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r***@gmail.com
2017-09-18 06:54:52 UTC
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Per l'accademia della Crusca si dice Tanzania e non Tanzanìa.
Bruno Campanini
2017-09-18 07:04:55 UTC
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Post by r***@gmail.com
Per l'accademia della Crusca si dice Tanzania e non Tanzanìa.
Non mi stupisce, ho sempre pensato fosse piana.

Bruno
Roger
2017-09-18 07:43:40 UTC
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Post by Bruno Campanini
Post by r***@gmail.com
Per l'accademia della Crusca si dice Tanzania e non Tanzanìa.
Non mi stupisce, ho sempre pensato fosse piana.
Perché? "Tanzanía" non è piana?
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Bruno Campanini
2017-09-18 08:54:27 UTC
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Post by Roger
Post by Bruno Campanini
Post by r***@gmail.com
Per l'accademia della Crusca si dice Tanzania e non Tanzanìa.
Non mi stupisce, ho sempre pensato fosse piana.
Perché? "Tanzanía" non è piana?
Già, avrei dovuto precisare piana e con dittongo finale.

Bruno
Valerio Vanni
2017-09-18 09:50:53 UTC
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On Mon, 18 Sep 2017 10:54:27 +0200, Bruno Campanini
Post by Bruno Campanini
Post by Roger
Post by Bruno Campanini
Post by r***@gmail.com
Per l'accademia della Crusca si dice Tanzania e non Tanzanìa.
Non mi stupisce, ho sempre pensato fosse piana.
Perché? "Tanzanía" non è piana?
Già, avrei dovuto precisare piana e con dittongo finale.
Io direi piuttosto tronca con dittongo finale.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
edi'®
2017-09-18 09:55:48 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Bruno Campanini
Post by Roger
Post by Bruno Campanini
Non mi stupisce, ho sempre pensato fosse piana.
Perché? "Tanzanía" non è piana?
Già, avrei dovuto precisare piana e con dittongo finale.
Io direi piuttosto tronca con dittongo finale.
Se mi dicono di pronunciare "Tanzania" come parola tronca con dittongo
finale dirò /tanzanià/

E.D.
Valerio Vanni
2017-09-18 11:08:25 UTC
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Post by edi'®
Post by Valerio Vanni
Post by Bruno Campanini
Già, avrei dovuto precisare piana e con dittongo finale.
Io direi piuttosto tronca con dittongo finale.
Se mi dicono di pronunciare "Tanzania" come parola tronca con dittongo
finale dirò /tanzanià/
Così non c'è il dittongo, però.

Penso che la particolarità sia descritta bene: è una tronca perché
l'accento è sull'ultima sillaba, ma differisce da altre tronche perché
non è sull'ultima vocale. Per esempio, non genera raddoppiamento.

Quella che dici tu è una tronca normalissima
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Luigi Cozza
2017-09-18 11:33:26 UTC
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Post by Valerio Vanni
Penso che la particolarità sia descritta bene: è una tronca perché
l'accento è sull'ultima sillaba, ma differisce da altre tronche perché
non è sull'ultima vocale. Per esempio, non genera raddoppiamento.
Tu definisci tronca "Tanzanìa"? E anche "poesìa"? Uhm, sembreresti fuori
strada. Il dittongo cessa di esistere se il primo elemento reca l'acc.
tonico.
Valerio Vanni
2017-09-18 11:44:14 UTC
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Post by Luigi Cozza
Post by Valerio Vanni
Penso che la particolarità sia descritta bene: è una tronca perché
l'accento è sull'ultima sillaba, ma differisce da altre tronche perché
non è sull'ultima vocale. Per esempio, non genera raddoppiamento.
Tu definisci tronca "Tanzanìa"? E anche "poesìa"? Uhm, sembreresti fuori
strada.
Sicuramente è fuorviante "piane", dato che l'accento è sull'ultima
sillaba e "piano" indica che l'accento è sulla penultima.

Però è giusto fare la precisazione del dittongo, perché determina
importanti differenze dalle tronche in vocale semplice.
Post by Luigi Cozza
Il dittongo cessa di esistere se il primo elemento reca l'acc.
tonico.
No, il dittongo cessa di esistere se non ci sono almeno due vocali
(es. "più" o "già") oppure se c'è un elemento di stacco tra di esse
(es. "poeta").
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Roger
2017-09-19 11:06:24 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Luigi Cozza
Post by Valerio Vanni
Penso che la particolarità sia descritta bene: è una tronca perché
l'accento è sull'ultima sillaba, ma differisce da altre tronche perché
non è sull'ultima vocale. Per esempio, non genera raddoppiamento.
Tu definisci tronca "Tanzanìa"? E anche "poesìa"? Uhm, sembreresti fuori
strada.
Sicuramente è fuorviante "piane", dato che l'accento è sull'ultima
sillaba e "piano" indica che l'accento è sulla penultima.
L'ultima sillaba è a
Po e si a
Così come in farmacia
Far ma ci a
Quindi sono parole piane

Divisione in sillabe:
http://www.separarensilabas.com/index-it.php
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
v***@gmail.com
2017-09-19 19:31:15 UTC
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Post by Roger
Post by Valerio Vanni
Post by Luigi Cozza
Post by Valerio Vanni
Penso che la particolarità sia descritta bene: è una tronca perché
l'accento è sull'ultima sillaba, ma differisce da altre tronche perché
non è sull'ultima vocale. Per esempio, non genera raddoppiamento.
Tu definisci tronca "Tanzanìa"? E anche "poesìa"? Uhm, sembreresti fuori
strada.
Sicuramente è fuorviante "piane", dato che l'accento è sull'ultima
sillaba e "piano" indica che l'accento è sulla penultima.
L'ultima sillaba è a
Po e si a
Così come in farmacia
Far ma ci a
No, c'è un dittongo /ia/. Le sillabe sono due nel primo caso e tre nel secondo.
Roger
2017-09-19 20:20:49 UTC
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Post by v***@gmail.com
Post by Roger
Post by Valerio Vanni
Post by Luigi Cozza
Post by Valerio Vanni
Penso che la particolarità sia descritta bene: è una tronca perché
l'accento è sull'ultima sillaba, ma differisce da altre tronche perché
non è sull'ultima vocale. Per esempio, non genera raddoppiamento.
Tu definisci tronca "Tanzanìa"? E anche "poesìa"? Uhm, sembreresti fuori
strada.
Sicuramente è fuorviante "piane", dato che l'accento è sull'ultima
sillaba e "piano" indica che l'accento è sulla penultima.
L'ultima sillaba è a
Po e si a
Così come in farmacia
Far ma ci a
No, c'è un dittongo /ia/. Le sillabe sono due nel primo caso e tre nel secondo.
Se la i è accentata non c'è dittongo.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Luigi Cozza
2017-09-19 20:25:46 UTC
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Post by Roger
Se la i è accentata non c'è dittongo.
Non c'è nemmeno tra o - e in poesia, essendo vocali forti.
Sicché po-e-si-a è quadrisillabo
Roger
2017-09-20 06:54:24 UTC
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Post by Luigi Cozza
Post by Roger
Se la i è accentata non c'è dittongo.
Non c'è nemmeno tra o - e in poesia, essendo vocali forti.
Sicché po-e-si-a è quadrisillabo
Infatti: per questo le ho scritte separate: po e si a.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Luigi Cozza
2017-09-19 13:16:23 UTC
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Post by Valerio Vanni
No, il dittongo cessa di esistere se non ci sono almeno due vocali
(es. "più" o "già") oppure se c'è un elemento di stacco tra di esse
(es. "poeta").
No. Se il primo elemento è accentato non è un dittongo ma iato.
Vìa. Vi-a. In poesia puoi considerarla una sillaba, in prosa no.
v***@gmail.com
2017-09-19 19:34:06 UTC
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Post by Luigi Cozza
Post by Valerio Vanni
No, il dittongo cessa di esistere se non ci sono almeno due vocali
(es. "più" o "già") oppure se c'è un elemento di stacco tra di esse
(es. "poeta").
No. Se il primo elemento è accentato non è un dittongo ma iato.
Vìa. Vi-a. In poesia puoi considerarla una sillaba, in prosa no.
Non so cosa tu intenda per "prosa". E' una sillaba nella poesia, è una sillaba nel cantato, è una sillaba nel parlato.
Luigi Cozza
2017-09-19 19:43:54 UTC
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Post by v***@gmail.com
Non so cosa tu intenda per "prosa". E' una sillaba nella poesia, è una sillaba nel cantato, è una sillaba nel parlato.
Evidentemente hai avuto insegnanti diversi dai miei.
1) Non esiste dittongo se la semivocale è accentata. E lo dice anche
Treccani (e qualsiasi grammatica contemporanea).
2) Non esiste sillaba tronca se l'accento non è sull'ultima vocale -
ultima, non penultima.
3) Fantasia, anarchia, Albania, hanno quattro sillabe. In poesia (o in
una canzone) puoi contarne una in meno per il fenomeno della sineresi
https://it.wikipedia.org/wiki/Sineresi
IL parlato utilizza spesso la sineresi, praticamente in modo inconscio,
ma questo non vuol dire che le sillabe in italiano cambino di numero
dallo scritto al parlato
Valerio Vanni
2017-09-20 20:22:35 UTC
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Post by Luigi Cozza
3) Fantasia, anarchia, Albania, hanno quattro sillabe. In poesia (o in
una canzone) puoi contarne una in meno per il fenomeno della sineresi
https://it.wikipedia.org/wiki/Sineresi
IL parlato utilizza spesso la sineresi, praticamente in modo inconscio,
ma questo non vuol dire che le sillabe in italiano cambino di numero
dallo scritto al parlato
Cambiano un bel po', invece...

