Discussione:
Determina
(troppo vecchio per rispondere)
Bruno Campanini
2017-10-25 08:13:21 UTC
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Fresco, fresco... ancora caldo: determina, sf, pl. determine

Con determina del Ragioniere generale dello Stato prot. n. 183112
dell’11 ottobre 2017...
...anche nella sezione “NORMATIVA DI RIFERIMENTO - DETERMINE”.

MEF - Ministero dell'Economia e delle Finanze
http://revisionelegale.mef.gov.it/opencms/opencms/Revisione-legale

Non c'è più difesa!

Bruno
Barone Barolo
2017-10-25 08:59:11 UTC
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Post by Bruno Campanini
Fresco, fresco... ancora caldo: determina, sf, pl. determine
Con determina del Ragioniere generale dello Stato prot. n. 183112
dell’11 ottobre 2017...
...anche nella sezione “NORMATIVA DI RIFERIMENTO - DETERMINE”.
MEF - Ministero dell'Economia e delle Finanze
http://revisionelegale.mef.gov.it/opencms/opencms/Revisione-legale
Non c'è più difesa!
D'altra parte se si è inventata la "proroga" da "prorogare", si potrà anche inventare la "determina" da "determinare". Dura lex...

--bb
Bruno Campanini
2017-10-25 09:30:11 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by Bruno Campanini
Fresco, fresco... ancora caldo: determina, sf, pl. determine
Con determina del Ragioniere generale dello Stato prot. n. 183112
dell’11 ottobre 2017...
...anche nella sezione “NORMATIVA DI RIFERIMENTO - DETERMINE”.
MEF - Ministero dell'Economia e delle Finanze
http://revisionelegale.mef.gov.it/opencms/opencms/Revisione-legale
Non c'è più difesa!
D'altra parte se si è inventata la "proroga" da "prorogare",
Già ma non esisteva prorogazione...
Post by Barone Barolo
si potrà anche
inventare la "determina" da "determinare".
... ancorché esista "determinazione"?
Post by Barone Barolo
Dura lex...
Direi piuttosto dura mens...

Bruno
Roger
2017-10-25 09:58:28 UTC
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Post by Bruno Campanini
Post by Barone Barolo
Post by Bruno Campanini
Fresco, fresco... ancora caldo: determina, sf, pl. determine
Con determina del Ragioniere generale dello Stato prot. n. 183112 dell’11
ottobre 2017...
...anche nella sezione “NORMATIVA DI RIFERIMENTO - DETERMINE”.
MEF - Ministero dell'Economia e delle Finanze
http://revisionelegale.mef.gov.it/opencms/opencms/Revisione-legale
Non c'è più difesa!
D'altra parte se si è inventata la "proroga" da "prorogare",
Già ma non esisteva prorogazione...
Post by Barone Barolo
si potrà anche inventare la "determina" da "determinare".
... ancorché esista "determinazione"?
A parte il fatto che sono d'accordo con te sull'infelice "creazione"
della parola "determina", tuttavia il significato che il creatore
intende dare all parola è ben diverso da "determinazione".

Io avrei senz'altro usato la parola "delibera".
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Bruno Campanini
2017-10-25 11:04:14 UTC
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Post by Roger
Post by Bruno Campanini
Post by Barone Barolo
Post by Bruno Campanini
Fresco, fresco... ancora caldo: determina, sf, pl. determine
Con determina del Ragioniere generale dello Stato prot. n. 183112 dell’11
ottobre 2017...
...anche nella sezione “NORMATIVA DI RIFERIMENTO - DETERMINE”.
MEF - Ministero dell'Economia e delle Finanze
http://revisionelegale.mef.gov.it/opencms/opencms/Revisione-legale
Non c'è più difesa!
D'altra parte se si è inventata la "proroga" da "prorogare",
Già ma non esisteva prorogazione...
Post by Barone Barolo
si potrà anche inventare la "determina" da "determinare".
... ancorché esista "determinazione"?
A parte il fatto che sono d'accordo con te sull'infelice "creazione"
della parola "determina", tuttavia il significato che il creatore
intende dare all parola è ben diverso da "determinazione".
Io avrei senz'altro usato la parola "delibera".
La delibera non è il pronunciamento di una persona fisica, è quello
di un'assemblea, di un comitato, comunque di un organo collegiale.

