Discussione:
Accento di "cloaca"
(troppo vecchio per rispondere)
Sephora
2017-03-04 16:49:37 UTC
Permalink
Raw Message
Come si pronuncia la parola "cloaca"? Dove va posto l'accento?
Wolfgang
2017-03-04 16:57:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sephora
Come si pronuncia la parola "cloaca"? Dove va posto l'accento?
http://www.treccani.it/vocabolario/cloaca/

Quando l'accento non è indicato, la parola è piana: cloàca.

Ciao,
Wolfgang
Voce dalla Germania
2017-03-04 19:08:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
Post by Sephora
Come si pronuncia la parola "cloaca"? Dove va posto
l'accento?
http://www.treccani.it/vocabolario/cloaca/
Quando l'accento non è indicato, la parola è piana: cloàca.
Chi ha dubbi di questo tipo e non ha in casa nemmeno un
vocabolario cartaceo, poi, può sempre consultare
<http://www.dizionario.rai.it/> e
<http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=cloaca>
v***@gmail.com
2017-03-04 19:08:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
Post by Sephora
Come si pronuncia la parola "cloaca"? Dove va posto l'accento?
http://www.treccani.it/vocabolario/cloaca/
Quando l'accento non è indicato, la parola è piana: cloàca.
Sarebbe piana anche se fosse clòaca... piuttosto suggerirei a Sephora di consultare un dizionario che riporta la pronuncia:

http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=cloaca
http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=72196&r=23885
Wolfgang
2017-03-04 20:50:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by v***@gmail.com
Post by Wolfgang
[...]
http://www.treccani.it/vocabolario/cloaca/
Quando l'accento non è indicato, la parola è piana: cloàca.
Sarebbe piana anche se fosse clòaca...
Questa non l'ho capita. Me la spieghi?

Ciao,
Wolfgang
Voce dalla Germania
2017-03-04 21:20:45 UTC
Permalink
Raw Message
Sabato 4 marzo 2017 alle 20:08:24 UTC+1 valerio vanni ha
Il giorno sabato 4 marzo 2017 17:57:26 UTC+1, Wolfgang ha
Post by Wolfgang
[...]
http://www.treccani.it/vocabolario/cloaca/
Quando l'accento non è indicato, la parola è piana: cloàca.
Sarebbe piana anche se fosse clòaca...
Questa non l'ho capita. Me la spieghi?
Clóaca, con la o ben chiusa secondo lo Zingarelli cartaceo,
sarebbe ovviamente una parola sdrucciola.

Non sono Valerio, ma dopo avere fatto un salto sulla sedia
per lo stupore mentre leggevo il suo intervento provo a
spiegarti il suo modo di vedere.
Valerio, non so bene perché, non accetta quello che notano
Dardano e Trifone nel loro libro "La lingua italiana".

Li cito:
"Quando due vocali, pur essendo contigue, non formano un
dittongo, si parla di iato...
Per esempio, quando non ci sono né la i né la u."
Aggiungo a scopo esplicativo: come in cloaca.
Wolfgang
2017-03-04 21:48:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Voce dalla Germania
Post by Wolfgang
Il giorno sabato 4 marzo 2017 17:57:26 UTC+1, Wolfgang ha
Post by Wolfgang
[...]
http://www.treccani.it/vocabolario/cloaca/
Quando l'accento non è indicato, la parola è piana: cloàca.
Sarebbe piana anche se fosse clòaca...
Questa non l'ho capita. Me la spieghi?
Clóaca, con la o ben chiusa secondo lo Zingarelli cartaceo,
sarebbe ovviamente una parola sdrucciola.
Non c'entra il timbro della «o»; sarebbe sdrucciola anche con quella
aperta. Basta che «oa» non sia un dittongo.
Post by Voce dalla Germania
Non sono Valerio, ma dopo avere fatto un salto sulla sedia
per lo stupore mentre leggevo il suo intervento provo a
spiegarti il suo modo di vedere.
Valerio, non so bene perché, non accetta quello che notano
Dardano e Trifone nel loro libro "La lingua italiana".
"Quando due vocali, pur essendo contigue, non formano un
dittongo, si parla di iato...
Per esempio, quando non ci sono né la i né la u."
Aggiungo a scopo esplicativo: come in cloaca.
Se ti ho capito bene, vuoi spiegarmi che Valerio ritiene «oa» un
dittongo.

Ma perché cerchiamo di indovinare i suoi pensieri invece di
aspettare la sua risposta?

Ciao,
Wolfgang
Voce dalla Germania
2017-03-04 22:15:23 UTC
Permalink
Raw Message
Sabato 4 marzo 2017 22:20:45 UTC+1 Una voce dalla Germania
Post by Voce dalla Germania
Sabato 4 marzo 2017 alle 20:08:24 UTC+1 valerio vanni ha
Il giorno sabato 4 marzo 2017 17:57:26 UTC+1, Wolfgang ha
Post by Wolfgang
[...]
http://www.treccani.it/vocabolario/cloaca/
cloàca.
Sarebbe piana anche se fosse clòaca...
Questa non l'ho capita. Me la spieghi?
Clóaca, con la o ben chiusa secondo lo Zingarelli cartaceo,
sarebbe ovviamente una parola sdrucciola.
Non c'entra il timbro della «o»; sarebbe sdrucciola anche
con quella aperta. Basta che «oa» non sia un dittongo.
D'accordo. Però ci tenevo a chiarire anche questo punto, già
che ci siamo.
Post by Voce dalla Germania
Non sono Valerio, ma dopo avere fatto un salto sulla sedia
per lo stupore mentre leggevo il suo intervento provo a
spiegarti il suo modo di vedere.
Valerio, non so bene perché, non accetta quello che notano
Dardano e Trifone nel loro libro "La lingua italiana".
"Quando due vocali, pur essendo contigue, non formano un
dittongo, si parla di iato...
Per esempio, quando non ci sono né la i né la u."
Aggiungo a scopo esplicativo: come in cloaca.
Se ti ho capito bene, vuoi spiegarmi che Valerio ritiene
«oa» un dittongo.
Ma perché cerchiamo di indovinare i suoi pensieri invece di
aspettare la sua risposta?
Hai ragione e la aspetto anch'io.


Per il momento, sperando che acconsenta alla pubblicazione
di quello che scrisse circa due anni fa a ICLI e che con
qualche sforzo si dovrebbe trovare in rete, cito un post che
secondo me illustra molto bene le sue opinioni.


n Tue, 20 Jan 2015 11:53:26 +0100, Una voce dalla Germania
Hai chiarito bene alcune cose, altre continuo a non capirle.
"Via" per Dardano e Trifone (DT) è già uno iato con
qualsiasi velocità di pronuncia.
Sono ancora incerto, ma tendo a essere d'accordo con te
riguardo a Paolo, che DT mettono fra gli iati perché in "ao"
non ci sono né la i né la u, ma a me pare foneticamente
sovrapponibile a Mauro.
Ascolta la divisione in note qui:


Testo:
"Paolo, Paolo, Pa', Paolo maledetto!"
Note:
Ta-ta ta-ta ta ta-ta ta-ta-ta-ta
Mettici "Mauro" al posto di "Paolo", vedrai che ci entra
perfettamente.

DT non prendono in considerazione la velocità di pronuncia,
perché non
prendono in considerazione la pronuncia stessa. O, meglio,
lo fanno
solo in parte.
Non so come dovrei segnare in SAMPA un elemento di stacco.
Non so se esista il modo per segnare tutti gli elementi di
stacco.
Elementi di stacco possono essere: un cambio tonale,
un'interruzione
del suono, o uno stacco accentuale (cambio d'intensità), e forse
altro.

Nota: per "stacco accentuale" s'intende un cambio *crescente*
d'intensità.
Se la seconda vocale è più forte della prima si forma una
sillaba in
più, quindi uno iato.
"Paura": la /a/ ha una certa intensità, poi c'è un'aumento
repentino
sulla /u/. Lì si va a formare una nuova sillaba.
"Pausa": la /a/ ha una certa intensità, la /u/ la conserva o
scende
dolcemente. In questo caso la /u/ è semplicemente la coda della
sillaba.
Ci ho messo un bel po', ma forse ho trovato la soluzione,
che sembra darti ragione. Ho cercato parole con "ía" nella
Divina Commedia e mi sono reso conto che nel canto XXXII del
Purgatorio Dante usa "Maria" come bisillabo, mentre mi pare
che per DT dovrebbe essere un trisillabo, visto che per loro
"ia" forma uno iato. Pertanto, se capisco bene, dici che
alla radio italiana pronunciano jihadisti con una sillaba
"ia" come in Maria.
Esatto.
Forse ci siamo, però io sento un
accento, per forza di cose secondario, sulla i, mentre in un
post precedente hai sostenuto che deve esserci almeno una
sillaba fra un accento secondario e uno primario.
Il discorso che tu senta "un accento" sulla "i" non va in
direzione
contraria a quello che dico io. Forse è solo una questione
di chiamare
le cose con nomi diversi. La "i" è il centro della sillaba
"'dZia",
c'è sicuramente lì un picco d'intensità.
Mi stupirei se tu dicessi che quella /a/ è più forte della /i/
precedente.

