Discussion:
Il cantico delle creature: traduzione in italiano
(troppo vecchio per rispondere)
fabio
2005-01-12 21:44:50 UTC
salve a tutti,
scusate se questo non è il forum adatto alla miarichiesta
Sapreste dirmi dove posso trovare una traduzione italiana dell'opera
di S.Francesco d'Assisi "IL CANTICO DELLE CREATURE"?
Va bene un qualsiasi formato di testo scaricabile e stampabile

Spero qualcuno possa aiutarmi
grazie a tutti ciao Fabio
FB
2005-01-12 22:01:56 UTC
Post by fabio
salve a tutti,
scusate se questo non è il forum adatto alla miarichiesta
Sapreste dirmi dove posso trovare una traduzione italiana dell'opera
di S.Francesco d'Assisi "IL CANTICO DELLE CREATURE"?
Va bene un qualsiasi formato di testo scaricabile e stampabile
Spero qualcuno possa aiutarmi
La speranza è una bella cosa, ma google, se la cava pure lui:

http://www.liberliber.it/biblioteca/f/francesco_d_assisi/index.htm


Ciao, FB
--
After a year of speculation, inventor Dean Kamen unveiled his mysterious
"It", which is a battery-powered two-wheel people mover. Many believe it
will completely revolutionize the way people get hit by cars.
(Saturday Night Live)
Giovanni Neiman
2005-01-12 23:38:35 UTC
Post by FB
Post by fabio
Sapreste dirmi dove posso trovare una traduzione italiana dell'opera
di S.Francesco d'Assisi "IL CANTICO DELLE CREATURE"?
http://www.liberliber.it/biblioteca/f/francesco_d_assisi/index.htm
scusa, dove sta la traduzione in italiano?

suppongo che si stia parlando di una traduzione in italiano _moderno_
... Francesco l'aveva già scritta in italiano (antico).
--
Post by FB
Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.
FB
2005-01-13 00:00:05 UTC
Post by Giovanni Neiman
Post by FB
Post by fabio
Sapreste dirmi dove posso trovare una traduzione italiana dell'opera
di S.Francesco d'Assisi "IL CANTICO DELLE CREATURE"?
http://www.liberliber.it/biblioteca/f/francesco_d_assisi/index.htm
scusa, dove sta la traduzione in italiano?
suppongo che si stia parlando di una traduzione in italiano _moderno_
... Francesco l'aveva già scritta in italiano (antico).
Una traduzione? Non avevo letto bene il messaggio originale. Ma traduzione
de che? (mi confermi che a Roma si dice?)
--
"Suppose I say I'm not interested."
"Does five hundred dollars interest you?"
"Very much."
"Then bring it: it's an expensive restaurant".
(The Cheap Detective)
Giovanni Neiman
2005-01-13 06:50:52 UTC
Post by FB
Post by Giovanni Neiman
Post by FB
Post by fabio
Sapreste dirmi dove posso trovare una traduzione italiana dell'opera
di S.Francesco d'Assisi "IL CANTICO DELLE CREATURE"?
http://www.liberliber.it/biblioteca/f/francesco_d_assisi/index.htm
scusa, dove sta la traduzione in italiano?
suppongo che si stia parlando di una traduzione in italiano _moderno_
... Francesco l'aveva già scritta in italiano (antico).
Una traduzione? Non avevo letto bene il messaggio originale. Ma traduzione
de che? (mi confermi che a Roma si dice?)
infatti, sarebbe come tradurre in italiano moderno Dante. se vuoi
inizio io:

A metà del percorso della nostra vita
mi sono ritrovato (*) in un boschetto sconosciuto:
avevo perso la strada giusta.
...

(*) : il passato remoto è desueto, in italiano moderno



(dai, non si perde tutto questo lato poetico, dopotutto, nella
traduzione...)

continua pure tu


ps è ironico
--
Post by FB
Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.
GraZia
2005-01-13 10:36:39 UTC
Post by Giovanni Neiman
A metà del percorso della nostra vita
avevo perso la strada giusta.
Un bosco sconosciuto? Mmmm, la selva oscura mi sembra ben più di un
boschetto sconosciuto.
GraZia
Paolo Bonardi dalla Fosforescente Modernita' e Accecante
2005-01-13 10:43:52 UTC
Mmmm, la selva oscura mi sembra ben più di un boschetto sconosciuto.
Dipende se è depilata.

P.
--
Prepariamo una agilità di corpi italiani adatti
ai leggerissimi treni di alluminio che sostituiranno
gli attuali pesanti di ferro legno acciaio.
FB
2005-01-13 12:46:30 UTC
On Thu, 13 Jan 2005 11:43:52 +0100, Paolo Bonardi dalla Fosforescente
Post by Paolo Bonardi dalla Fosforescente Modernita' e Accecante
Mmmm, la selva oscura mi sembra ben più di un boschetto sconosciuto.
Dipende se è depilata.
E se il Dante fosse stato un gran sporcaccione? Chissà se la metafora
funziona, proseguendo la lettura...


Ciao, FB
--
Just as I thought. Another test that could have cost us our lives, saved
only by the fact that I am enormously well-bred.
(Murder by Death)
Epimeteo
2005-01-13 14:03:35 UTC
Post by FB
On Thu, 13 Jan 2005 11:43:52 +0100, Paolo Bonardi dalla Fosforescente
Post by Paolo Bonardi dalla Fosforescente Modernita' e Accecante
Mmmm, la selva oscura mi sembra ben più di un boschetto
sconosciuto.
Dipende se è depilata.
E se il Dante fosse stato un gran sporcaccione? Chissà se la metafora
funziona, proseguendo la lettura...
Funziona, sì, almeno fino al verso 30, ma perché dire che Dante era un
granDE sporcaccione?
Diciamo che in lui l'inconscio opera in modo potente, trasfigurando e
sublimando le sue fantasie erotiche in altissima poesia.
Non mi stupirei se qualcuno (Umberto Eco?) avesse già reso esplicito
questo meccanismo.

Epimeteo
FB
2005-01-13 14:13:48 UTC
Post by Epimeteo
Post by FB
On Thu, 13 Jan 2005 11:43:52 +0100, Paolo Bonardi dalla Fosforescente
Post by Paolo Bonardi dalla Fosforescente Modernita' e Accecante
Mmmm, la selva oscura mi sembra ben più di un boschetto
sconosciuto.
Dipende se è depilata.
E se il Dante fosse stato un gran sporcaccione? Chissà se la metafora
funziona, proseguendo la lettura...
Funziona, sì, almeno fino al verso 30, ma perché dire che Dante era un
granDE sporcaccione?
Diciamo che in lui l'inconscio opera in modo potente, trasfigurando e
sublimando le sue fantasie erotiche in altissima poesia.
Non mi stupirei se qualcuno (Umberto Eco?) avesse già reso esplicito
questo meccanismo.
Se t'interessa, domenica va in onda, verso l'una, credo, la seconda parte
di una sua divertente intervista su Rai tre (divertente perché a
intervistarlo è Enrico Ghezzi) a proposito del cinema.


Ciao, FB
--
"Che cos'è un fallo da tergo? E non stiamo parlando della tua vita
privata."
(Intervista della Gialappa's Band a Elisabetta Canalis)
Enrico Gregorio
2005-01-13 16:33:43 UTC
Post by Epimeteo
Post by FB
On Thu, 13 Jan 2005 11:43:52 +0100, Paolo Bonardi dalla Fosforescente
Post by Paolo Bonardi dalla Fosforescente Modernita' e Accecante
Mmmm, la selva oscura mi sembra ben più di un boschetto
sconosciuto.
Dipende se è depilata.
E se il Dante fosse stato un gran sporcaccione? Chissà se la metafora
funziona, proseguendo la lettura...
Funziona, sì, almeno fino al verso 30, ma perché dire che Dante era un
granDE sporcaccione?
Diciamo che in lui l'inconscio opera in modo potente, trasfigurando e
sublimando le sue fantasie erotiche in altissima poesia.
Non mi stupirei se qualcuno (Umberto Eco?) avesse già reso esplicito
questo meccanismo.
Io ricordo uno dei miei professori che recitava
da "Per me si va nella città dolente" a
"Maestro, che è quel ch'i'odo" con gesti e
mosse che rendevano il tutto con un senso
molto diverso dall'originale, pur con le
medesime parole. (Per esempio, le ultime
senza apostrofi diventano "chiodo" e
lascio immaginare).

Ciao
Enrico
Francesco S.
2005-01-14 12:00:29 UTC
Post by Epimeteo
Funziona, sì, almeno fino al verso 30, ma perché dire che Dante era un
granDE sporcaccione?
Diciamo che in lui l'inconscio opera in modo potente, trasfigurando e
sublimando le sue fantasie erotiche in altissima poesia.
Non mi stupirei se qualcuno (Umberto Eco?) avesse già reso esplicito
questo meccanismo.
Ma secondo te l'altissimo poeta non era conscio che quando diceva che
"la diritta via era smarrita" qualche studentaccio non avrebbe ammiccato
alla bella pescivendola? Voglio dire, l'inconscio è una roba recente,
dopo controriforma. Prima non c'era. Figurati se c'era alla fine del
medioevo. Si chiamava al massimo "alta fantasia". E poi, "diretro al sol
de mondo sanza gente". Anche qui ammiccamenti. Insomma se c'è un modello
del "wo es war soll ich werden" lui ci si avvicina. Non mi mangiate, mi
sono spiegato male, ma la è materia che è aspra. Insomma per scrivere
quelle cose ci voleva sicura fronte e una certa praticaccia, altro che
inconscio.

