Discussion:
Ma che lingua parlavano i romani?
(troppo vecchio per rispondere)
Unilì
2010-11-06 22:04:50 UTC
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Xref: number.nntp.dca.giganews.com it.cultura.linguistica.italiano:311032

Dubito che il popolo parlasse latino, perlomeno *quel* latino che
conosciamo dai testi che ci sono stati lasciati in eredità dai grandi
scrittori: lingua dotata di una grammatica assai complessa per una
popolazione che era perlopiu' analfabeta.... già oggi molte persone
sbagliano l'uso del congiuntivo o parlano con una grammatica primitiva
e/o errata pur essendoci stampa e televisione a propinarci ogni giorno
la lingua italiana..... o forse Cesare alla fine di ogni battaglia
riuniva i suoi soldati intorno al fuoco e faceva una lezione di latino :) ?
Scherzi a parte, che lingua parlava, veramente, la gente, nel 1000 a.C.?
Sparrow®
2010-11-06 22:29:54 UTC
Post by Unilì
che lingua parlava, veramente, la gente, nel 1000 a.C.?
Il latino arcaico.
Gino
2010-11-06 22:38:17 UTC
Post by Unilì
Scherzi a parte, che lingua parlava, veramente, la gente, nel 1000 a.C.?
Indoeuropeo?
JaWo
2010-11-06 22:43:35 UTC
Post by Unilì
Dubito che il popolo parlasse latino, perlomeno *quel* latino che
conosciamo dai testi che ci sono stati lasciati in eredità dai grandi
scrittori: lingua dotata di una grammatica assai complessa per una
popolazione che era perlopiu' analfabeta.... già oggi molte persone
sbagliano l'uso del congiuntivo o parlano con una grammatica primitiva
e/o errata pur essendoci stampa e televisione a propinarci ogni giorno
la lingua italiana..... o forse Cesare alla fine di ogni battaglia
riuniva i suoi soldati intorno al fuoco e faceva una lezione di latino :) ?
Scherzi a parte, che lingua parlava, veramente, la gente, nel 1000 a.C.?
==============================================

Puoi vedere un esempio del latino arcaico
negli iscrizioni di Duenos:

http://it.wikipedia.org/wiki/Iscrizioni_di_Duenos

Ciao, Wo.
===============================================
Sergio Michele
2010-11-06 23:06:10 UTC
Post by Unilì
Scherzi a parte, che lingua parlava, veramente, la gente, nel 1000 a.C.?
Domanda davvero surreale. Purtroppo è impossibile rispondere perché le teche
conservanti le registrazioni televisive dell'epoca furono distrutte nel 753
a. c. da quei palazzinari della "Romolo & Remo s.r.l."

Ciao.

Sergio.
Sparrow®
2010-11-06 23:40:12 UTC
Post by Sergio Michele
da quei palazzinari della "Romolo & Remo s.r.l."
Se ricordi bene, quella s.r.l. divenne poi unipersonale.
Sergio Michele
2010-11-07 01:51:28 UTC
Post by Sparrow®
Post by Sergio Michele
da quei palazzinari della "Romolo & Remo s.r.l."
Se ricordi bene, quella s.r.l. divenne poi unipersonale.
Ricordo che dopo aver conquistato la leadership cominciarono a litigare per
una questione di uccelli; poi uno fece il saltafosso e fu fatto fuori,
mentre l'altro fece scoppiare il finimondo invitando delle ragazze a una
festa... poi non ricordo più: ci furono le elezioni anticipate?

Ciao.

Sergio.
ADPUF
2010-11-07 22:51:23 UTC
Post by Sergio Michele
Post by Sparrow®
Post by Sergio Michele
da quei palazzinari della "Romolo & Remo s.r.l."
Se ricordi bene, quella s.r.l. divenne poi unipersonale.
Ricordo che dopo aver conquistato la leadership cominciarono a
litigare per una questione di uccelli; poi uno fece il
saltafosso e fu fatto fuori, mentre l'altro fece scoppiare il
finimondo invitando delle ragazze a una festa... poi non
ricordo più: ci furono le elezioni anticipate?
Due gran figli di lupa.

Han lasciato numerosa progenie, pare.
--
"I love California. I practically grew up in Phoenix."
-- Dan Quayle
JaWo
2010-11-08 10:12:44 UTC
Post by ADPUF
Post by Sergio Michele
Post by Sparrow®
da quei palazzinari della "Romolo& Remo s.r.l."
Se ricordi bene, quella s.r.l. divenne poi unipersonale.
Ricordo che dopo aver conquistato la leadership cominciarono a
litigare per una questione di uccelli; poi uno fece il
saltafosso e fu fatto fuori, mentre l'altro fece scoppiare il
finimondo invitando delle ragazze a una festa... poi non
ricordo più: ci furono le elezioni anticipate?
Due gran figli di lupa.
Han lasciato numerosa progenie, pare.
=======================================

Non dimentichiamo il signor Lupo.

Ciao, Lupogang

=======================================
Roger
2010-11-08 10:24:44 UTC
Post by JaWo
[...]
Non dimentichiamo il signor Lupo.
Ciao, Lupogang
Penso che il tuo nome si possa tradurre: passo del lupo, vero?