La lingua si è sviluppata naturalmente così, poesia ha due sillabe.

E' così nel parlato, è così nel cantato, è così in una poesia.
E la poesia è un testo destinato all'oralità.

Parlare di sillabe per la prosa, secondo me, ha poco senso. La prosa è
di per se priva di struttura. E, comunque, se viene recitata, viene
pronunciata nella normale maniera del parlato.

Poi qualcuno si è inventato qualche regoletta che, ahilei, non
descrive questa realtà e si limita a essere una convenzione.

Una convenzione scritta in lungo e in largo. Vedo che qualcuno mette
dei riferimenti. Li conosco, ma continuo a ritenere che siano
sbagliati in quanto non descrittivi della realtà.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Luigi Cozza
2017-09-20 20:31:38 UTC
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Post by Valerio Vanni
La lingua si è sviluppata naturalmente così, poesia ha due sillabe.
E gli asini volano a reazione
Roger
2017-09-19 11:16:20 UTC
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Post by Luigi Cozza
[...]
Il dittongo cessa di esistere se il primo elemento reca l'acc.
tonico.
Esattamente.
Ecco la definizione che di dittongo dà il DISC, ma gli altri dizionari
e Wikipedia danno definizioni analoghe:

http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/D/dittongo.shtml
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Bruno Campanini
2017-09-19 11:49:05 UTC
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Post by Roger
[...]
Il dittongo cessa di esistere se il primo elemento reca l'acc. tonico.
Esattamente.
Ecco la definizione che di dittongo dà il DISC, ma gli altri dizionari
http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/D/dittongo.shtml
Ma che definizione sdolcinata e macchinosa!
L'unico criterio è quello definito da Luigi Cozza, che è quello che si
insegnava all'età della pietra:
Nù-o-ro sdrucciola, iato
Nuò-ro piana, dittongo (come lo recitano oggi quei somari della TV)

Bruno
Roger
2017-09-19 12:09:45 UTC
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Post by Bruno Campanini
Post by Roger
[...]
Il dittongo cessa di esistere se il primo elemento reca l'acc. tonico.
Esattamente.
Ecco la definizione che di dittongo dà il DISC, ma gli altri dizionari
http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/D/dittongo.shtml
Ma che definizione sdolcinata e macchinosa!
L'unico criterio è quello definito da Luigi Cozza, che è quello che si
Nù-o-ro sdrucciola, iato
Nuò-ro piana, dittongo (come lo recitano oggi quei somari della TV)
Non mi pare macchinosa:
"Sequenza fonetica formata da una semivocale (i/u) atona e da una
vocale
piena appartenenti alla stessa sillaba"
Se la semivocale (i/u) è atona si ha il dittongo (Nuò-ro), se è tonica
non si ha più il dittongo ma si ha lo iato: Nù-o-ro.

Una definizione bisogna pur darla e questa mi pare semplice e chiara.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Voce dalla Germania
2017-09-19 12:24:39 UTC
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Post by Bruno Campanini
Nuò-ro piana, dittongo (come lo recitano oggi quei
somari della TV)
Tu lo chiami "oggi", io lo chiamo "almeno negli ultimi 50
anni". Ho imparato solo grazie a ICLI che i sardi dicono
Nùoro, ma come altre parole italiane con uo e l'accento
sulla u mi vengono in mente solo tuo e suo.
edi'®
2017-09-19 12:35:19 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Ho imparato solo grazie a ICLI che i sardi dicono
Nùoro, ma come altre parole italiane con uo e l'accento
sulla u mi vengono in mente solo tuo e suo.
Aggiungerei "duo" e derivati (duopolio...)

E.D.
Bruno Campanini
2017-09-19 13:08:17 UTC
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Post by edi'®
Post by Voce dalla Germania
Ho imparato solo grazie a ICLI che i sardi dicono
Nùoro, ma come altre parole italiane con uo e l'accento
sulla u mi vengono in mente solo tuo e suo.
Aggiungerei "duo" e derivati (duopolio...)
Sì, e stranamente il Devoto-Oli considera lo iato solo in dù-o e non
anche nei composti, mentre io lo vedrei anche in dù-o-pò-lio,
dù-o-dè-cimo, e quindi ovunque duo abbia il significato di due|doppio.

Ci sarebbe anche nù-o-la, per chi manca nella v.

Bruno
Voce dalla Germania
2017-09-19 13:28:31 UTC
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Post by edi'®
Post by Voce dalla Germania
Ho imparato solo grazie a ICLI che i sardi dicono
Nùoro, ma come altre parole italiane con uo e l'accento
sulla u mi vengono in mente solo tuo e suo.
Aggiungerei "duo" e derivati (duopolio...)
Ottima aggiunta. Avevo scritto "mi vengono in mente solo
..." proprio perché non ero affatto sicuro che non ce ne
siano altre.
Bruno Campanini
2017-09-19 13:53:01 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by edi'®
Post by Voce dalla Germania
Ho imparato solo grazie a ICLI che i sardi dicono
Nùoro, ma come altre parole italiane con uo e l'accento
sulla u mi vengono in mente solo tuo e suo.
Aggiungerei "duo" e derivati (duopolio...)
Ottima aggiunta. Avevo scritto "mi vengono in mente solo
..." proprio perché non ero affatto sicuro che non ce ne
siano altre.
"non sono sicuro ce ne siano"
"non ero sicuro ce ne fossero"

Comunque c'è anche mù-ò-ne.

Bruno
Valerio Vanni
2017-09-20 20:36:15 UTC
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Post by edi'®
Post by Voce dalla Germania
Ho imparato solo grazie a ICLI che i sardi dicono
Nùoro, ma come altre parole italiane con uo e l'accento
sulla u mi vengono in mente solo tuo e suo.
Aggiungerei "duo" e derivati (duopolio...)
Ci possono essere altre parole derivate da parole con iato /u'o/.
Che so, /tor.tu'o.zo/ -> /tor.tuo.zi'ta/. Anche se, a ritmo veloce, la
seconda sillaba fa presto a diventare /two/.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Roger
2017-09-20 21:04:43 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by edi'®
Post by Voce dalla Germania
Ho imparato solo grazie a ICLI che i sardi dicono
Nùoro, ma come altre parole italiane con uo e l'accento
sulla u mi vengono in mente solo tuo e suo.
Aggiungerei "duo" e derivati (duopolio...)
Ci possono essere altre parole derivate da parole con iato /u'o/.
Che so, /tor.tu'o.zo/ -> /tor.tuo.zi'ta/. Anche se, a ritmo veloce, la
seconda sillaba fa presto a diventare /two/.
"Tortuoso" è una parola piana con l'accento tonico sulla penultima o.
In questo caso /uo/ è dittongo, non iato.
Così come è dittongo in tortuosità.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Valerio Vanni
2017-09-20 21:14:29 UTC
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Post by Roger
Post by Valerio Vanni
Ci possono essere altre parole derivate da parole con iato /u'o/.
Che so, /tor.tu'o.zo/ -> /tor.tuo.zi'ta/. Anche se, a ritmo veloce, la
seconda sillaba fa presto a diventare /two/.
"Tortuoso" è una parola piana con l'accento tonico sulla penultima o.
Ok sulla parola piana, ok sull'accento tonico sulla penultima "o".
Post by Roger
In questo caso /uo/ è dittongo, non iato.
Nella pronuncia standard c'è uno iato. C'è un'aumento di volume netto
tra la /u/ e la /o/.
Per intenderci, pensa alla frase "punto su oggi": tra /u/ e /o/ c'è
quel tipo di stacco.

