Discussione:
sillabe della lingua italiana
(troppo vecchio per rispondere)
v***@gmail.com
2016-03-08 15:53:35 UTC
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salve! mi incuriosiva sapere indicativamente quante sillabe ci sono in totale nella lingua italiana. grazie
edevils
2016-03-08 16:37:45 UTC
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Post by v***@gmail.com
salve! mi incuriosiva sapere indicativamente quante sillabe ci sono in totale nella lingua italiana. grazie
Boh. Forse chi scrive software di riconoscimento del linguaggio potrebbe
saperlo.
Mad Prof
2016-03-08 19:54:30 UTC
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Post by edevils
Boh. Forse chi scrive software di riconoscimento del linguaggio potrebbe
saperlo.
Per l'inglese c'è qualcuno che si è cimentato: 15.831 secondo questa
stima.

<http://semarch.linguistics.fas.nyu.edu/barker/Syllables/index.txt>
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Mad Prof
2016-03-08 20:09:05 UTC
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Post by Mad Prof
Per l'inglese c'è qualcuno che si è cimentato: 15.831 secondo questa
stima.
<http://semarch.linguistics.fas.nyu.edu/barker/Syllables/index.txt>
P.S.
Scommetterei che in italiano sono MOLTE meno: in genere le nostre
sillabe sono di due o tre lettere, mentre in inglese possono arrivare
fino a nove (l'autore parla di sette fonemi, ma nello scritto diventano
nove lettere, come "scrunched"). Inoltre l'autore, come accennato, ha
preso in considerazione la pronuncia, non la scrittura, e questo ha
fatto sicuramente aumentare significativamente il numero di sillabe
diverse possibili. In italiano invece la relazione pronuncia-scrittura è
molto più lineare.
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Mad Prof
2016-03-08 20:19:31 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Mad Prof
Per l'inglese c'è qualcuno che si è cimentato: 15.831 secondo questa
stima.
<http://semarch.linguistics.fas.nyu.edu/barker/Syllables/index.txt>
P.S.
Scommetterei che in italiano sono MOLTE meno
In giapponese sono 101:

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Secondo me l'italiano sta in quest'ordine qui… Anche perché se le parole
italiane fossero tutte di due sillabe, ne servirebbero almeno 1.000
diverse per arrivare a un milione di parole, ma se fossero tutte di tre
sillabe, ne basterebbero 100.
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Una voce dalla Germania
2016-03-09 07:53:25 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Mad Prof
Post by Mad Prof
Per l'inglese c'è qualcuno che si è cimentato: 15.831 secondo questa
stima.
<http://semarch.linguistics.fas.nyu.edu/barker/Syllables/index.txt>
P.S.
Scommetterei che in italiano sono MOLTE meno
http://www.bnb32.com/images/katakana.gif
Secondo me l'italiano sta in quest'ordine qui… Anche perché se le parole
italiane fossero tutte di due sillabe, ne servirebbero almeno 1.000
diverse per arrivare a un milione di parole, ma se fossero tutte di tre
sillabe, ne basterebbero 100.
No, in italiano sono sicuramente molte di più di 101, anche
se molte di meno di quelle inglesi per i motivi che hai già
detto.
se
con
do
me
l'i
ta
lia
no
sta
in

ques
t'or
di
ne
qui
An
che
per
ché
le

pa
ro
le
i
fos
tut
te
due
sil
la

be
ser
vi
reb
al
mil
ver
ar
ri
va

re
a
un
mi
lio
ma
tre
ba
ste
cen

to

Salvo errori, la tua frasetta di quattro righe scarse
comprende una cinquantina di sillabe differenti e mi sembra
che siamo ancora molto lontani dall'avere esaurito le
possibilità fonetiche dell'italiano. Una conferma viene dal
fatto che, a differenza del giapponese, noi abbiamo tante
sillabe che finiscono per consonante.
Maurizio Pistone
2016-03-09 08:22:16 UTC
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Post by Una voce dalla Germania
Salvo errori, la tua frasetta di quattro righe scarse
comprende una cinquantina di sillabe differenti e mi sembra
che siamo ancora molto lontani dall'avere esaurito le
possibilità fonetiche dell'italiano.
naturalmente, aumentando il campione, aumentano le sillabe ripetute

si potrebbe proseguire la ricerca fino a quando non si trovino più
sillabe nuove

immagino che esistano già dei vocabolari con le parole divise in
sillabe, per non dover fare tutto il lavoro a mano

===

il testo scritto sopra comprende parecchie ripetizioni, aggiunto alla
lista precedente ottengo 145 sillabe; eliminando le ripetizioni si
scende a 85
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Mad Prof
2016-03-09 11:11:16 UTC
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Post by Una voce dalla Germania
No, in italiano sono sicuramente molte di più di 101
Non ho detto che siano 101, ma che l'ordine di grandezza sia quello,
ovvero centinaia, non migliaia come in inglese.
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Una voce dalla Germania
2016-03-09 12:25:55 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Una voce dalla Germania
No, in italiano sono sicuramente molte di più di 101
Non ho detto che siano 101, ma che l'ordine di grandezza sia quello,
ovvero centinaia, non migliaia come in inglese.
Allora ribadisco che secondo me l'ordine di grandezza è
sicuramente meno di diecimila, ma più di mille e non intorno
a due o trecento. Almeno un migliaio, non centinaia, a meno
che uno consideri p. es. 1130 come undici centinaia. Se poi
fossero solo 800, sarebbero effettivamente centinaia, ma più
vicine a mille che a 101.
Al
lo
ra
ri
ba
di
sco
che
se
con

do
me
l'or
ne
gran
dez
za
è
si
cu

ra
men
te
no
die
ci
mi
la
più
mil

le
e
non
in
tor
a
due
o
tre
cen

to
41 sillabe diverse in una riga e mezzo.
ab - abbiamo
ac - accludo
ad - addio
af - affresco
ecc.
ba - base
bab - babbo
bac - bacca
bad - (toh, questa sullo Zingarelli non c'è, almeno come
sillaba iniziale, e non so come cercare se esiste in mezzo a
una parola)
baf - baffo
bal - ballo
ecc.