Le sillabe sono picchi d'intensità all'interno delle parole.
Lo stacco
totale (pausa o colpo di glottide) non è certo l'unico
delimitatore di
sillaba. Il suono, per lo più, prosegue ininterrotto.
L'intensità sale
e scende, secondo scale di sonorità che distinguono i vari
suoni (che
so, risulta evidente la differenza di sonorità tra una /t/ e
una /r/).

In questo saliscendi, le montagnette sono le sillabe.
In "Pausa" abbiamo due montagnette: una prima con /a/ in
punta e /u/ a
scendere, una seconda con /a/ in centro.
In "Paura" tre montagnette: una prima montagna su /a/, una
seconda più
alta nella /u/ e una terza su /a/.

Visto che ci sono delle montagne, sono tutte alte uguali?
No, c'è una montagna più alta di tutte, che corrisponde
all'accento.
Càpito - capìto - capitò: la montagna è in posti diversi.

In un'analisi più accurata, ci possiamo chiedere: le altre
montagne
sono tutte alte uguali?
Ci possono essere, nelle parole lunghe, altri accenti. Più
forti delle
atone ma più deboli del primario.

Possiamo fare degli esempi.
"Com-ple-ta-men-te": il forte è sicuramente sul /men/
Un mezzo forte dove può stare sul /com/ o sul /ple/, non sul
/ta/.
Il motivo è che tenderebbe a disturbare l'accento principale, a
confondersi con esso.
"Ambulatorio", idem: se dici forte la terza sillaba, ti sei già
mangiato un aumento di volume /bu/->/la/ e ti risulta
difficile farne
uno ulteriore /la/->/tO/.

Niente vieta, in teoria, di piazzarli dove vuole gestendoli con
intensità differenti.
P=Piano MF=Mezzo Forte F=Forte
Preciso che non sto usando una codifica fonetica ma sto
attingendo a
quella musicale, né so esattamente i livelli, ovvero a cosa
sia più
vicino quest'intermedio.

/(P)kom/(P)ple/(MF)ta/(F)men/(P)te/

Ma quando abbiamo pronuciato /ta/ con aumento di volume,
dovremmo
quasi gridare per fare sentire il /men/ ancora più forte, e
comunque a
quel punto abbiamo quasi la sensazione di un "completà" da cui
proseguire. Risulta molto innaturale la parola.

Succede a volte quando si sta parlando e si cambia parola
per strada,
tipicamente dalla parola base a una sua composta col suffisso.
Parti con "jihad", quindi /dZi'a/ (/a/ è più forte di /i/),
poi ti
ricordi che devi dire "jihadista" e aggiungi /'dista/. Ti
tocca dire
molto forte quel /dis/ per far sentire il suffisso "-dista".

Se invece dici "jihadistaccio" [1] può essere
/(P)dZia/(P)dis/(F)tatS/(p)tSo/
/(MF)dZia/(P)dis/(F)tatS/(p)tSo/
/(P)dZi/(MF)a/(P)dis/(F)tatS/(p)tSo/

Secondo me il motivo per cui viene evitata la presenza di un
accento
secondario vicino al primario
(/(P)dZia/(MF)dis/(F)tatS/(p)tSo/è che
quest'ultimo, avendo valore distintivo, ha un peso maggiore.
Quest'oggetto così importante si salva meglio tra due sillabe
chiaramente più deboli che con accanto una intermedia.
A prima
vista direi che hai ragione, ma allora deve esserci un'altra
sillaba tra la prima e la seconda i di jihadisti, che non
può essere altro che la a. Senza quell'accento secondario
produco automaticamente lo stesso suono iniziale di "giada"
come nel tuo caso 1. Riassumendo, quella a mi sembra
contemporaneamente sillabica e asillabica e almeno per ora
non riesco a venirne a capo.
Forse quella che chiami "sillaba atona", è semplicemente una
coda di
sillaba, e quello che chiami "accento secondario" è il
nucleo (sempre
della solita sillaba).
In ogni caso, nella mia pronuncia di jihadisti, forse
influenzata dal tedesco, devo dire: "Porca miseria, mi manca
una nota per la "a"!"
Potrebbe essere la sensibilità grafematica che influenza quella
fonetica: per scrivere e andare a capo, vedendo la parola
"jihadisti"
con quell'acca, anche a me non sembra brutto dividerla in
quattro
sillabe.

Non sempre le due sensibilità collimano. Personalmente sarei per
chiamare la "d eufonica" "d eugrafica": mi sono accorto che
ai miei
occhi piacciono alcune /d/ che alle mie orecchie non
piacciono per
niente.
Es. vedere scritto "Dillo ad Alberto" mi piace più che "Dillo a
Alberto", ma parlando quella "d" non la direi mai.

[1] Sperando di non trovarti una bomba sotto casa
v***@gmail.com
2017-03-04 23:54:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Voce dalla Germania
Sabato 4 marzo 2017 22:20:45 UTC+1 Una voce dalla Germania
Post by Voce dalla Germania
Sabato 4 marzo 2017 alle 20:08:24 UTC+1 valerio vanni ha
Il giorno sabato 4 marzo 2017 17:57:26 UTC+1, Wolfgang ha
Post by Wolfgang
[...]
http://www.treccani.it/vocabolario/cloaca/
cloàca.
Sarebbe piana anche se fosse clòaca...
Questa non l'ho capita. Me la spieghi?
Clóaca, con la o ben chiusa secondo lo Zingarelli cartaceo,
sarebbe ovviamente una parola sdrucciola.
Non c'entra il timbro della «o»; sarebbe sdrucciola anche
con quella aperta. Basta che «oa» non sia un dittongo.
Io direi che con il dittongo potremmo avere entrambe le aperture (es. "boa" vs "coalizione"), con lo iato la sillaba /klo/ è atona e quindi può avere solo la chiusa.
Post by Voce dalla Germania
Per il momento, sperando che acconsenta alla pubblicazione
di quello che scrisse circa due anni fa a ICLI e che con
qualche sforzo si dovrebbe trovare in rete, cito un post che
secondo me illustra molto bene le sue opinioni.
Figurati... anzi ti ringrazio, non ricordavo di averlo scritto e rischiavo di doverlo scrivere pari pari ;-)
v***@gmail.com
2017-03-04 23:44:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
Post by v***@gmail.com
Sarebbe piana anche se fosse clòaca...
Questa non l'ho capita. Me la spieghi?
Dividiamole in sillabe:

klo'a.ka
'kloa.ka

Cambia il numero di sillabe, ma l'accento è sulla penultima.
v***@gmail.com
2017-03-04 23:56:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by v***@gmail.com
Post by Wolfgang
Post by v***@gmail.com
Sarebbe piana anche se fosse clòaca...
Questa non l'ho capita. Me la spieghi?
klo'a.ka
'kloa.ka
Cambia il numero di sillabe, ma l'accento è sulla penultima.
Nella seconda riga volevo scrivere /'klOa.ka/, ma non credo sia rilevante.
Maurizio Pistone
2017-03-04 23:21:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by v***@gmail.com
Sarebbe piana anche se fosse clòaca
no, perché in italiano oa non è un dittongo
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
v***@gmail.com
2017-03-04 23:45:30 UTC
Permalink
Raw Message
Sarebbe piana anche se fosse clňaca
no, perché in italiano oa non č un dittongo
"oa" è un dittongo o uno iato a seconda che sia composto di una sillaba o due.
edi'®
2017-03-05 00:28:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by v***@gmail.com
"oa" è un dittongo o uno iato a seconda che sia composto di una sillaba o due.
Premesso che a me hanno insegnato che l'incontro di "O" e "A" dà
*sempre* luogo a uno iato

1) Mi fai un esempio di una qualunque parola che contenga "oa" (con a
tonica) che tu reputeresti uno iato?

2) Se consideri /cloaca/ un bisillabo, significa che reputeresti un
errore ortografico l'andare a capo
clo-
aca
Ho capito bene?