F.
Epimeteo
2005-01-14 15:12:21 UTC
Post by Francesco S.
Ma secondo te l'altissimo poeta non era conscio che quando diceva che
"la diritta via era smarrita" qualche studentaccio non avrebbe
ammiccato alla bella pescivendola?
Voglio dire, l'inconscio è una roba recente, dopo controriforma.
Stai dunque cercando di dirmi che, dal momento che il concetto di
inconscio è roba recente, Dante non poteva possedere un inconscio, e che
tutto in lui era conscio?

"Ahi quanto a dir qual era è cosa dura..." :-))

Ciao,
Epimeteo
Francesco S.
2005-01-26 21:31:52 UTC
Esattamene questo. Si, hai colto il senso del mio pensiero. A Dante
l'inconscio come lo intende Freud gli faceva un baffo. Freud non è
Gesù, che dice cose che rimettono in discussione tutto quello che è
successo prima... Dante era un paranoico delirante a modo suo, che
pretendeva che i suoi propri nemici personali dovessero soffire
inforcamenti, sbudellamenti e calci in faccia per l'eternità.

Forte percossi il pié nel viso a uno
Piangendo mi sgridò: perché mi pesti?
Che soddifazione da bulletto!

Ciao, F.
Karla
2005-01-27 11:47:39 UTC
Post by Francesco S.
Esattamene questo. Si, hai colto il senso del mio pensiero. A Dante
l'inconscio come lo intende Freud gli faceva un baffo. Freud non è
Gesù, che dice cose che rimettono in discussione tutto quello che è
successo prima...
Cioè, come ha detto Epi, Dante non aveva l'inconscio solo perchè non
sapeva di averlo? Allora non aveva nemmeno la prostata, la milza, la
cistifellea...e chissà cosa aveva nel cervello! :-))

Freud non ha rimesso in discussione niente, ha semplicemente studiato i
comportamenti degli antichi attaverso i miti, le leggende, gli scritti,
interpretandoli alla luce delle nuove conoscenze e teorie.
Post by Francesco S.
Dante era un paranoico delirante a modo suo,
Come stai facendo tu, in modo molto molto superficiale.

k
Francesco S.
2005-01-27 12:36:50 UTC
Post by Karla
Cioè, come ha detto Epi, Dante non aveva l'inconscio solo perchè non
sapeva di averlo? Allora non aveva nemmeno la prostata, la milza, la
cistifellea...e chissà cosa aveva nel cervello! :-))
No, dovresti dire che Dante aveva la 'non-cistifellea', il
'non-cervello'. E dunque anche il 'non-conscio'.

E comunque dai, tutti questi grandi pensatori sono in tutta evidenza dei
pazzi da manicomio. L'idea che non lo siano è da bambini non cresciuti,
Karla.

F.
Alex 5630, lo scettico
2005-01-28 07:26:36 UTC
Post by Karla
Cioè, come ha detto Epi, Dante non aveva l'inconscio solo perchè non
sapeva di averlo? Allora non aveva nemmeno la prostata, la milza, la
cistifellea...e chissà cosa aveva nel cervello! :-))
Chiedo scusa se mi intrometto.
L'inconscio e la milza o la cistifellea sono cose molto diverse. E'
facile creare proposizioni in cui si postuli l'assenza di milza o
cistifellea, ed esistono dei criteri clinico-anatomopatologici o
statistici per stabilire se la loro eventuale mancanza sia patologica.
Nel caso dell'inconscio ci troviamo invece in un ambito del tutto
differente. Come sai, il fondamento scientifico delle teoria
psicanalitiche e' nullo. BTW: per evitare equivoci, preciso che la mia
definizione di "scienza" e' quella Popperiana; l'esistenza
dell'inconscio, come di qualsiasi altro ente postulato dalle teorie
psicanalitiche, non puo' essere falsificato, e neanche verificato.
Dante non aveva l'inconscio, perche' l'inconscio non ce l'ha nessuno.

Ciao,
Alex (5630), il quale non vede perche' si possa essere agnostici
riguardo all'esistenza dell'anima e non si possa esserlo riguardo alle
proposizioni di una qualsiasi pseudoscienza. (Sebbene Popper era
convinto che l'anima, il Mondo 2, esistesse).
Francesco S.
2005-01-28 08:47:36 UTC
Post by Alex 5630, lo scettico
L'inconscio e la milza o la cistifellea sono cose molto diverse. E'
facile creare proposizioni in cui si postuli l'assenza di milza o
cistifellea, ed esistono dei criteri clinico-anatomopatologici o
statistici per stabilire se la loro eventuale mancanza sia patologica.
Nel caso dell'inconscio ci troviamo invece in un ambito del tutto
differente. Come sai, il fondamento scientifico delle teoria
psicanalitiche e' nullo. BTW: per evitare equivoci, preciso che la mia
definizione di "scienza" e' quella Popperiana; l'esistenza
dell'inconscio, come di qualsiasi altro ente postulato dalle teorie
psicanalitiche, non puo' essere falsificato, e neanche verificato.
Dante non aveva l'inconscio, perche' l'inconscio non ce l'ha nessuno.
Capito che razza di fregature si pigliano negli studi degli analisti?
Dove i soldi svaniscono nella ricerca vana di una inesistenza.

Dante non aveva l'inconscio. Aveva l' "alta fantasia". Io sarei anche
più radicale di Alex, introducento un elemento storico. La negazione
insita nel concetto di inconscio non ha niente a che vedere con alcuna
negazione o altro gesto dantesco. Altra roba, altri tempi, altre intenzioni.

La "scoperta dell'inconscio", per quanto ossimoro, è in qualche modo una
conseguenza della intenzione di Freud, che con tutti i distinguo e il
rispetto era fondamentalmente un positivista.

Fa un po' venire in mente quelle dispute scolastiche circa l'esistenza
del nulla.

Ciao, F.
Karla
2005-01-28 12:16:12 UTC
Post by Alex 5630, lo scettico
Come sai, il fondamento scientifico delle teoria
psicanalitiche e' nullo.
BTW: per evitare equivoci, preciso che la mia
definizione di "scienza" e' quella Popperiana; l'esistenza
dell'inconscio, come di qualsiasi altro ente postulato dalle teorie
psicanalitiche, non puo' essere falsificato, e neanche verificato.
Dante non aveva l'inconscio, perche' l'inconscio non ce l'ha nessuno.
Non entro nel merito delle tue certezze, nè delle definizioni di
Popper, ti faccio solo notare che ho scritto "alla luce delle nuove
conoscenze e *teorie*".
Post by Alex 5630, lo scettico
Ciao,
Alex (5630), il quale non vede perche' si possa essere agnostici
riguardo all'esistenza dell'anima e non si possa esserlo riguardo alle
proposizioni di una qualsiasi pseudoscienza.
La scienza non è una fede, e se chiama *teorie* le sue affermazioni
non dimostrate mi sembra più che corretta.
Post by Alex 5630, lo scettico
(Sebbene Popper era
convinto che l'anima, il Mondo 2, esistesse).
Io dopo sebbene useri il congiuntivo.

k
Alex 5630
2005-01-28 19:55:01 UTC
Post by Karla
Post by Alex 5630, lo scettico
definizione di "scienza" e' quella Popperiana; l'esistenza
dell'inconscio, come di qualsiasi altro ente postulato dalle teorie
psicanalitiche, non puo' essere falsificato, e neanche verificato.
Non entro nel merito delle tue certezze, nè delle definizioni di
Popper, ti faccio solo notare che ho scritto "alla luce delle nuove
conoscenze e *teorie*".
Potresti dare i riferimenti di queste novita'?
Ti prego di non considerare questo invito come una sfida: fino a poco
tempo fa gli epistemologi erano concordi, con Popper, nel considerare
le dottrine psicanalitiche delle pseudoscienze, per cui sono veramente
interessato nell'apprendere che c'e' stato un cambiamento di
paradigma.
Post by Karla
La scienza non è una fede, e se chiama *teorie* le sue affermazioni
non dimostrate mi sembra più che corretta.
Non ho capito.
Post by Karla
Post by Alex 5630, lo scettico
(Sebbene Popper era
convinto che l'anima, il Mondo 2, esistesse).
Io dopo sebbene useri il congiuntivo.
Avevo scritto in un primo tempo _benche'. Ho corretto e per la fretta
di iniettare non ho riletto quanto avevo scritto.
Non sono pero' del tutto convinto dell'obbligatorieta' del congiuntivo
nelle concessive esplicite dopo un punto e subito dopo l'apertura
della parentesi tonda. Ha il valore di una congiunzione avversativa
("Tuttavia Popper era convinto che ecc."). Mi pare quindi che
l'indicativo ci stia bene.

