Discussione:
Grima
(troppo vecchio per rispondere)
abc
2017-03-12 08:12:09 UTC
Permalink
Raw Message
Con questa parola spagnola si indica la fastidiosissima sensazione
scatenata dallo stridore del gesso o delle unghie che graffiano la lavagna.

Una recente ricerca dell'Università Complutense di Madrid e
dell'Università tedesca di Konstanz ha stabilito che si tratta di una
sensazione ben precisa, che si distingue da altre sensazioni sgradevoli
e che merita un termine appropriato:

http://scienze.fanpage.it/grima-la-nuova-e-fastidiosa-emozione-provocata-dal-gesso-che-stride-sulla-lavagna/

Esistendo già una parola spagnola che la definisce (grima), si ritiene
di utilizzarla universalmente. In italiano, come scritto nell'articolo,
si potrebbe tradurre con "ribrezzo", ma francamente mi convince poco.

Ritenete che sia possibile trovare una traduzione italiana o preferite
il termine spagnolo?
Fathermckenzie
2017-03-12 08:42:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by abc
Ritenete che sia possibile trovare una traduzione italiana o preferite
il termine spagnolo?
in catanzarese si dice "i grizzuni" (dal verbo "aggrizzara" che si
riferisce all'orripilazione, meglio conosciuta come pelle d'oca)
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
v***@gmail.com
2017-03-12 09:01:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Fathermckenzie
in catanzarese si dice "i grizzuni" (dal verbo "aggrizzara" che si
riferisce all'orripilazione, meglio conosciuta come pelle d'oca)
In romagnolo c'è "schervizie", da qualcuno già italianizzato in "schervizio".

Mi fa ridere nel titolo "la nuova e fastidiosa emozione"... nuova?

In toscano esiste "scareggio", parola che sembra imparentata con quella romagnola:

http://www.treccani.it/vocabolario/scareggio/
scaréggio s. m. [der. dell’ant. tosc. àscaro, àschero, che è il lat. tardo eschăra, dal gr. ἐσχάρα «crosta» (v. èscara)], tosc. – Ribrezzo, schifo.

Non l'ho mai sentita, però, quindi non so dire se corrisponda esattamente al significato di cui stiamo parlando.
Klaram
2017-03-12 13:42:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by abc
Ritenete che sia possibile trovare una traduzione italiana o preferite
il termine spagnolo?
in catanzarese si dice "i grizzuni" (dal verbo "aggrizzara" che si riferisce
all'orripilazione, meglio conosciuta come pelle d'oca)
In piemontese abbiamo sgrèis, sgrisor, con lo stesso significato,
ossia che fa venire la pelle d'oca, non ribrezzo (anche se qualche diz.
lo dice).

Più verso est, abbiamo grizar, che però significa vergognarsi.

In Firuli "grìma" è una donna rabbiosa (ADPUF confermerà?), detto
specialmente di persone anziane.

k
Giovanni Drogo
2017-03-13 12:58:18 UTC
Permalink
Raw Message
In piemontese abbiamo sgrèis, sgrisor, con lo stesso significato, ossia che
fa venire la pelle d'oca,
quelli che Eco in Baudolino chiamava "gli sgriccioli" ?
ADPUF
2017-03-15 22:31:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Klaram
Post by Fathermckenzie
Post by abc
Ritenete che sia possibile trovare una traduzione italiana
o preferite il termine spagnolo?
in catanzarese si dice "i grizzuni" (dal verbo "aggrizzara"
che si riferisce all'orripilazione, meglio conosciuta come
pelle d'oca)
In piemontese abbiamo sgrèis, sgrisor, con lo stesso
significato,
ossia che fa venire la pelle d'oca, non ribrezzo (anche se
qualche diz. lo dice).
Qui abbiamo i sgrìsui i brividi.

"Mi vègnin i sgrìsui jù pe schène."
Ho i brividi già per la schiena.
Post by Klaram
Più verso est, abbiamo grizar, che però significa
vergognarsi.
In Firuli "grìma" è una donna rabbiosa (ADPUF confermerà?),
detto specialmente di persone anziane.
Boh, mai sentito, può essere però.
...
Infatti l'ho trovato nel Faggin:
grim 2° (detto di una persona vecchia) grinzoso,
incartapecorito
--
AIOE °¿°
Roger
2017-03-12 08:49:36 UTC
Permalink
Raw Message
Con questa parola spagnola si indica la fastidiosissima sensazione scatenata
dallo stridore del gesso o delle unghie che graffiano la lavagna.
Una recente ricerca dell'Università Complutense di Madrid e dell'Università
tedesca di Konstanz ha stabilito che si tratta di una sensazione ben precisa,
che si distingue da altre sensazioni sgradevoli e che merita un termine
http://scienze.fanpage.it/grima-la-nuova-e-fastidiosa-emozione-provocata-dal-gesso-che-stride-sulla-lavagna/
Esistendo già una parola spagnola che la definisce (grima), si ritiene di
utilizzarla universalmente. In italiano, come scritto nell'articolo, si
potrebbe tradurre con "ribrezzo", ma francamente mi convince poco.
Ritenete che sia possibile trovare una traduzione italiana o preferite il
termine spagnolo?
"Ribrezzo" non va assolutamente.
"Grima" potrebbe tranquillamente entrare nella lingua italiana come
molti
altri termini spagnoli che sono identici al corrispondente italiano.
Tra l'altro "grima" ha pure una componente vagamente onomatopeica.