E.D.
Voce dalla Germania
2017-03-05 08:03:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by edi'®
Post by v***@gmail.com
"oa" è un dittongo o uno iato a seconda che sia composto
di una sillaba o due.
Premesso che a me hanno insegnato che l'incontro di "O" e
"A" dà *sempre* luogo a uno iato
1) Mi fai un esempio di una qualunque parola che contenga
"oa" (con a tonica) che tu reputeresti uno iato?
Ehm, per caso hai dimenticato un _non_ prima di reputeresti?
edi'®
2017-03-05 08:36:23 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Voce dalla Germania
Post by edi'®
Premesso che a me hanno insegnato che l'incontro di "O" e
"A" dà *sempre* luogo a uno iato
1) Mi fai un esempio di una qualunque parola che contenga
"oa" (con a tonica) che tu reputeresti uno iato?
Ehm, per caso hai dimenticato un _non_ prima di reputeresti?
No.
Come ho scritto, per me "OA" è sempre iato. Ma visto che Valerio
considera /cloaca/ un bisillabo contenente un dittongo ascendente "OA",
vorrei avere come termine di paragone un altro termine dove questo "OA"
sia *anche secondo Valerio* uno iato.

E.D.
v***@gmail.com
2017-03-05 10:05:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by edi'®
Premesso che a me hanno insegnato che l'incontro di "O" e "A" dà
*sempre* luogo a uno iato
1) Mi fai un esempio di una qualunque parola che contenga "oa" (con a
tonica) che tu reputeresti uno iato?
"boato" /bo'a.to/ "coatto" /ko'at.to/
Post by edi'®
2) Se consideri /cloaca/ un bisillabo, significa che reputeresti un
errore ortografico l'andare a capo
clo-
aca
Aspetta un attimo: io considero "cloaca" (così come da prouncia indicata sui dizionari /klo'a.ka/ un trisillabo), quindi mi va benissimo l'andare a capo con clo-aca [1].

E' dell'altra ipotetica pronuncia che parlavo, quella con l'accento su "o" /'kloa.ka/. Lì riterrei sbagliato andare a capo o-a, così come nelle parole "boa" "mia" "mai" "miei" "tuoi" etc.

Vorrei dire però che l'andare a capo mi interessa fino a un certo punto: quando dici "a me hanno insegnato che l'incontro di "O" e "A" dà *sempre* luogo a uno iato" stai riportando una convenzione per andare a capo spesso riportata nelle grammatiche.
Solo che non riflette la realtà fonetica. D'altra parte in presenza di un sistema ortografico non fonetico (e il nostro non lo è, sebbene ci si avvicini molto) a volte è difficile trovare una sillabazione che accontenti sia l'occhio che l'orecchio. Esempi di questo sono la "z" intervocalica e i digrammi.

[1] Ma anche cloa-ca ha senso: avendo tre sillabe, si può spezzare anche tra seconda e terza
edi'®
2017-03-05 11:41:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by v***@gmail.com
Post by edi'®
Premesso che a me hanno insegnato che l'incontro di "O" e "A" dà
*sempre* luogo a uno iato
1) Mi fai un esempio di una qualunque parola che contenga "oa" (con a
tonica) che tu reputeresti uno iato?
"boato" /bo'a.to/ "coatto" /ko'at.to/
Riassumendo, ci sono due modi di affrontare la questione:
- quella classica (convenzionale, scolastica) che segue regole tassative
e che considera qualsiasi incontro di vocali "forti" uno iato
- quella fonetica, che divide le parole in sillabe secondo ragionamenti
(per me) più complessi e che si basa sull'emissione vocale.

Ora... sono francamente convinto che la seconda soluzione sia senz'altro
valida, ma porta a differenti soluzioni secondo le differenti pronunce
della stessa parola. E, comunque sia, io avrei grosse difficoltà
nell'applicarla, tenuto conto che (ad esempio) non riesco a distinguere
differenze tra il "dittongo" in cl*oa*ca e lo iato in b*oa*to.
Quindi - per mio quieto vivere - rimarrò fedele alla linea
convenzionale, quella che considera la sequenza OA uno iato sempre e
comunque.

E.D.
Voce dalla Germania
2017-03-05 12:52:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by edi'®
Post by v***@gmail.com
Post by edi'®
Premesso che a me hanno insegnato che l'incontro di "O" e
"A" dà
*sempre* luogo a uno iato
1) Mi fai un esempio di una qualunque parola che contenga
"oa" (con a
tonica) che tu reputeresti uno iato?
"boato" /bo'a.to/ "coatto" /ko'at.to/
- quella classica (convenzionale, scolastica) che segue
regole tassative e che considera qualsiasi incontro di
vocali "forti" uno iato
- quella fonetica, che divide le parole in sillabe secondo
ragionamenti (per me) più complessi e che si basa
sull'emissione vocale.
Ora... sono francamente convinto che la seconda soluzione
sia senz'altro valida, ma porta a differenti soluzioni
secondo le differenti pronunce della stessa parola. E,
comunque sia, io avrei grosse difficoltà nell'applicarla,
tenuto conto che (ad esempio) non riesco a distinguere
differenze tra il "dittongo" in cl*oa*ca e lo iato in b*oa*to.
Forse ti è sfuggito che Valerio parla di "_ipotetica_
pronuncia ... quella con l'accento su "o" /'kloa.ka/" e dice
"considero "cloaca" (così come da prouncia indicata sui
dizionari /klo'a.ka/) un trisillabo".
Perciò siamo tutti d'accordo che in cloaca c'è uno iato.
v***@gmail.com
2017-03-05 14:29:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by edi'®
- quella classica (convenzionale, scolastica) che segue regole tassative
e che considera qualsiasi incontro di vocali "forti" uno iato
- quella fonetica, che divide le parole in sillabe secondo ragionamenti
(per me) più complessi e che si basa sull'emissione vocale.
Ora... sono francamente convinto che la seconda soluzione sia senz'altro
valida, ma porta a differenti soluzioni secondo le differenti pronunce
della stessa parola.
Il problema non è risolto dalla sillabazione tradizionale.
Pensa alle parole "viaggio" e "diario" (ne ho messe due per cui si sentono pronunce differenti): le soluzioni di sillabazione sono differenti a seconda di come si pronuncia.

O, meglio, è risolto solo nel caso delle vocali "forti": tronca tutto il discorso con "è iato"...
Post by edi'®
E, comunque sia, io avrei grosse difficoltà
nell'applicarla, tenuto conto che (ad esempio) non riesco a distinguere
differenze tra il "dittongo" in cl*oa*ca e lo iato in b*oa*to.
Mi associo al dubbio di Voce dalla Germania, che non ci stiamo intendendo sulla variante di pronuncia di "cloaca" che intendo io. Se vuoi posso provare a registrarla, a volte il sonoro è più utile di tante parole scritte.
Mad Prof
2017-03-05 14:58:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by v***@gmail.com
Post by edi'®
- quella classica (convenzionale, scolastica) che segue regole tassative
e che considera qualsiasi incontro di vocali "forti" uno iato
- quella fonetica, che divide le parole in sillabe secondo ragionamenti
(per me) più complessi e che si basa sull'emissione vocale.
Ora... sono francamente convinto che la seconda soluzione sia senz'altro
valida, ma porta a differenti soluzioni secondo le differenti pronunce
della stessa parola.
Il problema non è risolto dalla sillabazione tradizionale.
Pensa alle parole "viaggio" e "diario" (ne ho messe due per cui si sentono
pronunce differenti): le soluzioni di sillabazione sono differenti a
seconda di come si pronuncia.
Ricordati però che siamo partiti da qui:

Wolfgang, parlando del vocabolario Treccani: "Quando l'accento non è
indicato, la parola è piana: cloàca."

La convenzione scolastica avrà pure i limiti che tu lamenti, però
permette in maniera univoca di determinare dov'è che cade l'accento. Se
la pronuncia fosse stata clóaca, il vocabolario Treccani avrebbe
esplicitato l'accento, essendo la parola trisillaba (nel caso
*ipotetico* della pronuncia clóaca), secondo le regole convenzionali.
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Mad Prof
2017-03-05 15:00:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mad Prof
il vocabolario Treccani avrebbe
esplicitato l'accento, essendo la parola trisillaba (nel caso
*ipotetico* della pronuncia clóaca)
E sdrucciola, ovviamente, che è quello che conta per determinare se
l'accento viene scritto o meno.
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Valerio Vanni
2017-03-05 23:40:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mad Prof
Post by v***@gmail.com
Il problema non è risolto dalla sillabazione tradizionale.
Pensa alle parole "viaggio" e "diario" (ne ho messe due per cui si sentono
pronunce differenti): le soluzioni di sillabazione sono differenti a
seconda di come si pronuncia.
Wolfgang, parlando del vocabolario Treccani: "Quando l'accento non è
indicato, la parola è piana: cloàca."
La convenzione scolastica avrà pure i limiti che tu lamenti, però
permette in maniera univoca di determinare dov'è che cade l'accento.
Non ho ben capito... una convenzione non può determinare dove cade
l'accento, quella è un'informazione di base. Io dicevo che non riesce
a descrivere la struttura sillabica.