Forse tu la pronunci trisillabica /tor'two.zo/?
Post by Roger
Così come è dittongo in tortuosità.
Ok... /tor.tuo.si'ta/, appunto.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Roger
2017-09-21 07:56:18 UTC
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Post by Valerio Vanni
[...]
Post by Roger
"Tortuoso" è una parola piana con l'accento tonico sulla penultima o.
Ok sulla parola piana, ok sull'accento tonico sulla penultima "o".
Post by Roger
In questo caso /uo/ è dittongo, non iato.
Nella pronuncia standard c'è uno iato. C'è un'aumento di volume netto
tra la /u/ e la /o/.
Dittongo e iato fanno riferimento diretto alla pronuncia.
Pensa alla metrica dei versi delle poesie o delle camzoni.
Quindi non può esserci differenza tra grammatica e pronuncia, salvo
licenze poetiche per esigenze di metrica.
Un esempio preso a caso dalla DC.
Verso 63 del canto V dell'Inferno
«poi è Cleopatras lussuriosa»
Secondo la grammatica, "lussuriosa" è composta da quattro sillabe e
allora
il verso, anziché endecasillabo, come (quasi) tutti i versi dell'opera,
sarebbe un decasillabo.
Ecco allora che il dittongo /io/ va pronunciato a iato, lussurïosa, per
rispettare la metrica.
Post by Valerio Vanni
Per intenderci, pensa alla frase "punto su oggi": tra /u/ e /o/ c'è
quel tipo di stacco.
Ma la u di su è tonica quindi il caso è diverso.
Il dittongo si ha solo quando la semivocale è _atona_.
Post by Valerio Vanni
Forse tu la pronunci trisillabica /tor'two.zo/?
Assolutamente sì, come tutti i cristiani italiani :-)
Post by Valerio Vanni
Post by Roger
Così come è dittongo in tortuosità.
Ok... /tor.tuo.si'ta/, appunto.
Appunto.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Valerio Vanni
2017-09-21 09:15:31 UTC
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Post by Roger
Dittongo e iato fanno riferimento diretto alla pronuncia.
Pensa alla metrica dei versi delle poesie o delle camzoni.
Quindi non può esserci differenza tra grammatica e pronuncia
Le definizioni fonetiche di dittongo e iato sì, fanno riferimento
diretto alla pronuncia.
Però tieni presente che nelle grammatiche sono presenti definizioni
puramente convenzionali non basate sulla pronuncia.
Che, per esempio, chiamano iati quelli che foneticamente sono
dittonghi.

"aeroplano", "Paolo" "via" "leonessa"
Post by Roger
salvo licenze poetiche per esigenze di metrica.
Un esempio preso a caso dalla DC.
Verso 63 del canto V dell'Inferno
«poi è Cleopatras lussuriosa»
Secondo la grammatica, "lussuriosa" è composta da quattro sillabe e
allora
il verso, anziché endecasillabo, come (quasi) tutti i versi dell'opera,
sarebbe un decasillabo.
Ecco allora che il dittongo /io/ va pronunciato a iato, lussurïosa, per
rispettare la metrica.
Giusto il tuo esempio di licenza poetica, ma il problema è più alla
base.
"leonessa", in una poesia, si divide così: /leo'nes.sa/. Lo stesso
vale per "Paolo" /'pao.lo/, "poesia" /poe'zia/ etc. Senza tirare in
ballo licenze poetiche.

E lo stesso vale in una canzone o nel normale parlato.

La sillabazione convenzionale che va per la maggiore nelle
grammatiche, però, sillaba /'pa.o.lo/ /po.e'zi.a/ /le.o'nes.sa/ etc.

Ti pare basata sulla pronuncia una roba del genere?
Post by Roger
Post by Valerio Vanni
Per intenderci, pensa alla frase "punto su oggi": tra /u/ e /o/ c'è
quel tipo di stacco.
Ma la u di su è tonica quindi il caso è diverso.
Nella pronuncia della frase, quella /u/ è atona. Gli accenti sono:
"pun-to su og-gi"
TA-ta-ta-TA-ta

Comunque è una vocale intera ed è un nucleo di sillaba, forse
intendevi dire questo.
Post by Roger
Il dittongo si ha solo quando la semivocale è _atona_.
Post by Valerio Vanni
Forse tu la pronunci trisillabica /tor'two.zo/?
Assolutamente sì, come tutti i cristiani italiani :-)
Non è la pronuncia standard, questa.

Il DOP non la menziona:
http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=83572&r=30609

Il DiPI la inserisce come "tollerata":
http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=affettuoso#

Ho preso questa parola perché "tortuoso" sul DiPI non c'è.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Bruno Campanini
2017-09-20 23:00:26 UTC
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Post by Roger
"Tortuoso" è una parola piana con l'accento tonico sulla penultima o.
In questo caso /uo/ è dittongo, non iato.
Così come è dittongo in tortuosità.
Quindi tu andresti a capo così:
tor-tuo-so
de-lit-tuo-so
af-fet-tuo-so
in-ce-stuo-so
pre-sun-tuo-so

Pensaci bene

Io non so bene per quale regola o eccezione alla regola ciò avvenga,
ma qui uo è uno iato.
Oddio, sempre che uno senta la differenza fra l'aria sulla quarta corda
e lo strimpellare di un cantautore.

Bruno
edi'®
2017-09-21 07:12:33 UTC
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Post by Bruno Campanini
tor-tuo-so
de-lit-tuo-so
af-fet-tuo-so
in-ce-stuo-so
pre-sun-tuo-so
Pensaci bene
Quindi tu andresti a capo così:
tortu-
oso

delittu-
oso

affettu-
oso
Post by Bruno Campanini
Io non so bene per quale regola o eccezione alla regola ciò avvenga,
ma qui uo è uno iato.
La regola ortografica è chiara ed è già stata citata, non si può andare
a capo spezzando ciò che "convenzionalmente" è un dittongo (vocale
debole atona+vocale forte).

E.D.
Valerio Vanni
2017-09-21 08:42:29 UTC
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Post by edi'®
tortu-
oso
Io sicuramente sì, anche se non ritengo l'andare a capo una questione
cruciale.
Anche perché l'andare a capo non ci dà informazioni certe sulla
divisione sillabica.
Mi spiego: se tu leggi tortu-oso sei certo che chi è andato a capo ha
considerato le due vocali staccate.
Ma se leggi tortuo-so o tor-tuoso (magari uno ha deciso di andare a
capo prima, e scrivendo a mano potrebbe essersi dato da fare per
aggiungere la "o") non vuole dire per forza che le considerasse
staccate.
Post by edi'®
Post by Bruno Campanini
Io non so bene per quale regola o eccezione alla regola ciò avvenga,
ma qui uo è uno iato.
La regola ortografica è chiara ed è già stata citata, non si può andare
a capo spezzando ciò che "convenzionalmente" è un dittongo (vocale
debole atona+vocale forte).
In nessuna convenzione questi sono considerati dittonghi.
La regola ortografica, che aborro in quanto aberra, non si spinge a
tanto. Ha il problema opposto, considera iati quelli che foneticamente
stanno su una sillaba ("poesia" "oasi").