Ciao,
Alex (5630)
Francesco S.
2005-01-29 05:06:46 UTC
Post by Alex 5630
Post by Karla
Post by Alex 5630, lo scettico
definizione di "scienza" e' quella Popperiana; l'esistenza
dell'inconscio, come di qualsiasi altro ente postulato dalle teorie
psicanalitiche, non puo' essere falsificato, e neanche verificato.
Non entro nel merito delle tue certezze, nè delle definizioni di
Popper, ti faccio solo notare che ho scritto "alla luce delle nuove
conoscenze e *teorie*".
Potresti dare i riferimenti di queste novita'?
Ti prego di non considerare questo invito come una sfida: fino a poco
tempo fa gli epistemologi erano concordi, con Popper, nel considerare
le dottrine psicanalitiche delle pseudoscienze, per cui sono veramente
interessato nell'apprendere che c'e' stato un cambiamento di
paradigma.
Ho da dire la mia su questa questione capitale, ma non potrò farlo prima
di martedì. Sarà una confutazione/conferma both di Freud e di Popper.
Sempre che l'accecante modernità ami, qualche volta, luci tenui.

F.
Danilo Giacomelli
2005-01-29 16:25:06 UTC
"Alex 5630" <***@yahoo.it> ha scritto ...
..................
Post by Alex 5630
fino a poco
tempo fa gli epistemologi erano concordi, con Popper, nel considerare
le dottrine psicanalitiche delle pseudoscienze
Ah si?
Non mi risutata tale unanimità nell'accettazione della vulgata popperiana,
che comunque considera pseudoscienza anche la Biologia contemporanea.

ciao
--
Danilo Giacomelli
---------------
- Professore, è vero che c'è un'operazione con la quale una ragazza normale
può diventare come le subrette televisive?
- Certo, si chiama lobotomia.
---------------
Alex 5630
2005-01-30 05:14:18 UTC
On Sat, 29 Jan 2005 16:25:06 GMT, "Danilo Giacomelli"
Post by Danilo Giacomelli
Non mi risutata tale unanimità nell'accettazione della vulgata popperiana,
che comunque considera pseudoscienza anche la Biologia contemporanea.
Non so se per "vulgata popperiana" intendi la definizione di scienza.
Vuoi fornimi il riferimento bibliografico da cui si evince che Popper
includa, fra le pseudoscienze, anche la Biologia? (e poi perche'
"contemporanea"? Popper e' morto 10 anni fa).

Ciao,
Alex (5630)
Father McKenzie
2005-01-30 07:10:39 UTC
"Alex 5630", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como
las huellas de las gaviotas en las playas.
Post by Alex 5630
Post by Danilo Giacomelli
Non mi risutata tale unanimità nell'accettazione della vulgata popperiana,
che comunque considera pseudoscienza anche la Biologia contemporanea.
Popper e' morto 10 anni fa).
Ricordo che Popper non è l'unico epistemologo sul mercato... In particolare
per la comprensione delle scienze biomediche (evoluzione inclusa) trovo
molto più interessante Lakatos con la sua definizione di "programma di
ricerca". In ogni caso, penso che la comunità dei ricercatori abbia diritto
di muoversi iuxta sua propria principia, e che il loro lavoro non debba
essere condizionato dai tentativi di comprensione (a posteriori) dei
filosofi. Se mai, il rapporto corretto tra questi ambiti si pone (a mio
misero parere) in termini di reciproco rispetto, ciascuno opera con piena
dignità nel proprio ambito.
Alex 5630
2005-01-30 11:26:13 UTC
On Sun, 30 Jan 2005 07:10:39 GMT, Father McKenzie
Post by Father McKenzie
Ricordo che Popper non è l'unico epistemologo sul mercato... In particolare
per la comprensione delle scienze biomediche (evoluzione inclusa) trovo
molto più interessante Lakatos con la sua definizione di "programma di
ricerca".
Father, mi prendi per uno sprovveduto?
Lakatos e' allievo di Popper: e' stato Popper a chiamarlo alla London
School of Economics, l'universita' dove Popper insegnava. Lakatos
aderisce in pieno al programma falsificazionista. Tanto e' vero che il
suo lavoro piu' importante, quello dove espone la metodologia dei
programmi di ricerca scientifica, e che io ho la fortuna di possedere
per aver trovato il volume a lire 3000 su una bancarella, cita il
falsificazionismo nel titolo (in italiano "La falsificazione e la
metodologia dei programmi di ricerca scientifica", contenuto nelle
pag. 164-276 del volume curato nel 1974 dallo stesso Lakatos e da
Musgrave, intitolato "Critica e crescita della conoscenza" e
pubblicato in edizione italiana nel 1976).
Sebbene io sia laureato in chimica, svolgo attivita' di ricerca in
ambito biologico, e il dibattito legato al falsificazionismo
popperiano nelle scienze biologiche o in epidemiologia mi sono noti.
E' in realta' un falso problema, legato alla difficolta' dei filosofi
nell'interpretare il caso in un mondo che viene visto deterministico e
alle difficolta' dei biologi di rinunciare all'induzione. Non per te,
suppongo tu lo conosca: un volume pubblicato ormai da 15 anni
(K.J.Rothman editor, "Causal Inference", Epidemiologic Resources Inc.,
Chestnut Hill, 1988) mostra sia come le discipline epidemiologiche con
la filosofia di Popper rafforzino il loro statuto epistemologico sia
come trattare il falsificazionismo in contesti probabilistici.
Circa l'inconscio. Esistera' pure. O meglio, esiste nel Mondo 3 di
Popper,: e' un concetto di cui nel mondo occidentale non puo' fare a
meno neanche un materialista come me. Non e' lecito pero' che se ne
parli, come ha fatto Karla, come se fosse un organo anatomico ben
definito. Deve esser chiaro, invece, che esiste come esistono Don
Chisciotte, i numeri primi, l'anima o Dracula il vampiro. E che non
esiste modo per inferire sulla sua esistenza empirica, fattuale. Il
che implica che anche coloro che avversano il falsificazionismo
Popperiano, gli empiristi logici, giudicano prive di senso, in quanto
metafisiche, le affermazioni della psicanalisi.

Ciao,
Alex (5630)
Father McKenzie
2005-01-30 13:01:36 UTC
"Alex 5630", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como
las huellas de las gaviotas en las playas.
Post by Alex 5630
Father, mi prendi per uno sprovveduto?
No di certo. Da quando in quack citare un nome differente significa dare di
sprovveduto a qualcuno?
Post by Alex 5630
Lakatos e' allievo di Popper: e' stato Popper a chiamarlo alla London
School of Economics, l'universita' dove Popper insegnava. Lakatos
aderisce in pieno al programma falsificazionista.
Come punto di partenza, sì. In effetti Lakatos non se la prende con Popper,
ma cio' che scrive è in antitesi alle interpretazioni popperiane. Lo stesso
Lakatos definisce cil suo come "vero falsificazionismo" in contrapposizione
al "falsificazionismo ingenuo" o dogmatico dei popperiani, e la sua
versione del falsificazionismo èindubbiamente molto sofisticata.
Il concetto di programma di ricerca poi è originale. Ed è dal punto di
vista lakatosiano che ad esempio l'evoluzionismo può essere guardato
correttamente. Secondo L., infatti, ogni "programma" ha insé un nucleo
centrale non falsificabile; ed è in definitiva il valore euristico di un
programma, la sua fecondità, che ne fa un programma migliore. Per Lakatos
la scienza diventa lotta tra programmi di ricerca... seconso lui la
competizione avviene almeno fra tre parti: due (o più) teorie (o sistemi di
teorie) in competizione e le osservazioni.

"Nei “programmi di ricerca” di Lakatos la presenza di un nocciolo
infalsificabile (o “euristica negativa”) non è più un qualcosa che va
tenuto esterno alle teorie, ma un loro nucleo centrale. Ogni teoria si
protegge da una falsificazione che rischierebbe di farla morire di
“malattia infantile” prima di avere potuto esprimere la sua produttività,
rendendo infalsificabili, attraverso .cinture protettive, taluni assunti
fondamentali" ( LAKATOS I. & MUSGRAVE A., (a cura di ), Critica e crescita
della conoscenza).
“Newton disprezzava coloro che come Hooke, inciamparono in un primo
modello ingenuo, ma non ebbero la tenacia e l’abilità di svilupparlo in un
programma di ricerca, e pensarono che una prima versione, un semplice punto
di vista, costituisse di per sé una 'scoperta’(...). Il criterio di
valutazione per Lakatos diventa invece il “potere euristico”, lo
slittamento progressivo di problema . Cioè: “ [...] non si deve scartare un
programma di ricerca sul nascere soltanto perché non è riuscito a superare
un potente programma rivale. Non si deve abbandonarlo se, nella
supposizione che non abbia rivali potenti, esso costituisce uno slittamento
di problema progressivo” ( LAKATOS I., La falsificazione e la metodologia
dei programmi di ricerca scientifici). Un programma non va abbandonato
finche produce “fatti nuovi” e fino a che non vi è un programma di ricerca
rivale “che spiega il successo del suo rivale e lo supera con un ulteriore
spiegamento di potere euristico”.
Post by Alex 5630
E' in realta' un falso problema, legato alla difficolta' dei filosofi
nell'interpretare il caso in un mondo che viene visto deterministico e
alle difficolta' dei biologi di rinunciare all'induzione.
Qui sono d'accordo.