Roger
P.S. Vedo che tu delimiti i tuoi messaggi con linee o doppie linee,
prima e dopo.
C'è qualche ragione?
Solitamente ci pensano i newsreader a evidenziare il messaggio in
modo diverso dal quoting, o con colore diverso o facendo precedere
il quoting da segni particolari, solitamente il segno "maggiore": >
JaWo
2010-11-08 11:31:53 UTC
Post by Roger
Post by JaWo
[...]
Non dimentichiamo il signor Lupo.
Ciao, Lupogang
Penso che il tuo nome si possa tradurre: passo del lupo, vero?
Sì, vero.
Post by Roger
Roger
P.S. Vedo che tu delimiti i tuoi messaggi con linee o doppie linee,
prima e dopo.
C'è qualche ragione?
Solitamente ci pensano i newsreader a evidenziare il messaggio in
modo diverso dal quoting, o con colore diverso o facendo precedere
il quoting da segni particolari, solitamente il segno "maggiore": >
Sì. Il mio MacBookPro delimita bene con colore e >, il Windows
(ambidue con Thunderbird) con > .
Ma io volevo delimitare ancora più chiaramente. Non è necessario,
ma più chiaro, mi pare.

Ciao, Wolfgang

PS: Giustamente, nella radio, raccontano dai conflitti entro
Fini e B. Pensano che Tremonti abbia le migliori chance....
Interessante.
ADPUF
2010-11-08 23:37:16 UTC
Post by JaWo
PS: Giustamente, nella radio, raccontano dai conflitti entro
Fini e B. Pensano che Tremonti abbia le migliori
chance.... Interessante.
Se cade il governo e Tremonti se ne va gli avvoltoi finanziari
si getterebbero sull'Italia come fecero con la Grecia, ma di
più.
--
"Blues is easy to play, but hard to feel."
-- Jimi Hendrix
Maurizio Pistone
2010-11-06 23:41:57 UTC
Post by Unilì
Dubito che il popolo parlasse latino, perlomeno *quel* latino che
conosciamo dai testi che ci sono stati lasciati in eredità dai grandi
scrittori: lingua dotata di una grammatica assai complessa per una
popolazione che era perlopiu' analfabeta.... già oggi molte persone
sbagliano l'uso del congiuntivo
le lingue naturali sono tutte molto complesse. Una delle più complesse
è il greco, che fu creato da un popolo di contatini e di pirati
analfabeti; non solo esistono moltissime forme verbali che per noi sono
tremendamente ostiche (gli aoristi, l'ottativo, il medio, un casino di
participi ecc.) ma in greco, praticamente, ogni verbo ha una sua
coniugazione. Non abbiamo la certezza che il greco sia mai stato scritto
prima di Omero (e forse perfino Omero era analfabeta); sicuramente Omero
non ha mai studiato una grammatica, per il semplice motivo che ai suoi
tempi (e per qualche secolo dopo di lui) non ne esistevano.

Il processo di semplificazione arriva col tempo; sono le lingue evolute
che tendono a semplificare la morfologia. Già la norma grammaticale
tende a selezionare e quindi a semplificare le forme in uso nella lingua
parlata. Il più forte fattore di semplificazione è il contatto fra
persone che vengono da ambienti linguistici diversi. Tutte le lingue
semplificate nascono dalla fusione fra lingue diverse: ha una morfologia
estremamente semplice l'inglese, che nasce dall'incrocio tra un dialetto
germanico e il francese (le lingue germaniche antiche, come il gotico,
hanno una morfologia complessa, quasi come il greco). Una lingua dalla
morfologia elementare è lo swahili, una delle lingue più recenti della
Terra, che nasce dalla fusione tra diverse lingue africane, l'arabo e le
lingue dei colonizzatori europei.
Post by Unilì
che lingua parlava, veramente, la gente, nel 1000 a.C.?
nel 1000 a.C. sicuramente nessuno parlava latino.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
JaWo
2010-11-07 12:33:05 UTC
...................
................ Una lingua dalla
morfologia elementare è lo swahili, una delle lingue più recenti della
Terra, che nasce dalla fusione tra diverse lingue africane, l'arabo e le
lingue dei colonizzatori europei.
=========================================

Ecco alcune indicazioni più esatte:

http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_swahili
--
Tutaonana mara nyingine.
JaWo.
=========================================
Klaram
2010-11-07 12:41:25 UTC
Post by Maurizio Pistone
Post by Unilì
Dubito che il popolo parlasse latino, perlomeno *quel* latino che
conosciamo dai testi che ci sono stati lasciati in eredità dai grandi
scrittori: lingua dotata di una grammatica assai complessa per una
popolazione che era perlopiu' analfabeta.... già oggi molte persone
sbagliano l'uso del congiuntivo
le lingue naturali sono tutte molto complesse. Una delle più complesse
è il greco, che fu creato da un popolo di contatini e di pirati
analfabeti;
Aggiungo che se andiamo a studiare i nostri dialetti, anche in
varianti isolate, parlate solo in zone remote di montagna, troviamo
sempre una grammatica molto complessa.
Ad esempio, al mio paese, dove si parla una variante di confine del
piemontese per la quale non ci sono mai state grammatiche o altri testi
scritti, e dove praticamente tutti i parlanti sono analfabeti, *tutti*
la parlano allo stesso modo, come se l'avessero studiata a scuola (la
zona della variante si estende per alcune vallate) e usano molto
correttamente congiuntivo e condizionale, cosa che non fanno per l'italiano.