Poi, se qualcuno trova una dimostrazione che mi sto
sbagliando, la leggerò con molto interesse.
Una voce dalla Germania
2016-03-09 12:43:07 UTC
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Post by Una voce dalla Germania
ab - abbiamo
ac - accludo
Aggiungo: ac' - acciaio
Post by Una voce dalla Germania
ad - addio
af - affresco
ecc.
ba - base
bab - babbo
bac - bacca
Aggiungo: bac' - baccello
Post by Una voce dalla Germania
bad - (toh, questa sullo Zingarelli non c'è, almeno come
sillaba iniziale, e non so come cercare se esiste in mezzo a
una parola)
baf - baffo
Aggiungo: bag' - baggianata e bai - baita
Post by Una voce dalla Germania
bal - ballo
ecc.
Mad Prof
2016-03-09 14:32:16 UTC
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Post by Una voce dalla Germania
Allora ribadisco che secondo me l'ordine di grandezza è
sicuramente meno di diecimila, ma più di mille e non intorno
a due o trecento.
Avrei puntato su 3-400, ma leggo sotto che sarebbero molte di più.
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
*GB*
2016-03-09 15:38:23 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Una voce dalla Germania
Allora ribadisco che secondo me l'ordine di grandezza è
sicuramente meno di diecimila, ma più di mille e non intorno
a due o trecento.
Avrei puntato su 3-400, ma leggo sotto che sarebbero molte di più.
Se consideri tutte le sillabe inizianti con queste consonanti o nessi:
b,bi,bl,br,c,ch(i),ci,cl,cr,d,dr,f,fi,fl,fr,g,gh(i),gi,gn,gr,gu,l,m,n,
p,pi,pl,pr,c/qu,r,s,sc,sch(i),sci,scr,sf,sfr,sp,spr,st,str,t,tr,v,z,-
seguite da una delle 5 vocali e poi eventualmente anche da l,m,n,r,s
hai 46*5*6 = 1.380 sillabe.

Ma siccome in italiano quasi tutte le consonanti si possono raddoppiare,
devi considerare anche tutte le sillabe che dopo la vocale finiscono in:
b,c,d,f,g,p,t,v,z
ed esse sono 46*5*9 = 2.070 sillabe.

La somma 1.380+2.070 = 3.450 è superiore al numero effettivo di sillabe
italiane (~2.500) perché non tutte le combina-zio-ni sopraviste esistono
(anche se in compenso ne esistono altre, es. "zio" qui sopra).

Se ne deduce anche che l'italiano ha più sillabe dello spagnolo perché
in spagnolo non ci sono consonanti doppie (ll e rr sono digrammi).

Bye,

*GB*
*GB*
2016-03-09 16:24:23 UTC
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Post by *GB*
b,bi,bl,br,c,ch(i),ci,cl,cr,d,dr,f,fi,fl,fr,g,gh(i),gi,gn,gr,gu,l,m,n,
p,pi,pl,pr,c/qu,r,s,sc,sch(i),sci,scr,sf,sfr,sp,spr,st,str,t,tr,v,z,-
seguite da una delle 5 vocali e poi eventualmente anche da l,m,n,r,s
hai 46*5*6 = 1.380 sillabe.
Ma siccome in italiano quasi tutte le consonanti si possono raddoppiare,
b,c,d,f,g,p,t,v,z
ed esse sono 46*5*9 = 2.070 sillabe.
Ad es., la consonante "b" da sola ci dà almeno 28 sillabe senza contare
quelle con le consonanti doppie:

ba-nana
bal-lo
bam-bino
ban-diera
bar-ca
bas-ta

be-duino
bel-lo
? bem- ? (si dovrebbe scrivere ben-pensante, etc.)
ben-dato
ber-retto
bes-tia

bi-gamo
no-bil-tà
bim-bo
ab-bin-dolare
bir-bone
bis-cotto

bo-nario
bol-la
bom-ba
bon-tà
bor-chia
bos-co

bu-gia
bul-lo
al-bum
? bun- ? (non considero Bugs Bun-ny)
bur-la
bus-ta

Con le doppie ne abbiamo altre ancora, tra cui cito solo quelle con "a":

bab-bo
bac-ca
? bad- ? (bad-minton non è parola italiana)
baf-fo
bag-gianata
su-bap-palto
bat-tere
? bav- ?
baz-zecola

Bye,

*GB*
Maurizio Pistone
2016-03-09 16:30:43 UTC
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Post by Una voce dalla Germania
41 sillabe diverse in una riga e mezzo
non ho fatto il conto, ma è chiaro che più il testo è lungo meno sillabe
nuove ci sono

in ogni caso, a muzzo, direi che con un migliaio ce la possiamo cavare
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Maurizio Pistone
2016-03-09 16:30:43 UTC
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Post by Una voce dalla Germania
bad - (toh, questa sullo Zingarelli non c'è, almeno come
sillaba iniziale, e non so come cercare se esiste in mezzo a
una parola)
potrebbe essere sillaba solo seguita da -r- o da -d-, ma non mi viene in
mentenessunaparola italiana

dunque, oltre alle sillabe reali, esistono sillabe possibili, cioè
sillabe che possono esistere in base alle regole combinatorie
dell'italiano, ma poi non ci sono
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
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Una voce dalla Germania
2016-03-10 07:13:32 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Una voce dalla Germania
bad - (toh, questa sullo Zingarelli non c'è, almeno come
sillaba iniziale, e non so come cercare se esiste in mezzo a
una parola)
potrebbe essere sillaba solo seguita da -r- o da -d-, ma non mi viene in
mentenessunaparola italiana
dunque, oltre alle sillabe reali, esistono sillabe possibili, cioè
sillabe che possono esistere in base alle regole combinatorie
dell'italiano, ma poi non ci sono
Obiezione: se bad- fosse seguita da -r-, dopo la r possiamo
avere solo una vocale, una consonante o la parola finisce lì.
Se è una vocale, la r attirerà la d nella sua sillaba, come
in ba-tra-ce.
Se fosse una consonante o esistesse la parola badr, avremmo
la sillaba badr-, a parte il fatto che faccio fatica a
immaginarmela in italiano. Però in arabo esiste, come ci
conferma il manager saudita Badr Shawshan, a meno che in
arabo la r non formi una sillaba da sola.