Voto per "grima"!
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Mad Prof
2017-03-12 09:08:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by abc
Con questa parola spagnola si indica la fastidiosissima sensazione
scatenata dallo stridore del gesso o delle unghie che graffiano la lavagna.
Non solo. "Me da grima" si può usare anche in situazioni completamente
differenti.

"Me da grima ver esto"
"Me dan grima las palomas"
"Me da grima sentarme ahí"
(esempi vari copiati dalla rete)

In questi contesti in italiano potremmo usare schifo, senso, impressione…
In spagnolo c'è però un termine che indica più specificamente quella
sensazione sgradevole di cui parlavi: 'dentera'.
Post by abc
Una recente ricerca dell'Università Complutense di Madrid e
dell'Università tedesca di Konstanz ha stabilito che si tratta di una
sensazione ben precisa, che si distingue da altre sensazioni sgradevoli
http://scienze.fanpage.it/grima-la-nuova-e-fastidiosa-emozione-provocata-dal-gesso-che-stride-sulla-lavagna/
Esistendo già una parola spagnola che la definisce (grima), si ritiene
di utilizzarla universalmente. In italiano, come scritto nell'articolo,
si potrebbe tradurre con "ribrezzo", ma francamente mi convince poco.
Ritenete che sia possibile trovare una traduzione italiana o preferite
il termine spagnolo?
Ribrezzo può significare sia brivido che schifo, quindi mi sembra una
traduzione tutto sommato valida.
Anche in spagnolo si può dire "me da escalofríos" (mi dà i brividi) invece
di "me da grima", quando si sente il rumore del gesso sulla lavagna, quindi
mi pare che i due termini corrispondano abbastanza.
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Mad Prof
2017-03-12 10:16:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mad Prof
Post by abc
Con questa parola spagnola si indica la fastidiosissima sensazione
scatenata dallo stridore del gesso o delle unghie che graffiano la lavagna.
Non solo. "Me da grima" si può usare anche in situazioni completamente
differenti.
"Me da grima ver esto"
"Me dan grima las palomas"
"Me da grima sentarme ahí"
(esempi vari copiati dalla rete)
Per la serie, una foto vale più di mille parole…

<Loading Image...>
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Roger
2017-03-12 11:44:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mad Prof
[...]
Ribrezzo può significare sia brivido che schifo, quindi mi sembra una
traduzione tutto sommato valida.
Va bene il brivido.
Ma cosa c'entra lo schifo con il rumore del gesso sulla lavagna?
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Mad Prof
2017-03-12 12:10:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Roger
Post by Mad Prof
[...]
Ribrezzo può significare sia brivido che schifo, quindi mi sembra una
traduzione tutto sommato valida.
Va bene il brivido.
Ma cosa c'entra lo schifo con il rumore del gesso sulla lavagna?
Nulla, ma mi riferivo al fatto che 'grima' può significare anche schifo.
Comunque, considerando la definizione di ribrezzo:

<http://www.treccani.it/vocabolario/ribrezzo/>

mi pare che una delle possibilità "repulsione suscitata da una
impressione fisica" si addica a ciò di cui stiamo parlando…
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Roger
2017-03-12 12:15:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mad Prof
Post by Roger
Post by Mad Prof
[...]
Ribrezzo può significare sia brivido che schifo, quindi mi sembra una
traduzione tutto sommato valida.
Va bene il brivido.
Ma cosa c'entra lo schifo con il rumore del gesso sulla lavagna?
Nulla, ma mi riferivo al fatto che 'grima' può significare anche schifo.
<http://www.treccani.it/vocabolario/ribrezzo/>
mi pare che una delle possibilità "repulsione suscitata da una
impressione fisica" si addica a ciò di cui stiamo parlando…
Gli esempi fatti sono lontanissimi dalla sensazione fastidiosa che si
ha udendo il rumore oggetto della discussione.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Mad Prof
2017-03-12 12:21:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Roger
Post by Mad Prof
Post by Roger
Post by Mad Prof
[...]
Ribrezzo può significare sia brivido che schifo, quindi mi sembra una
traduzione tutto sommato valida.
Va bene il brivido.
Ma cosa c'entra lo schifo con il rumore del gesso sulla lavagna?
Nulla, ma mi riferivo al fatto che 'grima' può significare anche schifo.
<http://www.treccani.it/vocabolario/ribrezzo/>
mi pare che una delle possibilità "repulsione suscitata da una
impressione fisica" si addica a ciò di cui stiamo parlando…
Gli esempi fatti sono lontanissimi dalla sensazione fastidiosa che si
ha udendo il rumore oggetto della discussione.
Così come la faccia del tipo che ho linkato in altro post…
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Roger
2017-03-12 13:09:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mad Prof
Post by Roger
Gli esempi fatti sono lontanissimi dalla sensazione fastidiosa che si
ha udendo il rumore oggetto della discussione.
Così come la faccia del tipo che ho linkato in altro post…
Esattamente! :-)
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Bruno Campanini
2017-03-12 23:59:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Roger
Gli esempi fatti sono lontanissimi dalla sensazione fastidiosa che si
ha udendo il rumore oggetto della discussione.
Che null'altro è che una minimamente fastidiosa sensazione.
Brivido, ribrezzo... sembra un film dell'orrore, la generazione
di stati di panico che preludono il ricovero in PS.