E' convenzionalmente un dittongo ascendente quello che foneticamente è
una sequenza approssimante+vocale. Per esempio "tuono" "Fiano".
C'è una sillaba /twO/ /sja/.

Ma qui siamo di fronte a una struttura diversa, la vocale debole non è
asillabica. E' proprio su un altra sillaba!
C'è una sillaba anche con la vocale debole accentata "è un tuo no"
(confronta col "tuono") e "siano" (confronta con fiano).

Prendi invece "rialzo": qui /i/ e /a/ sono su due sillabe differenti.
"Tortuoso" è uguale.

A questo punto mi viene il dubbio che tu non ti stia basando sulla
pronuncia standard ma su una con una sillaba in meno.

Quella indicata qui dopo la virgola dal DiPI
http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=affettuoso
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
edi'®
2017-09-21 09:13:06 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by edi'®
tortu-
oso
Io sicuramente sì, anche se non ritengo l'andare a capo una questione
cruciale.
Anche perché l'andare a capo non ci dà informazioni certe sulla
divisione sillabica.
Non so se la questione sia cruciale, io ho risposto a Bruno Campanini
che l'ha presa come esempio.
Post by Valerio Vanni
Post by edi'®
La regola ortografica è chiara ed è già stata citata, non si può andare
a capo spezzando ciò che "convenzionalmente" è un dittongo (vocale
debole atona+vocale forte).
In nessuna convenzione questi sono considerati dittonghi.
La regola ortografica, che aborro in quanto aberra, non si spinge a
tanto.
Ma come no? Prendo il primo link che capita, wikipedia:

Secondo la grammatica tradizionale, in italiano, il dittongo si ha:
- con le vocali /i/ e /u/ ("vocali deboli" o, meglio, alte) in posizione
'atona' (senza accento tonico) affiancate a qualsiasi altra vocale in
posizione tonica.

E.D.
Valerio Vanni
2017-09-21 09:42:50 UTC
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Post by edi'®
Post by Valerio Vanni
La regola ortografica, che aborro in quanto aberra, non si spinge a
tanto.
- con le vocali /i/ e /u/ ("vocali deboli" o, meglio, alte) in posizione
'atona' (senza accento tonico) affiancate a qualsiasi altra vocale in
posizione tonica.
E' spiegato male, si sono dimenticati di scrivere che devono essere
nella stessa sillaba.
O forse "affiancate" intende proprio quello.

Ha guardato la pagina "Dittongo", giusto?
https://it.wikipedia.org/wiki/Dittongo

Nota che negli esempi non trovi niente di simile a quello di cui
stiamo parlando. Compaiono solo il tipo "avrai" e "piano".

Guarda la pagina "iato"
https://it.wikipedia.org/wiki/Iato

L'oggetto di cui parliamo rientra nel caso "Nessi vocalici con
l'accento sulla seconda vocale".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Bruno Campanini
2017-09-21 11:38:09 UTC
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Post by edi'®
Post by Bruno Campanini
tor-tuo-so
de-lit-tuo-so
af-fet-tuo-so
in-ce-stuo-so
pre-sun-tuo-so
Pensaci bene
tortu-
oso
delittu-
oso
affettu-
oso
Intanto vorrei precisare che con "andare a capo" intendevo più che
altro sillabare.
Comunque, avendo a disposizione (una per tutte) tor-tu-o-so, andrei
preferibilmente a capo con tortuo-so, perfettamente aderente
alla cadenza vocale.
Ma se tortuo nella riga non ci stesse... tortu-oso.

Bruno
Roger
2017-09-21 08:05:10 UTC
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Post by Bruno Campanini
Post by Roger
"Tortuoso" è una parola piana con l'accento tonico sulla penultima o.
In questo caso /uo/ è dittongo, non iato.
Così come è dittongo in tortuosità.
tor-tuo-so
de-lit-tuo-so
af-fet-tuo-so
in-ce-stuo-so
pre-sun-tuo-so
Pensaci bene
Ci ho pensato bene, anche se non sarebbe il caso:
Assolutamente sì!
Post by Bruno Campanini
Io non so bene per quale regola o eccezione alla regola ciò avvenga,
ma qui uo è uno iato.
Negativo.
La regola, semplicissima, te l'ho già scritta:

Quando c'è una sequenza fonetica formata da una semivocale (i/u) atona
e
da una vocale piena appartenenti alla stessa sillaba si ha un dittongo.

Se non accetti questa regola, amici come prima, ma cambiamo argomento
:-)
Post by Bruno Campanini
Oddio, sempre che uno senta la differenza fra l'aria sulla quarta corda
e lo strimpellare di un cantautore.
Stai facendo autocritica?
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Valerio Vanni
2017-09-21 09:30:30 UTC
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Post by Roger
Post by Bruno Campanini
Io non so bene per quale regola o eccezione alla regola ciò avvenga,
ma qui uo è uno iato.
Quando c'è una sequenza fonetica formata da una semivocale (i/u) atona
e
da una vocale piena appartenenti alla stessa sillaba si ha un dittongo.
Sono sempre più convinto che la nostra incomprensione derivi
direttamente da "appartenenti alla stessa sillaba".

Nella *tua* pronuncia sono appartenenti alla stessa sillaba.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Bruno Campanini
2017-09-21 11:20:31 UTC
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Post by Roger
Post by Bruno Campanini
Post by Roger
"Tortuoso" è una parola piana con l'accento tonico sulla penultima o.
In questo caso /uo/ è dittongo, non iato.
Così come è dittongo in tortuosità.
tor-tuo-so
de-lit-tuo-so
af-fet-tuo-so
in-ce-stuo-so
pre-sun-tuo-so
Pensaci bene
Assolutamente sì!
Post by Bruno Campanini
Io non so bene per quale regola o eccezione alla regola ciò avvenga,
ma qui uo è uno iato.
Negativo.
Quando c'è una sequenza fonetica formata da una semivocale (i/u) atona e
da una vocale piena appartenenti alla stessa sillaba si ha un dittongo.
Se non accetti questa regola, amici come prima, ma cambiamo argomento :-)
Post by Bruno Campanini
Oddio, sempre che uno senta la differenza fra l'aria sulla quarta corda
e lo strimpellare di un cantautore.
Stai facendo autocritica?
No, stavo facendo auto-analisi.

Bruno
Roger
2017-09-21 08:27:02 UTC
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Post by Bruno Campanini
[...]
tor-tuo-so
de-lit-tuo-so
af-fet-tuo-so
in-ce-stuo-so
pre-sun-tuo-so
Qui trovi la risposta e in più puoi fare esercizi:

http://www.separarensilabas.com/index-it.php
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Bruno Campanini
2017-09-21 11:27:43 UTC
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Post by Roger
Post by Bruno Campanini
[...]
tor-tuo-so
de-lit-tuo-so
af-fet-tuo-so
in-ce-stuo-so
pre-sun-tuo-so
http://www.separarensilabas.com/index-it.php
Dai Roger non mi spacciare il generico Web per un luogo
di cultura.

Preferisco questo:
http://www.treccani.it/vocabolario/tortuoso

anche se il chiaro significato della dieresi non viene speso
(non capisco il perché) per gli altri lemmi che ho sopra elencato.

Bruno
Post by Roger
--
Ciao,
Roger
Bruno Campanini
2017-09-21 11:46:38 UTC
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Post by Bruno Campanini
http://www.treccani.it/vocabolario/tortuoso
anche se il chiaro significato della dieresi non viene speso
(non capisco il perché) per gli altri lemmi che ho sopra elencato.
Mentre il Devoto-Oli (ed. 2009 digitale) battezza de-lit-tuò-so e gli
altri 4 elencati tutti x-tu-ò-so.