In ogni caso, mi sembra un risultato interessante di questa
discussione il fatto che abbiamo trovato sillabe teoriche,
che potrebbero esistere in base alle regole combinatorie
dell'italiano, però non appaiono in nessuna parola italiana.
Maurizio Pistone
2016-03-10 08:41:40 UTC
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Post by Una voce dalla Germania
Post by Maurizio Pistone
dunque, oltre alle sillabe reali, esistono sillabe possibili, cioè
sillabe che possono esistere in base alle regole combinatorie
dell'italiano, ma poi non ci sono
Obiezione: se bad- fosse seguita da -r-, dopo la r possiamo
avere solo una vocale, una consonante o la parola finisce lì.
Se è una vocale, la r attirerà la d nella sua sillaba, come
in ba-tra-ce.
giusto, quindi l'unica possibilità potrebbe essere badd-

per ora l'unico caso sembra essere Badde lontana
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Giovanni Drogo
2016-03-10 09:07:02 UTC
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Se fosse una consonante o esistesse la parola badr, avremmo la sillaba
badr-, a parte il fatto che faccio fatica a immaginarmela in italiano.
Però in arabo esiste,
In italiano non esistono parole ordinarie che terminino in doppia
consonante, quindi badr e badd non possono essere parole italiane, e
tantomeno sillabe. Se tali combinazioni di lettere (sequenze) occorrono
in parole piu' lunghe (che so ... "badrone" o la "badde" citata da
Pistone), la sillaba viene divisa diversamente ... ba-dro-ne, bad-de
*GB*
2016-03-10 09:26:57 UTC
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Post by Giovanni Drogo
In italiano non esistono parole ordinarie che terminino in doppia
consonante,
Non consideri che esistono nel gergo militare (es. "Dietro front!"),
oltre che nei punti cardinali nord, est, ovest.

Bye,

*GB*
Roger
2016-03-10 09:51:21 UTC
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Post by *GB*
Post by Giovanni Drogo
In italiano non esistono parole ordinarie che terminino in doppia
consonante,
Non consideri che esistono nel gergo militare (es. "Dietro front!"),
oltre che nei punti cardinali nord, est, ovest.
E il gong dove lo mettiamo?
--
Ciao,
Roger
--
Con le buone maniere si ottiene sempre quello che vogliono gli altri
Bruno Campanini
2016-03-10 11:05:00 UTC
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Post by Roger
Post by *GB*
Post by Giovanni Drogo
In italiano non esistono parole ordinarie che terminino in doppia
consonante,
Non consideri che esistono nel gergo militare (es. "Dietro front!"),
oltre che nei punti cardinali nord, est, ovest.
E il gong dove lo mettiamo?
Lo mettiamo assieme al phon!

Bruno
*GB*
2016-03-09 16:38:05 UTC
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bad - (toh, questa sullo Zingarelli non c'è, almeno come sillaba
iniziale, e non so come cercare se esiste in mezzo a una parola)
Nel vocabolario italiano Treccani è riportato "badminton", che però
non si può considerare parola italiana:

http://www.treccani.it/vocabolario/badminton/

Bye,

*GB*
Maurizio Pistone
2016-03-09 16:50:12 UTC
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Raw Message
Post by *GB*
Nel vocabolario italiano Treccani è riportato "badminton", che però
http://www.treccani.it/vocabolario/badminton/
con questo criterio, è facile moltiplicare le sillabe
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
*GB*
2016-03-09 23:09:34 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by *GB*
Nel vocabolario italiano Treccani è riportato "badminton", che però
http://www.treccani.it/vocabolario/badminton/
con questo criterio, è facile moltiplicare le sillabe
Ma Dragonòt non interviene? Ci sarebbe questo termine sardo:

https://it.wikipedia.org/wiki/Badde_lontana

Badde lontana (in italiano: Valle lontana) è una canzone scritta
nel 1972 dal compositore Antonio Costa, sulle parole della omonima
poesia, scritta dal poeta osilese Antonio Strinna, in memoria della
morte di un neonato nella culla schiacciato da un masso precipitato
dalla collina[1], avvenuto nel 1957 nella frazione di San Lorenzo
(Osilo), dove viveva l'autore. Questo brano è un canto d'autore di
ispirazione folklorica e da tempo è entrato a far parte della cultura
e della tradizione popolare sarda. Il brano era stato pubblicato dai
Bertas nel 1975 in 45 giri per la City Badde lontana/Ma eri donna
ed in seguito (1993) fu inserito nel loro LP Amistade.

Bye,

*GB*
Klaram
2016-03-10 12:20:15 UTC
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Post by *GB*
Post by Maurizio Pistone
Post by *GB*
Nel vocabolario italiano Treccani è riportato "badminton", che però
http://www.treccani.it/vocabolario/badminton/
con questo criterio, è facile moltiplicare le sillabe
https://it.wikipedia.org/wiki/Badde_lontana
Nei dialetti se ne trovano.
Ad esempio in siciliano:

badda, palla
baddariana, valeriana
badderi, arnese per fare frange
baddiari, procurare un certo tipo di ferite
baddocchi, cosa a forma di pallottola
baddottula, pallina
badduni, pallone

Noi abbiamo solo badròba, mantello femminile, ma non so se si divida
in bad-ro-ba o ba-dro-ba. Forse la seconda, e comunque sia non è
italiano.

k
Maurizio Pistone
2016-03-10 13:23:17 UTC
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Raw Message
Post by Klaram
Noi abbiamo solo badròba, mantello femminile, ma non so se si divida
in bad-ro-ba o ba-dro-ba. Forse la seconda, e comunque sia non è
italiano.
in italiano esistono regole ortografiche convenzionali

una di queste, è che nella divisione in sillabe vanno insieme le
consonanti che possiamo trovare all'inizio di una parola

è per questo che noi sillabiamo ba-sta, mentre forse sarebbe più logico
bas-ta, perché moltissime parole cominciano con st-

con badroba, la sillabazione ortografica è sicuramente ba-dro-ba, ma dal
punto di vista fonetico, sarà così?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
*GB*
2016-03-10 13:40:42 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
è per questo che noi sillabiamo ba-sta, mentre forse sarebbe più logico
bas-ta,
Non più logico, più fono-logico, perché la lunghezza della vocale
è diversa:

bada ['ba:da]

basa ['ba:za]

bassa ['bassa]

basta ['basta]

Inoltre il fatto che si impieghi l'articolo "lo" è anch'esso dovuto
al fatto che una consonante gli si attacca:

lo sciocco [loS 'SOkko]

lo stronzo [los 'trontso]

Bye,

*GB*
*GB*
2016-03-09 13:43:58 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Mad Prof
Per l'inglese c'è qualcuno che si è cimentato: 15.831 secondo questa
stima.
<http://semarch.linguistics.fas.nyu.edu/barker/Syllables/index.txt>
http://www.bnb32.com/images/katakana.gif
Quindi avremmo:

Lingua N° sillabe

Inglese 15.831

Italiano ca. 2.500

Giapponese 101

Bye,

*GB*
Bruno Campanini
2016-03-08 17:06:44 UTC
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Post by v***@gmail.com
salve! mi incuriosiva sapere indicativamente quante sillabe ci sono in totale
nella lingua italiana. grazie
Treccani nel suo dizionario online vanta oltre un milione di parole.
Se fai una media di 2/3 sillabe per parola...