Bruno
abc
2017-03-12 09:39:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by abc
Con questa parola spagnola si indica la fastidiosissima sensazione
scatenata dallo stridore del gesso o delle unghie che graffiano la lavagna.
Una recente ricerca dell'Università Complutense di Madrid e
dell'Università tedesca di Konstanz ha stabilito che si tratta di una
sensazione ben precisa, che si distingue da altre sensazioni sgradevoli
http://scienze.fanpage.it/grima-la-nuova-e-fastidiosa-emozione-provocata-dal-gesso-che-stride-sulla-lavagna/
Esistendo già una parola spagnola che la definisce (grima), si ritiene
di utilizzarla universalmente. In italiano, come scritto nell'articolo,
si potrebbe tradurre con "ribrezzo", ma francamente mi convince poco.
Ritenete che sia possibile trovare una traduzione italiana o preferite
il termine spagnolo?
Ah, se volete approfondire direttamente dalla fonte:
http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fpsyg.2017.00131/full
Giacobino da Tradate
2017-03-12 10:20:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by abc
si potrebbe tradurre con "ribrezzo", ma francamente mi convince poco.
semmai rabbrividire
Post by abc
Ritenete che sia possibile trovare una traduzione italiana o preferite
il termine spagnolo?
esiste gia' aggricciare
--
Per un giacobinismo in salsa padana
Klaram
2017-03-12 13:52:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Giacobino da Tradate
Post by abc
si potrebbe tradurre con "ribrezzo", ma francamente mi convince poco.
semmai rabbrividire
Post by abc
Ritenete che sia possibile trovare una traduzione italiana o preferite
il termine spagnolo?
esiste gia' aggricciare
Perfetto: rumore aggricciante.

https://goo.gl/eIwQaH
Bruno Campanini
2017-03-12 10:58:01 UTC
Permalink
Raw Message
Con questa parola spagnola si indica la fastidiosissima sensazione scatenata
dallo stridore del gesso o delle unghie che graffiano la lavagna.
Una recente ricerca dell'Università Complutense di Madrid e dell'Università
tedesca di Konstanz ha stabilito che si tratta di una sensazione ben precisa,
che si distingue da altre sensazioni sgradevoli e che merita un termine
http://scienze.fanpage.it/grima-la-nuova-e-fastidiosa-emozione-provocata-dal-gesso-che-stride-sulla-lavagna/
Esistendo già una parola spagnola che la definisce (grima), si ritiene di
utilizzarla universalmente. In italiano, come scritto nell'articolo, si
potrebbe tradurre con "ribrezzo", ma francamente mi convince poco.
Ritenete che sia possibile trovare una traduzione italiana o preferite il
termine spagnolo?
Io preferisco "lo stridor del gesso sulla lavagna", cosa ben nota
a chiunque abbia avuto un minimo di frequentazione scolastica.
Mi chiedo che cosa c'entri "o delle unghie che graffiano la lavagna".
Intanto le unghie non sono in grado di graffiare la lavagna,
possono solo danneggiarsi tentando di farlo.
Ma qualcuno l'ha mai visto fare e n'ha mai udito lo stridore?
o è soltanto una pura e ridondante immaginazione?

Che poi ricercatori di due università europee si siano impegnati
in una simile impresa mi fa ritenere che il nostro tanto vituperato
sistema scolastico non occupi proprio l'ultimo posto in classifica.

Bruno
ADPUF
2017-03-15 22:31:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bruno Campanini
Post by abc
Con questa parola spagnola si indica la fastidiosissima
sensazione scatenata dallo stridore del gesso o delle unghie
che graffiano la lavagna.
Una recente ricerca dell'Università Complutense di Madrid e
dell'Università tedesca di Konstanz ha stabilito che si
tratta di una sensazione ben precisa, che si distingue da
altre sensazioni sgradevoli e che merita un termine
Esistendo già una parola spagnola che la definisce (grima),
si ritiene di utilizzarla universalmente. In italiano, come
scritto nell'articolo, si potrebbe tradurre con "ribrezzo",
ma francamente mi convince poco.
Ritenete che sia possibile trovare una traduzione italiana o
preferite il termine spagnolo?
Io preferisco "lo stridor del gesso sulla lavagna", cosa ben
nota a chiunque abbia avuto un minimo di frequentazione
scolastica.
A me non ha mai dato fastidio, salvo in certi casi.