Io più che altro, seguendo il discorso di edi, non pensavo a un
dizionario ma a una persona che si chiede "come sillabo questa
parola".
Lui diceva che con una sillabazione fonetica il risultato cambia a
seconda di come si pronuncia la parola, e io facevo presente che
questo può capitare anche con le regole della sillabazione
tradizionale.
Post by Mad Prof
Se la pronuncia fosse stata clóaca, il vocabolario Treccani avrebbe
esplicitato l'accento, essendo la parola trisillaba (nel caso
*ipotetico* della pronuncia clóaca), secondo le regole convenzionali.
Non so se si comporti sempre alla stessa maniera: di difforme ho
trovato solo "paone" in cui l'accento viene esplicitato ma che secondo
la regola da te descritta non sarebbe necessario.
Certo, quella è un'informazione in più e non una in meno.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Mad Prof
2017-03-05 23:51:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Valerio Vanni
Post by Mad Prof
Se la pronuncia fosse stata clóaca, il vocabolario Treccani avrebbe
esplicitato l'accento, essendo la parola trisillaba (nel caso
*ipotetico* della pronuncia clóaca), secondo le regole convenzionali.
Non so se si comporti sempre alla stessa maniera: di difforme ho
trovato solo "paone" in cui l'accento viene esplicitato ma che secondo
la regola da te descritta non sarebbe necessario.
Certo, quella è un'informazione in più e non una in meno.
In quel caso probabilmente hanno messo l'accento per indicare che la o va
pronunciata chiusa.
Confronta però futile

http://www.treccani.it/vocabolario/futile

con fucile

http://www.treccani.it/vocabolario/fucile

Comunque sia, se l'accento non è indicato vuol dire che la parola è piana.
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Valerio Vanni
2017-03-06 00:06:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mad Prof
In quel caso probabilmente hanno messo l'accento per indicare che la o va
pronunciata chiusa.
Ci avevo pensato anch'io, ma non mi tornava perché ho visto che dentro
la parola non mettono le aperture vocaliche.
Anche su "maori" hanno sentito la necessità di mettere l'informazione.
Post by Mad Prof
Confronta però futile
http://www.treccani.it/vocabolario/futile
con fucile
http://www.treccani.it/vocabolario/fucile
Comunque sia, se l'accento non è indicato vuol dire che la parola è piana.
Sì, su questo sembrano coerenti.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Wolfgang
2017-03-05 08:39:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by v***@gmail.com
Post by Maurizio Pistone
Sarebbe piana anche se fosse clňaca
no, perché in italiano oa non è un dittongo
"oa" è un dittongo o uno iato a seconda che sia composto di una sillaba o due.
Il nesso vocalico «oa» forma un [¹] iato sia in «oasi» sia in
«cloaca», qualunque cioè delle due vocali sia tonica.

Avendo letto, grazie alla meritoria ripubblicazione su questo forum
da parte di Una voce dalla Germania, quanto hai scritto in merito a
gennaio 2015, capisco il tuo punto di vista e lo condivido anche in
gran parte. Ma la decisione se un nesso vocalico formi un [¹] iato o
un dittongo non dipende da quei ragionamenti, per fini, plausibili e
logici che essi siano, bensì è una *mera convenzione*.

E, come tutti sappiamo, questa convenzione vuole che la parte debole
di un nesso vocalico sia un'«i» o un'«u» perché tal nesso possa
chiamarsi «dittongo». Tutto qua.

Merita forse menzione che la detta convenzione è una condizione
dell'esistenza di un dittongo soltanto necessaria, ma non
sufficiente. Esistono infatti anche casi di nessi vocalici formati
con «i» od «u» che non fanno un dittongo, ad esempio «ie» in
«triennio», «uo» in «tortuoso» e - secondo taluni tra cui anche lo
scrivente - «ia» in «iato» (vedi sopra [¹]). Il vocabolario Treccani
online contrassegna con una dieresi tali «i» ed «u».

Ciao,
Wolfgang
Wolfgang
2017-03-05 09:39:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
[...]
E, come tutti sappiamo, questa convenzione vuole che la parte debole
di un nesso vocalico sia un'«i» o un'«u» perché tal nesso possa
chiamarsi «dittongo». Tutto qua.
Da aggiungere che non tutte le lingue seguono la stessa convenzione.

Quella di sopra riportata vale per l'italiano, le lingue
iberoromanze (ca, es, pt [¹]) e - mutatis mutandis [¹][²] - il greco
classico, ma non per il latino, il quale aveva invece i dittonghi
«ae», «oe», «au» ed «eu», corrispondendo alla nostra convenzione
soltanto le ultime due.

Ciao,
Wolfgang

[¹] il portoghese e il greco classico conoscono solo i dittonghi
discendenti.

[²] Corrisponde alla nostra «i» il iota e alla nostra «u» l'ipsilon.
v***@gmail.com
2017-03-05 10:10:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
Il nesso vocalico «oa» forma un [¹] iato sia in «oasi» sia in
«cloaca», qualunque cioè delle due vocali sia tonica.
Falso, dal punto di vista fonetico.
Post by Wolfgang
Avendo letto, grazie alla meritoria ripubblicazione su questo forum
da parte di Una voce dalla Germania, quanto hai scritto in merito a
gennaio 2015, capisco il tuo punto di vista e lo condivido anche in
gran parte. Ma la decisione se un nesso vocalico formi un [¹] iato o
un dittongo non dipende da quei ragionamenti, per fini, plausibili e
logici che essi siano, bensì è una *mera convenzione*.
Se mi parli di una convenzione, il discorso cambia completamente. I
Hai trovato una convenzione e vuoi aderire a essa? Bene...
Post by Wolfgang
Merita forse menzione che la detta convenzione è una condizione
dell'esistenza di un dittongo soltanto necessaria, ma non
sufficiente. Esistono infatti anche casi di nessi vocalici formati
con «i» od «u» che non fanno un dittongo, ad esempio «ie» in
«triennio», «uo» in «tortuoso» e - secondo taluni tra cui anche lo
scrivente - «ia» in «iato» (vedi sopra [¹]). Il vocabolario Treccani
online contrassegna con una dieresi tali «i» ed «u».
E su questo sono completamente d'accordo, anche dal punto di vista fonetico.
v***@gmail.com
2017-03-05 10:18:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by v***@gmail.com
Post by Wolfgang
Avendo letto, grazie alla meritoria ripubblicazione su questo forum
da parte di Una voce dalla Germania, quanto hai scritto in merito a
gennaio 2015, capisco il tuo punto di vista e lo condivido anche in
gran parte. Ma la decisione se un nesso vocalico formi un [¹] iato o
un dittongo non dipende da quei ragionamenti, per fini, plausibili e
logici che essi siano, bensì è una *mera convenzione*.
Se mi parli di una convenzione, il discorso cambia completamente. I
Hai trovato una convenzione e vuoi aderire a essa? Bene...
Mi è partito il messaggio per errore.
Dicevo: vuoi aderire a questa convenzione per andare a capo? Forse la trovi più semplice? L'importante è non trarre da essa deduzioni sulla struttura fonetica della lingua, non usarla insomma per sillabare o analizzare una poesia o una canzone, perché prenderesti degli abbagli giganteschi.
Wolfgang
2017-03-05 10:46:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by v***@gmail.com
Post by v***@gmail.com
Post by Wolfgang
Avendo letto, grazie alla meritoria ripubblicazione su questo forum
da parte di Una voce dalla Germania, quanto hai scritto in merito a
gennaio 2015, capisco il tuo punto di vista e lo condivido anche in
gran parte. Ma la decisione se un nesso vocalico formi un [¹] iato o
un dittongo non dipende da quei ragionamenti, per fini, plausibili e
logici che essi siano, bensì è una *mera convenzione*.
Se mi parli di una convenzione, il discorso cambia completamente. I
Hai trovato una convenzione e vuoi aderire a essa? Bene...
Mi è partito il messaggio per errore.
Dicevo: vuoi aderire a questa convenzione per andare a capo? Forse la
trovi più semplice? L'importante è non trarre da essa deduzioni sulla
struttura fonetica della lingua, non usarla insomma per sillabare o
analizzare una poesia o una canzone, perché prenderesti degli abbagli
giganteschi.
Perfettamente d'accordo: la convenzione è soltanto buona per regole
ortografiche, specie per la «sillabazione» in fin di riga.