Spesso mi capita di leggere che, ad esempio nel francese, il congiuntivo
sia scomparso perché è una lingua molto parlata, mentre l'italiano fino
a non molto tempo fa è stata una lingua soprattutto scritta. Ma, proprio
considerando quello che accade nei dialetti, credo sia una spiegazione
sbagliata, e che abbia ragione Maurizio, cioé che una lingua si
semplifica quando viene a contatto con altre lingue.

k
JaWo
2010-11-07 13:05:33 UTC
..................
Spesso mi capita di leggere che, ad esempio nel francese, il congiuntivo
sia scomparso perché è una lingua molto parlata, mentre l'italiano fino
a non molto tempo fa è stata una lingua soprattutto scritta. Ma, proprio
considerando quello che accade nei dialetti, credo sia una spiegazione
sbagliata, e che abbia ragione Maurizio, cioé che una lingua si
semplifica quando viene a contatto con altre lingue.
========================================

1) Il congiuntivo non è scomparso nel francese
(anche se l'uso non corrispondi precisamente a l'italiano, ma spesso)

2) Le lingue non si semplificano. Si può semplificare il carattere
sintetico (credo che Maurizio intenda questo per semplificazione),
ma nello stesso modo aumenta il lato analitico. Lo stato di cose oggi
è di molto più complicato di prima, invece si può tutto esprimere
benissimo in inglese.

3) Ciao, Wolfgang

=========================================
Francesco Potortì
2010-11-07 20:16:01 UTC
Post by JaWo
2) Le lingue non si semplificano. Si può semplificare il carattere
sintetico (credo che Maurizio intenda questo per semplificazione),
ma nello stesso modo aumenta il lato analitico. Lo stato di cose oggi
è di molto più complicato di prima, invece si può tutto esprimere
benissimo in inglese.
Non ho capito...
JaWo
2010-11-08 12:18:31 UTC
Post by Francesco Potortì
Post by JaWo
2) Le lingue non si semplificano. Si può semplificare il carattere
sintetico (credo che Maurizio intenda questo per semplificazione),
ma nello stesso modo aumenta il lato analitico. Lo stato di cose oggi
è di molto più complicato di prima, invece si può tutto esprimere
benissimo in inglese.
Non ho capito...
=====================================================================

Volevo dire che anche l'inglese può esprimere benissimo i fatti o le
circostanze le più complesse pur non avendo una morfologia 'ricca'
come il greco antico (con carattere sintetico -> flessioni,
coniugazioni, etc.etc.).
Il carattere analitico (l'inglese ad es.) - invece s'esprime mediante
affissi (preffissi, suffissi etc.), nella coniugazione adopera adesso
pronomi personali, etc. etc.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sprachtypologie#Klassische_Morphologische_Typologie

Lo sviluppo di molte lingue si dirigge dal tipo sintetico spesso
al tipo analitico, che non è una semplificazione della lingua,
ma semplicemente un' altro tipo di lingua, o se volete - una ricchezza
da un'altra parte.

Ciao, Wo.
=======================================================================
Maurizio Pistone
2010-11-08 12:20:54 UTC
Post by JaWo
Lo sviluppo di molte lingue si dirigge dal tipo sintetico spesso
al tipo analitico, che non è una semplificazione della lingua
infatti quando parlavo di semplificazione mi riferivo alla morfologia
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Francesco Potortì
2010-11-08 14:32:09 UTC
Post by JaWo
Post by Francesco Potortì
Post by JaWo
2) Le lingue non si semplificano. Si può semplificare il carattere
sintetico (credo che Maurizio intenda questo per semplificazione),
ma nello stesso modo aumenta il lato analitico. Lo stato di cose oggi
è di molto più complicato di prima, invece si può tutto esprimere
benissimo in inglese.
Non ho capito...
=====================================================================
Volevo dire che anche l'inglese può esprimere benissimo i fatti o le
circostanze le più complesse pur non avendo una morfologia 'ricca'
come il greco antico (con carattere sintetico -> flessioni,
coniugazioni, etc.etc.).
Il carattere analitico (l'inglese ad es.) - invece s'esprime mediante
affissi (preffissi, suffissi etc.), nella coniugazione adopera adesso
pronomi personali, etc. etc.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sprachtypologie#Klassische_Morphologische_Typologie
Interessante. Non leggo il tedesco ma ho capito qualcosa. Sai di un
qualche testo divulgativo che affronti temi linguistici di questo tipo
(come sono fatte le lingue, i loro raggruppamenti, la loro evoluzione)?
Post by JaWo
Lo sviluppo di molte lingue si dirigge dal tipo sintetico spesso
al tipo analitico, che non è una semplificazione della lingua,
ma semplicemente un' altro tipo di lingua, o se volete - una ricchezza
da un'altra parte.
Capito, grazie.
JaWo
2010-11-08 15:20:10 UTC
Post by Francesco Potortì
...................
Volevo dire che anche l'inglese può esprimere benissimo i fatti o le
circostanze le più complesse pur non avendo una morfologia 'ricca'
come il greco antico (con carattere sintetico -> flessioni,
coniugazioni, etc.etc.).
Il carattere analitico (l'inglese ad es.) - invece s'esprime mediante
affissi (preffissi, suffissi etc.), nella coniugazione adopera adesso
pronomi personali, etc. etc.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sprachtypologie#Klassische_Morphologische_Typologie
Interessante. Non leggo il tedesco ma ho capito qualcosa. Sai di un
qualche testo divulgativo che affronti temi linguistici di questo tipo
(come sono fatte le lingue, i loro raggruppamenti, la loro evoluzione)?
Lo sviluppo di molte lingue si dirigge dal tipo sintetico spesso
al tipo analitico, che non è una semplificazione della lingua,
ma semplicemente un' altro tipo di lingua, o se volete - una ricchezza
da un'altra parte.
Capito, grazie.
================================================================