Bruno
Maurizio Pistone
2016-03-08 17:16:30 UTC
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Raw Message
Post by Bruno Campanini
Post by v***@gmail.com
salve! mi incuriosiva sapere indicativamente quante sillabe ci sono in
totale nella lingua italiana. grazie
Treccani nel suo dizionario online vanta oltre un milione di parole.
Se fai una media di 2/3 sillabe per parola...
immagino voglia dire sillabe diverse...

Non so se è mai stato fatto un conto.

Si dovrebbe partire dalle regole associative: quali combinazioni di
suoni sono ammesse nella lingua italiana

Provo a vedere almeno i tipi:

CV ba
VC ab
CVC bar
CCV bra
CCVC bran
CCCV stra
CCCVC stran

ecc.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Bruno Campanini
2016-03-08 19:11:03 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by Bruno Campanini
Post by v***@gmail.com
salve! mi incuriosiva sapere indicativamente quante sillabe ci sono in
totale nella lingua italiana. grazie
Treccani nel suo dizionario online vanta oltre un milione di parole.
Se fai una media di 2/3 sillabe per parola...
immagino voglia dire sillabe diverse...
L'ho immaginato anch'io.
Post by Maurizio Pistone
Non so se è mai stato fatto un conto.
Si dovrebbe partire dalle regole associative: quali combinazioni di
suoni sono ammesse nella lingua italiana
CV ba
VC ab
CVC bar
CCV bra
CCVC bran
CCCV stra
CCCVC stran
ecc.
E questo dove porta?

Comunque convieni che da un milione di parole si ricavano
ben più di un milione di sillabe?

Bruno
Maurizio Pistone
2016-03-08 20:23:22 UTC
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Raw Message
Post by Bruno Campanini
E questo dove porta?
Comunque convieni che da un milione di parole si ricavano
ben più di un milione di sillabe?
ben più di un milione di sillabe diverse?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Bruno Campanini
2016-03-08 23:26:52 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by Bruno Campanini
E questo dove porta?
Comunque convieni che da un milione di parole si ricavano
ben più di un milione di sillabe?
ben più di un milione di sillabe diverse?
Come non detto.
Avevo preso a campione 32 parole da uno Zingarelli
Minore (da sdebitare a sdrucire) e constatato che
da quelle si traevano 46 sillabe differenti.
Risalendo poi a un milione di parole ho fatto
deduzioni completamente errate.

Infatti le combinazioni che si possono ricavare da 26
lettere dell'alfabeto, di classe 2, 3, 4, 5, 6, 7 sono
rispettivamente 325, 2600, 14950, 65780, 230230, 657800
per un totale di 971685.
Questo per la matematica, ma per quel che ci riguarda
occorre considerare che moltissimi gruppi non possono
linguisticamente formare sillabe (RTZ, ABCD, ASTRL, etc).

A questo punto non so fare previsioni.

Bruno
*GB*
2016-03-09 05:27:32 UTC
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Post by Bruno Campanini
occorre considerare che moltissimi gruppi non possono
linguisticamente formare sillabe (RTZ,
Su quel gruppo sbagli:

https://it.wikipedia.org/wiki/Hertz

L'hertz (simbolo Hz) è l'unità di misura
del Sistema Internazionale della frequenza.

Ma anche loro sbagliano, dovevano dire:

L'hertz (simbolo Hz) è l'unità di misura
della frequenza nel Sistema Internazionale.

Bye,

*GB*
Maurizio Pistone
2016-03-09 07:33:09 UTC
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Raw Message
Post by *GB*
Post by Bruno Campanini
occorre considerare che moltissimi gruppi non possono
linguisticamente formare sillabe (RTZ,
https://it.wikipedia.org/wiki/Hertz
L'hertz (simbolo Hz) è l'unità di misura
del Sistema Internazionale della frequenza.
L'hertz (simbolo Hz) è l'unità di misura
della frequenza nel Sistema Internazionale.
prima di tutto rtz non è una sillaba, semmai dobbiamo considerare
l'intero guppo monosillabico hertz

e poi si parlava di lingua italiana

e mi direte, ma hertz si dice anche in italiano

si dice anche xhosa, se parlo delle popolazioni dell'Africa posso dire,
in italiano, "La lingua xhosa fa parte del gruppo delle lingue bantu": è
una frase italiana, no?

Allora inseriamo anche i click nell'elenco delle sillabe della lingua
italiana.

====

questo si chiama mettere le mani avanti, direte voi
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Una voce dalla Germania
2016-03-09 08:51:11 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by *GB*
Post by Bruno Campanini
occorre considerare che moltissimi gruppi non possono
linguisticamente formare sillabe (RTZ,
https://it.wikipedia.org/wiki/Hertz
L'hertz (simbolo Hz) è l'unità di misura
del Sistema Internazionale della frequenza.
L'hertz (simbolo Hz) è l'unità di misura
della frequenza nel Sistema Internazionale.
prima di tutto rtz non è una sillaba, semmai dobbiamo considerare
l'intero guppo monosillabico hertz
e poi si parlava di lingua italiana
e mi direte, ma hertz si dice anche in italiano
si dice anche xhosa, se parlo delle popolazioni dell'Africa posso dire,
in italiano, "La lingua xhosa fa parte del gruppo delle lingue bantu": è
una frase italiana, no?
Allora inseriamo anche i click nell'elenco delle sillabe della lingua
italiana.
I click non c'entrano niente. La questione, per nulla
triviale, è invece:
"erz" e "cso" sono sillabe della lingua italiana?
Maurizio Pistone
2016-03-09 09:07:20 UTC
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Post by Una voce dalla Germania
I click non c'entrano niente. La questione, per nulla
"erz" e "cso" sono sillabe della lingua italiana?
avrete già capito come la penso: no
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Maurizio Pistone
2016-03-09 07:33:08 UTC
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Post by Bruno Campanini
Come non detto.
Avevo preso a campione 32 parole da uno Zingarelli
Minore (da sdebitare a sdrucire) e constatato che
da quelle si traevano 46 sillabe differenti.
Risalendo poi a un milione di parole ho fatto
deduzioni completamente errate.
Infatti le combinazioni che si possono ricavare da 26
lettere dell'alfabeto, di classe 2, 3, 4, 5, 6, 7 sono
rispettivamente 325, 2600, 14950, 65780, 230230, 657800
per un totale di 971685.
Questo per la matematica, ma per quel che ci riguarda
occorre considerare che moltissimi gruppi non possono
linguisticamente formare sillabe (RTZ, ABCD, ASTRL, etc).
infatti, le combinazioni che contano sono quelle lecite nella lingua
italiana, altrimenti che senso ha?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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http://www.lacabalesta.it
ADPUF
2016-03-09 20:59:45 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by Bruno Campanini
Post by v***@gmail.com
salve! mi incuriosiva sapere indicativamente quante
sillabe ci sono in totale nella lingua italiana. grazie
Treccani nel suo dizionario online vanta oltre un milione di
parole. Se fai una media di 2/3 sillabe per parola...
immagino voglia dire sillabe diverse...
Non so se è mai stato fatto un conto.
Si dovrebbe partire dalle regole associative: quali
combinazioni di suoni sono ammesse nella lingua italiana
CV ba
{bcdfglmnprstvz} x {aeiou} = 70 coppie
+ qu
Post by Maurizio Pistone
VC ab
idem c.s. altre 70
Post by Maurizio Pistone
CVC bar
qui teoricamente ce ne sono 14 x 5 x 14 = 980
Post by Maurizio Pistone
CCV bra
qui non tutte sono ammesse, anzi poche
la prima C sono 14 casi, la seconda C invece dipende dalla
prima, diciamo 5?