Su Lakatos (per tutti gli iclisti)
http://www.emsf.rai.it/brani/brani.asp?d=374
http://www.filosofico.net/lakatos.htm
http://snipurl.com/ceed
http://venus.unive.it/pedagog/lez10/lez10nod.htm
http://venus.unive.it/pedagog/lez11/lez11sin.htm
Karla
2005-01-30 17:32:13 UTC
Post by Alex 5630
Circa l'inconscio. Esistera' pure. O meglio, esiste nel Mondo 3 di
Popper,: e' un concetto di cui nel mondo occidentale non puo' fare a
meno neanche un materialista come me.
l'esistenza
dell'inconscio, come di qualsiasi altro ente postulato dalle teorie
psicanalitiche, non puo' essere falsificato, e neanche verificato.
Dante non aveva l'inconscio, perche' l'inconscio non ce l'ha nessuno.
Vedi io non ci capisco più niente. Per me questa è una contraddizione.
Ma io sono un'ignorante, non so che cosa sia il mondo 3 di Popper, nè
conosco quell'altro suo allievo, quindi lascio a voi queste dottissime
disquisizioni.
Mi rallegro, però, del fatto che psicoanalisti, biologi, matematici, e
scienziati vari (o pseudo, se ti fa piacere) continuino le loro ricerche
senza curarsi minimamente delle definizioni dagli epistemologi.
Post by Alex 5630
Non e' lecito pero' che se ne
parli, come ha fatto Karla, come se fosse un organo anatomico ben
definito.
Beh, ho ammesso di essere ignorante, ma non esageriamo!
Se ho paragonato l'inconscio alla prostata era per scherzare.
Dopo circa vent'anni di letture psicoanalitiche e sei anni di
psicoanalisi (quattro sedute settimanali) credo di avere un'idea
dell'inconscio che, se pur vaga, sarà sicuramente più approfondita della
tua (mi sbilancio!).:-))

k
Alex 5630
2005-01-30 21:35:44 UTC
Post by Karla
Post by Alex 5630
Circa l'inconscio. Esistera' pure. O meglio, esiste nel Mondo 3 di
Popper,: e' un concetto di cui nel mondo occidentale non puo' fare a
meno neanche un materialista come me.
l'esistenza
dell'inconscio, come di qualsiasi altro ente postulato dalle teorie
psicanalitiche, non puo' essere falsificato, e neanche verificato.
Dante non aveva l'inconscio, perche' l'inconscio non ce l'ha nessuno.
Vedi io non ci capisco più niente. Per me questa è una contraddizione.
[omissis]
Post by Karla
Se ho paragonato l'inconscio alla prostata era per scherzare.
Affermare contemporaneamente che qualcosa esiste solo nel Mondo 3 di
Popper e che qualcosa non esiste affatto per un materialista non e'
contraddittorio.

Popper ha postulato l'esistenza di tre Mondi:
- il Mondo 1 e' il mondo degli oggetti fisici, onde o particelle che
siano;
- il Mondo 2 e' il mondo degli stati di coscienza o degli stati
mentali, il raccordo fra il Mondo 1 e il Mondo 3 seguente;
- il Mondo 3 e' il mondo dei "contenuti oggettivi di pensiero",
specialmente dei pensieri scientifici o delle opere d'arte.

Perche' posso affermare qualche volta che gli oggetti del Mondo 3
esistono e qualche volta che non esistono senza cadere in
contraddizione?

Cosa sono gli oggetti del Mondo 3? Don Chisciotte non esiste ne' e'
mai esistito in quanto non e', ne' mai esistito, un oggetto fisico con
le caratteristiche descritte da Cervantes. Siamo in grado tuttavia di
intervenire a un eventuale thread un cui si parli di Don Chisciotte:
gli oggetti del mondo della cultura acquistano in un certo senso una
esistenza autonoma "come se" appartenessero al Mondo 1, e noi siamo in
grado di esaminarli e riferirne.

L'inconscio, per me che non sono credente, non esiste in quanto nego
che esista nel Mondo 1. Poiche' ho letto un paio di saggi di Freud e
leggo spesso riferimenti alla psicanalisi, ne affermo l'appartenenza
al mondo della cultura, al Mondo 3. L'esistenza dell'inconscio e'
simile a quella di Don Chisciotte. Status esistenziale ben differente
e' quello della prostata. La prostata esiste nel Mondo 1: il medico
puo' determinarne le dimensioni con un ecografo o palpandola; il
medico puo' parlare anche della funzione della prostata, della
composizione del suo fluido, dei rischi del carcinoma prostatico, ecc.
Oltre che nel Mondo 1, la prostata esiste pertanto anche nel Mondo 3.
Post by Karla
Dopo circa vent'anni di letture psicoanalitiche e sei anni di
psicoanalisi (quattro sedute settimanali) credo di avere un'idea
dell'inconscio che, se pur vaga, sarà sicuramente più approfondita della
tua (mi sbilancio!).:-))
Certamente.
Conosco alcuni religiosi molto colti che hanno passato la propria vita
in severi studi teologici. Per me che non sono credente gli oggetti
dei loro studi non esistono perche' non esistono nel Mondo 1, ma solo
nel Mondo 3. I teologi hanno un'idea della transustanziazione piu'
approfondita della mia, e suppongo che sulla transustanziazione esista
una letteratura sterminata. Ritengo molto importante conoscere il
significato della transustanziazione: se cosi' non fosse, ad esempio,
non potrei interpretare correttamente molti prodotti artistici, di
Dante o di Michelangelo. Supponi ora che un mio conoscente teologo
voglia convincermi che il fenomeno della transustanziazione sia reale,
si verifichi effettivamente durante la messa, e a supporto della sua
tesi mi mostri i suoi testi di teologia o i racconti di miracoli. Non
so tu, ma io mi sento in diritto di non dare alcun valore ai suoi
argomenti, mentre accetterei di verificare eventuali modifiche
chimiche nella composizione del pane e del vino.
Fuor di metafora: il mio rispetto per chi si impegna nelle discipline
psicanalitiche e' pari a quello nutrito per chi si impegna nelle
discipline teologiche.

Ciao,
Alex (5630)
FB
2005-01-30 21:39:44 UTC
On Sun, 30 Jan 2005 21:35:44 GMT, Alex 5630 wrote:

[...]
Post by Alex 5630
L'inconscio, per me che non sono credente, non esiste in quanto nego
che esista nel Mondo 1. Poiche' ho letto un paio di saggi di Freud e
leggo spesso riferimenti alla psicanalisi, ne affermo l'appartenenza
al mondo della cultura, al Mondo 3.
Ma certo. Se lo si chiama "inconscio" o "giovanni" o "pasta al pesto" non
cambia niente. Dare un nome non significa creare, ma solo etichettare una
cosa che c'è già, o che non c'è.

Non varrebbe la pena di dare una definizione di inconscio, tanto per sapere
che cosa esiste o non esiste?


[...]
Post by Alex 5630
Supponi ora che un mio conoscente teologo
voglia convincermi che il fenomeno della transustanziazione sia reale,
si verifichi effettivamente durante la messa, e a supporto della sua
tesi mi mostri i suoi testi di teologia
Credo che questo si chiami "begging the question".


[...]


Ciao, FB
--
Se dico "siedi!" manca l'oggetto.
Siedo chi? Lei o me?
(da it.cultura.linguistica.italiano)
Francesco S.
2005-01-31 09:38:43 UTC
Post by FB
Ma certo. Se lo si chiama "inconscio" o "giovanni" o "pasta al pesto" non
cambia niente. Dare un nome non significa creare, ma solo etichettare una
cosa che c'è già, o che non c'è.
Non varrebbe la pena di dare una definizione di inconscio, tanto per sapere
che cosa esiste o non esiste?
Mi proverò. Il papocchio lo ha fatto lo stesso Sigmund, quando si
accorse che la resistenza alla scoperta che l'isteria era sempre dico
sempre collegata a violenza sessuale infantile era di una potenza
assolutamente mostruosa. E che era vero anche il contrario (hallo,
popperiani, high five!): che laddove non c'era violenza sessuale
infantile non c'era isteria.