Bruno

v***@gmail.com
2017-09-19 19:30:09 UTC
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Post by Bruno Campanini
Post by Roger
[...]
Il dittongo cessa di esistere se il primo elemento reca l'acc. tonico.
Esattamente.
Ecco la definizione che di dittongo dà il DISC, ma gli altri dizionari
http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/D/dittongo.shtml
Ma che definizione sdolcinata e macchinosa!
L'unico criterio è quello definito da Luigi Cozza, che è quello che si
Nù-o-ro sdrucciola, iato
L'unico problema è che è sbagliato, conta una sillaba che non c'è.
Luigi Cozza
2017-09-20 17:23:00 UTC
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Post by v***@gmail.com
L'unico problema è che è sbagliato, conta una sillaba che non c'è.
sei l'unico a pensarla così, le grammatiche dicono di no
Valerio Vanni
2017-09-20 20:31:48 UTC
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Post by Luigi Cozza
Post by v***@gmail.com
L'unico problema è che è sbagliato, conta una sillaba che non c'è.
sei l'unico a pensarla così, le grammatiche dicono di no
A parte che non sono l'unico...

Il problema è che quelle grammatiche stanno usando una convenzione.

Ma il problema più grave è che qualcuno prende questa convenzione come
una descrizione di un fenomeno reale.

Come convenzione arbitraria, si potrebbe usare tutto. Anche spezzare
sillabare in /si.ll.ab.ar.e/.
Oppure spezzare ogni tre caratteri /sil.lab.are/. Qualcuno dice che è
una divisione strampalata?

Cos'ha che non va bene?
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
edi'®
2017-09-18 11:46:04 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by edi'®
Post by Valerio Vanni
Io direi piuttosto tronca con dittongo finale.
Se mi dicono di pronunciare "Tanzania" come parola tronca con dittongo
finale dirò /tanzanià/
Così non c'è il dittongo, però.
Penso che la particolarità sia descritta bene: è una tronca perché
l'accento è sull'ultima sillaba, ma differisce da altre tronche perché
non è sull'ultima vocale. Per esempio, non genera raddoppiamento.
Quella che dici tu è una tronca normalissima
Ricordo che abbiamo già discusso su questioni simili: tu valuti la
fonetica della parola, io la grafia.
Quindi per me /tanzanià/ finisce con il dittongo ascendente ià, lo
stesso di piànura o di piàga.

E.D.
Valerio Vanni
2017-09-18 13:02:26 UTC
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Post by edi'®
Ricordo che abbiamo già discusso su questioni simili: tu valuti la
fonetica della parola, io la grafia.
Quindi per me /tanzanià/ finisce con il dittongo ascendente ià, lo
stesso di piànura o di piàga.
Sì, mi sa che il problema sia proprio questo.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Voce dalla Germania
2017-09-18 07:14:06 UTC
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Post by r***@gmail.com
Per l'accademia della Crusca si dice Tanzania e non Tanzanìa.
E qual è la notizia?
Che qualcuno ha detto Tanzanìa alla TV?
Oppure, con mia grandissima sorpresa, che il DOP ammette
entrambe le pronunce e mette addirittura Tanzanìa per prima?
<http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=5015&r=12157>
Idem il DiPi, che però riporta per prima Tanzania:
<http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=Tanzania>

Saluti a bocca aperta.

P.S.: A proposito, qualcuno conosce una regola o un modo per
spiegare a studenti stranieri quando si mette l'accento
sulla i come in polizìa e quando lo si mette sulla sillaba
precedente come in notìzia?
abc
2017-09-18 08:16:52 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by r***@gmail.com
Per l'accademia della Crusca si dice Tanzania e non Tanzanìa.
E qual è la notizia?
Che qualcuno ha detto Tanzanìa alla TV?
Oppure, con mia grandissima sorpresa, che il DOP ammette
entrambe le pronunce e mette addirittura Tanzanìa per prima?
<http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=5015&r=12157>
<http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=Tanzania>
Saluti a bocca aperta.
P.S.: A proposito, qualcuno conosce una regola o un modo per
spiegare a studenti stranieri quando si mette l'accento
sulla i come in polizìa e quando lo si mette sulla sillaba
precedente come in notìzia?
Basta spiegare agli studenti che "polizìa", "pulizìa" e, ovviamente,
"zìa" sono le uniche che finiscono con "zìa", mentre tutte le altre
terminano con "ìzia"
edi'®
2017-09-18 08:51:17 UTC
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Post by abc
Post by Voce dalla Germania
P.S.: A proposito, qualcuno conosce una regola o un modo per
spiegare a studenti stranieri quando si mette l'accento
sulla i come in polizìa e quando lo si mette sulla sillaba
precedente come in notìzia?
Basta spiegare agli studenti che "polizìa", "pulizìa" e, ovviamente,
"zìa" sono le uniche che finiscono con "zìa", mentre tutte le altre
terminano con "ìzia"
Quanto sopra vale per le parole che terminano in "izia" ma certamente
non per quelle in "zia".

E.D.
abc
2017-09-18 10:11:59 UTC
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Post by edi'®
Post by abc
Post by Voce dalla Germania
P.S.: A proposito, qualcuno conosce una regola o un modo per
spiegare a studenti stranieri quando si mette l'accento
sulla i come in polizìa e quando lo si mette sulla sillaba
precedente come in notìzia?
Basta spiegare agli studenti che "polizìa", "pulizìa" e, ovviamente,
"zìa" sono le uniche che finiscono con "zìa", mentre tutte le altre
terminano con "ìzia"
Quanto sopra vale per le parole che terminano in "izia" ma certamente
non per quelle in "zia".
E.D.
Giusta osservazione.

Per le parole che terminano con "azia", a parte grazia, disgrazia,
verbigrazia e sazia, tutte le altre hanno l'accento sulla "i" ( molte
derivate da -crazìa)

Con "ezia" le poche parole sono equilibrate con l'accento (facezia,
inezia, spezia da una parte, profezia e peripezia dall'altra)

Con "ozia" la situazione è simile (idiozia e prozia da una parte e
Scozia dall'altra, inseriamo anche le Alpi Cozie)

Con "uzia" solo accenti sulla "u" (astuzia e minuzia)
abc
2017-09-18 10:24:47 UTC
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Post by abc
Post by edi'®
Post by abc
Post by Voce dalla Germania
P.S.: A proposito, qualcuno conosce una regola o un modo per
spiegare a studenti stranieri quando si mette l'accento
sulla i come in polizìa e quando lo si mette sulla sillaba
precedente come in notìzia?
Basta spiegare agli studenti che "polizìa", "pulizìa" e, ovviamente,
"zìa" sono le uniche che finiscono con "zìa", mentre tutte le altre
terminano con "ìzia"
Quanto sopra vale per le parole che terminano in "izia" ma certamente
non per quelle in "zia".
E.D.
Giusta osservazione.
Per le parole che terminano con "azia", a parte grazia, disgrazia,
verbigrazia e sazia, tutte le altre hanno l'accento sulla "i" ( molte
derivate da -crazìa)
Con "ezia" le poche parole sono equilibrate con l'accento (facezia,
inezia, spezia da una parte, profezia e peripezia dall'altra)
Con "ozia" la situazione è simile (idiozia e prozia da una parte e
Scozia dall'altra, inseriamo anche le Alpi Cozie)
Con "uzia" solo accenti sulla "u" (astuzia e minuzia)
Quindi, una regola generale per gli studenti stranieri potrebbe essere
questa: l'accento va sulla sillaba precedente, con l'eccezione dei
derivati di -crazìa e poche altre parole (abbazia, acrobazia, polizia,
pulizia, zia e prozia, profezia, peripezia, idiozia)
Roger
2017-09-18 10:26:39 UTC
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Post by abc
[...]
Per le parole che terminano con "azia", a parte grazia, disgrazia,
verbigrazia e sazia, tutte le altre hanno l'accento sulla "i" ( molte
derivate da -crazìa)
L'Alsazia ringrazia :-)
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
edi'®
2017-09-18 10:35:57 UTC
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Post by Roger
Post by abc
Per le parole che terminano con "azia", a parte grazia, disgrazia,
verbigrazia e sazia, tutte le altre hanno l'accento sulla "i" ( molte
derivate da -crazìa)
L'Alsazia ringrazia :-)
Mentre la Croazia strazia Ignazia.