È questo peraltro non l'unico caso di un conflitto tra fonetica e
ortografia. Un altro è quello della «s» impura, che foneticamente
chiude la sillaba precedente (ad esempio in «as|pro»), mentre
l'ortografia la attribuisce a quella seguente (nel predetto esempio
«a-spro»).

Ciao,
Wolfgang
Wolfgang
2017-03-05 11:23:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
[...]
È questo peraltro non l'unico caso di un conflitto tra fonetica e
ortografia. Un altro è quello della «s» impura, che foneticamente
chiude la sillaba precedente (ad esempio in «as|pro»), mentre
l'ortografia la attribuisce a quella seguente (nel predetto esempio«
«a-spro»).
Vorrei aggiungere un altro conflitto tra fonetica e ortografia di
cui mi sembra tu abbia già ripetutamente parlato, cioè quello di
«ao» ed «au».

Secondo la convenzione che richiede un'«i» o un'«u» come parte
debole di un dittongo, il nesso «ào» non è un dittongo.

Visto però che «Paula» fa rima con «aula», come anche «Paulo» con
«Saulo», non ci resta che riconoscere che dal punto di vista
*fonetico* anche «ào» è un dittongo, contraddica ciò pure alla
predetta convenzione.

A me da tedesco questa osservazione viene più naturale che ad un
italiano, perché noi pronunciamo il dittongo «au» con una [ʊ̯], cioè
una [u] molto aperta che ha una forte tendenza verso la [o]. Quando
parlo italiano, devo sempre concentrarmi per non pronunciare
l'[ˈauto] italiana come la nostra [ˈaʊ̯to]. Meglio dire «macchina»
per evitare il conflitto. :)

Ciao,
Wolfgang
Wolfgang
2017-03-05 10:31:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by v***@gmail.com
Post by Wolfgang
Il nesso vocalico «oa» forma un [¹] iato sia in «oasi» sia in
«cloaca», qualunque cioè delle due vocali sia tonica.
Falso, dal punto di vista fonetico.
Non conta il punto di vista fonetico. Quella che conta è una
convenzione globalmente riconosciuta, per arbitraria e illogica essa
magari sia. Ma vedi più avanti.
Post by v***@gmail.com
Post by Wolfgang
Avendo letto, grazie alla meritoria ripubblicazione su questo forum
da parte di Una voce dalla Germania, quanto hai scritto in merito a
gennaio 2015, capisco il tuo punto di vista e lo condivido anche in
gran parte. Ma la decisione se un nesso vocalico formi un [¹] iato o
un dittongo non dipende da quei ragionamenti, per fini, plausibili e
logici che essi siano, bensì è una *mera convenzione*.
Se mi parli di una convenzione, il discorso cambia completamente.
Hai trovato una convenzione e vuoi aderire a essa? Bene...
Non sono io che voglio aderirci o meno. Visto che la convenzione è
globalmente riconosciuta, *non mi resta* che accettarla, mi piaccia
o no. Temo che ciò valga anche per te.
Post by v***@gmail.com
Post by Wolfgang
Merita forse menzione che la detta convenzione è una condizione
dell'esistenza di un dittongo soltanto necessaria, ma non
sufficiente. Esistono infatti anche casi di nessi vocalici
formati con «i» od «u» che non fanno un dittongo, ad esempio «ie»
in «triennio», «uo» in «tortuoso» e - secondo taluni tra cui anche
lo scrivente - «ia» in «iato» (vedi sopra [¹]). Il vocabolario
Treccani online contrassegna con una dieresi tali «i» ed «u».
E su questo sono completamente d'accordo, anche dal punto di vista fonetico.
Sei anche d'accordo con «l'iato» e «un iato»?

Ciao,
Wolfgang
v***@gmail.com
2017-03-05 11:15:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
Non conta il punto di vista fonetico. Quella che conta è una
convenzione globalmente riconosciuta, per arbitraria e illogica essa
magari sia. Ma vedi più avanti.
Non sono io che voglio aderirci o meno. Visto che la convenzione è
globalmente riconosciuta, *non mi resta* che accettarla, mi piaccia
o no. Temo che ciò valga anche per te.
Io mi oppongo con decisione. Non porta alcun vantaggio, solo problemi.
E il guaio è che non si propone come convenzione, ma come descrizione. D'altra parte in buona misura lo è, non è che sia completamente avulsa dalla fonetica.

Alla fine qualcuno ci crede, e questo non va bene.

D'altra parte, in era moderna, l'utilità dell'andare a capo è molto ridotta.
Post by Wolfgang
Post by v***@gmail.com
E su questo sono completamente d'accordo, anche dal punto di vista fonetico.
Sei anche d'accordo con «l'iato» e «un iato»?
La mia pronuncia spontanea della parola è quella moderna bisillabica /'ja.to/, derivante dal fatto che ho imparato questa parola per via scritta [1]. Ma so che esiste anche l'altra pronuncia, quella tradizionale trisillabica /i'a.to/. E su quella concordo con la tua analisi: c'è iato, quindi anche in fonosintassi /li'a.to/ /u.ni'a.to/.
Wolfgang
2017-03-05 12:09:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by v***@gmail.com
Post by Wolfgang
Non conta il punto di vista fonetico. Quella che conta è una
convenzione globalmente riconosciuta, per arbitraria e illogica
essa magari sia. Ma vedi più avanti.
Non sono io che voglio aderirci o meno. Visto che la convenzione è
globalmente riconosciuta, *non mi resta* che accettarla, mi piaccia
o no. Temo che ciò valga anche per te.
Io mi oppongo con decisione.
Olé, Don Quijote de la Mancha! :D
Post by v***@gmail.com
Non porta alcun vantaggio, solo problemi. E il guaio è che non si
propone come convenzione, ma come descrizione. D'altra parte in
buona misura lo è, non è che sia completamente avulsa dalla fonetica.
D'accordo: ci si deve sempre ricordare del fatto che si tratti di
una convenzione, che in funzione di descrizione è insufficiente e -
alle volte - fuorviante.
Post by v***@gmail.com
Alla fine qualcuno ci crede, e questo non va bene.
D'altra parte, in era moderna, l'utilità dell'andare a capo è molto ridotta.
Dipende dalla lunghezza della parola.
Post by v***@gmail.com
Post by Wolfgang
Sei anche d'accordo con «l'iato» e «un iato»?
La mia pronuncia spontanea della parola è quella moderna bisillabica
/'ja.to/, derivante dal fatto che ho imparato questa parola per
via scritta [1]. Ma so che esiste anche l'altra pronuncia, quella
tradizionale trisillabica /i'a.to/. E su quella concordo con la tua
analisi: c'è iato, quindi anche in fonosintassi /li'a.to/ /u.ni'a.to/.
Anch'io avevo sempre pronunciato ['ja·tus] prima che leggessi
qualche capitolo della «Propedeutica al latino universitario» di
Alfonso Traìna, in cui l'autore scrive sempre «l'iato» e «un iato».
Inoltre usiamo in tedesco la forma latina «Hiatus», ed io non riesco
a pronunciare ['hja·tus], bensì solo ['hi·a·tus]. Quindi pronuncio
oggi la parola come nella mia madrelingua, solo omettendo l'acca
iniziale, naturalmente.

Ciao,
Wolfgang

P.S.: il punto centrale [·], che è disponibile in iso-8859-1 giacché
fa parte dell'ortografia catalana, mi sembra più adatto in funzione
di separatore delle sillabe che quello fermo.
v***@gmail.com
2017-03-05 14:59:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
Post by v***@gmail.com
Non porta alcun vantaggio, solo problemi. E il guaio è che non si
propone come convenzione, ma come descrizione. D'altra parte in
buona misura lo è, non è che sia completamente avulsa dalla fonetica.
D'accordo: ci si deve sempre ricordare del fatto che si tratti di
una convenzione, che in funzione di descrizione è insufficiente e -
alle volte - fuorviante.
Spesso il discorso della sillabazione viene fuori quando l'argomento è "come si dice una parola" "dove ha l'accento" etc. Anche questo filone è partito con la domanda "come si pronuncia cloaca?", non con "dove vado a capo in cloaca?".

Se è solo per andare a capo, va bene qualunque convenzione. Non vedo grossi motivi per non usarne una fonetica, dato che abbiamo i simboli.
Edi' dice che la trova inutilmente complicata... potrebbe essere un motivo. A me pare più semplice, si parte dalla presenza di una separazione accentuale e non c'è da chiedersi se una vocale è forte o debole.