Mi faceva un po' senso quando il gesso si spezzava.
Post by Bruno Campanini
Mi chiedo che cosa c'entri "o delle unghie che
graffiano la lavagna". Intanto le unghie non sono in grado di
graffiare la lavagna, possono solo danneggiarsi tentando di
farlo. Ma qualcuno l'ha mai visto fare e n'ha mai udito lo
stridore? o è soltanto una pura e ridondante immaginazione?
Questo mi fa i brividi solo a pensarlo, non è questione di
danno, è la sensazione di grattamento della punta dell'unghia
su una superficie ruvida (lavagna o muro).
Non so spiegarlo.
Post by Bruno Campanini
Che poi ricercatori di due università europee si siano
impegnati in una simile impresa mi fa ritenere che il nostro
tanto vituperato sistema scolastico non occupi proprio
l'ultimo posto in classifica.
Bon, gli daranno il premio Ignobel.
--
AIOE °¿°
Voce dalla Germania
2017-03-12 11:12:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by abc
Con questa parola spagnola si indica la fastidiosissima
sensazione scatenata dallo stridore del gesso o delle unghie
che graffiano la lavagna.
Una recente ricerca dell'Università Complutense di Madrid e
dell'Università tedesca di Konstanz ha stabilito che si
tratta di una sensazione ben precisa, che si distingue da
altre sensazioni sgradevoli e che merita un termine
http://scienze.fanpage.it/grima-la-nuova-e-fastidiosa-emozione-provocata-dal-gesso-che-stride-sulla-lavagna/
Esistendo già una parola spagnola che la definisce (grima),
si ritiene di utilizzarla universalmente. In italiano, come
scritto nell'articolo, si potrebbe tradurre con "ribrezzo",
ma francamente mi convince poco.
Ritenete che sia possibile trovare una traduzione italiana o
preferite il termine spagnolo?
Discussione abbastanza inutile, AMMP. Dove trovate ancora
una lavagna al di fuori di una scuola? E anche molte scuole
ormai ne fanno a meno.
Klaram
2017-03-12 13:54:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Voce dalla Germania
Discussione abbastanza inutile, AMMP. Dove trovate ancora
una lavagna al di fuori di una scuola? E anche molte scuole
ormai ne fanno a meno.
Fa lo stesso effetto una piccolissima pietra sotto una porta, che riga
le piastrelle.

k
ADPUF
2017-03-15 22:31:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Klaram
Post by Voce dalla Germania
Discussione abbastanza inutile, AMMP. Dove trovate ancora
una lavagna al di fuori di una scuola? E anche molte scuole
ormai ne fanno a meno.
Fa lo stesso effetto una piccolissima pietra sotto una
porta, che riga le piastrelle.
Vero vero!

Brividi!
--
AIOE °¿°
Wolfgang
2017-03-12 11:36:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by abc
Con questa parola spagnola si indica la fastidiosissima
sensazione scatenata dallo stridore del gesso o delle
unghie che graffiano la lavagna.
Una recente ricerca dell'Università Complutense di Madrid
e dell'Università tedesca di Konstanz ha stabilito che si
tratta di una sensazione ben precisa, che si distingue da
Non sapendo più che fare con i soldi del contribuente, si escogitano
mostruose fesserie.

El sueño de la ración produce monstruos ...

Ciao.
Wolfgang
Mad Prof
2017-03-12 12:13:40 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
El sueño de la ración produce monstruos ...
Tipo questo qua sopra, dove hai sostituito ragione (razón) con porzione…
;-)
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Wolfgang
2017-03-12 14:04:32 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mad Prof
Post by Wolfgang
El sueño de la ración produce monstruos ...
Tipo questo qua sopra, dove hai sostituito ragione (razón) con porzione…
;-)
Grazie per la segnalazione!

Comunque, sono allotropi ración e razón, come anche razione e
ragione, giacché tutte hanno in comune la stessa radice latina RATIO.

(In tedesco, se ti interessa: Ration e Räson)

Guardando alle ore del mio intervento, le 12:36:18, cioè appena
mezz'ora prima del pranzo, capirai che è stata la fame a
condizionarmi a sbagliare il vocabolo spagnolo.

«Vacuus venter non scribit libenter» (cit. fatta a mano).

Ciao,
Wolfgang
Mad Prof
2017-03-12 14:37:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
Post by Mad Prof
Post by Wolfgang
El sueño de la ración produce monstruos ...
Tipo questo qua sopra, dove hai sostituito ragione (razón) con porzione…
;-)
Grazie per la segnalazione!
Comunque, sono allotropi ración e razón, come anche razione e
ragione, giacché tutte hanno in comune la stessa radice latina RATIO.
La cosa interessante è che mentre 'statio' ha subito una evoluzione analoga
in italiano, dando i due esiti stagione e stazione (come ragione e
razione), in spagnolo in questo caso si ha solo 'estación' che significa
entrambe le cose.
Chissà perché per stagione non si è avuto *estazón…
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Wolfgang
2017-03-12 15:18:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mad Prof
Post by Wolfgang
Post by Mad Prof
Post by Wolfgang
El sueño de la ración produce monstruos ...
Tipo questo qua sopra, dove hai sostituito ragione (razón) con porzione…
;-)
Grazie per la segnalazione!
Comunque, sono allotropi ración e razón, come anche razione e
ragione, giacché tutte hanno in comune la stessa radice latina RATIO.
La cosa interessante è che mentre 'statio' ha subito una evoluzione
analoga in italiano, dando i due esiti stagione e stazione (come
ragione e razione), in spagnolo in questo caso si ha solo 'estación'
che significa entrambe le cose.
Chissà perché per stagione non si è avuto *estazón…
Questa ambiguità mi rammenta il doppio senso di «sueño». Mi sono
sempre chiesto come gli spagnoli facciano a distinguere il sonno dal
sogno, avendo a disposizione una sola parola con entrambi i significati.