farebbero 14 x 5 x 5 = 350
Post by Maurizio Pistone
CCVC bran
vedasi sopra
Post by Maurizio Pistone
CCCV stra
CCCVC stran
questi sono casi rari
Post by Maurizio Pistone
ecc.
azzardo: meno di 2000?
--
AIOE ³¿³
Roger
2016-03-09 10:22:22 UTC
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Raw Message
Post by v***@gmail.com
salve! mi incuriosiva sapere indicativamente quante sillabe ci sono in totale
nella lingua italiana. grazie
17588
Provare per credere
--
Ciao,
Roger
--
Con le buone maniere si ottiene sempre quello che vogliono gli altri
abc
2016-03-09 11:26:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by v***@gmail.com
salve! mi incuriosiva sapere indicativamente quante sillabe ci sono
in totale nella lingua italiana. grazie
Occorre un lavoro un po' lungo ma non complesso:

1) trovare un divisore automatico di sillabe online, ed esempio:
http://www.separarensilabas.com/index-it.php

2) procurarsi un elenco di tutte le parole italiane, come:
http://www.mohawk.it/materiale/dictionary%20file%20%5BIT%5D.txt

3) copiare e incollare sul traduttore la lista di parole, poi eseguire
la traduzione automatica, nel nostro caso:
a-chil-le-a-dria-no-a-fri-ca-a-fro-di-te-a-gne-se-a-gri-gen-to-al-ber-to-al-do-a-les-san-dro
(ecc.)

4) copiare e incollare su Word o programmi simili, poi con lo strumento
"trova e sostituisci", sostituire automaticamente ogni trattino con il
segno "spazio", es:
a chil le a dria no a fri ca (ecc.) e copiare il nuovo testo.

5) andare su https://wordcounter.net/ incollare tutto il testo
nell'apposita finestra e trovare sulla destra il numero di parole uniche
(nella sezione "Details" cliccare sul simbolino della chiave inglese e
poi su "Unique Words"- "on"). Quello è ciò che cerchi.

---
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edevils
2016-03-09 11:48:46 UTC
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Raw Message
Post by abc
Post by v***@gmail.com
salve! mi incuriosiva sapere indicativamente quante sillabe ci sono
in totale nella lingua italiana. grazie
http://www.separarensilabas.com/index-it.php
Bel-lo!
Post by abc
http://www.mohawk.it/materiale/dictionary%20file%20%5BIT%5D.txt
Non sono proprio tutte, ma probabilmente è sufficiente.
Post by abc
3) copiare e incollare sul traduttore la lista di parole, poi eseguire
a-chil-le-a-dria-no-a-fri-ca-a-fro-di-te-a-gne-se-a-gri-gen-to-al-ber-to-al-do-a-les-san-dro
(ecc.)
"Fatal error: Allowed memory size of 134217728 bytes exhausted (tried to
allocate 72 bytes) in
/web/htdocs/www.separarensilabas.com/home/index-it.php on line 119"


Forse è necessario spezzare l'elenco in più sottoelenchi prima di darlo
in pasto al sillabatore.
Post by abc
4) copiare e incollare su Word o programmi simili, poi con lo strumento
"trova e sostituisci", sostituire automaticamente ogni trattino con il
a chil le a dria no a fri ca (ecc.) e copiare il nuovo testo.
5) andare su https://wordcounter.net/ incollare tutto il testo
nell'apposita finestra e trovare sulla destra il numero di parole uniche
(nella sezione "Details" cliccare sul simbolino della chiave inglese e
poi su "Unique Words"- "on"). Quello è ciò che cerchi.
Ingegnoso! :)
abc
2016-03-09 12:57:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by edevils
Post by abc
Post by v***@gmail.com
salve! mi incuriosiva sapere indicativamente quante sillabe ci sono
in totale nella lingua italiana. grazie
3) copiare e incollare sul traduttore la lista di parole, poi eseguire
a-chil-le-a-dria-no-a-fri-ca-a-fro-di-te-a-gne-se-a-gri-gen-to-al-ber-to-al-do-a-les-san-dro
(ecc.)
"Fatal error: Allowed memory size of 134217728 bytes exhausted (tried to
allocate 72 bytes) in
/web/htdocs/www.separarensilabas.com/home/index-it.php on line 119"
Forse è necessario spezzare l'elenco in più sottoelenchi prima di darlo
in pasto al sillabatore.
Vero: ho trovato quest'altro sillabatore
http://www.sillabare.it/divisione-in-sillabe/divisione-in-sillabe.php
dove ho potuto sillabare tutto in un botto. Poi: tasto destro >
seleziona tutto > copia. Per il trova-sostituisci ho utilizzato Blocco
Note (altrimenti facevo notte).