E.D.
Luigi Cozza
2017-09-18 11:35:42 UTC
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Post by abc
Per le parole che terminano con "azia", a parte grazia, disgrazia,
verbigrazia e sazia, tutte le altre hanno l'accento sulla "i" ( molte
derivate da -crazìa)
emàzia (eritrocita o globulo rosso)
Ammammata
2017-09-18 15:24:37 UTC
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Il giorno Mon 18 Sep 2017 12:11:59p, *abc* ha inviato su
Con "ozia" la situazione Ú simile (idiozia e prozia da una parte e
Scozia dall'altra, inseriamo anche le Alpi Cozie)
e l'isola di Mozia, nello stagnone
--
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
-=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- - -=-
http://www.bb2002.it :) <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........
Voce dalla Germania
2017-09-18 08:55:20 UTC
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Post by abc
Post by Voce dalla Germania
Post by r***@gmail.com
Per l'accademia della Crusca si dice Tanzania e non
Tanzanìa.
E qual è la notizia?
Che qualcuno ha detto Tanzanìa alla TV?
Oppure, con mia grandissima sorpresa, che il DOP ammette
entrambe le pronunce e mette addirittura Tanzanìa per prima?
<http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=5015&r=12157>
<http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=Tanzania>
Saluti a bocca aperta.
P.S.: A proposito, qualcuno conosce una regola o un modo per
spiegare a studenti stranieri quando si mette l'accento
sulla i come in polizìa e quando lo si mette sulla sillaba
precedente come in notìzia?
Basta spiegare agli studenti che "polizìa", "pulizìa" e,
ovviamente, "zìa" sono le uniche che finiscono con "zìa",
mentre tutte le altre terminano con "ìzia"
Grazie, ma non ho chiesto la regola, se c'è, per le parole
in -izia, bensì per quelle in -ia. Le citate Albania e
Romania mi confermano che non posso generalizzare.

Qualche anno fa si parlava di un politico del M5S, di cui
(perché mi chiamo Voce dalla Germania?) non avevo mai
sentito il nome alla TV: come facevo a sapere se si dice
Fàvia come mafia o Favìa come Pavia?

Poi c'è quel mio conoscente che ci tiene moltissimo alla
pronuncia Maffìa del suo cognome. È necessario spiegare il
perché? ;-)
edi'®
2017-09-18 09:50:45 UTC
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Raw Message
Post by Voce dalla Germania
Grazie, ma non ho chiesto la regola, se c'è, per le parole
in -izia, bensì per quelle in -ia.
Naturalmente non c'è.

E.D.
Maurizio Pistone
2017-09-18 09:56:33 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Grazie, ma non ho chiesto la regola, se c'è, per le parole
in -izia, bensì per quelle in -ia. Le citate Albania e
Romania mi confermano che non posso generalizzare.
Qualche anno fa si parlava di un politico del M5S, di cui
(perché mi chiamo Voce dalla Germania?) non avevo mai
sentito il nome alla TV: come facevo a sapere se si dice
Fàvia come mafia o Favìa come Pavia?
Poi c'è quel mio conoscente che ci tiene moltissimo alla
pronuncia Maffìa del suo cognome. È necessario spiegare il
perché? ;-)
il prof. Settia, docente emerito di storia medlevale, si chiama Sèttia,
ma ormai lui stesso ha rinunciato alla pronuncia originale e lascia che
tutti lo chiamino Settìa
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Giovanni Drogo
2017-09-18 14:49:12 UTC
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Qualche anno fa si parlava di un politico del M5S, di cui (perché mi
beh anch'io che leggo i giornali piu' di quanto veda la TV ho dovuto
imparare che la ministra della FP si chiama Madìa e non Màdia come
sarebbe piu' naturale.
ADPUF
2017-09-18 17:47:36 UTC
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Raw Message
Post by Giovanni Drogo
Post by Voce dalla Germania
Qualche anno fa si parlava di un politico del M5S, di cui
(perché mi chiamo Voce dalla Germania?) non avevo mai
beh anch'io che leggo i giornali piu' di quanto veda la TV ho
dovuto imparare che la ministra della FP si chiama Madìa e
non Màdia come sarebbe piu' naturale.
C'insegnarono:
"Casa mia casa mia
per piccina che tu sia
tu mi sembri una madia."

Io però non sapevo che cosa fosse una madia.
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Valerio Vanni
2017-09-18 18:32:43 UTC
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Post by ADPUF
"Casa mia casa mia
per piccina che tu sia
tu mi sembri una madia."
Io sapevo "una badìa".

Ma cos'è la madìa?
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Giovanni Drogo
2017-09-19 08:45:12 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by ADPUF
"Casa mia casa mia
per piccina che tu sia
Io sapevo "una badìa".
anch'io ho sempre sentito "badìa", che sarebbe una abbazia, quindi un
luogo grande e confortevole.
Post by Valerio Vanni
Ma cos'è la madìa?
Quella che io ho sempre letto "màdia" e si incontrava sui sussidiari era
una specie di contenitore o cassone per conservare il pane. Un qualche
arcaismo contadino che era gia' arcaico quando facevo le elementari.
Maurizio Pistone
2017-09-19 11:24:04 UTC
Rispondi
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Raw Message
Post by Giovanni Drogo
Quella che io ho sempre letto "màdia" e si incontrava sui sussidiari era
una specie di contenitore o cassone per conservare il pane. Un qualche
arcaismo contadino che era gia' arcaico quando facevo le elementari.
più che il pane, nella madia si conservavano la farina e la pasta per
fare il pane
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Bruno Campanini
2017-09-19 14:05:00 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by Giovanni Drogo
Quella che io ho sempre letto "màdia" e si incontrava sui sussidiari era
una specie di contenitore o cassone per conservare il pane. Un qualche
arcaismo contadino che era gia' arcaico quando facevo le elementari.
più che il pane, nella madia si conservavano la farina e la pasta per
fare il pane
Arcaico dipende dall'età... quando ero sfollato in campagna durante
la guerra la madia era il mobile in cui si conteneva la farina e forse
anche il lievito.
Ma non la pasta per fare il pane: questa si faceva la sera, si divideva
in pagnotte, ciascuna con incisa sopra una croce, coperte con un panno.
Così restavano tutta la notte per la lievitazione e la mattina dopo,
acceso il forno, si infornavano.

Bruno
v***@gmail.com
2017-09-19 19:32:43 UTC
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Post by Bruno Campanini
Arcaico dipende dall'età... quando ero sfollato in campagna durante
la guerra la madia era il mobile in cui si conteneva la farina e forse
anche il lievito.
Io ho in casa una madia. Ovviamente funge da mobile generico.
Maurizio Pistone
2017-09-18 20:01:59 UTC
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Post by ADPUF
"Casa mia casa mia
per piccina che tu sia
tu mi sembri una madia."
badìa
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Valerio Vanni
2017-09-18 09:51:52 UTC
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On Mon, 18 Sep 2017 09:14:06 +0200, Voce dalla Germania
Post by Voce dalla Germania
P.S.: A proposito, qualcuno conosce una regola o un modo per
spiegare a studenti stranieri quando si mette l'accento
sulla i come in polizìa e quando lo si mette sulla sillaba
precedente come in notìzia?
La vedo dura... ci dovevano pensare i grammatici del passato che hanno
pensato "ma sì, l'accento non lo scriviamo".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
LAB
2017-09-18 11:55:22 UTC
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Post by Voce dalla Germania
P.S.: A proposito, qualcuno conosce una regola o un modo per
spiegare a studenti stranieri quando si mette l'accento
sulla i come in polizìa e quando lo si mette sulla sillaba
precedente come in notìzia?
Penso che l'accento venga dal riferimento a un'azione, dando risalto
all'azione stessa, come puli-zia che viene dal verbo pulire.