Anzi, mi potrebbe andar bene anche separare tutte le vocali, e sillabare per andare a capo pi-az-za quello che viene pronunciato /'pjats·tsa/. Tanto è una convenzione, più semplice che mai...

Ma se è per capire "come si dice", "quante sillabe ha", dov'è l'accento (in fondo, in mezzo, all'inizio etc) non si può prescindere da una sillabazione fonetica.

Se leggo che una parola bisillabica come "Paolo" viene chiamata "sdrucciola", e sdrucciola significa "con l'accento sulla terzultima sillaba", e vedo che la parola viene messa insieme a "tavolo", protesto con decisione perché trovo la cosa aberrante.
Post by Wolfgang
Post by v***@gmail.com
D'altra parte, in era moderna, l'utilità dell'andare a capo è molto ridotta.
Dipende dalla lunghezza della parola.
Pensavo al fatto che nella scrittura computerizzata spesso manda a capo il programma, e che esiste anche la formattazione giustificata.

Probabilmente lì da te il problema si pone più spesso, dato che avete parole più lunghe delle nostre ;-)
Post by Wolfgang
Anch'io avevo sempre pronunciato ['ja·tus] prima che leggessi
qualche capitolo della «Propedeutica al latino universitario» di
Alfonso Traìna, in cui l'autore scrive sempre «l'iato» e «un iato».
Inoltre usiamo in tedesco la forma latina «Hiatus», ed io non riesco
a pronunciare ['hja·tus], bensì solo ['hi·a·tus]. Quindi pronuncio
oggi la parola come nella mia madrelingua, solo omettendo l'acca
iniziale, naturalmente.
E' che qui da noi quella struttura si sta perdendo: fuori dall'Italia centrale la lingua è arrivata per via scritta, e manca nella grafia un segno che distingua /i/ da /j/. Quindi, data la netta maggioranza di /j/ davanti a vocale ("piazza" "bianco" "fiera" "piede") etc, si tende a generalizzare quella struttura anche agli altri casi.
Post by Wolfgang
P.S.: il punto centrale [·], che è disponibile in iso-8859-1 giacché
fa parte dell'ortografia catalana, mi sembra più adatto in funzione
di separatore delle sillabe che quello fermo.
Grazie per il suggerimento, ora sono su google gruppi ma conto che funzioni anche sul mio Forte Agent con ALT+0183.
posi
2017-03-05 19:29:40 UTC
Permalink
Raw Message
P.S.: il punto centrale [·], che è disponibile in iso-8859-1 giacché fa
parte dell'ortografia catalana, mi sembra più adatto in funzione di
separatore delle sillabe che quello fermo.
Io invece lo sconsiglierei, perché rischia di confondersi con il simbolo
[ˑ] che invece indica un leggero allungamento del fonema.
Wolfgang
2017-03-05 21:52:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by posi
Post by Wolfgang
P.S.: il punto centrale [·], che è disponibile in iso-8859-1
giacché fa parte dell'ortografia catalana, mi sembra più adatto
in funzione di separatore delle sillabe che quello fermo.
Io invece lo sconsiglierei, perché rischia di confondersi con il
simbolo [ˑ] che invece indica un leggero allungamento del fonema.
Semmai un allungamento del fono, non del fonema. Un fonema allungato
sarebbe un fonema diverso.

Comunque sia, visto che tal allungamento, sia pure leggero, è
estraneo all'italiano, non c'è alcun rischio di confusione.

Ciao,
Wolfgang
posi
2017-03-05 23:19:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
Post by posi
Post by Wolfgang
P.S.: il punto centrale [·], che è disponibile in iso-8859-1
giacché fa parte dell'ortografia catalana, mi sembra più adatto
in funzione di separatore delle sillabe che quello fermo.
Io invece lo sconsiglierei, perché rischia di confondersi con il
simbolo [ˑ] che invece indica un leggero allungamento del fonema.
Semmai un allungamento del fono, non del fonema. Un fonema allungato
sarebbe un fonema diverso.
Hai ragione: ho scritto erroneamente fonema. Trattandosi di una
trascrizione fonetica, stiamo parlando di foni e non di fonemi.

Il semi-allungamento, in italiano, non ha alcun valore fonematico e
quindi non avrebbe senso in una tracrizione fonematica.
Post by Wolfgang
Comunque sia, visto che tal allungamento, sia pure leggero, è estraneo
all'italiano, non c'è alcun rischio di confusione.
Non del tutto estraneo, a livello fonetico. Per esempio, molto spesso le
vocali accentate tendono ad essere leggermente più lunghe di quelle
atone, ma non il doppio.

Resta inteso che quando non si parla di fonetica ma di ortografia il
simbolo · come separatore delle sillabe va benissimo, sebbene io abbia
l'impressione che il trattino (-) sia più diffuso.
Valerio Vanni
2017-03-05 23:54:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
Post by posi
Io invece lo sconsiglierei, perché rischia di confondersi con il
simbolo [?] che invece indica un leggero allungamento del fonema.
Semmai un allungamento del fono, non del fonema. Un fonema allungato
sarebbe un fonema diverso.
Comunque sia, visto che tal allungamento, sia pure leggero, è
estraneo all'italiano, non c'è alcun rischio di confusione.
Trovo che la sua critica abbia senso: in una trascrizione fonetica gli
allungamenti sono marcati, e se si vuol dividere in sillabe dentro una
trascrizione fonetica si rischia la confusione.

Io usavo il punto: con cosa può andare in conflitto?

Per l'accento secondario ho sempre usato la virgola: ci sarebbe un
simbolo apposito ma non ho mai verificato se sia nei caratteri che
supporta il mio programma.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
posi
2017-03-05 19:40:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by v***@gmail.com
Post by Wolfgang
Non conta il punto di vista fonetico. Quella che conta è una
convenzione globalmente riconosciuta, per arbitraria e illogica essa
magari sia. Ma vedi più avanti.
Non sono io che voglio aderirci o meno. Visto che la convenzione è
globalmente riconosciuta, *non mi resta* che accettarla, mi piaccia
o no. Temo che ciò valga anche per te.
Io mi oppongo con decisione. Non porta alcun vantaggio, solo problemi.
Non credo abbia senso opporsi o non opporsi.

L'importante è entrare nell'ordine di idee che, così come le lettere
sono una cosa ben diversa dai fonemi e i due concetti non vanno
assolutamente confusi, allo stesso modo le sillabe in senso ortografico
(cioè le regole per andare a capo) sono una cosa ben distinta dalle
sillabe in senso fonetico.

Non ha senso opporsi al fatto che la lettera "c" a volte si legge in un
modo e a volte in un altro: è solo una convenzione ortografica.

Allo stesso modo possiamo dire che "presto" ortograficamente si divide
in "pre-sto" anche se foneticamente è ['pres.to].
Valerio Vanni
2017-03-05 23:50:40 UTC
Permalink
Raw Message
Post by posi
Non credo abbia senso opporsi o non opporsi.
L'importante è entrare nell'ordine di idee che, così come le lettere
sono una cosa ben diversa dai fonemi e i due concetti non vanno
assolutamente confusi, allo stesso modo le sillabe in senso ortografico
(cioè le regole per andare a capo) sono una cosa ben distinta dalle
sillabe in senso fonetico.
Va bene, ma la cosa non è in genere così chiara e i due piani tendono
facilmente a sovrapporsi.

Il fatto che la sillabazione ortografica abbia una base fonetica (per
esempio, nessuno si sognerebbe mai di sillabare v-aler-io) porta a
pensare che porti quest'impostazione fino in fondo.

E quando salta fuori che una parola foneticamente bisillabica ha
l'accento sulla terzultima sillaba secondo me siamo di fronte a
un'aberrazione logica.
Perché a quel punto puoi anche specificare che le tre sillabe sono
solo una convenzione, e io ripeto "fai pure la convenzione che vuoi,
vai a capo anche in pi-az-za) ma l'accento (che generalmente non è
nemmeno scritto all'interno dellle parole) è un entità fortemente
presente in ambito fonetico e quindi mi pare un'indebita "invasione di
campo".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
posi
2017-03-06 02:34:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Valerio Vanni
Post by posi
Non credo abbia senso opporsi o non opporsi.
L'importante è entrare nell'ordine di idee che, così come le lettere
sono una cosa ben diversa dai fonemi e i due concetti non vanno
assolutamente confusi, allo stesso modo le sillabe in senso ortografico
(cioè le regole per andare a capo) sono una cosa ben distinta dalle
sillabe in senso fonetico.
Va bene, ma la cosa non è in genere così chiara e i due piani tendono
facilmente a sovrapporsi.
Il fatto che la sillabazione ortografica abbia una base fonetica (per
esempio, nessuno si sognerebbe mai di sillabare v-aler-io) porta a
pensare che porti quest'impostazione fino in fondo.
Certo, per questo ho fatto il paragone con le lettere e i fonemi.