E' come se fosse salito su una collina, inseguendo quello che lui
credeva un maialetto selvatico, o al massimo un peloso cinghiale, e si
fosse fermato sul limitare della boscaglia inorridito dallo spettacolo
di una civiltà intera che si fonda sullo stupro e sul patto infame dei
vecchi contro i giovani (Leopardi) espresso dal ben noto comandamento
"Onora il padre e la madre". Sulla corteccia degli alberi alcuni nomi
incisi con il temperino "William" (Shakespeare), Eschilo, Dante, insomma
i massimi. Sulla discesa che dal suo punto di osservazione portava nella
pianura, e dove il maialetto inseguito si era dileguato, i poveri resti
di innumerevoli figli "dotati" di quella stessa civiltà, da Kafka a
Verdi, a Mozart, per citarne soltanto tre.

Fu così che il giovane Sigmund si accorse che, a chiamar le cose col
loro nome (e che altro è sennò il "conscio") quella "civiltà" non
avrebbe esitato a linciarlo, e anzi già si stava muovendo grugnendo
minacciosa nella sua direzione. Creò così il termine negativo
"inconscio", per poter indicare, provvisoriamente e senza troppi rischi
per la metodologia, il maialetto, la cui esistenza positiva è la vera
questione di FB e la croce di tanti analisti che hanno toppato alla
grande l'analisi didattica.

F.
Karla
2005-01-31 12:59:20 UTC
Post by FB
Non varrebbe la pena di dare una definizione di inconscio, tanto per sapere
che cosa esiste o non esiste?
L'inconscio è quella parte della nostra psiche che non è controllata
dalla ragione e dalla volontà.

Dire che non esiste, tout court, significa sostenere che ragione e
volontà riescono a controllare tutto, anche gli istinti, gli impulsi,
detti inconsci da chi ci crede, l'emotività e l'affettività.

Secondo me, uno così non dovrebbe avere nessuna nevrosi, nessun
problema nei rapporti con gli altri e con se stesso, perchè basta che ci
pensi decida, con la ragione, qual è il comportamento migliore e, con la
volontà, lo attui. Fine. Sarebbe bello? Mah...forse sarebbe più un robot
che una persona umana. :-))

Però, Alex ha chiarito che intendeva dire che l'inconscio non esiste
nel mondo fisico, come la prostata, ma che esiste in quello chiamiamo
astratto, esattamente come la ragione.

k
Karla
2005-01-31 12:58:16 UTC
Post by Alex 5630
Affermare contemporaneamente che qualcosa esiste solo nel Mondo 3 di
Popper e che qualcosa non esiste affatto per un materialista non e'
contraddittorio.
Adesso ho capito che cosa intendi, però quando dici "esiste" o "non
esiste" devi specificare dove.
Post by Alex 5630
L'inconscio, per me che non sono credente, non esiste in quanto nego
che esista nel Mondo 1.
Va bene, hai già detto che esiste nel mondo 3 (non nel mondo 2?).

Però mi colpisce l'espressione "per me che non sono credente, non
esiste in quanto nego che esista nel mondo 1". E questo mi sembra molto
IT, perchè si tratta di intendersi sul significato che diamo alle parole.

Se ho ben capito "non credente" per te vuol dire non credere
all'esistenza fisica degli oggetti del mondo3, mettendoli tutti sullo
stesso piano: Don Chisciotte, i numeri primi, l'inconscio, Dio, ecc.

Ma, mentre *nessuno* contesta la non esistenza fisica di Don Chisciotte,
dei numeri primi, dell'inconscio, e in generale di tutte le cose
astratte, prova un po' a dire a un credente in Dio, che Dio esiste solo
nel mondo 3, cioè nella sua mente!

Per questo io distinguo tra un credente che "crede" (in Dio) per fede, e
uno scienziato che fa del suo meglio capire e spiegare la realtà,
basandosi su conoscenze e strumenti di cui dispone nel momento storico
in cui vive, e "crede" nelle sue "ipotesi" e "teorie" ben sapendo che
possono essere smentite in qualunque momento.

k
Alex 5630
2005-01-31 09:38:04 UTC
Post by Karla
Se ho ben capito "non credente" per te vuol dire non credere
all'esistenza fisica degli oggetti del mondo3, mettendoli tutti sullo
stesso piano: Don Chisciotte, i numeri primi, l'inconscio, Dio, ecc.
Ma, mentre *nessuno* contesta la non esistenza fisica di Don Chisciotte,
dei numeri primi, dell'inconscio, e in generale di tutte le cose
astratte, prova un po' a dire a un credente in Dio, che Dio esiste solo
nel mondo 3, cioè nella sua mente!
Non credo di aver elencato Dio fra gli oggetti del Mondo 3; non
perche' rispetti la fede di chi e' religioso (e comunque la rispetto:
pur essendo agnostico, mia moglie e' cattolica credente e la domenica
la accompagno a messa) quando perche', dal punto di vista logico, il
problema dell'esistenza di Dio e' complicato. In realta', se la
definizione e' adeguata, sembra sia impossibile dimostrarne la non
esistenza. Queste per lo meno sono le conclusioni a cui pervenne Kurt
Goedel, il piu' grande logico di tutti i tempi. Ma della prova di
Goedel ne ho gia' parlato in passato, credo conversando proprio con te
(vedi message-ID: <***@news.cis.dfn.de> e altri del
thread).

Ciao,
Alex (5630)
FB
2005-01-31 14:25:36 UTC
On Mon, 31 Jan 2005 09:38:04 GMT, Alex 5630 wrote:

[...]
dal punto di vista logico, il problema dell'esistenza di Dio e' complicato. In realta', se la
definizione e' adeguata, sembra sia impossibile dimostrarne la non
esistenza.
[...]

Per questo non capisco gli atei. Io non posso nemmeno escludere che
esistano i puffi. Posso dire che è altamente improbabile, ma posso
escludere scientificamente che esistano? No.


Ciao, FB
--
"Enjoying yourself, Elfine?"
"It's going to be such fun!"
"No, it's going to be amusing or diverting, not such fun, darling."
(Cold Comfort Farm, the film)
Karla
2005-01-31 15:38:42 UTC
Post by FB
dal punto di vista logico, il problema dell'esistenza di Dio e' complicato. In realta', se la
definizione e' adeguata, sembra sia impossibile dimostrarne la non
esistenza.
[...]
Per questo non capisco gli atei. Io non posso nemmeno escludere che
esistano i puffi. Posso dire che è altamente improbabile, ma posso
escludere scientificamente che esistano? No.
Faccio mia la risposta di un ateo in un altro filone a una domanda
simile:
"Con la ragione sono agnostico, con tutto il resto sono ateo."

E' la stessa posizione che hai tu verso i puffi.

Ciao
Karla
FB
2005-01-31 17:12:31 UTC
On Mon, 31 Jan 2005 16:38:42 +0100, Karla wrote:

[...]
Post by Karla
Faccio mia la risposta di un ateo in un altro filone a una domanda
"Con la ragione sono agnostico, con tutto il resto sono ateo."
[...]

Non credo di avere capito. Con che cosa si può essere agnostici e atei, se
non con la sola ragione?


Ciao, FB
--
Conversation like television set on honeymoon: unnecessary.
(Murder by Death)
Karla
2005-01-31 18:02:13 UTC
Post by FB
[...]
Post by Karla
Faccio mia la risposta di un ateo in un altro filone a una domanda
"Con la ragione sono agnostico, con tutto il resto sono ateo."
[...]
Non credo di avere capito. Con che cosa si può essere agnostici e atei, se
non con la sola ragione?
A volte si possono avere delle intuizioni...:-))
Ma, ti mando un copia-incolla di un post, di un altro ng, che
condivido e che spero chiarisca quello che intendevo dire. Però penso
che siamo molto OT.

"La mia convinzione è che dio non esista, e tutto il mio
comportamento è conseguente. Non ho dunque
difficoltà a definirmi ateo, perchè "sono" ateo.
Però se esamino la mia convinzione razionalmente,
vedo che non posso dimostrarla, quindi, a rigore,
dovrei definirmi agnostico.
E' come se ci fossero due piani uno pratico e uno
astratto, teorico. L'agnostico, sul piano pratico, è un ateo,
ma un ateo che filosofeggia. IMHO."

Ciao
K
Karla
2005-01-31 15:39:04 UTC
Post by Alex 5630
Non credo di aver elencato Dio fra gli oggetti del Mondo 3;
Hai detto "anima", ma il mondo3 mi sembrava il posto più adatto per
l'idea di Dio.
Post by Alex 5630
non
pur essendo agnostico, mia moglie e' cattolica credente e la domenica
la accompagno a messa) quando perche', dal punto di vista logico, il
problema dell'esistenza di Dio e' complicato.
In realta', se la
definizione e' adeguata, sembra sia impossibile dimostrarne la non
esistenza. Queste per lo meno sono le conclusioni a cui pervenne Kurt
Goedel, il piu' grande logico di tutti i tempi. Ma della prova di
Goedel ne ho gia' parlato in passato, credo conversando proprio con te
thread).
Ricordo anch'io che ne avevamo già parlato.
Lasciamo pure Dio in sospeso, è già tanto se ci siamo capiti
sull'inconscio, la psicoanalisi e l'evoluzione!