Ci sono, però, parole come centìmetro e chilòmetro che mi hanno sempre
sorpreso perché trovo più corretto, ad esempio, micromètro per indicare
1 um. D'altra parte, il micròmetro è lo strumento di misura. Chilogràmmo
ed ettogràmmo hanno, giustamente, l'accento sulla "a": non si dice
ettògrammo! Mi viene il sospetto che l'accento si metta più che altro
dove suona meglio o si usi per differenziare parole con significato
diverso...
In croato mi è capitato di sentire la stessa parola pronunciata con
accento diverso, ad esempio Gòspodin e Gospòdin. Conosco solo qualche
parola, ma mi viene il sospetto che non diano molta importanza agli
accenti e non guarderebbero una persona come un marziano se spostasse un
accento, contrariamente a come farebbe un italiano se sentisse dire
"stupìdo" o "automobìle" (v. Stanlio e Ollio)

---
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Valerio Vanni
2017-09-18 13:11:57 UTC
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Post by LAB
Ci sono, però, parole come centìmetro e chilòmetro che mi hanno sempre
sorpreso perché trovo più corretto, ad esempio, micromètro per indicare
1 um. D'altra parte, il micròmetro è lo strumento di misura. Chilogràmmo
ed ettogràmmo hanno, giustamente, l'accento sulla "a": non si dice
ettògrammo!
Le ultime due hanno la penultima sillaba chiusa /gram/, e in italiano
l'accento riesce a risalire solo dietro una penultima aperta (con un
numero di eccezioni che si conta sulle dita di una mano).
Insomma, chilogràmmo ed ettogràmmo sono così per cause di forza
maggiore.

Però, a livello fonotattico, micromètro e centimètro sarebbero state
lecite quanto le attuali micròmetro e centìmetro.
Quindi ci dev'essere stato un qualche motivo per la ritrazione
(avvenuta ove possibile).
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
LAB
2017-09-18 14:00:27 UTC
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Post by Valerio Vanni
Però, a livello fonotattico, micromètro e centimètro sarebbero state
lecite quanto le attuali micròmetro e centìmetro.
Micromètro si usa: è un milionesimo di metro; micròmetro, invece, è lo
strumento che misura i micromètri.

Per logica mi verrebbe da pensare che l'accento dovrebbe servire per
dare separazione fra il prefisso e l'unità di misura come avviene in
chilogrammo (chilo-grammo) ma, evidentemente, non è così.

---
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Ammammata
2017-09-18 15:28:04 UTC
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Il giorno Mon 18 Sep 2017 04:00:27p, *LAB* ha inviato su
Post by LAB
Micromètro si usa: è un milionesimo di metro
si usa relativamente poco: sento dire praticamente sempre micron, ma
probabilmente frequentiamo ambienti diversi (e lessici diversi)
--
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
-=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- - -=-
Post by LAB
http://www.bb2002.it :) <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........
LAB
2017-09-18 15:45:47 UTC
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Micromètro si usa relativamente poco: sento dire praticamente sempre micron, ma probabilmente frequentiamo ambienti diversi (e lessici diversi).
Non lo uso tutti i giorni, ma ogni tanto sì, un po' più spesso i
nanomètri nelle lunghezze d'onda della luce: ad es. un verde a 532nm.

---
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ADPUF
2017-09-18 17:53:02 UTC
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Post by LAB
Micromètro si usa relativamente poco: sento dire
praticamente sempre micron, ma probabilmente frequentiamo
ambienti diversi (e lessici diversi).
Non lo uso tutti i giorni, ma ogni tanto sì, un po' più
spesso i nanomètri nelle lunghezze d'onda della luce: ad es.
un verde a 532nm.
Io dico nanòmetro, tutti li arretro, tutti, anche miriàmetro.

"Fermi, siete tutti in arretro!"

All'ITI si diceva mìcron, il micròmetro era lo strumento per
misurare "il pezzo" (più preciso del càlibro a cursore).
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
LAB
2017-09-18 20:56:34 UTC
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Post by ADPUF
All'ITI si diceva mìcron, il micròmetro era lo strumento per
misurare "il pezzo" (più preciso del càlibro a cursore).
Confermo :-)
Per me il micromètro è il micron.
Micròmetro: parola principale: micron (è accentato); lo strumento li misura.
Micromètro: parola principale: metro (è accentato); milionesimi di metro.
LAB
2017-09-18 21:01:34 UTC
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In matematica, poi, forse un po' per esibizionismo, si usano accenti
strani come "una funzione monotòna" (il che mi sembra corretto, poiché
mono è aggiunto alla parola principale che è tona).
ADPUF
2017-09-18 17:49:57 UTC
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Post by Ammammata
Il giorno Mon 18 Sep 2017 04:00:27p, *LAB* ha inviato su
Post by LAB
Micromètro si usa: è un milionesimo di metro
si usa relativamente poco: sento dire praticamente sempre
micron, ma probabilmente frequentiamo ambienti diversi (e
lessici diversi)
Credo che sia l'unica eccezione, con gli altri prefissi è
sempre arretrato.
--
E-S °¿°
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Luigi Cozza
2017-09-19 06:55:09 UTC
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Post by ADPUF
Credo che sia l'unica eccezione, con gli altri prefissi è
sempre arretrato.
millilìtro, milligrammo.
Klaram
2017-09-19 11:02:15 UTC
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Post by Luigi Cozza
Post by ADPUF
Credo che sia l'unica eccezione, con gli altri prefissi è
sempre arretrato.
millilìtro, milligrammo.
Si sente anche millìlitro.

Perché manomètro e chilòmetro, centìmetro, decàmetro ecc.?
È possibile che in origine fossero tutti piani e poi, per quelli più
usati, sia intervenuta la tendenza alla retrazione dell'accento e che
si sia affermata definitivamente?

k
edi'®
2017-09-19 12:29:38 UTC
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Post by Klaram
Post by Luigi Cozza
millilìtro, milligrammo.
Si sente anche millìlitro.
Perché manomètro e chilòmetro, centìmetro, decàmetro ecc.?
Io dico millìlitro.

Per le tre unità di misura più utilizzate, e relativi multipli, quelle
che riguardano il peso per me sono tutte piane
[milli-centi-deci-deca-etto-chilo] gràmmo
mentre quelle relative a lunghezza e volume hanno l'accento arretrato
[millì-centì-decì-decà-ettò-chilò] metro / litro

E.D.
Luigi Cozza
2017-09-19 13:22:58 UTC
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Post by edi'®
Io dico millìlitro.
noi eravamo abituati a usare microlìtro, nanolìtro, picolìtro,
femtolìtro, quindi millilìtro
v***@gmail.com
2017-09-19 19:42:04 UTC
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Post by edi'®
Post by Klaram
Post by Luigi Cozza
millilìtro, milligrammo.
Si sente anche millìlitro.
Perché manomètro e chilòmetro, centìmetro, decàmetro ecc.?
Io dico millìlitro.
Anch'io... aggiungo manòmetro.
Post by edi'®
Per le tre unità di misura più utilizzate, e relativi multipli, quelle
che riguardano il peso per me sono tutte piane
[milli-centi-deci-deca-etto-chilo] gràmmo
mentre quelle relative a lunghezza e volume hanno l'accento arretrato
[millì-centì-decì-decà-ettò-chilò] metro / litro
Non è una questione semantica, ma fonetica. E' la sillaba chiusa /gram/ che impedisce la risalita dell'accento.
Maurizio Pistone
2017-09-18 08:03:37 UTC
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Post by r***@gmail.com
Per l'accademia della Crusca si dice Tanzania e non Tanzanìa.
Albània? Romània? Bulgària?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
ADPUF
2017-09-18 17:56:03 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by r***@gmail.com
Per l'accademia della Crusca si dice Tanzania e non
Tanzanìa.
Albània? Romània? Bulgària?
Come li dicono loro stessi medesimi?
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Roger
2017-09-18 08:08:07 UTC
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Post by r***@gmail.com
Per l'accademia della Crusca si dice Tanzania e non Tanzanìa.
Non è una gran notizia.
C'è solo quel fenomeno di Sgarbi che sosteneva, e sostiene tuttora, che
Padania si deve pronunciare con l'accento sulla i, prendendo come
esempio
Romania e Albania e dimenticando la Campania, la Germania e la
Giordania.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Maurizio Pistone
2017-09-18 09:56:33 UTC
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Post by Roger
C'è solo quel fenomeno di Sgarbi che sosteneva, e sostiene tuttora, che
Padania si deve pronunciare con l'accento sulla i, prendendo come
esempio
Romania e Albania e dimenticando la Campania, la Germania e la
Giordania.
c'è stato un periodo in cui dicevo e scrivevo Padagna, come Romagna e
Sardegna
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Klaram
2017-09-18 11:18:16 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Roger
C'è solo quel fenomeno di Sgarbi che sosteneva, e sostiene tuttora, che
Padania si deve pronunciare con l'accento sulla i, prendendo come
esempio
Romania e Albania e dimenticando la Campania, la Germania e la
Giordania.
c'è stato un periodo in cui dicevo e scrivevo Padagna, come Romagna e
Sardegna
Se Padania fosse stato più popolare passato, molto probabilmente
sarebbe diventato Padagna.

k
ADPUF
2017-09-18 17:54:52 UTC
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Post by Klaram
Post by Maurizio Pistone
Post by Roger
C'è solo quel fenomeno di Sgarbi che sosteneva, e sostiene
tuttora, che Padania si deve pronunciare con l'accento
sulla i, prendendo come esempio
Romania e Albania e dimenticando la Campania, la Germania e
la Giordania.
c'è stato un periodo in cui dicevo e scrivevo Padagna, come
Romagna e Sardegna
Se Padania fosse stato più popolare passato, molto
probabilmente sarebbe diventato Padagna.
Suona meglio.