---
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Maurizio Pistone
2016-03-09 16:30:44 UTC
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Post by abc
http://www.sillabare.it/divisione-in-sillabe/divisione-in-sillabe.php
dove ho potuto sillabare tutto in un botto. Poi: tasto destro >
seleziona tutto > copia. Per il trova-sostituisci ho utilizzato Blocco
Note (altrimenti facevo notte).
va bene, ho sillabato tutto il prim capitolo dei Promessi

sono venute fuori 13.000 e passa sillabe, ma solo la sillaba "a" è
ripetuta 306 volte

adesso provo a eliminare un po', ma temo che mi stuferò prima

=====

no, non è possibile, devo trovare un altro sistema
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Maurizio Pistone
2016-03-09 16:36:48 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
no, non è possibile, devo trovare un altro sistema
bastava leggere, https://wordcounter.net/

mi dà come Unique Words 772
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
abc
2016-03-09 12:47:13 UTC
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Post by v***@gmail.com
salve! mi incuriosiva sapere indicativamente quante sillabe ci sono
in totale nella lingua italiana. grazie
Ecco, ho finito tutto il lavoro!

Sillabe totali (compresi i doppioni) 465.328
Sillabe diverse (il dato che cerchiamo) 2.270

Le sillabe più frequenti:

te 16134 (5%)
re 15046 (5%)
mo 12643 (4%)


---
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Una voce dalla Germania
2016-03-09 12:59:31 UTC
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Post by abc
Post by v***@gmail.com
salve! mi incuriosiva sapere indicativamente quante
sillabe ci sono
in totale nella lingua italiana. grazie
Ecco, ho finito tutto il lavoro!
Sillabe totali (compresi i doppioni) 465.328
Sillabe diverse (il dato che cerchiamo) 2.270
te 16134 (5%)
re 15046 (5%)
mo 12643 (4%)
Ottimo lavoro! Solo una curiosità: con il tuo metodo, "bac"
come in bacca e "bac" come in baccello valgono come una
sillaba, perché si scrivono allo stesso modo, o due, perché
la pronuncia è ben diversa? Per me sono due.

Altra curiosità linguistica: qua sopra mi viene spontaneo
dire e scrivere "perché si scrivono uguale", ma non mi
sembra una forma corretta. Cosa ne pensate?
*GB*
2016-03-09 13:01:41 UTC
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Raw Message
Post by abc
Ecco, ho finito tutto il lavoro!
Sillabe totali (compresi i doppioni) 465.328
Sillabe diverse (il dato che cerchiamo) 2.270
Nel tuo elenco di parole c'erano "azteco" (prima sillaba "az"),
"pneumatico" (sillaba "pneu") e "psoriasi" (sillaba "pso")?

Bye,

*GB*
abc
2016-03-09 13:08:24 UTC
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Raw Message
Post by *GB*
Post by abc
Ecco, ho finito tutto il lavoro!
Sillabe totali (compresi i doppioni) 465.328
Sillabe diverse (il dato che cerchiamo) 2.270
Nel tuo elenco di parole c'erano "azteco" (prima sillaba "az"),
"pneumatico" (sillaba "pneu") e "psoriasi" (sillaba "pso")?
Bye,
*GB*
Naturalmente ci posso essere alcuni errori. La risposta alla domanda
iniziale, per non sbagliare, dovrebbe essere "tra le 1200 e le 1300 sillabe"

---
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abc
2016-03-09 13:09:53 UTC
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Raw Message
Post by *GB*
Post by abc
Ecco, ho finito tutto il lavoro!
Sillabe totali (compresi i doppioni) 465.328
Sillabe diverse (il dato che cerchiamo) 2.270
Nel tuo elenco di parole c'erano "azteco" (prima sillaba "az"),
"pneumatico" (sillaba "pneu") e "psoriasi" (sillaba "pso")?
Bye,
*GB*
Naturalmente ci possono essere alcuni errori. La risposta alla domanda
iniziale, per non sbagliare, dovrebbe essere "tra le 1200 e le 1300 sillabe"
Scusate: "tra le 2200 e le 2300 sillabe"


---
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*GB*
2016-03-09 13:19:25 UTC
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Raw Message
Post by abc
Scusate: "tra le 2200 e le 2300 sillabe"
E allora perché qui c'è scritto che sono (almeno) 2500 sillabe?

http://www.erickson.it/Multimedia/Pagine/Scheda-Digital.aspx?ItemId=40422

Tachistoscopio sillabe (DOWNLOAD)

Con la collaborazione e la supervisione scientifica di Marina
Brignola, Emma Perrotta, Maria Cristina Tigoli e Stefano Franceschi.

Database del modulo

2500 sillabe (secondo il sillabario di V. Stella e R. Job; 2001).
Personalizzabile e integrabile dall’operatore.

Bye,

*GB*
edevils
2016-03-09 16:37:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by *GB*
Post by abc
Scusate: "tra le 2200 e le 2300 sillabe"
E allora perché qui c'è scritto che sono (almeno) 2500 sillabe?
Uno scarto del solo 10 per cento è in effetti una conferma dei calcoli
empirici di abc, non una smentita. La differenza potrebbe dipendere da
vari fattori come la lista delle parole da cui si parte, più o meno
completa, o il metodo di sillabazione adottato dal sillabatore.
Peraltro, il dato interessante è l'ordine di grandezza più che il numero
esatto.
Post by *GB*
http://www.erickson.it/Multimedia/Pagine/Scheda-Digital.aspx?ItemId=40422
Tachistoscopio sillabe (DOWNLOAD)
Con la collaborazione e la supervisione scientifica di Marina
Brignola, Emma Perrotta, Maria Cristina Tigoli e Stefano Franceschi.
Database del modulo
2500 sillabe (secondo il sillabario di V. Stella e R. Job; 2001).
Personalizzabile e integrabile dall’operatore.
Bye,
*GB*
*GB*
2016-03-09 16:49:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by edevils
Post by *GB*
Post by abc
Scusate: "tra le 2200 e le 2300 sillabe"
E allora perché qui c'è scritto che sono (almeno) 2500 sillabe?
Uno scarto del solo 10 per cento è in effetti una conferma dei calcoli
empirici di abc, non una smentita.
Sì, questo è vero. D'altra parte io ho fatto una lista (nient'affatto
esaustiva) di sillabe possibili in italiano, e il loro computo conferma
che il numero effettivo dovrebbe essere di quell'ordine di grandezza.
Anche Ammammata ha calcolato un valore simile (2470, più vicino a 2500).