Bruno
Roger
2017-10-25 11:29:31 UTC
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Raw Message
Post by Bruno Campanini
[...]
Post by Roger
A parte il fatto che sono d'accordo con te sull'infelice "creazione"
della parola "determina", tuttavia il significato che il creatore
intende dare all parola è ben diverso da "determinazione".
Io avrei senz'altro usato la parola "delibera".
La delibera non è il pronunciamento di una persona fisica, è quello
di un'assemblea, di un comitato, comunque di un organo collegiale.
Non è detto: ci può benissimo stare una delibera del sindaco.

Comunque per "Ragioniere generale dello Stato", scritto per di più con
l'iniziale maiuscola, normalmente si intende la Ragioneria generale
dello
Stato.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Bruno Campanini
2017-10-25 11:49:15 UTC
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Raw Message
Post by Roger
Post by Bruno Campanini
[...]
Post by Roger
A parte il fatto che sono d'accordo con te sull'infelice "creazione"
della parola "determina", tuttavia il significato che il creatore
intende dare all parola è ben diverso da "determinazione".
Io avrei senz'altro usato la parola "delibera".
La delibera non è il pronunciamento di una persona fisica, è quello
di un'assemblea, di un comitato, comunque di un organo collegiale.
Non è detto: ci può benissimo stare una delibera del sindaco.
Sei sicuro di avere ancora le carotidi pervie? non è che ti si sono
un po' ostruite?
Post by Roger
Comunque per "Ragioniere generale dello Stato", scritto per di più con
l'iniziale maiuscola, normalmente si intende la Ragioneria generale dello
Stato.
Vattene a vedere una!
http://www.revisionelegale.mef.gov.it/opencms/opencms/Revisione-legale/normativa/

Bruno
Giovanni Drogo
2017-10-26 09:06:35 UTC
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Post by Roger
Non è detto: ci può benissimo stare una delibera del sindaco.
ma quella non e' l'"ordinanza" ? anche sui muri si vedono affisse con
scritto "il Sindaco ... ORDINA ..."

E quelli del Direttore sono decreti, e quelle del Presidente
disposizioni ("visto ... visto ... visto ... considerata l'opportunita'
di provvedere in merito, il Presidente DISPONE ...."
Roger
2017-10-26 09:39:38 UTC
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Post by Roger
Non è detto: ci può benissimo stare una delibera del sindaco.
ma quella non e' l'"ordinanza" ? anche sui muri si vedono affisse con scritto
"il Sindaco ... ORDINA ..."
Ci sono le ordinanze, ma ci sono anche le delibere.

Una recente di cui ha dato notizia La Stampa:
https://goo.gl/8ku6fx

Più in generale:
https://goo.gl/qyi6K7
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Bruno Campanini
2017-10-26 23:15:05 UTC
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Post by Roger
Post by Giovanni Drogo
Post by Roger
Non è detto: ci può benissimo stare una delibera del sindaco.
ma quella non e' l'"ordinanza" ? anche sui muri si vedono affisse con
scritto "il Sindaco ... ORDINA ..."
Ci sono le ordinanze, ma ci sono anche le delibere.
https://goo.gl/8ku6fx
https://goo.gl/qyi6K7
Certo che ci sono le delibere, molte volte impropriamente usate.
Come ci sono i piuttosto, gli inerenti+accusativo, gli interpelli, etc.
Ma appartengono alla maggioranza non alla cultura.

Ora anche tu hai saltato il fosso?