Tanto per fare un esempio, ho trovato su El País un articolo
intitolato «La muerte ha de ser como un sueño sin sueños», vedi

http://cultura.elpais.com/cultura/2011/11/26/actualidad/1322262010_850215.html

In questo caso si capisce che «sueño sin sueños» vuol dire «sonno
senza sogni». Ma non sono pensabili anche casi di un vero e proprio
equivoco?

Per tornare al titolo dell'acquaforte di Goya, ho sempre avuto
l'impressione che l'artista abbia giocato col doppio senso di
«sueño». I mostri appaiono quando la ragione dorme, sì, ma questi
mostri appaiono anche come immagini oniriche volanti al di sopra
della ragione dormente e di sicuro sognante, raffigurata
sull'acquaforte.

Tu, da conoscitore del nobile idioma di Cervantes, che dici?

Ciao,
Wolfgang
Mad Prof
2017-03-12 16:42:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
Questa ambiguità mi rammenta il doppio senso di «sueño». Mi sono
sempre chiesto come gli spagnoli facciano a distinguere il sonno dal
sogno, avendo a disposizione una sola parola con entrambi i significati.
Tanto per fare un esempio, ho trovato su El País un articolo
intitolato «La muerte ha de ser como un sueño sin sueños», vedi
http://cultura.elpais.com/cultura/2011/11/26/actualidad/1322262010_850215.html
In questo caso si capisce che «sueño sin sueños» vuol dire «sonno
senza sogni». Ma non sono pensabili anche casi di un vero e proprio
equivoco?
Per tornare al titolo dell'acquaforte di Goya, ho sempre avuto
l'impressione che l'artista abbia giocato col doppio senso di
«sueño». I mostri appaiono quando la ragione dorme, sì, ma questi
mostri appaiono anche come immagini oniriche volanti al di sopra
della ragione dormente e di sicuro sognante, raffigurata
sull'acquaforte.
Tu, da conoscitore del nobile idioma di Cervantes, che dici?
Mi sopravvaluti. Io sono solo un campesino dello spagnolo, nel senso che
l'ho imparato sul campo, quando vivevo lì… Posso solo dire che condivido
la tua meraviglia per il fatto che non abbiano mai sentito l'esigenza di
separare in maniera più definita i due concetti.
Devo dire però che in genere si riesce a decifrare abbastanza bene a
quale dei due significati ci si riferisce. Per esempio, il plurale
sueños in genere significa sogni, è abbastanza raro che significhi
sonni. Nel caso del singolare sueño, si capisce da una combinazione di
contesto, presenza dell'articolo e verbo usato. Nessuno degli esempi qui
sotto mi lascerebbe nel dubbio.

tengo sueño = ho sonno
tengo un sueño, que algún dia los hombres… = ho un sogno, che un giorno
gli uomini…
tengo un sueño que no veas = (letteralmente, ho un sonno che tu non
veda) ho molto sonno
tuve un sueño = ho fatto un sogno
conciliar el sueño = conciliare il sonno
echar un sueño = fare un sonno
quitar el sueño = togliere il sonno
me entra sueño = mi viene sonno
es un sueño = è un sogno (è meraviglioso)

Sul discorso del quadro di Goya, mi chiedo se si possa effettivamente
parlare di doppio senso, o piuttosto del fatto che per uno spagnolo i
due significati in qualche modo si sovrappongono, senza escludersi a
vicenda.
Guarda per esempio questo post su WordReference di uno spagnolo che
aveva difficoltà a capire la differenza tra sleep e dream.