Bye,

*GB*
Ammammata
2016-03-09 16:29:54 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno Wed 09 Mar 2016 01:47:13p, *abc* inviava su
Post by abc
Ecco, ho finito tutto il lavoro!
fatto anche io
Post by abc
Sillabe totali (compresi i doppioni) 465.328
Sillabe diverse (il dato che cerchiamo) 2.270
diverse 2470 ma ci sono strafalcioni ;)
--
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
-=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- - -=-
Post by abc
http://www.bb2002.it :) <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........
*GB*
2016-03-09 16:33:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ammammata
Post by abc
Ecco, ho finito tutto il lavoro!
fatto anche io
Post by abc
Sillabe totali (compresi i doppioni) 465.328
Sillabe diverse (il dato che cerchiamo) 2.270
diverse 2470 ma ci sono strafalcioni ;)
Dài, facciamo 2500 e non se ne parli più. :-)

Bye,

*GB*
edevils
2016-03-09 16:31:57 UTC
Permalink
Raw Message
On 09/03/2016 13:47, abc wrote:
...
Post by abc
te 16134 (5%)
re 15046 (5%)
mo 12643 (4%)
Ricordiamo che l'elenco comprende anche le forme flesse.
Ammammata
2016-03-10 07:35:55 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno Wed 09 Mar 2016 01:47:13p, *abc* inviava su
Post by abc
te 16134 (5%)
re 15046 (5%)
mo 12643 (4%)
quindi la parola italiana "rete" è la più rappresentativa della nostra
sillabazione :)

seguono remote, remo, more, temo, etc
--
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
-=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- - -=-
Post by abc
http://www.bb2002.it :) <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........
Valerio Vanni
2016-03-10 00:52:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by abc
http://www.separarensilabas.com/index-it.php
Come tutti i sillabatori automatici, non ci prende :-)
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Una voce dalla Germania
2016-03-10 07:01:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Valerio Vanni
Post by abc
http://www.separarensilabas.com/index-it.php
Come tutti i sillabatori automatici, non ci prende :-)
Probabilmente avrai ragione, ma dettagli e spiegazioni
sarebbero più interessanti di questa affermazione senza prove.
Valerio Vanni
2016-03-12 11:55:44 UTC
Permalink
Raw Message
On Thu, 10 Mar 2016 08:01:00 +0100, Una voce dalla Germania
Post by Una voce dalla Germania
Post by Valerio Vanni
Post by abc
http://www.separarensilabas.com/index-it.php
Come tutti i sillabatori automatici, non ci prende :-)
Probabilmente avrai ragione, ma dettagli e spiegazioni
sarebbero più interessanti di questa affermazione senza prove.
Ci ho guardato, ed è meglio di altri visti in precedenza. Il problema
comune a questi sillabatori è che pretendono di lavorare con algoritmi
senza sapere la posizione dell'accento tonico.
Ed è impossibile sillabare senza quell'informazione, non c'è algoritmo
che tenga.

Questo sembra che un'idea ce l'abbia, visto che riesce a distinguere
"pausa" da "paura". Ma gli mancano dei dati, per esempio sbaglia
"aizza", "graduale", "luigi", "sciare".

Sugli omofoni sceglie il dittongo, sillabando "circuìto" come
"circùito" e "abbaìno" come "abbàino". Ma forse non si può pretendere
che uno strumento automatico si fermi a chiedere la parola esatta.

Infine ha il solito problema di seguire la cosiddetta "sillabazione
tradizionale" che va in contrasto con quella fonetica. Sillaba "Paolo"
come "Maori" e non come "Mauro".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Una voce dalla Germania
2016-03-12 15:01:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Valerio Vanni
On Thu, 10 Mar 2016 08:01:00 +0100, Una voce dalla Germania
Post by Una voce dalla Germania
Post by Valerio Vanni
Post by abc
http://www.separarensilabas.com/index-it.php
Come tutti i sillabatori automatici, non ci prende :-)
Probabilmente avrai ragione, ma dettagli e spiegazioni
sarebbero più interessanti di questa affermazione senza prove.
Ci ho guardato, ed è meglio di altri visti in precedenza. Il problema
comune a questi sillabatori è che pretendono di lavorare con algoritmi
senza sapere la posizione dell'accento tonico.
Ed è impossibile sillabare senza quell'informazione, non c'è algoritmo
che tenga.
Questo sembra che un'idea ce l'abbia, visto che riesce a distinguere
"pausa" da "paura". Ma gli mancano dei dati, per esempio sbaglia
"aizza", "graduale", "luigi", "sciare".
Sugli omofoni sceglie il dittongo, sillabando "circuìto" come
"circùito" e "abbaìno" come "abbàino". Ma forse non si può pretendere
che uno strumento automatico si fermi a chiedere la parola esatta.
Infine ha il solito problema di seguire la cosiddetta "sillabazione
tradizionale" che va in contrasto con quella fonetica. Sillaba "Paolo"
come "Maori" e non come "Mauro".
Osservazioni molto interessanti, in particolare la
spiegazione, perché i sillabatori automatici sono imprecisi,
ma pressoché irrilevanti riguardo alla domanda originaria,
almeno finché non si trovano dei casi di sillabe rarissime
che appaiono o no solo in parole sillabate male.
Es. cir-cu-i-to / cir-cui-to. Le sillabe cu-, i- e cui
esistono tutte anche in altre parole, perciò sono già state
contate.
Forse ci siamo con iz- in a-iz-za, se il programma non
conosce izza, parola antiquata secondo lo Zingarelli
cartaceo, e non contiamo iz-ba, parola non molto italiana in
cui la z ha una pronuncia non standard.
Romulus
2016-03-09 23:16:04 UTC
Permalink
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Post by v***@gmail.com
salve! mi incuriosiva sapere indicativamente quante sillabe ci sono in
totale nella lingua italiana. grazie
un matematico direbbe che:

con 21 simboli posso ottenere

210 gruppi univoci di 2 simboli alla volta [(21 x20) / (2 x 1)]
1330 gruppi univoci di 3 simboli alla volta [(21 x 20 x 19) / (3 x 2 x 1)]
5985 gruppi univoci di 4 simboli alla volta [(21 x 20 x 19 x 18) / (4 x 3
x 2 x 1)]

ecc.
ecc.

se si vuole tener conto anche della ripetizione è sufficiente
non dividere.

se poi ogni singolo gruppo rappresenta qualcosa di valido è un altro
discorso, per le parole straniere valgono le regole originali.