Bruno
Klaram
2017-10-27 10:56:49 UTC
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Post by Roger
Non è detto: ci può benissimo stare una delibera del sindaco.
ma quella non e' l'"ordinanza" ? anche sui muri si vedono affisse con scritto
"il Sindaco ... ORDINA ..."
Non è detto che ogni volta il sindaco "ordini".

"Il diritto amministrativo tiene distinta* la delibera dalla
determina. La prima è un atto normativo o d’indirizzo, una disposizione
scaturita da un organo collegiale (per es. una giunta comunale), la
seconda lo specifico provvedimento esecutivo di un dirigente o del
responsabile di un certo servizio (al fine, per es., di autorizzare una
spesa). In quest’ultimo caso, se una semplice "decisione" non ci piace,
o se una "risoluzione" potrebbe apparirci giuridicamente inadatta (è
compromessa dall’idea di ‘estinzione’), optiamo almeno per
"determinazione".
(Zanichelli, L'antiburocratese)

*cosa che non sempre avviene

k
P.S. Dato che la parola "determina" non compare sui dizionari più noti,
si può presumere che si tratti di un uso piuttosto recente. O no?
ADPUF
2017-10-27 20:39:04 UTC
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Post by Klaram
Post by Giovanni Drogo
Post by Roger
Non è detto: ci può benissimo stare una delibera del
sindaco.
ma quella non e' l'"ordinanza" ? anche sui muri si vedono
affisse con scritto "il Sindaco ... ORDINA ..."
Non è detto che ogni volta il sindaco "ordini".
"Il diritto amministrativo tiene distinta* la delibera dalla
determina. La prima è un atto normativo o d’indirizzo, una
disposizione scaturita da un organo collegiale (per es. una
giunta comunale), la seconda lo specifico provvedimento
esecutivo di un dirigente o del responsabile di un certo
servizio (al fine, per es., di autorizzare una spesa). In
quest’ultimo caso, se una semplice "decisione" non ci piace,
o se una "risoluzione" potrebbe apparirci giuridicamente
inadatta (è compromessa dall’idea di ‘estinzione’), optiamo
almeno per "determinazione".
(Zanichelli, L'antiburocratese)
*cosa che non sempre avviene
k
P.S. Dato che la parola "determina" non compare sui dizionari
più noti, si può presumere che si tratti di un uso piuttosto
recente. O no?
In pratica, l'organo collegiale delibera, poi l'organo
esecutivo non fa niente finché gli pare; per cui quando fa
bisogna dargli un nome a quel che fa, diverso da quello di ciò
che gli ha indicato di fare.



Analoghi in altre lingue?
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Ammammata
2017-10-27 12:42:18 UTC
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Il giorno Wed 25 Oct 2017 01:29:31p, *Roger* ha inviato su
Post by Roger
Non è detto: ci può benissimo stare una delibera del sindaco.
di solito è la giunta che delibera

io intendo "deliberare" come prendere una decisione dopo una discussione
tra piu persone
--
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
-=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- - -=-
Post by Roger
http://www.bb2002.it :) <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........
Giovanni Drogo
2017-10-25 09:50:04 UTC
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Post by Bruno Campanini
Fresco, fresco... ancora caldo: determina, sf, pl. determine
no, e' stantio, in uso ahime' da tempo p.es. nella burocrazia centrale
(romana) dell'INAF. Anche a me faceva specie all'inizio poi mi sono
assuefatto. D'altra parte se c'e' "delibera" ...
Voce dalla Germania
2017-10-27 08:13:41 UTC
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Raw Message
Post by Giovanni Drogo
Post by Bruno Campanini
Fresco, fresco... ancora caldo: determina, sf, pl. determine
no, e' stantio, in uso ahime' da tempo p.es. nella
burocrazia centrale (romana) dell'INAF. Anche a me faceva
specie all'inizio poi mi sono assuefatto. D'altra parte se
c'e' "delibera" ...
Stantio?
Vediamo: ho qua uno Zingarelli cartaceo del 1984.
La voce "determina" non c'è e infatti non mi ricordo di
avere mai visto "determina" prima degli anni novanta, se non
come voce del verbo determinare.
Accertato che nel 1984 gli iclisti erano già quasi tutti
adulti, se "determina" fosse stantio, noi cosa saremmo?
Mummie, incartapecoriti o cosa?
Bruno Campanini
2017-10-27 08:51:15 UTC
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Raw Message
Post by Voce dalla Germania
Post by Giovanni Drogo
Post by Bruno Campanini
Fresco, fresco... ancora caldo: determina, sf, pl. determine
no, e' stantio, in uso ahime' da tempo p.es. nella
burocrazia centrale (romana) dell'INAF. Anche a me faceva
specie all'inizio poi mi sono assuefatto. D'altra parte se
c'e' "delibera" ...
Stantio?
Vediamo: ho qua uno Zingarelli cartaceo del 1984.
La voce "determina" non c'è e infatti non mi ricordo di
avere mai visto "determina" prima degli anni novanta, se non
come voce del verbo determinare.
Accertato che nel 1984 gli iclisti erano già quasi tutti
adulti, se "determina" fosse stantio, noi cosa saremmo?
Mummie, incartapecoriti o cosa?
Stantio? ma se non appare nemmeno nell'attuale Treccani che ormai è più
centro di accoglienza che dizionario...