Purtroppo non connosco articoli/libri corrispondenti in italiano.
Può darsi che tu possa trovare qualcosa qui:

http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_diversity_in_space_and_time

http://www.uio.no/studier/emner/hf/ikos/EXFAC03-AAS/h05/larestoff/linguistics/Chapter%204.%28H05%29.pdf

Molto modesto:
http://it.wikipedia.org/wiki/Tipologia_linguistica

Le prime tipologie furono quelle di August Wilhelm Schlegel e di
Wilhelm von Humboldt. Classificarono le lingue come sintetiche e
analitiche in base a criterie morfologiche (quel che volevo
invano dire ieri).

Ciao, Wo.
====================================================================
Francesco Potortì
2010-11-21 21:04:15 UTC
Post by JaWo
Purtroppo non connosco articoli/libri corrispondenti in italiano.
http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_diversity_in_space_and_time
http://www.uio.no/studier/emner/hf/ikos/EXFAC03-AAS/h05/larestoff/linguistics/Chapter%204.%28H05%29.pdf
http://it.wikipedia.org/wiki/Tipologia_linguistica
Le prime tipologie furono quelle di August Wilhelm Schlegel e di
Wilhelm von Humboldt. Classificarono le lingue come sintetiche e
analitiche in base a criterie morfologiche (quel che volevo
invano dire ieri).
Va bene, grazie, conservo, ma temo che non leggerò. Su materie
linguistiche, non essendo esperto preferirei leggere in italiano.
Maurizio Pistone
2010-11-07 14:12:53 UTC
Post by Klaram
Spesso mi capita di leggere che, ad esempio nel francese, il congiuntivo
sia scomparso perché è una lingua molto parlata, mentre l'italiano fino
a non molto tempo fa è stata una lingua soprattutto scritta.
grande boiata.

In piemontese esistono, e si usano normalmente, sia il congiuntivo che
il condizionale.

======

http://tinyurl.com/2cd5ay

======

Viviamo in un'epoca di populismo; se cominciassimo a liberarci del
populismo linguistico, avremmo fatto già un grande passo in avanti.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Francesco Potortì
2010-11-07 20:14:18 UTC
Post by Maurizio Pistone
Viviamo in un'epoca di populismo; se cominciassimo a liberarci del
populismo linguistico, avremmo fatto già un grande passo in avanti.
Cosa vuol dire?
Maurizio Pistone
2010-11-07 21:03:43 UTC
Post by Francesco Potortì
Post by Maurizio Pistone
Viviamo in un'epoca di populismo; se cominciassimo a liberarci del
populismo linguistico, avremmo fatto già un grande passo in avanti.
Cosa vuol dire?
l'idea che parlare e scrivere correttamente sia una roba da signori, e
che per stare dalla parte del popolo si debba parlare e scrivere come
cazzo viene viene.

Anche il messaggio all'inizio del trèd, con Giulio Cesare intorno al
fuoco che insegna ai soldati romani a parlare latino (ma che parlavano
latino i soldati romani? ma che, erano preti?) sottintende quest'idea.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
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Francesco Potortì
2010-11-08 08:22:52 UTC
Post by Maurizio Pistone
Post by Francesco Potortì
Post by Maurizio Pistone
Viviamo in un'epoca di populismo; se cominciassimo a liberarci del
populismo linguistico, avremmo fatto già un grande passo in avanti.
Cosa vuol dire?
l'idea che parlare e scrivere correttamente sia una roba da signori, e
che per stare dalla parte del popolo si debba parlare e scrivere come
cazzo viene viene.
Mh. Per argomentare questo concetto bisogna partire dalla distinzione
fra corretto e letterario. Intendi questo?
Maurizio Pistone
2010-11-08 12:19:03 UTC
Post by Francesco Potortì
Post by Maurizio Pistone
Post by Francesco Potortì
Post by Maurizio Pistone
Viviamo in un'epoca di populismo; se cominciassimo a liberarci del
populismo linguistico, avremmo fatto già un grande passo in avanti.
Cosa vuol dire?
l'idea che parlare e scrivere correttamente sia una roba da signori, e
che per stare dalla parte del popolo si debba parlare e scrivere come
cazzo viene viene.
Mh. Per argomentare questo concetto bisogna partire dalla distinzione
fra corretto e letterario. Intendi questo?
corretto è ciò che si appoggia su una tradizione coerente