Nelle lingue con scrittura alfabetica, e in particolare in italiano, c'è
una relazione molto forte tra fonemi e simboli usati. Questo può portare
a confondere i due piani. Più rare sono le eccezioni, più sono insidiose.

La soluzione non è certo condannare delle prassi ormai consolidate da
secoli, ma imparare a distinguere e far distinguere l'ortografia dalla
pronuncia.
Post by Valerio Vanni
E quando salta fuori che una parola foneticamente bisillabica ha
l'accento sulla terzultima sillaba secondo me siamo di fronte a
un'aberrazione logica.
Perché a quel punto puoi anche specificare che le tre sillabe sono
solo una convenzione, e io ripeto "fai pure la convenzione che vuoi,
vai a capo anche in pi-az-za) ma l'accento (che generalmente non è
nemmeno scritto all'interno dellle parole) è un entità fortemente
presente in ambito fonetico e quindi mi pare un'indebita "invasione di
campo".
Anche qui, dipende da cosa si intende per accento. L'accento grafico o
quello fonetico?

"Dà" e "da" hanno entrambe l'accento sulla a, foneticamente. Però è
corretto anche dire che la prima ha l'accento e la seconda no.
Ovviamente in quest'ultimo caso ci riferiamo all'accento grafico.

E' un invasione di campo? Forse sì, nel senso che lo scopo della
scrittura dovrebbe essere semplicemente quello di comunicare attraverso
dei segni, non di suggerire quale sia la pronuncia di una parola, dove
vada l'accento, o come si divide in sillabe.
Wolfgang
2017-03-06 08:04:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by posi
[...]
Anche qui, dipende da cosa si intende per accento. L'accento
grafico o quello fonetico?
"Dà" e "da" hanno entrambe l'accento sulla a, foneticamente. Però
è corretto anche dire che la prima ha l'accento e la seconda no.
Ovviamente in quest'ultimo caso ci riferiamo all'accento grafico.
Sarebbe un motivo di ricordarsi del vocabolo «segnaccento», tanto
poco usato che il correttore ortografico di Thunderbird lo segna
come errore.
Post by posi
E' un invasione di campo? Forse sì, nel senso che lo scopo della
scrittura dovrebbe essere semplicemente quello di comunicare
attraverso dei segni, non di suggerire quale sia la pronuncia
di una parola, dove vada l'accento, o come si divide in sillabe.
Sei dunque un fautore dell'ortografia inglese? Welcome to Chaosland!

Ciao,
Wolfgang
posi
2017-03-06 14:27:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by posi
[...]
Anche qui, dipende da cosa si intende per accento. L'accento
grafico o quello fonetico?
"Dà" e "da" hanno entrambe l'accento sulla a, foneticamente. Però
è corretto anche dire che la prima ha l'accento e la seconda no.
Ovviamente in quest'ultimo caso ci riferiamo all'accento grafico.
Sarebbe un motivo di ricordarsi del vocabolo «segnaccento», tanto poco
usato che il correttore ortografico di Thunderbird lo segna come errore.
Già. E' un termine che esiste da molti secoli, credo sia stato inventato
da Benedetto Buommattei, che lo ha proposto nella sua Grammatica della
lingua toscana nel lontano 1643. In quasi quattro secoli non è mai
realmente entrato nell'uso comune. Ciò mi fa supporre che ben
difficilmente lo farà in futuro.

Io stesso ero tentato di usarlo, poi ho preferito sostituirlo con
"accento grafico", perché "segnaccento" mi suonava tropppo lezioso.

Forse fa bene Thunderbird a segnarlo come errore.
Post by posi
E' un invasione di campo? Forse sì, nel senso che lo scopo della
scrittura dovrebbe essere semplicemente quello di comunicare
attraverso dei segni, non di suggerire quale sia la pronuncia
di una parola, dove vada l'accento, o come si divide in sillabe.
Sei dunque un fautore dell'ortografia inglese? Welcome to Chaosland!
No, semmai di quella cinese! Ma anche lì ci sono invasioni di campo,
visto che molti segni hanno una funzione puramente fonetica.
D'altra parte, una scrittura perfetta non esiste.
Wolfgang
2017-03-06 16:06:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by posi
[...]
Io stesso ero tentato di usarlo, poi ho preferito sostituirlo con
"accento grafico", perché "segnaccento" mi suonava tropppo lezioso.
Forse fa bene Thunderbird a segnarlo come errore.
Bravissimo Thunderbird. Non solo gli errori ortografici li contesta,
ma anche le leziosità, cioè le infrazioni al buon gusto!

Tanto di più mi sembra un peccato che tu lo snobbi. Altrimenti non
avresti scritto «tropppo» con tre «p» (vedi sopra).

Ciao,
Wolfgang
posi
2017-03-06 18:35:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by posi
[...]
Io stesso ero tentato di usarlo, poi ho preferito sostituirlo con
"accento grafico", perché "segnaccento" mi suonava tropppo lezioso.
Forse fa bene Thunderbird a segnarlo come errore.
Bravissimo Thunderbird. Non solo gli errori ortografici li contesta, ma
anche le leziosità, cioè le infrazioni al buon gusto!
Tanto di più mi sembra un peccato che tu lo snobbi. Altrimenti non
avresti scritto «tropppo» con tre «p» (vedi sopra).
Esatto, ma credo che prima o poi mi deciderò ad attivarlo.
Giovanni Drogo
2017-03-06 16:44:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by posi
Post by Wolfgang
Sei dunque un fautore dell'ortografia inglese? Welcome to Chaosland!
No, semmai di quella cinese!
Mica vorrete il coreano (mi dicono che l'hangul segni perfettamente le
sillabe) ...
Voce dalla Germania
2017-03-06 17:00:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Giovanni Drogo
Post by posi
Post by Wolfgang
Sei dunque un fautore dell'ortografia inglese? Welcome
to Chaosland!
No, semmai di quella cinese!
Mica vorrete il coreano (mi dicono che l'hangul segni
perfettamente le sillabe) ...
No, non è perfetto. In diversi casi, specie nel caso della
consonante finale di una sillaba più consonante inziale di
quella successiva, scrivono una lettera e ne pronunciano
un'altra.
Ricordo che l'hangul è una scrittura sillabica, con la
particolarità, salvo errori unica al mondo, che in ogni
sillaba si riconoscono le singole lettere.

<https://it.wikipedia.org/wiki/Hangŭl>
Qui vedi il concetto a colori.
Valerio Vanni
2017-03-06 22:38:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by posi
Nelle lingue con scrittura alfabetica, e in particolare in italiano, c'è
una relazione molto forte tra fonemi e simboli usati. Questo può portare
a confondere i due piani. Più rare sono le eccezioni, più sono insidiose.
Sono d'accordo sul fatto che ci sia di molto peggio in giro... mi
limito a far presente quello che non va qui.
Post by posi
La soluzione non è certo condannare delle prassi ormai consolidate da
secoli, ma imparare a distinguere e far distinguere l'ortografia dalla
pronuncia.
Forse bisognerebbe dirlo a chi propone la sillabazione tradizionale
come fonetica.

Ma per me, in linea di massima, un'ortografia più vicina alla fonetica
è un valore positivo.
Post by posi
Post by Valerio Vanni
Perché a quel punto puoi anche specificare che le tre sillabe sono
solo una convenzione, e io ripeto "fai pure la convenzione che vuoi,
vai a capo anche in pi-az-za) ma l'accento (che generalmente non è
nemmeno scritto all'interno dellle parole) è un entità fortemente
presente in ambito fonetico e quindi mi pare un'indebita "invasione di
campo".
Anche qui, dipende da cosa si intende per accento. L'accento grafico o
quello fonetico?
Il problema è proprio quello: vuol dire entrambi.
Dentro la parola normalmente non viene scritto, e quando se ne parla
mi sembra evidente che ci si riferisca a un accento fonetico.