"La rana in Padagna
gracida in Campania"

boh
--
E-S °¿°
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*GB*
2017-09-18 21:15:25 UTC
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Post by Maurizio Pistone
c'è stato un periodo in cui dicevo e scrivevo Padagna, come Romagna e
Sardegna
Notare anche [Gran] Bretagna da [Grand] Britannia,
nonché Spagna da Hispania.

Bye,

*GB*
*GB*
2017-09-18 20:57:11 UTC
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Post by Roger
Post by r***@gmail.com
Per l'accademia della Crusca si dice Tanzania e non Tanzanìa.
Non è una gran notizia.
Non ne sarei tanto sicuro. In inglese l'accento è sulla I: /ˌtænzəˈniːə/
a differenza di Tasmania /tæzˈmeɪniə/.
Post by Roger
C'è solo quel fenomeno di Sgarbi che sosteneva, e sostiene tuttora, che
Padania si deve pronunciare con l'accento sulla i, prendendo come esempio
Romania e Albania e dimenticando la Campania, la Germania e la Giordania.
Come Germania, Giordania e Campania me ne vengono in mente altre:

Nazioni o Stati: Lituania, Birmania, Mauritania, Pennsylvania,
Lusitania (= Portogallo).

Regioni: Lucania, Aquitania, Occitania, Renania, Pomerania,
Transilvania. Inoltre Romagna viene da Romània.

Città: Catania, Verbania, Cristiania (= Oslo).

Continenti: Oceania.

Bye,

*GB*
Maurizio Pistone
2017-09-18 09:56:33 UTC
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Post by r***@gmail.com
Per l'accademia della Crusca si dice Tanzania e non Tanzanìa.
essendo una neoformazione, direi di rimanere vicini alla pronuncia
originaria

http://dictionary.cambridge.org/pronunciation/english/tanzania

====

poi, in inglese si dice Ruménia, Albénia, Balghéria...
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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http://www.lacabalesta.it
Voce dalla Germania
2017-09-18 10:21:32 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by r***@gmail.com
Per l'accademia della Crusca si dice Tanzania e non Tanzanìa.
essendo una neoformazione, direi di rimanere vicini alla pronuncia
originaria
http://dictionary.cambridge.org/pronunciation/english/tanzania
Sei sicuro che il nome abbia avuto origine in inglese e non
in swahili?
Io non ne sono sicuro, in compenso so benissimo di non
conoscere le norme sull'accento in swahili.
Klaram
2017-09-18 11:15:08 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Maurizio Pistone
Post by r***@gmail.com
Per l'accademia della Crusca si dice Tanzania e non Tanzanìa.
essendo una neoformazione, direi di rimanere vicini alla pronuncia
originaria
http://dictionary.cambridge.org/pronunciation/english/tanzania
Sei sicuro che il nome abbia avuto origine in inglese e non
in swahili?
Io non ne sono sicuro, in compenso so benissimo di non
conoscere le norme sull'accento in swahili.
Qui ci sono molte pronunce di Jamhuri ya Muungano wa Tanzania (United
Republic of Tanzania), però manca quella dei Tanzanesi.
Non siamo i soli a dire Tanzània anche se sembra prevalere Tanzanìa,
che è anche la pronuncia autoctona, come mi hanno confermato dei
conoscenti che ci sono stati.

k
Maurizio Pistone
2017-09-18 12:53:37 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Io non ne sono sicuro, in compenso so benissimo di non
conoscere le norme sull'accento in swahili.
ho la vaga impressione che in swahili prevalga l'accentuazione piana

mi sembra che la composizione Tanganika + Zanzibar = Tanzania sia
modellata su forme europee. Questo è abbastanza normale in un paese ex
coloniale, in cui la lingua degli antichi dominatori è il principale
strumento di comunicazione tra etnie diverse.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
ADPUF
2017-09-18 18:10:53 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Voce dalla Germania
Io non ne sono sicuro, in compenso so benissimo di non
conoscere le norme sull'accento in swahili.
ho la vaga impressione che in swahili prevalga
l'accentuazione piana
mi sembra che la composizione Tanganika + Zanzibar = Tanzania
sia modellata su forme europee. Questo è abbastanza normale
in un paese ex coloniale, in cui la lingua degli antichi
dominatori è il principale strumento di comunicazione tra
etnie diverse.
Tanganika era tedesca fino alla IGM, poi britannica, come
Zanzibar.

Sulla costa si usava l'arabo (swahili deriva dall'arabo sahil =
costa)

"Il kiswahili nacque circa 15 secoli fa come lingua di
comunicazione fra gli abitanti della costa orientale africana
e i mercanti di origine araba.
... è una delle dodici lingue più importanti del mondo.
... pur avendo molte parole arabe nel lessico, ha conservato
una struttura grammaticale tipicamente bantu.
--
E-S °¿°
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Voce dalla Germania
2017-09-18 19:27:50 UTC
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Post by ADPUF
Tanganika era tedesca fino alla IGM, poi britannica, come
Zanzibar.
<http://www.treccani.it/enciclopedia/tanganica/> dice: Nel
Tanganica ...
*GB*
2017-09-18 21:25:39 UTC
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Post by Maurizio Pistone
ho la vaga impressione che in swahili prevalga l'accentuazione piana
Certamente, solo che l'-ia finale non è dittongo in swahili.
Post by Maurizio Pistone
mi sembra che la composizione Tanganika + Zanzibar = Tanzania sia
modellata su forme europee. Questo è abbastanza normale in un paese ex
coloniale, in cui la lingua degli antichi dominatori è il principale
strumento di comunicazione tra etnie diverse.
Ma in inglese tutti i nomi di nazioni in -ia (anche Romania, Albania e
Bulgaria) hanno l'accento sulla sillaba antecedente. E' in swahili che
si dice Tanzanìa:

http://www.dictionary.com/browse/tanzania

[tan-zuh-'nee-uh; Swahili. tahn-zah-'nee-ah]

Bye,

*GB*
ADPUF
2017-09-18 18:04:40 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Maurizio Pistone
Post by r***@gmail.com
Per l'accademia della Crusca si dice Tanzania e non
Tanzanìa.
essendo una neoformazione, direi di rimanere vicini alla
pronuncia originaria
http://dictionary.cambridge.org/pronunciation/english/tanzania
Post by Voce dalla Germania
Sei sicuro che il nome abbia avuto origine in inglese e non
in swahili?
Io non ne sono sicuro, in compenso so benissimo di non
conoscere le norme sull'accento in swahili.
"L'accento tonico cade sulla penultima sillaba, tranne che in
alcune parole di origine araba (làzima - obbligo) e non viene
segnato dall'ortografia ufficiale. Anche le parole
monosillabiche sono piane (mtu - uomo, nchi - paese)."

Uhm, strano, nel vocabolarietto che sto consultando c'è scritto
"Il swahili..."

Io avrei scritto
"Lo swahili..."

Oh, vedo che
tanzi ... laccio; nodo scorsoio; trappola
tanzia, taazia ... 1. notizia di morte, avviso di funerale 2.
tragedia
-tanzua ... aprire, scoprire, separare.

accento tonico: mkazo
--
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