letterario è ciò che si appoggia sulle convenzioni, più o meno
esplicitamente normate, della tradizione letteraria
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Francesco Potortì
2010-11-08 14:28:26 UTC
Post by Maurizio Pistone
Post by Francesco Potortì
Post by Maurizio Pistone
Post by Francesco Potortì
Post by Maurizio Pistone
Viviamo in un'epoca di populismo; se cominciassimo a liberarci del
populismo linguistico, avremmo fatto già un grande passo in avanti.
Cosa vuol dire?
l'idea che parlare e scrivere correttamente sia una roba da signori, e
che per stare dalla parte del popolo si debba parlare e scrivere come
cazzo viene viene.
Mh. Per argomentare questo concetto bisogna partire dalla distinzione
fra corretto e letterario. Intendi questo?
corretto è ciò che si appoggia su una tradizione coerente
letterario è ciò che si appoggia sulle convenzioni, più o meno
esplicitamente normate, della tradizione letteraria
Sì. Provo a interpretare quel che intendi: la roba "non da signori"
riguarda la correttezza, che è alla portata di tutti, e non lo stile
letterario, che richiede un certo studio. Al contrario, il populismo
letterario consiste nel confondere corretto e letterario, arrivando alla
conclusione che la correttezza non è alla portata di tutti.

Volevi dire qualcosa del genere?
Maurizio Pistone
2010-11-08 15:50:11 UTC
Post by Francesco Potortì
Provo a interpretare quel che intendi: la roba "non da signori"
riguarda la correttezza, che è alla portata di tutti, e non lo stile
letterario, che richiede un certo studio. Al contrario, il populismo
letterario consiste nel confondere corretto e letterario, arrivando alla
conclusione che la correttezza non è alla portata di tutti.
"Lingua parlata" e "lingua scritta" sono, prese in sé, delle astrazioni.

La lingua parlata è tale quando, chi la usa nativamente, avverte
immediatamente se una certa forma appartiene o no a quella lingua.
L'errore non è la violazione di una regola, ma qualcosa che viene
percepito istintivamente come "strano".

Ma le lingue senza scrittura si suddividono in un'infinità di varianti
locali, addirittura individuali. Quando si diffonde una qualche forma di
cultura "ufficiale", scritta o no, ad essa anche la lingua parlata tende
ad avvicinarsi, uniformandosi.

La lingua scritta si modella su norme più o meno canoniche, ma
ugualmente chi la usa d'abitudine è in grado di percepire senza stare
tanto a pensarci sopra se una certa forma rientra o no nei modelli più
usuali; vi è un lavoro di selezione, in cui un bravo scrittore cercherà
di cucirsi un abito in cui si senta a suo agio. Inevitabilmente nella
lingua scritta penetreranno forme tipiche della lingua parlata.

Di fatto, tra lingua parlata e lingua scritta vi è una continua
interazione: che è quello che fa la storia di ogni lingua.

Quest'interazione può essere interrotta da diversi incidenti.
L'ignorante presuntuoso (si può essere ignoranti tanto della cultura
scritta, quanto della cultura orale) pretenderà di imporre come norma la
sua zoppicante padronanza dell'uno, o dell'altro, o di entrambi i
sistemi linguistici. Il grammatico pedante si costruirà delle regole
senza fondamento, basate su deduzioni fallaci. Il populista pretenderà
di dare un calcio a tutto, rifiuterà non solo i modelli comunemente
accettati, ma l'istintiva eleganza che contraddistingue coloro che
parlano con sensibilità la loro lingua nativa. È colui che si propone di
essere a tutti i costi "trasgressivo", quando la trasgressione non è più
un moto di rivolta contro schemi superati, ma l'adesione a nuovi
conformismi.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Klaram
2010-11-09 12:36:54 UTC
Post by Maurizio Pistone
Ma le lingue senza scrittura si suddividono in un'infinità di varianti
locali, addirittura individuali.
"Individuali" mi sembra eccessivo. Le varianti locali ci sono, ma
spesso la stessa variante si può individuare e definire in zone
abbastanza grandi, come aree comprendenti più paesi, più vallate ecc.
Naturalmente mi riferisco ai nostri dialetti, che sono le uniche lingue
non scritte che io conosca.
Nell'ambito poi della stessa variante ci possono essere differenze, ma
sono irrilevanti rispetto all'enormità delle uguaglianze, e sovente
anche tra varianti vicine le differenze sono poca cosa rispetto alle
somiglianze.

Il problema è che si dà molta più importanza alle differenze che non
alle somiglianze. Quasi tutti, parlando di dialetti, mettono subito in
evidenza le differenze minime, di solito lessicali, tra un paese e
l'altro o anche tra una borgata e un'altra, e sorvolano sul fatto che
per tutto il resto la lingua è la stessa.