Bruno
Giovanni Drogo
2017-10-30 09:32:59 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Giovanni Drogo
Post by Bruno Campanini
Fresco, fresco... ancora caldo: determina, sf, pl. determine
no, e' stantio, in uso ahime' da tempo p.es. nella
burocrazia centrale (romana) dell'INAF.
Stantio?
Beh il pane (soprattutto la "michetta") diventa stantio ("posso") gia'
dopo mezza giornata :-)
Post by Voce dalla Germania
Vediamo: ho qua uno Zingarelli cartaceo del 1984.
avendo fatto riferimento alla burocrazia INAF ovviamente il termine lo
ho visto per la prima volta un qualche momento dopo il 2005, anno della
costituzione dell'INAF. Al CNR, che pure come burocrazia non scherza
(*), non lo avevo mai visto.

(*) una volta aveva mandato una comunicazione alla "signoria vostra" e
noi rispondemmo con "la Signoria nostra si compiace con codesto
Consiglio" :-)
ADPUF
2017-10-31 22:21:18 UTC
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Raw Message
Post by Giovanni Drogo
avendo fatto riferimento alla burocrazia INAF ovviamente il
termine lo ho visto per la prima volta un qualche momento
dopo il 2005, anno della costituzione dell'INAF. Al CNR, che
pure come burocrazia non scherza (*), non lo avevo mai visto.
(*) una volta aveva mandato una comunicazione alla "signoria
vostra" e noi rispondemmo con "la Signoria nostra si compiace
con codesto Consiglio" :-)
Illustrissimo Consiglio
o
Illuminato Consiglio
(meglio abbondare con le sviolinate seicentesche...)
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Maurizio Pistone
2017-10-25 10:15:22 UTC
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Post by Bruno Campanini
Fresco, fresco... ancora caldo: determina, sf, pl. determine
è una normalissima derivazione, te ne convincerai con una rapida scorsa
al vocabolario, seguita da una breve letta di una buona grammatica
storica
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Barone Barolo
2017-10-25 10:30:21 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Bruno Campanini
Fresco, fresco... ancora caldo: determina, sf, pl. determine
è una normalissima derivazione
Una deriva.

--bb
Maurizio Pistone
2017-10-25 10:31:28 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by Maurizio Pistone
è una normalissima derivazione
Una deriva.
esatto
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Roger
2017-10-25 11:25:10 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by Maurizio Pistone
Post by Bruno Campanini
Fresco, fresco... ancora caldo: determina, sf, pl. determine
è una normalissima derivazione
Una deriva.
Una chiama.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Bruno Campanini
2017-10-25 11:34:19 UTC
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Post by Roger
Post by Barone Barolo
Post by Maurizio Pistone
Post by Bruno Campanini
Fresco, fresco... ancora caldo: determina, sf, pl. determine
è una normalissima derivazione
Una deriva.
Una chiama.
Una comanda.