<https://forum.wordreference.com/threads/dream-sleep.3222236/>

Non credo che un italiano potrebbe mai scrivere un post simile.
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
posi
2017-03-12 23:04:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mad Prof
Post by Wolfgang
Questa ambiguità mi rammenta il doppio senso di «sueño». Mi sono
sempre chiesto come gli spagnoli facciano a distinguere il sonno dal
sogno, avendo a disposizione una sola parola con entrambi i significati.
Tanto per fare un esempio, ho trovato su El País un articolo
intitolato «La muerte ha de ser como un sueño sin sueños», vedi
http://cultura.elpais.com/cultura/2011/11/26/actualidad/1322262010_850215.html
In questo caso si capisce che «sueño sin sueños» vuol dire «sonno
senza sogni». Ma non sono pensabili anche casi di un vero e proprio
equivoco?
Nei rari casi in cui c'è il rischio di equivoco, si può usare la parola
ensueño, che vuol dire solo sogno.
Post by Mad Prof
Sul discorso del quadro di Goya, mi chiedo se si possa effettivamente
parlare di doppio senso, o piuttosto del fatto che per uno spagnolo i
due significati in qualche modo si sovrappongono, senza escludersi a
vicenda.
Guarda per esempio questo post su WordReference di uno spagnolo che
aveva difficoltà a capire la differenza tra sleep e dream.
<https://forum.wordreference.com/threads/dream-sleep.3222236/>
Non credo che un italiano potrebbe mai scrivere un post simile.
Lo stesso vale per aspettare e sperare (esperar)
Wolfgang
2017-03-13 09:24:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by posi
Post by Mad Prof
[...]
Nei rari casi in cui c'è il rischio di equivoco, si può usare
la parola ensueño, che vuol dire solo sogno.
Questa è un'informazione molto utile - ti ringrazio.
Post by posi
[...]
Post by Mad Prof
Guarda per esempio questo post su WordReference di uno spagnolo
che aveva difficoltà a capire la differenza tra sleep e dream.
<https://forum.wordreference.com/threads/dream-sleep.3222236/>
Non credo che un italiano potrebbe mai scrivere un post simile.
Lo stesso vale per aspettare e sperare (esperar)
In portoghese, lingua della quale m'intendo molto meglio che di
quella spagnola, non si sente quasi mai dire «esperar» nel senso di
«sperare», bensì l'espressione perifrastica «ter esperança», un po'
prolissa, ma univoca. Credo che gli spagnoli facciano altrettanto,
servendosi dell'espressione «tener esperanza».

Ciao,
Wolfgang
Mad Prof
2017-03-13 09:44:21 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
Post by posi
Lo stesso vale per aspettare e sperare (esperar)
In portoghese, lingua della quale m'intendo molto meglio che di
quella spagnola, non si sente quasi mai dire «esperar» nel senso di
«sperare», bensì l'espressione perifrastica «ter esperança», un po'
prolissa, ma univoca. Credo che gli spagnoli facciano altrettanto,
servendosi dell'espressione «tener esperanza».
No, usano 'esperar' per entrambe le cose.
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
ADPUF
2017-03-15 22:32:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by posi
Post by Wolfgang
In questo caso si capisce che «sueño sin sueños» vuol dire
«sonno senza sogni». Ma non sono pensabili anche casi di un
vero e proprio equivoco?
Nei rari casi in cui c'è il rischio di equivoco, si può usare
la parola ensueño, che vuol dire solo sogno.
Ah, come in friulano
sonno siùm
sogno insiùm
(però il vocabolario dice "anche siùm")

insumiâsi sognare
--
AIOE °¿°
Wolfgang
2017-03-13 09:02:11 UTC
Permalink
Raw Message
[...]
Per esempio, il plurale sueños in genere significa sogni,
è abbastanza raro che significhi sonni.
Come è pure raro il plurale «sonni» in italiano.
Nel caso del singolare sueño, si capisce da una combinazione
di contesto, presenza dell'articolo e verbo usato. Nessuno
degli esempi qui sotto mi lascerebbe nel dubbio.
tengo sueño = ho sonno
tengo un sueño, que algún dia los hombres... = ho un sogno,
che un giorno gli uomini...
tengo un sueño que no veas = (letteralmente, ho un sonno
che tu non veda) ho molto sonno
tuve un sueño = ho fatto un sogno
conciliar el sueño = conciliare il sonno
echar un sueño = fare un sonno
quitar el sueño = togliere il sonno
me entra sueño = mi viene sonno
es un sueño = è un sogno (è meraviglioso)
Ti ringrazio per questo elenco, che trovo molto istruttivo.
Sul discorso del quadro di Goya, mi chiedo se si possa effettivamente
parlare di doppio senso, o piuttosto del fatto che per uno spagnolo i
due significati in qualche modo si sovrappongono, senza escludersi a
vicenda.
Mi rammenta un po' un caso menzionato una volta da Umberto Eco nel
suo «Trattato di semiotica generale», in cui si è chiesto se i
francesi siano in grado di distinguere tra «legno» e «bosco», visto
che a entrambi i concetti corrisponde lo stesso vocabolo francese
«bois». Non ha trovato una risposta...
Guarda per esempio questo post su WordReference di uno spagnolo
che aveva difficoltà a capire la differenza tra sleep e dream.
<https://forum.wordreference.com/threads/dream-sleep.3222236/>
Non credo che un italiano potrebbe mai scrivere un post simile.
Né un inglese, né un tedesco, né un francese e nemmeno un
portoghese, visto che anche quest'ultimo ha a disposizione due
vocaboli distinti, «sono» e «sonho». Lo spagnolo «sueño» è davvero
un caso molto particolare.