k
Maurizio Pistone
2010-11-09 12:53:59 UTC
Post by Klaram
Il problema è che si dà molta più importanza alle differenze che non
alle somiglianze. Quasi tutti, parlando di dialetti, mettono subito in
evidenza le differenze minime, di solito lessicali, tra un paese e
l'altro o anche tra una borgata e un'altra, e sorvolano sul fatto che
per tutto il resto la lingua è la stessa.
diciamo comunque che anche chi parla varianti leggermente diverse di uno
stesso dialetto, è in grado di discernere con sicurezza se una certa
forma appartiene o no a quel dialetto.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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http://blog.ilpugnonellocchio.it
calypsos
2010-11-07 00:01:48 UTC
Post by Unilì
Dubito che il popolo parlasse latino, perlomeno *quel* latino che
conosciamo dai testi che ci sono stati lasciati in ereditᅵ dai grandi
scrittori: lingua dotata di una grammatica assai complessa per una
popolazione che era perlopiu' analfabeta.... giᅵ oggi molte persone
sbagliano l'uso del congiuntivo o parlano con una grammatica primitiva
e/o errata pur essendoci stampa e televisione a propinarci ogni giorno
la lingua italiana..... o forse Cesare alla fine di ogni battaglia
riuniva i suoi soldati intorno al fuoco e faceva una lezione di latino :) ?
Scherzi a parte, che lingua parlava, veramente, la gente, nel 1000 a.C.?
Ma cosa vuoi che parlassero? Latino, parlavano latino, non quello dei
classici che noi conosciamo perche' e' stato tramandato, parlavano latino
secondo i diversi livelli socio-culturali, esattamente come oggi. Ognuno
parla come sa e come puo'.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Klaram
2010-11-07 12:38:17 UTC
Post by Unilì
Scherzi a parte, che lingua parlava, veramente, la gente, nel 1000 a.C.?
La situazione linguistica italiana di quell'epoca è molto molto
complessa. Sappiamo che c'era un mosaico di lingue diverse da Nord a
Sud, sulle cui classificazioni e origini gli storici delle lingue
discutono ancora oggi.

Lo stesso toponimo "Roma" era anticamente il nome preindoeuropeo del
fiume Tevere, che, come spesso accade, diede il nome alla città.

Sulle origini di Roma, al di là delle leggende, sappiamo che i primi
abitanti furono Latini, di Alba Longa, e Sabini, quindi le prime due
lingue parlate a Roma furono il latino arcaico e il sabino; quest'ultimo
di derivazione italica, affine ma non uguale al latino.
Ricordiamo che il secondo re dopo Romolo, Numa Pompilio, era sabino, ma
dopo pochissime generazioni il sabino scompare, prima delle innumerevoli
lingue vittime del latino. :-((

k
JaWo
2010-11-07 12:49:49 UTC
Post by Klaram
Post by Unilì
Scherzi a parte, che lingua parlava, veramente, la gente, nel 1000 a.C.?
La situazione linguistica italiana di quell'epoca è molto molto
complessa. Sappiamo che c'era un mosaico di lingue diverse da Nord a
Sud, sulle cui classificazioni e origini gli storici delle lingue
discutono ancora oggi.
Lo stesso toponimo "Roma" era anticamente il nome preindoeuropeo del
fiume Tevere, che, come spesso accade, diede il nome alla città.
Sulle origini di Roma, al di là delle leggende, sappiamo che i primi
abitanti furono Latini, di Alba Longa, e Sabini, quindi le prime due
lingue parlate a Roma furono il latino arcaico e il sabino; quest'ultimo
di derivazione italica, affine ma non uguale al latino.
Ricordiamo che il secondo re dopo Romolo, Numa Pompilio, era sabino, ma
dopo pochissime generazioni il sabino scompare, prima delle innumerevoli
lingue vittime del latino. :-((
==================================

Ma perché un :-(( ???
Avresti preferito il sabino o l'etrusco al posto della lingua di un
Seneca o Cicerone?

Ciao, Wolfgang (preoccupato)

===================================
Klaram
2010-11-07 13:52:31 UTC
Post by JaWo
Post by Klaram
Ricordiamo che il secondo re dopo Romolo, Numa Pompilio, era sabino, ma
dopo pochissime generazioni il sabino scompare, prima delle innumerevoli
lingue vittime del latino. :-((
==================================
Ma perché un :-(( ???
Avresti preferito il sabino o l'etrusco al posto della lingua di un
Seneca o Cicerone?
Perché, essendo conservatrice, quando qualche cosa finisce o muore mi
dispiace sempre, anche se spesso è un bene che accada.
In particolare mi dispiace che muoiano le lingue.

Come posso dire che cosa preferisco se il sabino e l'etrusco non li
conosco?
E comunque, l'esistenza di una bella lingua non è detto che debba
escludere necessariamente quella delle altre. Non so che cosa darei per
conoscere la lingua che parlavano i Liguri miei antenati (forse).

k
JaWo
2010-11-07 14:20:46 UTC
Post by Klaram
Post by JaWo
Post by Klaram
Ricordiamo che il secondo re dopo Romolo, Numa Pompilio, era sabino, ma
dopo pochissime generazioni il sabino scompare, prima delle innumerevoli
lingue vittime del latino. :-((
==================================
Ma perché un :-(( ???
Avresti preferito il sabino o l'etrusco al posto della lingua di un
Seneca o Cicerone?
Perché, essendo conservatrice, quando qualche cosa finisce o muore mi
dispiace sempre, anche se spesso è un bene che accada.
In particolare mi dispiace che muoiano le lingue.
Come posso dire che cosa preferisco se il sabino e l'etrusco non li
conosco?
E comunque, l'esistenza di una bella lingua non è detto che debba
escludere necessariamente quella delle altre. Non so che cosa darei per
conoscere la lingua che parlavano i Liguri miei antenati (forse).
===========================================================

Ogni tanto mi desidero una macchina del tempo (à la H.G.Wells)
per sbirciare dalla tenda del tempo al passato.
Forse per natale? :-)

Ecco una lista lunghissima delle lingue estinte:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_languages_by_time_of_extinction