Se diciamo che "tavolo" è accentato sulla terzultima sillaba, di cosa
stiamo parlando? Di un segno che non c'è?
Stiamo parlando del suono.
Post by posi
"Dà" e "da" hanno entrambe l'accento sulla a, foneticamente. Però è
corretto anche dire che la prima ha l'accento e la seconda no.
Ovviamente in quest'ultimo caso ci riferiamo all'accento grafico.
In questo caso l'accento è un diacritico, secondo me.
Post by posi
E' un invasione di campo? Forse sì, nel senso che lo scopo della
scrittura dovrebbe essere semplicemente quello di comunicare attraverso
dei segni, non di suggerire quale sia la pronuncia di una parola, dove
vada l'accento, o come si divide in sillabe.
Per me no, la scrittura ha entrambi gli scopi.
Visto che la lingua ha entrambe le dimensioni (orale e scritta), è
positiva una relazione precisa tra le due.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
posi
2017-03-07 00:42:40 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Valerio Vanni
Post by posi
La soluzione non è certo condannare delle prassi ormai consolidate da
secoli, ma imparare a distinguere e far distinguere l'ortografia dalla
pronuncia.
Forse bisognerebbe dirlo a chi propone la sillabazione tradizionale
come fonetica.
Bisognerebbe dirlo a entrambi, anche a chi propone la sillabazione
fonetica per questioni che riguardano l'ortografia...
Post by Valerio Vanni
Post by posi
Post by Valerio Vanni
Perché a quel punto puoi anche specificare che le tre sillabe sono
solo una convenzione, e io ripeto "fai pure la convenzione che vuoi,
vai a capo anche in pi-az-za) ma l'accento (che generalmente non è
nemmeno scritto all'interno dellle parole) è un entità fortemente
presente in ambito fonetico e quindi mi pare un'indebita "invasione di
campo".
Anche qui, dipende da cosa si intende per accento. L'accento grafico o
quello fonetico?
Il problema è proprio quello: vuol dire entrambi.
Dentro la parola normalmente non viene scritto, e quando se ne parla
mi sembra evidente che ci si riferisca a un accento fonetico.
L'accento sì, ma se si confonde la sillabazione fonetica con quella
ortografica ecco che si crea il caos.
Post by Valerio Vanni
Post by posi
E' un invasione di campo? Forse sì, nel senso che lo scopo della
scrittura dovrebbe essere semplicemente quello di comunicare attraverso
dei segni, non di suggerire quale sia la pronuncia di una parola, dove
vada l'accento, o come si divide in sillabe.
Per me no, la scrittura ha entrambi gli scopi.
Visto che la lingua ha entrambe le dimensioni (orale e scritta), è
positiva una relazione precisa tra le due.
Immagina che di dover leggere un libro in cui non ci sono spazi tra le
parole, segni di punteggiatura, apostrofi, non si fa distinzione tra o e
ho e nemmeno tra qualunque altra coppia di omofoni, ma in compenso le
stesse parole, con identico significato, vengono scritte in modi diversi
a seconda della regione di provenienza dell'autore.
Quella sarebbe una scrittura basa sulla fonetica.

Ora invece immagina di poter leggere un testo in francese, rumeno, o
latino, e capire tutto al volo anche senza conoscere alcuna di queste
lingue. Quella è una lingua basata sul significato.

L'italiano è una via di mezzo. Ma tu credi veramente che per un generico
testo scritto sia più auspicabile una scrittura del primo tipo?
Wolfgang
2017-03-07 09:09:34 UTC
Permalink
Raw Message
[...]
Immagina di dover leggere un libro in cui non ci sono spazi tra
le parole, segni di punteggiatura, apostrofi, non si fa distinzione
tra o e ho e nemmeno tra qualunque altra coppia di omofoni, ma
in compenso le stesse parole, con identico significato, vengono
scritte in modi diversi a seconda della regione di provenienza
dell'autore. Quella sarebbe una scrittura basa sulla fonetica.
Un bel casino!

L'ideale sarebbe però una scrittura fonemica (molti parlano di una
scrittura fonetica per ignoranza, ignari cioè della differenza tra
fono e fonema).
Ora invece immagina di poter leggere un testo in francese, rumeno,
o latino, e capire tutto al volo anche senza conoscere alcuna di
queste lingue. Quella è una lingua basata sul significato.
Ad esempio la scrittura cinese, a quanto ne so.
L'italiano è una via di mezzo. Ma tu credi veramente che per un
generico testo scritto sia più auspicabile una scrittura del
primo tipo?
Di sicuro no. Sarebbe però auspicabile che l'ortografia italiana
rappresentasse più fedelmente i fonemi della lingua, indicando ad
esempio l'accento, il timbro di <e> ed <o> nonché la sonorità di <s>
e <z>, e rinunciasse ad inutili elementi etimologici, cioè all'uso
della <q> e della <i> diacritica davanti ad <e>. Le regole per andar
a capo in fin di riga le trovo invece a posto perché sono semplici
ed univoche, solo che i maestri di scuola smettano di parlare di
«sillabazione», per cortesia!

Anche l'ortografia spagnola, pur essendo più vicina all'ideale
dell'ortografia fonemica, ha certi difetti, ad esempio l'uso di due
lettere diverse per rappresentare lo stesso fonema (<b> e <v>, <ll>
e <y>, <g> e <j> davanti alle vocali anteriori).

Ma mentre gli spagnoli fanno tradizionalmente una politica
linguistica con conferenze annuali degli stati ispanofoni per
mantenere uniforme l'ortografia, la scrittura italiana si è
sviluppata autonomamente senza interventi politici. Tanto di più
merita ammirazione il risultato di una regolarità quasi perfetta (fu
anni fa un collega di lavoro sudtirolese a spiegarmi questo punto).

Ciao,
Wolfgang
Valerio Vanni
2017-03-08 23:45:40 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
Le regole per andar
a capo in fin di riga le trovo invece a posto perché sono semplici
ed univoche
Sai che io invece le trovo cervellotiche?
Oltretutto, non consentono di analizzare correttamente una canzone o
una poesia (mi riferisco agli incontri vocalici).
Post by Wolfgang
solo che i maestri di scuola smettano di parlare di
«sillabazione», per cortesia!
Ah, questo sicuramente...
https://npanna.wordpress.com/2008/10/24/la-rivincita-di-tutti-i-bambini-e-bas-ta/
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Valerio Vanni
2017-03-08 23:31:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Valerio Vanni
Forse bisognerebbe dirlo a chi propone la sillabazione tradizionale
come fonetica.
Bisognerebbe dirlo a entrambi, anche a chi propone la sillabazione
fonetica per questioni che riguardano l'ortografia...
Mi pare che in genere una separazione corrispondente a quella fonetica
non abbia controindicazioni.
In alcuni casi penso che possa averli, ne ho elencato qualcuno nella
discussione "aspetti critici".

Per esempio: trovo che separare bas-ta anziché ba-sta e Pao-lo anziché
Pa-o-lo non abbia svantaggi.
Invece nel caso dei digrammi e delle zeta, noto che la sillabazione
tradizionale ha dei problemi ma non mi piacciono nemmeno le
alternative.
Post by Valerio Vanni
Il problema è proprio quello: vuol dire entrambi.
Dentro la parola normalmente non viene scritto, e quando se ne parla
mi sembra evidente che ci si riferisca a un accento fonetico.
L'accento sì, ma se si confonde la sillabazione fonetica con quella
ortografica ecco che si crea il caos.
E' che purtroppo questo capita da sempre.
"Hanno iniziato loro!" (cit. John Rambo ;-) ).
Post by Valerio Vanni
Per me no, la scrittura ha entrambi gli scopi.
Visto che la lingua ha entrambe le dimensioni (orale e scritta), è
positiva una relazione precisa tra le due.
Immagina che di dover leggere un libro in cui non ci sono spazi tra le
parole, segni di punteggiatura, apostrofi, non si fa distinzione tra o e
ho e nemmeno tra qualunque altra coppia di omofoni, ma in compenso le
stesse parole, con identico significato, vengono scritte in modi diversi
a seconda della regione di provenienza dell'autore.
Quella sarebbe una scrittura basa sulla fonetica.
Le scritte diverse a seconda della regione secondo me sono a valle
della questione. Cioè: con una grafia più precisa (es. è é etc)
sarebbe più uniforme anche la pronuncia.
L'italiano è una via di mezzo. Ma tu credi veramente che per un generico
testo scritto sia più auspicabile una scrittura del primo tipo?
No, penso che esista anche una sensibilità grafematica, un occhio e un
orecchio che non sempre vanno d'accordo.
Mi viene in mente la "d eufonica": a me viene più da chiamarla la "d
eugrafica" :-)

Io comunque mi riferivo in particolare alla divisione sillabica.
Per esempio togliere gli spazi lo troverei tremendo.

Mi accodo a Wolfgang nel dire che alcuni segni (è é etc)
migliorerebbero la lingua.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Giacobino da Tradate
2017-03-05 08:55:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sephora
Come si pronuncia la parola "cloaca"?
cloàca (cloaaaca)
--
Per un giacobinismo in salsa padana
Loading...