Ciao,
Wolfgang
Klaram
2017-03-13 10:36:53 UTC
Permalink
Raw Message
Mi rammenta un po' un caso menzionato una volta da Umberto Eco nel suo
«Trattato di semiotica generale», in cui si è chiesto se i francesi siano in
grado di distinguere tra «legno» e «bosco», visto che a entrambi i concetti
corrisponde lo stesso vocabolo francese «bois». Non ha trovato una
risposta...
Si distinguono solo dal contesto.
Post by Mad Prof
Guarda per esempio questo post su WordReference di uno spagnolo
che aveva difficoltà a capire la differenza tra sleep e dream.
<https://forum.wordreference.com/threads/dream-sleep.3222236/>
Non credo che un italiano potrebbe mai scrivere un post simile.
Lo potrebbe scrivere per rice e laughter.
Né un inglese, né un tedesco, né un francese e nemmeno un portoghese, visto
che anche quest'ultimo ha a disposizione due vocaboli distinti, «sono» e
«sonho». Lo spagnolo «sueño» è davvero un caso molto particolare.
Particolare? Molte lingue (tutte?) hanno omonimi.

k
Mad Prof
2017-03-13 11:11:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Klaram
Lo potrebbe scrivere per rice e laughter.
Non è una situazione nemmeno lontanamente paragonabile. Riso-risata e
riso-cereale sono talmente lontani semanticamente che nessuno potrebbe
confonderli. Un esempio di una coppia di parole inglesi che confonde noi
italiani casomai è safety e security, perché in italiano chiamiamo
entrambe sicurezza.
Post by Klaram
Né un inglese, né un tedesco, né un francese e nemmeno un portoghese, visto
che anche quest'ultimo ha a disposizione due vocaboli distinti, «sono» e
«sonho». Lo spagnolo «sueño» è davvero un caso molto particolare.
Particolare? Molte lingue (tutte?) hanno omonimi.
Nel caso di sueño usato tanto per sonno che per sogno, l'omonimia non
c'entra granché onestamente. Si parla di omonimia quando si tratta di
due parole diverse, come appunto riso-risata e riso-cereale. Sueño è una
parola unica il cui campo semantico in spagnolo corrisponde a quelli di
due parole diverse in altre lingue. Tutta un'altra situazione.
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Mad Prof
2017-03-13 11:20:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mad Prof
Post by Klaram
Né un inglese, né un tedesco, né un francese e nemmeno un portoghese,
visto che anche quest'ultimo ha a disposizione due vocaboli distinti,
«sono» e «sonho». Lo spagnolo «sueño» è davvero un caso molto
particolare.
Particolare? Molte lingue (tutte?) hanno omonimi.
Nel caso di sueño usato tanto per sonno che per sogno, l'omonimia non
c'entra granché onestamente. Si parla di omonimia quando si tratta di due
parole diverse, come appunto riso-risata e riso-cereale. Sueño è una
parola unica il cui campo semantico in spagnolo corrisponde a quelli di
due parole diverse in altre lingue. Tutta un'altra situazione.
Tanto per riprendere l'esempio di sicurezza, tu diresti che nelle frasi
qui sotto sicurezza rappresenta un caso di omonimia…?

Sono state messe in atto alcune misure di sicurezza per ridurre il
rischio di attentati.

La sicurezza sul lavoro molto spesso non viene presa nella necessaria
considerazione.

In inglese non puoi usare la stessa parola per entrambe le frasi: nella
prima devi usare security, nella seconda safety.
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Klaram
2017-03-13 12:37:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mad Prof
Post by Klaram
Né un inglese, né un tedesco, né un francese e nemmeno un portoghese, visto
che anche quest'ultimo ha a disposizione due vocaboli distinti, «sono» e
«sonho». Lo spagnolo «sueño» è davvero un caso molto particolare.
Particolare? Molte lingue (tutte?) hanno omonimi.
Nel caso di sueño usato tanto per sonno che per sogno, l'omonimia non
c'entra granché onestamente. Si parla di omonimia quando si tratta di
due parole diverse, come appunto riso-risata e riso-cereale. Sueño è una
parola unica il cui campo semantico in spagnolo corrisponde a quelli di
due parole diverse in altre lingue. Tutta un'altra situazione.
Mah, a parte che "sonno" e "sogno" sono due parole diverse, anche il
campo semantico di un termine, allargato in una lingua e a cui ne
corrispondono più di uno in un'altra, non è una rarità.

Il primo che mi viene in mente è il latino "salus", che possiamo
tradurre con "salute" e con "salvezza".

k
Mad Prof
2017-03-13 12:40:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Klaram
Mah, a parte che "sonno" e "sogno" sono due parole diverse
In italiano. Non in spagnolo…
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Bruno Campanini
2017-03-13 11:24:55 UTC
Permalink
Raw Message
Mi rammenta un po' un caso menzionato una volta da Umberto Eco nel suo
«Trattato di semiotica generale», in cui si è chiesto se i francesi siano in
grado di distinguere tra «legno» e «bosco», visto che a entrambi i concetti
corrisponde lo stesso vocabolo francese «bois». Non ha trovato una
risposta...
Per me Eco stava prendendo per i fondelli i francesi oppure era il
giorno in cui si dicon fregnacce... capita nelle migliori famiglie!
Come chiedersi se un italiano si trova in imbarazzo nel definire
il significato di re, venti, riso, etc, ma quando mai?
Forse nei primi tempi dall'inizio della scolarità.