Ciao, Wo.
============================================================
Maurizio Pistone
2010-11-07 14:12:53 UTC
Post by Klaram
Lo stesso toponimo "Roma" era anticamente il nome preindoeuropeo del
fiume Tevere, che, come spesso accade, diede il nome alla città.
fonte? Non del Tevere, di questa notizia.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
JaWo
2010-11-07 14:31:10 UTC
Post by Maurizio Pistone
Post by Klaram
Lo stesso toponimo "Roma" era anticamente il nome preindoeuropeo del
fiume Tevere, che, come spesso accade, diede il nome alla città.
fonte? Non del Tevere, di questa notizia.
==================================

Qui danno dieci possibilità (alcune dubiosissime):

http://it.wikipedia.org/wiki/Roma#Storia


Ciao, JaWo
==================================
Epimeteo
2010-11-07 16:56:39 UTC
Post by JaWo
Post by Maurizio Pistone
Post by Klaram
Lo stesso toponimo "Roma" era anticamente il nome preindoeuropeo del
fiume Tevere, che, come spesso accade, diede il nome alla città.
fonte? Non del Tevere, di questa notizia.
==================================
http://it.wikipedia.org/wiki/Roma#Storia
Per me, inguaribile romantico, nessun dubBio: "Roma" deriva dal sostantivo
"amor" letto da destra verso sinistra... [:-o

Ciao,
Epy
---

"... there may be trouble ahead,
but while there's music and moonlight
and love and romance,
let's face the music and dance..."

(cit. romantica)
Klaram
2010-11-07 17:23:46 UTC
Post by Epimeteo
Post by JaWo
Post by Klaram
Lo stesso toponimo "Roma" era anticamente il nome preindoeuropeo del
fiume Tevere, che, come spesso accade, diede il nome alla città.
fonte? Non del Tevere, di questa notizia...
==================================
http://it.wikipedia.org/wiki/Roma#Storia
Per me, inguaribile romantico, nessun dubBio: "Roma" deriva dal sostantivo
"amor" letto da destra verso sinistra... [:-o
Romantico, amico delle nuvole, giustamente hai scelto l'origine più
fantasiosa... ma anche la più bella, ammettiamolo! :-))

k
ADPUF
2010-11-07 22:54:27 UTC
Post by Klaram
Post by Epimeteo
Post by JaWo
Post by Klaram
Lo stesso toponimo "Roma" era anticamente il nome
preindoeuropeo del fiume Tevere, che, come spesso accade,
diede il nome alla città.
fonte? Non del Tevere, di questa notizia...
==================================
http://it.wikipedia.org/wiki/Roma#Storia
Per me, inguaribile romantico, nessun dubBio: "Roma" deriva
dal sostantivo "amor" letto da destra verso sinistra... [:-o
Romantico, amico delle nuvole, giustamente hai scelto
l'origine più fantasiosa... ma anche la più bella,
ammettiamolo! :-))
Beh, probabilmente anche nell'antico Latio si scriveva
bustrofedicamente, quindi, ammesso e non concesso che i nomi
delle cose siano prima scritti e poi detti, si potrebbe pensare
che qualcuno abbia scritto su un muro (di fango):
KEPHAKKIAMUSQUERO
e qualcun altro abbia risposto sotto:
AMOR

Così, per una lettura sbagliata, invece di divertirsi
cominciarono a scavare fossi e a innalzare colonne.
--
Coloro che combattono, non per Dio in se stessi, ma contro il
diavolo negli altri, non riescono mai a migliorare il mondo, ma
lo lasciano com'era, o qualche volta peggiore di com'era prima
che cominciasse la crociata.
-- Aldous Huxley, I diavoli di Loudun
Klaram
2010-11-07 17:12:50 UTC
Post by Maurizio Pistone
Post by Klaram
Lo stesso toponimo "Roma" era anticamente il nome preindoeuropeo del
fiume Tevere, che, come spesso accade, diede il nome alla città.
fonte? Non del Tevere, di questa notizia.
Francesco Villar, nel suo Gli Indoeuropei e le origini dell'Europa, lo
dà per certo.

Il Dizionario di toponomastica della Utet, curato dal mai abbastanza
compianto Giuliano Gasca Queirazza, dà questa come l'ipotesi la più
accreditata dagli studiosi insieme ad altre due anche plausibili:

(riassumo)
1) dal gentilizio etrusco Ruma;
2) da "ruma" mammella come traslato geografico, nome dato in un primo
tempo al Palatino;
3) "città sul Rumo". Secondo la testimonianza di Svevio, Rumon sarebbe
uno dei più antichi nomi del Tevere. L'idronimo si rapporta alla radice
indoeuropea *sreu, scorrere, e a sostegno di questa ipotesi Ceci (1987)
osserva che la forma Ro-ma rispetto a Rumon avrebbe come tramite
dialetti latini (es. prenestino) che presentano -o-- in luogo di -u-- del
dialetto di Roma.