Ciao
Karla
Danilo Giacomelli
2005-01-30 09:53:33 UTC
"Alex 5630" <***@yahoo.it> ha scritto ...
..............
Post by Alex 5630
Vuoi fornimi il riferimento bibliografico da cui si evince che Popper
includa, fra le pseudoscienze, anche la Biologia? (e poi perche'
"contemporanea"? Popper e' morto 10 anni fa).
Io non ho parlato di Popper ma di vulgata popperiana in quanto presumo che
il pensiero originale fosse più articolato.
Non ho citazioni precise, ma ricordo bene che alla fine degli anni '70
circolavano già tesi che, appoggiandosi a Popper, negavano scientificità a
Psicanalisi e Evoluzione.

ciao
--
Danilo Giacomelli
-----------------------------
Dice il Saggio: "Prima di urlare nel corridoio di aver
scoperto il DNB, controlla di non aver fatto correre il
gel con la polarità invertita".
-----------------------------
Alex 5630
2005-01-30 13:27:15 UTC
On Sun, 30 Jan 2005 09:53:33 GMT, "Danilo Giacomelli"
Post by Danilo Giacomelli
Post by Alex 5630
Vuoi fornimi il riferimento bibliografico da cui si evince che Popper
includa, fra le pseudoscienze, anche la Biologia? (e poi perche'
"contemporanea"? Popper e' morto 10 anni fa).
Non ho citazioni precise, ma ricordo bene che alla fine degli anni '70
circolavano già tesi che, appoggiandosi a Popper, negavano scientificità a
Psicanalisi e Evoluzione.
Erano tesi bacate, fatte da gente che non aveva la minima idea di cosa
fossero l'epistemologia e la biologia.

Per il falsificazionismo lo status epistemologico della Psicanalisi e
della cosiddetta "teoria dell'Evoluzione" è molto diverso.
L'evoluzionismo non è infatti una teoria, ma un "programma di ricerca"
secondo il modello di Lakatos di cui abbiamo parlato poco prima col
Father. I programma di ricerca non rispondono a criteri di verita' o
falsita', come le teorie, ma a criteri di utilita'. In altri termini,
non e' pertinente falsificare il cosiddetto "nucleo centrale"
dell'evoluzionismo; come programma di ricerca, invece, l'evoluzionismo
si dimostrato piu' utile e fecondo dei programmi rivali, ad esempio il
creazionismo o le ipotesi lamarckiane.

(Scusami adesso per la domanda impertinente: ma per te l'evoluzionismo
e' "biologia contemporanea"?).

Ciao,
Alex (5630)
Danilo Giacomelli
2005-01-30 15:59:44 UTC
"Alex 5630" <***@yahoo.it> ha scritto ...
............
Post by Alex 5630
Post by Danilo Giacomelli
Non ho citazioni precise, ma ricordo bene che alla fine degli anni '70
circolavano già tesi che, appoggiandosi a Popper, negavano scientificità a
Psicanalisi e Evoluzione.
Erano tesi bacate, fatte da gente che non aveva la minima idea di cosa
fossero l'epistemologia e la biologia.
Spiegalo a Zichichi, e a parecchi altri.
Proprio per questo parlo di vulgata, termine che ho scoperto essere usato
anche, a d esempio, da Boniolo.
...........
Post by Alex 5630
(Scusami adesso per la domanda impertinente: ma per te l'evoluzionismo
e' "biologia contemporanea"?).
Ne è la colonna portante, come ho appena spiegato ai miei alunni che hanno
avuto problemi con la relativa interrogazione scritta e, magari, pensano di
archiviarla e passare ad altro.

ciao
--
Danilo Giacomelli
----------------------------
"Empio non è colui che nega gli dei del volgo,
ma chi attribuisce agli dei i sentimenti del volgo".
(Epicuro)
--------------------------
Father McKenzie
2005-01-30 16:44:47 UTC
"Danilo Giacomelli", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a
veces como las huellas de las gaviotas en las playas.
Post by Danilo Giacomelli
Spiegalo a Zichichi, e a parecchi altri.
Zichichi non è un biologo, sicché le sue analisi su questioni di biologia
hanno lo stesso valore di quelle di Bobo Vieri.
"Altri" sono, in pratica, l'ottantenne G.Sermonti, che è conosciuto per
tesi diciamo controcorrente, e un paio di altri; ma si può dire a cuor
leggero che il 99% dei biologi in attività di servizio non ha niente da
ridire sull'evoluzionismo (nelle sue varianti)
Post by Danilo Giacomelli
Post by Alex 5630
(Scusami adesso per la domanda impertinente: ma per te l'evoluzionismo
e' "biologia contemporanea"?).
Ne è la colonna portante, come ho appena spiegato ai miei alunni che hanno
avuto problemi con la relativa interrogazione scritta e, magari, pensano di
archiviarla e passare ad altro.
Diciamo che, senza l'evoluzionismo, molta della biologia contemporanea
perderebbe un bel po' di senso.
Father McKenzie
2005-01-30 16:48:00 UTC
"Danilo Giacomelli", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a
veces como las huellas de las gaviotas en las playas.
Post by Danilo Giacomelli
Spiegalo a Zichichi, e a parecchi altri.
Zichichi non è un biologo, sicché le sue analisi su questioni di biologia
hanno lo stesso valore di quelle di Bobo Vieri.
"Altri" sono, in pratica, l'ottantenne G.Sermonti, che è conosciuto per
tesi diciamo controcorrente, e un paio di altri; ma si può dire a cuor
leggero che il 99% dei biologi in attività di servizio non ha niente da
ridire sull'evoluzionismo (nelle sue varianti)
Il problema è sempre quello: quale altra teoria, che abbia valore euristico
maggiore e spieghi meglio i fatti, si può portare alo posto
dell'evoluzionismo?
Post by Danilo Giacomelli
Post by Alex 5630
(Scusami adesso per la domanda impertinente: ma per te l'evoluzionismo
e' "biologia contemporanea"?).
Ne è la colonna portante, come ho appena spiegato ai miei alunni che hanno
avuto problemi con la relativa interrogazione scritta e, magari, pensano di
archiviarla e passare ad altro.
Diciamo che, senza l'evoluzionismo, molta della biologia contemporanea
perderebbe un bel po' di senso.
Danilo Giacomelli
2005-01-13 17:18:35 UTC
"Paolo Bonardi dalla Fosforescente Modernita' e Accecante"
<***@despammed.com> ha scritto ...
...........
Post by Paolo Bonardi dalla Fosforescente Modernita' e Accecante
Mmmm, la selva oscura mi sembra ben più di un boschetto sconosciuto.
Dipende se è depilata.
Che è, la figlia di Gustavo e della bell'Abissina?

ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
Adamo fu cacciato dall'Eden, e gli fu detto:
"Tu dovrai fare la spesa, gettare la spazzatura e rispondere al telefono".
--------------------------
Giovanni Neiman
2005-01-13 11:27:43 UTC
Post by GraZia
Post by Giovanni Neiman
A metà del percorso della nostra vita
avevo perso la strada giusta.
Un bosco sconosciuto? Mmmm, la selva oscura mi sembra ben più di un
boschetto sconosciuto.
"oscuro" significa sia "non luminoso" sia "non comprensibile/non
conosciuto".

ad esprimere il doppio senso in italiano moderno non ci riesco. ho
tradotto il secondo significato


vedi http://www.demauroparavia.it/77326
--
Post by GraZia
Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.
Paolo Bonardi dalla Fosforescente Modernita' e Accecante
2005-01-13 11:35:12 UTC
Post by Giovanni Neiman
ad esprimere il doppio senso in italiano moderno non ci riesco
Semplicemente perché "doppio senso" non ce n'è.
C'è, eventualmente, un doppio significato.

P.
--
Prepariamo una agilità di corpi italiani adatti
ai leggerissimi treni di alluminio che sostituiranno
gli attuali pesanti di ferro legno acciaio.
Colette
2005-01-17 18:37:39 UTC
Paolo Bonardi dalla Fosforescente Modernita'
Post by Paolo Bonardi dalla Fosforescente Modernita' e Accecante
C'è, eventualmente, un doppio significato.
Ci vorrebbe una macchina per viaggiare nel tempo, potremmo
chiedere al poeta... :-)

Ciao
--
Bonne année 2005 !
Colette
FB
2005-01-13 13:04:20 UTC
On Thu, 13 Jan 2005 06:50:52 GMT, Giovanni Neiman wrote:

[...]
Post by Giovanni Neiman
infatti, sarebbe come tradurre in italiano moderno Dante. se vuoi
A metà del percorso della nostra vita
avevo perso la strada giusta.
...
(*) : il passato remoto è desueto, in italiano moderno
[...]