Questa sera mi vado a fare una bella mangia di pesce, poi
una bella cammina sul lungomare.

Bruno
Roger
2017-10-25 11:39:33 UTC
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Raw Message
Post by Bruno Campanini
Post by Roger
Post by Barone Barolo
Post by Maurizio Pistone
Post by Bruno Campanini
Fresco, fresco... ancora caldo: determina, sf, pl. determine
è una normalissima derivazione
Una deriva.
Una chiama.
Una comanda.
Questa sera mi vado a fare una bella mangia di pesce, poi
una bella cammina sul lungomare.
Buona passeggia!
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Giovanni Drogo
2017-10-26 09:08:00 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by Maurizio Pistone
è una normalissima derivazione
Una deriva.
volevo giusto dirlo io :-)
Maurizio Pistone
2017-10-26 09:35:54 UTC
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Post by Barone Barolo
Una deriva.
da ragazzo ero abbastanza bravo a portare la deriva, anche da solo
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
ADPUF
2017-10-27 20:41:02 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Barone Barolo
Una deriva.
da ragazzo ero abbastanza bravo a portare la deriva, anche da
solo
Dove la portavi?
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Maurizio Pistone
2017-10-27 20:54:06 UTC
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Post by ADPUF
Post by Maurizio Pistone
Post by Barone Barolo
Una deriva.
da ragazzo ero abbastanza bravo a portare la deriva, anche da solo
Dove la portavi?
dove l'estro sapeva guidare il vento
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Bruno Campanini
2017-10-25 11:12:57 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Bruno Campanini
Fresco, fresco... ancora caldo: determina, sf, pl. determine
è una normalissima derivazione, te ne convincerai con una rapida scorsa
al vocabolario, seguita da una breve letta di una buona grammatica
storica
Quanto al vocabolario, avevo dato una scorsa a quello delle cazzate
multiple (Treccani) e non avendo ivi trovato il lemma, avevo presunto
trattarsi di prodotto fresco e non stantio.

Quanto a una buona grammatica... quale ad esempio?

Bruno
Maurizio Pistone
2017-10-25 16:38:31 UTC
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Raw Message
Post by Bruno Campanini
Post by Maurizio Pistone
è una normalissima derivazione, te ne convincerai con una rapida scorsa
al vocabolario, seguita da una breve letta di una buona grammatica
storica
Quanto al vocabolario, avevo dato una scorsa a quello delle cazzate
multiple (Treccani) e non avendo ivi trovato il lemma, avevo presunto
trattarsi di prodotto fresco e non stantio.
Quanto a una buona grammatica... quale ad esempio?
determina compare in testi specialistici sull'amministrazione; la
grammatica del Rohlf fa un lungo elenco di "deverbali da verbi della
conigazione in a" (grammatica storica §1171) Determina non compare, ma
la formazione è decisamente normale.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Bruno Campanini
2017-10-26 23:23:12 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by Bruno Campanini
Post by Maurizio Pistone
è una normalissima derivazione, te ne convincerai con una rapida scorsa
al vocabolario, seguita da una breve letta di una buona grammatica
storica
Quanto al vocabolario, avevo dato una scorsa a quello delle cazzate
multiple (Treccani) e non avendo ivi trovato il lemma, avevo presunto
trattarsi di prodotto fresco e non stantio.
Quanto a una buona grammatica... quale ad esempio?
determina compare in testi specialistici sull'amministrazione; la
grammatica del Rohlf fa un lungo elenco di "deverbali da verbi della
conigazione in a" (grammatica storica §1171) Determina non compare, ma
la formazione è decisamente normale.
Anche scopa per scopata da scopare, mangia per mangiata da mangiare,
scanna per scannata da scannare... tutte di formazione regolarissima.
Che facciamo, le mettiamo tutte nel cesto di Treccani?

Bruno
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