Anche su altre fonti, però, c'è incertezza sul fatto che questo idronimo
fosse pre- o indoeuropeo.

k
Maurizio Pistone
2010-11-07 17:18:44 UTC
Post by Klaram
Anche su altre fonti, però, c'è incertezza sul fatto che questo idronimo
fosse pre- o indoeuropeo.
hai detto niente
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Army1987
2010-11-07 18:36:59 UTC
Post by Unilì
Scherzi a parte, che lingua parlava, veramente, la gente, nel 1000 a.C.?
  La situazione linguistica italiana di quell'epoca è molto molto
complessa. Sappiamo che c'era un mosaico di lingue diverse da Nord a
Sud, sulle cui classificazioni e origini gli storici delle lingue
discutono ancora oggi.
Se hai un paio d'ore da buttare, <http://languagelog.ldc.upenn.edu/
nll/?p=980>
Marco Turconi
2010-11-08 09:28:24 UTC
:) ? Scherzi a parte, che lingua parlava, veramente, la gente, nel 1000
a.C.?
Magari intendi nel 100 a.C. ?

Non sono un grande esperto, e qualcuno qui risponderà meglio, ma sono
piuttosto sicuro che, perlomeno a Roma e dintorni, parlasse Latino più o
meno come lo studiamo.
Dubito che Cicerone e compagnia si fossero inventati una lingua a
tavolino, per il sadismo di farla studiare agli studenti di 2000 anni
dopo.
Marco Turconi
2010-11-08 10:27:24 UTC
Post by Marco Turconi
:) ? Scherzi a parte, che lingua parlava, veramente, la gente, nel 1000
a.C.?
Magari intendi nel 100 a.C. ?
Non sono un grande esperto, e qualcuno qui risponderà meglio, ma sono
piuttosto sicuro che, perlomeno a Roma e dintorni, parlasse Latino più o
meno come lo studiamo.
Dubito che Cicerone e compagnia si fossero inventati una lingua a
tavolino, per il sadismo di farla studiare agli studenti di 2000 anni
dopo.
aggiungo che non è la prima volta che noto il sorgere di questo dubbio in
diverse persone.
E sinceramente lo trovo un dubbio davvero assurdo: come si può pensare
che una società si inventi una lingua per scrivere? Ancora di più! come
si può pensare che lo faccia una società con una tradizione di scrittura
ancora molto breve?
Roger
2010-11-08 10:37:44 UTC
Post by Marco Turconi
[...]
E sinceramente lo trovo un dubbio davvero assurdo: come si può pensare
che una società si inventi una lingua per scrivere? Ancora di più! come
si può pensare che lo faccia una società con una tradizione di scrittura
ancora molto breve?
Nella Svizzera tedesca parlano una lingua molto diversa da quella
normalmente scritta.

Roger
Marco Turconi
2010-11-08 11:32:35 UTC
Post by Roger
Post by Marco Turconi
[...]
E sinceramente lo trovo un dubbio davvero assurdo: come si può pensare
che una società si inventi una lingua per scrivere? Ancora di più! come
si può pensare che lo faccia una società con una tradizione di
scrittura ancora molto breve?
Nella Svizzera tedesca parlano una lingua molto diversa da quella
normalmente scritta.
Roger
E' una situazione molto diversa da quella in cui si trovavano i Romani
2000 anni fa.

La lingua tedesca ha una lunga e importante tradizione scritta: non si
tratta di una lingua inventata a tavolino dagli Svizzeri, per il gusto di
scrivere in modo diverso da come parlano.
Marco Turconi
2010-11-08 11:32:35 UTC
Post by Roger
Post by Marco Turconi
[...]
E sinceramente lo trovo un dubbio davvero assurdo: come si può pensare
che una società si inventi una lingua per scrivere? Ancora di più! come
si può pensare che lo faccia una società con una tradizione di
scrittura ancora molto breve?
Nella Svizzera tedesca parlano una lingua molto diversa da quella
normalmente scritta.
Roger
E' una situazione molto diversa da quella in cui si trovavano i Romani
2000 anni fa.

La lingua tedesca ha una lunga e importante tradizione scritta: non si
tratta di una lingua inventata a tavolino dagli Svizzeri, per il gusto di
scrivere in modo diverso da come parlano.
Maurizio Pistone
2010-11-08 12:19:03 UTC
Post by Roger
Nella Svizzera tedesca parlano una lingua molto diversa da quella
normalmente scritta.
sì, ma non l'hanno inventata
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Maurizio Pistone
2010-11-08 12:19:03 UTC
Post by Marco Turconi
E sinceramente lo trovo un dubbio davvero assurdo: come si può pensare
che una società si inventi una lingua per scrivere?
relativamente al latino, poi, si dimentica una cosa fondamentale: che il
latino, quando divenne una lingua letteraria, era molto recente.

La lingua latina subì, almeno nell'età della Repubblica (prima non lo
sappiamo) trasformazioni piuttosto importanti, e anche abbastanza
veloci. Il rotacismo arrivò a compimento solo nel III secolo a.C. È solo
alla vigilia di una vera tradizione letteraria che signori Papisius e
Valesius cominciarono a firmarsi Papirius e Valerius, e che il genitivo
di flos fu floris e non flosis. Ancora più tardi il genitivo di familia
da familias divenne prima familiai e poi familiae.

Si tratta di trasformazioni determinate dall'evoluzione interna della
lingua latina, e soprattutto dal nuovo equilibrio fra forme urbane ed
apporti dei dialetti rustici.

La lingua letteraria fotografò la situazione che si era venuta a creare
intorno al I secolo a.C.; ne nacque un modello, che nei secoli
successivi (ed ancora oggi) fu fissato come norma per tutta la
produzione "colta".
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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