Hehe, ci abbiamo già provato io e altri qualche tempo fa:

http://snipurl.com/bzag


Ciao, FB
--
"Something to take to the country." (holding out a bunch of flowers)
"Flowers come _from_ the country, Charles."
(Cold Comfort Farm, the film)
Giovanni Neiman
2005-01-13 14:38:04 UTC
Post by FB
Post by Giovanni Neiman
infatti, sarebbe come tradurre in italiano moderno Dante. se vuoi
A metà del percorso della nostra vita
avevo perso la strada giusta.
http://snipurl.com/bzag
:-))
--
Post by FB
Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.
Epimeteo
2005-01-13 07:45:11 UTC
Post by FB
Post by Giovanni Neiman
suppongo che si stia parlando di una traduzione in italiano
_moderno_
Post by FB
Post by Giovanni Neiman
... Francesco l'aveva già scritta in italiano (antico).
Una traduzione? Non avevo letto bene il messaggio originale. Ma traduzione
de che? (mi confermi che a Roma si dice?)
Forse in questi casi bisognerebbe usare un termine diverso da
traduzione.

Rielaborazione?
Spiegazione?
Parafrasi?

Epimeteo
Roger
2005-01-13 08:16:09 UTC
Post by Epimeteo
Rielaborazione?
No
Post by Epimeteo
Spiegazione?
Uhmmmm
Post by Epimeteo
Parafrasi?
No

'Versione' mi pare il termine più indicato
Post by Epimeteo
Epimeteo
Ciao,
Roger
--
"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet."
Giovanni Neiman
2005-01-13 11:28:18 UTC
Post by Roger
'Versione' mi pare il termine più indicato
che significa "versione" ?

quando facevo latino, una "versione" era una traduzione.
--
Post by Roger
Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.
Epimeteo
2005-01-13 11:45:35 UTC
Post by Giovanni Neiman
Post by Roger
'Versione' mi pare il termine più indicato
che significa "versione" ?
quando facevo latino, una "versione" era una traduzione.
In effetti era così (dal latino, dal greco o da una lingua straniera
moderna) e forse lo è ancora, ma Zingarelli parla anche della versione
in prosa di una poesia.

Più in generale "versione" è anche un modo soggettivo di vedere un fatto
e di descriverlo, oltre che la "variante" o l'aggiornamento di un
prodotto (un'automobile, un film, un brano musicale, un computer o un
certo software).

Epimeteo 3.04
Giovanni Neiman
2005-01-13 12:27:48 UTC
Post by Epimeteo
Post by Giovanni Neiman
Post by Roger
'Versione' mi pare il termine più indicato
che significa "versione" ?
quando facevo latino, una "versione" era una traduzione.
In effetti era così (dal latino, dal greco o da una lingua straniera
moderna) e forse lo è ancora, ma Zingarelli parla anche della versione
in prosa di una poesia.
quella non è la parafrasi? il mettere in ordine il periodo: soggetto,
predicato, complemento...
--
Post by Epimeteo
Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.
Epimeteo
2005-01-13 14:00:35 UTC
Post by Giovanni Neiman
Post by Epimeteo
In effetti era così (dal latino, dal greco o da una lingua straniera
moderna) e forse lo è ancora, ma Zingarelli parla anche della
versione in prosa di una poesia.
quella non è la parafrasi? il mettere in ordine il periodo: soggetto,
predicato, complemento...
Sì, è tutto questo ma, dal momento che la poesia ha un linguaggio
immaginifico, di comprensione non sempre facile, è anche un "dillo con
parole tue"... :-))

Epimeteo
GraZia
2005-01-13 17:00:09 UTC
Post by Epimeteo
In effetti era così (dal latino, dal greco o da una lingua straniera
moderna) e forse lo è ancora, ma Zingarelli parla anche della versione
in prosa di una poesia.
Mi viene in mente che si parlava di versione per la traduzione di brani, di
solito, d'autore. Se venivano assegnate delle frasi in ordine sparso, si
diceva "dobbiamo tradurre le frasi". Succedeva anche a voi?

GraZia
Karla
2005-01-13 18:50:09 UTC
Post by GraZia
Mi viene in mente che si parlava di versione per la traduzione di brani, di
solito, d'autore. Se venivano assegnate delle frasi in ordine sparso, si
diceva "dobbiamo tradurre le frasi". Succedeva anche a voi?
Sì, prima le frasi poi le versioni.

k
Ferdinando Chiodo
2005-01-16 05:37:36 UTC
Post by Giovanni Neiman
che significa "versione" ?
quando facevo latino, una "versione" era una traduzione.
"Versione" è la traduzione fatta come esercitazione scolastica.
Originariamente il verbo latino "vertere" era attribuito alle
traduzioni di documenti letterari scritti, ossia traduzione in latino
di opere greche in cui era necessario latinizzazione non soltanto il
contenuto, ma anche l'espressione; Cicerone diceva "nec converti ut
interpres, sed ut orator". Il vocabolo "interpres" identificava
inizialmente un sensale, un mediatore, uno stimatore dei prezzi (il
vocabolo appare connesso con "pretium", prezzo), quindi chi eseguiva
una "interpretatio", una traduzione *orale* nel corso di una
transazione commerciale. D'altra parte il traduttore orale
professionale è detto ancor oggi "interprete" in italiano e spagnolo,
"interprète" in francese e "interpreter" in inglese.

Ciao,
Ferdinando
--
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ADPUF
2005-01-16 23:38:47 UTC
Post by Ferdinando Chiodo
"Versione" è la traduzione fatta come esercitazione
scolastica. Originariamente il verbo latino "vertere" era
attribuito alle traduzioni di documenti letterari scritti,
ossia traduzione in latino di opere greche in cui era
necessario latinizzazione non soltanto il contenuto, ma
anche l'espressione; Cicerone diceva "nec converti ut
interpres, sed ut orator". Il vocabolo "interpres"
identificava inizialmente un sensale, un mediatore, uno
stimatore dei prezzi (il vocabolo appare connesso con
"pretium", prezzo), quindi chi eseguiva una
"interpretatio", una traduzione *orale* nel corso di una
transazione commerciale. D'altra parte il traduttore orale
professionale è detto ancor oggi "interprete" in italiano
e spagnolo, "interprète" in francese e "interpreter" in
inglese.
Si può dire anche "dragomanno", o "turcimanno".
--
pecunia non olet, sed scarseggiat semper
Ferdinando Chiodo
2005-01-17 03:48:06 UTC
Post by ADPUF
Post by Ferdinando Chiodo
D'altra parte il traduttore orale
professionale è detto ancor oggi "interprete" in italiano
e spagnolo, "interprète" in francese e "interpreter" in
inglese.
Si può dire anche "dragomanno", o "turcimanno".
Forse è meglio usare un tempo passato: sono vocaboli desueti da secoli
(sebbene "turcimanno" sia il termine attribuito nei "Promessi sposi",
cap. XXVII, a colui che interpreta per Agnese le lettere di Renzo).
Trascrivo dal saggio di Folena:

(...) "interprete", "interprète", ecc. sono [...] termini moderni
che hanno sostituito per lo più in questa funzione quelli medievali
rappresentati anzitutto dall'it. "turcimanno", "trucimanno" (fr.
"trucheman, -ment") di origine araba ("turguman"), irradiato
probabilmente per tramite veneziano, dopo la IV Crociata, e noto già
precedentemente nella forma di mediazione bizantina "dragomanno"
(fr. "drugement" e simili), mentre l'Europa orientale e il tedesco,
dal rumeno "talmaci" all'ungherese "tolmács" al tedesco
"Dolmetscher" (austr. "Dolmetsch") hanno ricevuto la voce attraverso
il turco osmanico conservandola fino ad oggi, e traendone anche
derivati verbali (rum. a "talmaci", ted. "dolmetschen", "tradurre
oralmente"). Questa famiglia terminologica di origine medievale
indica che l'operazione corrente del tradurre per iscritto
"traslatare" e "volgarizzare", era sentita come qualcosa di
radicalmente diverso dall'"interpretare" oralmente lingue
appartenenti a civiltà lontane, non legate dalla comunità cristiana
del latino e del greco (G. Folena, "Volgarizzare e tradurre",
Einaudi, 1991).

Ciao,
Ferdinando
--
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Ferdinando Chiodo
2005-01-16 05:37:35 UTC
Post by Epimeteo
Post by Giovanni Neiman
... Francesco l'aveva già scritta in italiano (antico).
Forse in questi casi bisognerebbe usare un termine diverso da
traduzione.
Forse "volgarizzazione". In termine non indica soltanto la traduzione
di un testo latino in una lingua neolatina (c'è un famoso saggio di
Gianfranco Folena, il grande linguista e filologo, intitolato
"Volgarizzazione e tradurre"), ma anche la divulgazione.