Bruno
Valerio Vanni
2017-03-12 22:05:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
Questa ambiguità mi rammenta il doppio senso di «sueño». Mi sono
sempre chiesto come gli spagnoli facciano a distinguere il sonno dal
sogno, avendo a disposizione una sola parola con entrambi i significati.
Chissà se qualche lingua va oltre la distinzione dell'italiano, e ha
due parole diverse per "sogno".
Una per l'attività onirica in senso stretto, e una per il senso
figurato di speranza o aspirazione (es. "sogno un mondo in cui...").
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Voce dalla Germania
2017-03-12 22:11:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Valerio Vanni
Post by Wolfgang
Questa ambiguità mi rammenta il doppio senso di «sueño». Mi sono
sempre chiesto come gli spagnoli facciano a distinguere il sonno dal
sogno, avendo a disposizione una sola parola con entrambi i significati.
Chissà se qualche lingua va oltre la distinzione dell'italiano, e ha
due parole diverse per "sogno".
Una per l'attività onirica in senso stretto, e una per il senso
figurato di speranza o aspirazione (es. "sogno un mondo in cui...").
Sogno in "sogno un mondo" è un verbo e non un nome.
Inoltre, come vorrei fare incidere sulla lapide sulla mia
tomba "La traduzione dipende dal contesto".
Comunque, in tedesco, il sostantivo "sogno" corrisponde di
solito a Traum, ma la tua frase la tradurrei a prima vista
"Ich träume von einer Welt, in der ...".
Il verbo träumen deriva da Traum, d'accordo, ma sono due
parole diverse.
Oppure dici che racconto e raccontare per te sono la stessa
parola?
Valerio Vanni
2017-03-12 22:40:08 UTC
Permalink
Raw Message
On Sun, 12 Mar 2017 23:11:31 +0100, Voce dalla Germania
Post by Voce dalla Germania
Post by Valerio Vanni
Chissà se qualche lingua va oltre la distinzione dell'italiano, e ha
due parole diverse per "sogno".
Una per l'attività onirica in senso stretto, e una per il senso
figurato di speranza o aspirazione (es. "sogno un mondo in cui...").
Sogno in "sogno un mondo" è un verbo e non un nome.
Se il problema è questo, non è bloccante. Il doppio significato è
presente sia nel verbo che nel nome:
Cambio quindi la frase:
"Ho un sogno: un mondo in cui..."
Post by Voce dalla Germania
Inoltre, come vorrei fare incidere sulla lapide sulla mia
tomba "La traduzione dipende dal contesto".
E questo è un altro discorso, che può valere per tutte le parole che
hanno più significati.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
ADPUF
2017-03-15 22:32:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Valerio Vanni
On Sun, 12 Mar 2017 23:11:31 +0100, Voce dalla Germania
Post by Voce dalla Germania
Post by Valerio Vanni
Chissà se qualche lingua va oltre la distinzione
dell'italiano, e ha due parole diverse per "sogno".
Una per l'attività onirica in senso stretto, e una per il
senso figurato di speranza o aspirazione (es. "sogno un
mondo in cui...").
Sogno in "sogno un mondo" è un verbo e non un nome.
Se il problema è questo, non è bloccante. Il doppio
"Ho un sogno: un mondo in cui..."
Sogno ad occhi aperti?

Una specie di immaginazione.


Forse si potrebbe indagare nei modi verbali delle lingue
bantu...
--
AIOE °¿°
Valerio Vanni
2017-03-16 12:53:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by ADPUF
Post by Valerio Vanni
"Ho un sogno: un mondo in cui..."
Sogno ad occhi aperti?
Una specie di immaginazione.
Con la specificazione va bene... mi chiedevo se in qualche lingua sono
proprio parole diverse, e a quei parlanti sembra strano che noi usiamo
la stessa parola.
Post by ADPUF
Forse si potrebbe indagare nei modi verbali delle lingue
bantu...
Come mai hai puntato proprio sulle lingue bantu? :-)
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
ADPUF
2017-03-19 23:07:20 UTC
Permalink
Raw Message
On Wed, 15 Mar 2017 23:32:22 +0100, ADPUF
Post by ADPUF
Post by Valerio Vanni
"Ho un sogno: un mondo in cui..."
Sogno ad occhi aperti?
Una specie di immaginazione.
Con la specificazione va bene... mi chiedevo se in qualche
lingua sono proprio parole diverse, e a quei parlanti sembra
strano che noi usiamo la stessa parola.
Post by ADPUF
Forse si potrebbe indagare nei modi verbali delle lingue
bantu...
Come mai hai puntato proprio sulle lingue bantu? :-)
Perché hanno un verbo molto ricco di varie modalità
espressive...

Probabilmente anche altre lingue... prova con le amerindie,
troverai sorprese...
--
AIOE °¿°
Stefan Ram
2017-03-12 22:52:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Voce dalla Germania
Il verbo träumen deriva da Traum, d'accordo, ma sono due
parole diverse.
Ma si può osservare le due frasi seguenti.

»Träume sind Schäume.« («I sogni sono illusioni.»)

»Träume nur weiter!« («Continua pure a sognare!»)

»Träume« e »Träume« sono due parole identiche,
ma una è un sostantivo mentre l'altra è un verbo.
Loading...