Ciao,
Ferdinando
--
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Alex 5630
2005-01-18 06:31:29 UTC
Post by Ferdinando Chiodo
Forse "volgarizzazione". In termine non indica soltanto la traduzione
di un testo latino in una lingua neolatina (c'è un famoso saggio di
Gianfranco Folena, il grande linguista e filologo, intitolato
"Volgarizzazione e tradurre"), ma anche la divulgazione.
Nel caso del Cantico, "volgarizzazione" in quanto divulgazione, non in
quanto traduzione dal latino in volgare.
Domanda: il termine "volgarizzazione" ha fatto riferimento fin
dall'inizio alle lingue neolatine, oppure l'intento era quello di
trasmettere al vulgo la traduzione delle classi piu' colte?
Ciao,
Alex (5630)
Luisella
2005-01-18 12:48:08 UTC
Post by Alex 5630
Domanda: il termine "volgarizzazione" ha fatto riferimento fin
dall'inizio alle lingue neolatine, oppure l'intento era quello di
trasmettere al vulgo la traduzione delle classi piu' colte?
Il verbo "volgarizzare" si afferma nell'italiano antico del XII secolo
ad indicare l'operazione del tradurre in volgare italiano un testo
originalmente scritto in un'altra lingua neolatina o in latino; il
francese antico ha "romancier" per indicare più generalmente il mettere
in lingua romanza, oppure in rima.
Nel Duecento il termine si precisa e indica ormai solo il tradurre o il
rifare dal latino; ai tempi di Dante, che evita sempre questo verbo, lo
si collega invece più a 'volgo' che a 'volgare' in senso linguistico,
per cui riceve connotazioni spregiative, che erano già presenti nel
Novellino.
Anche il Boccaccio ironizza sui volgarizzamneti popolari: frate Cipolla
li usa come monete di scambio per ottenere reliquie;
tuttavia Boccaccio stesso si dedicò alla volgarizzazione dei classici ma
preferisce perifrasi come: "riducere di latino in volgare" e, a
proposito dell'intento di cui ti domandavi nel messaggio, scrive.
"acciò che [...]possano li non litetrati prendere e delle storie
diletto, e della magnifiche opere e virtuose grazioso frutto" (proemio
del volgarizzatore della quarta deca di Tito Livio).
Chiedo scusa per la prolissità e spero di averti risposto almeno un po'.
Ciao
--
Luisella
Alex 5630
2005-01-19 10:34:22 UTC
Post by Luisella
Post by Alex 5630
Domanda: il termine "volgarizzazione" ha fatto riferimento fin
dall'inizio alle lingue neolatine, oppure l'intento era quello di
trasmettere al vulgo la traduzione delle classi piu' colte?
Il verbo "volgarizzare" si afferma nell'italiano antico del XII secolo
Grazie per la risposta. Avevo fatto la domanda perche' sono quasi
certo di aver letto da qualche parte un brano di Sant'Agostino in cui
si diceva, piu' o meno, che bisognava "volgarizzare" i sacri testi,
anche a costo di dar dispiacere ai grammatici. Non sono sicuro pero'
del verbo. E comunque quel brano l'avevo letto certamente in italiano.

Ciao,
Alex (5630)
Luisella
2005-01-19 13:05:07 UTC
Post by Alex 5630
Non sono sicuro pero'
del verbo. E comunque quel brano l'avevo letto certamente in italiano.
Credo i tuoi dubbi sul verbo siano fondati: 'volgarizzare' in quel caso
è una scelta del traduttore e il significato ci riporta alla necessità
di divulgare i testi sacri, urgente per San Fancesco, da cui ha avuto
origine il thread.
Buona giornata dalla Riviera di Ponente dove fratello Sole oggi sfolgora
e scalda come in primavera :-)
--
Luisella
Luisella
2005-01-17 10:55:47 UTC
Post by Epimeteo
Forse in questi casi bisognerebbe usare un termine diverso da
traduzione.
Rielaborazione?
Spiegazione?
Parafrasi?
/Forse/?
Se non vogliamo far rigirare San Francesco nella tomba, è d'obbligo!
E' persino andato dal Papa per avere il permesso di predicare il Vangelo
in *italiano* e adesso da lassù ci vede /tradurre/ i suoi scritti :-))
--
Luisella
Maurizio Pistone
2005-01-12 22:13:42 UTC
San Francesco d'Assisi

Il Cantico di Frate Sole
o Delle Creature

Altissimo, onnipotente buon Signore,
Tue sono le lodi, la gloria e l'onore e ogni benedizione.

Ad Te solo, Altissimo, queste cose se si confànno (sono adatte),
e nessun uomo è degno di nominarti.

Lodato sii, mio Signore, con tutte le Tue creature,
specialmente il signor fratello Sole,
che è luminiso, e grazie a lui illumini tutti noi.
Ed egli è bello e lucente con grande splendore:
di Te, Altissimo, è l’immagine.

Lodato sii, mio Signore, per sorella Luna e le stelle:
in cielo le hai formate lucenti e preziose e belle.

Lodato sii, mio Signore, per fratello Vento
e anche per l’aria, le nuvole, il sereno e ogni tempo,
grazie al quale alle Tue creature dài sostentamento.

Lodato sii, mio Signore, per sorella Acqua.
la quale è molto utile e umile et preziosa e casta (pura).

Lodato sii, mio Signore, per fratello Fuoco,
per mezzo del quale illumini la notte:
ed egli è bello e gioioso e robusto e forte.

Lodato sii, mio Signore, per nostra sorella madre Terra,
la quale ci sostiene e ci governa,
e produce diversi frutti con colorati fiori ed erba.

Laudato sii, mio Signore, per quelli che perdonano per il Tuo
amore
et sostengono malattia e sofferenza.

Beati quelli che sopporteranno ciò in pace,
perché da Te, Altissimo, saranno incoronati.

Lodato sii mio Signore, per la nostra sorella Morte del corpo,
dalla quale nessun uomo vivente può scappare:
guai a quelli che morranno in peccato mortale;
beati quelli che (la Morte) troverà conformi alla Tua santissima
volontà,
perché la la morte seconda (la morte eterna) non gli farà male.

Lodate e benedite il mio Signore e ringraziatelo
e servitelo con grande umiltà.

=============================

E soprattutto lodateLo per la nostra sorella Lingua italiana, che
da ottocento anni è bellissima e sempre uguale, e cambi una
letterina qua, una paroletta là, il Cantico di Francesco sembra
scritto ieri.
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Giovanni Neiman
2005-01-12 23:29:47 UTC
Post by fabio
scusate se questo non è il forum adatto alla miarichiesta
Sapreste dirmi dove posso trovare una traduzione italiana dell'opera
di S.Francesco d'Assisi "IL CANTICO DELLE CREATURE"?
Va bene un qualsiasi formato di testo scaricabile e stampabile
mi ricordo a memoria solo le prime tre righe, dalle elementari.

mi pare però che sia comprensibile. al massimo ci vuole un testo con
le note (tipo la Divina Commedia), ma addirittura una traduzione...
--
Post by fabio
Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.
Paolo Bonardi dalla Fosforescente Modernita' e Accecante
2005-01-13 10:39:31 UTC
Post by fabio
dove posso trovare una traduzione italiana dell'opera
di S.Francesco d'Assisi "IL CANTICO DELLE CREATURE"?
Ero convinto fosse già in italiano: devo essere rimasto indietro.
Provo a cominciare dal titolo: uhm®
"L'mp3 delle tipe". Gnaf®

P.
--
Prepariamo una agilità di corpi italiani adatti
ai leggerissimi treni di alluminio che sostituiranno
gli attuali pesanti di ferro legno acciaio.
Alessandro "Il Patriarca" Valli
2005-01-13 14:21:21 UTC
"Paolo Bonardi dalla Fosforescente Modernita' e Accecante"
Post by Paolo Bonardi dalla Fosforescente Modernita' e Accecante
Provo a cominciare dal titolo: uhm®
"L'mp3 delle tipe". Gnaf®
Non male, Perfido, non male. M'hai quasi strappato un sorriso. Se continui
così, può anche darsi che non t'uccida. Almeno, non lentamente.
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor
Alessandro "Il Patriarca" Valli
2005-01-13 14:20:08 UTC
Post by fabio
Sapreste dirmi dove posso trovare una traduzione italiana dell'opera
di S.Francesco d'Assisi "IL CANTICO DELLE CREATURE"?
A-hem, ma in che lingua sarebbe l'originale, scusa? :)
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor
Bruno Campanini
2005-01-15 15:28:19 UTC
Post by Alessandro "Il Patriarca" Valli
A-hem, ma in che lingua sarebbe l'originale, scusa? :)
Ciao
Ale
L'italiano è la lingua definita dalle comunicazioni
politico-social-televisive.

Tutto che a ciò non è omologato, non può essere italiano!

Bruno
Sergio Michele
2005-01-28 01:08:44 UTC
Post by Alessandro "Il Patriarca" Valli
Post by fabio
Sapreste dirmi dove posso trovare una traduzione italiana dell'opera
di S.Francesco d'Assisi "IL CANTICO DELLE CREATURE"?
A-hem, ma in che lingua sarebbe l'originale, scusa? :)
Giochino. Vai qui: http://www.lexicool.com/langguess.asp?IL=2 Incolla nel
riquadro di ricerca i primi due versi (per esser sicuro di non sbagliare ho
fatto copia e incolla da:
http://www.liberliber.it/biblioteca/f/francesco_d_assisi/il_cantico_di_frate_sole/html/cantico.htm)
...e riderai!

Ciao.

Sergio.
n***@gmail.com
2013-11-09 16:09:13 UTC
grazie per l'aiuto