la risposta è 7525.
Una voce dalla Germania
2016-03-10 06:59:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Romulus
Post by v***@gmail.com
salve! mi incuriosiva sapere indicativamente quante sillabe ci sono in
totale nella lingua italiana. grazie
con 21 simboli posso ottenere
210 gruppi univoci di 2 simboli alla volta [(21 x20) / (2 x 1)]
1330 gruppi univoci di 3 simboli alla volta [(21 x 20 x 19) / (3 x 2 x 1)]
5985 gruppi univoci di 4 simboli alla volta [(21 x 20 x 19 x 18) / (4 x 3
x 2 x 1)]
ecc.
ecc.
se si vuole tener conto anche della ripetizione è sufficiente
non dividere.
se poi ogni singolo gruppo rappresenta qualcosa di valido è un altro
discorso, per le parole straniere valgono le regole originali.
la risposta è 7525.
No, perché hai dimenticato i gruppi di cinque lettere come
stran-go-lo, strap-po, strop-pia, ma soprattutto perché non
tieni conto che molti gruppi univoci non possono formare
sillabe italiane e probabilmente in nessuna lingua (tfpz?)
oppure potrebbero in teoria, ma non formano sillabe
esistenti, Perlomeno, non le abbiamo ancora trovate. P. es.
stiamo ancora cercando bad- (badminton escluso) o -bad-.
Ammammata
2016-03-10 10:27:41 UTC
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Raw Message
Il giorno Thu 10 Mar 2016 07:59:06a, *Una voce dalla Germania* inviava su
No, perché hai dimenticato i gruppi di cinque lettere come
stran-go-lo, strap-po, strop-pia,
o quelli di sei:

schioc-co
--
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
-=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- - -=-
http://www.bb2002.it :) <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........
*GB*
2016-03-10 10:41:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ammammata
schioc-co
schiac-cio
schiaf-fo
schian-to
schiap-pa
schiat-ta
schiet-to
schiop-po

Bye,

*GB*
Maurizio Pistone
2016-03-10 10:45:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ammammata
schioc-co
ch valgono come una consonante sola : /k/

c'è il problema delle doppie: sono due consonanti, o un'unica consonante
lunga?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Una voce dalla Germania
2016-03-10 11:01:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by Ammammata
schioc-co
ch valgono come una consonante sola : /k/
c'è il problema delle doppie: sono due consonanti, o un'unica consonante
lunga?
Se consideri le doppie una consonante lunga, devi spiegarci
dove dividi le sillabe.
pa-n:a o pan:-a?
E se le dividi in mezzo alla consonante, come farei io, in
pratica sono due consonanti: pan-na.
*GB*
2016-03-10 11:50:48 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by Ammammata
schioc-co
ch valgono come una consonante sola : /k/
Sì, ma le sillabe di schioc-co e scioc-co sono diverse. E se Abc vuole
contarle tutte, o considera la H o deve aggiungere la K nella sua lista
di consonanti dell'italiano.

Bye,

*GB*
Maurizio Pistone
2016-03-10 12:14:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by *GB*
Post by Maurizio Pistone
ch valgono come una consonante sola : /k/
Sì, ma le sillabe di schioc-co e scioc-co sono diverse. E se Abc vuole
contarle tutte, o considera la H o deve aggiungere la K nella sua lista
di consonanti dell'italiano.
quando parliamo di sillabe, parliamo di grafia o di suoni?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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http://www.lacabalesta.it
Klaram
2016-03-10 12:33:40 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by *GB*
Post by Maurizio Pistone
ch valgono come una consonante sola : /k/
Sì, ma le sillabe di schioc-co e scioc-co sono diverse. E se Abc vuole
contarle tutte, o considera la H o deve aggiungere la K nella sua lista
di consonanti dell'italiano.
quando parliamo di sillabe, parliamo di grafia o di suoni?
Questo bisognerebbe satbilirlo per non fare confuisone.

In piemontese abbiamo bëddo, tipo di formaggio, se sillabiamo in base
alla grafia abbiamo bëd-do. Ma la doppia d è solo un artificio grafico
per rendere l'accorciamento della vocale ë, quindi foneticamente
sarebbe bë-do.

k
Maurizio Pistone
2016-03-10 13:23:17 UTC
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Post by Klaram
In piemontese abbiamo bëddo, tipo di formaggio
già mi viene l'aquolina in bocca, dove lo fanno?

====

mentre lo cercavo sul vocabolario, mi sono imbattuto in bëddra "ventre
gonfio", termine che non avevo mai sentito
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Klaram
2016-03-10 13:57:58 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Klaram
In piemontese abbiamo bëddo, tipo di formaggio
già mi viene l'aquolina in bocca, dove lo fanno?
====
mentre lo cercavo sul vocabolario, mi sono imbattuto in bëddra "ventre
gonfio", termine che non avevo mai sentito
A dire il vero il formaggio non lo conosco, lo fanno dalle parti di
Biella e l'hanno italianizzato in "beddo".
Invece la parola bëddra è usata nelle mie zone. I dizionari moderni la
scrivono con due d (bëddra, bëddrasa, bëddrasù, bëddron, REP), quelli
ottocenteschi la scrivono con una sola d.

http://goo.gl/Ip6YGZ

k
*GB*
2016-03-10 13:09:07 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by *GB*
Sì, ma le sillabe di schioc-co e scioc-co sono diverse. E se Abc vuole
contarle tutte, o considera la H o deve aggiungere la K nella sua lista
di consonanti dell'italiano.
quando parliamo di sillabe, parliamo di grafia o di suoni?
E' una distinzione importante, particolarmente in inglese e francese.
Comunque nel mio elenco esemplificativo di consonanti e nessi (inclusa
la consonante zero che avevo indicato col trattino) avevo considerato
grafie italiane corrispondenti a fonemi o gruppi di fonemi differenti,
tralasciando invece i diversi gradi di apertura delle vocali E e O,
nonostante che "pésca" e "pèsca" siano due parole diverse. Ciò perché
non m'interessava arrivare a un conteggio preciso, ma solo mostrare
la correttezza dell'opinione di Una voce dalla Germania, secondo cui
"l'ordine di grandezza è sicuramente meno di diecimila, ma più di mille
e non intorno a due o trecento".

Bye,

*GB*
*GB*
2016-03-10 07:51:35 UTC
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Post by Romulus
la risposta è 7525.
E allora come fa l'inglese ad averne 15.831 ?

Bye,

*GB*
Maurizio Pistone
2016-03-10 08:41:40 UTC
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Post by *GB*
Post by Romulus
la risposta è 7525.
E allora come fa l'inglese ad averne 15.831 ?
dove hai trovato l'elenco? (non il numero, proprio l'elenco)
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Mad Prof
2016-03-10 09:00:00 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
dove hai trovato l'elenco? (non il numero, proprio l'elenco)
<http://semarch.linguistics.fas.nyu.edu/barker/Syllables/index.txt>
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Mad Prof
2016-03-10 09:01:27 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Maurizio Pistone
dove hai trovato l'elenco? (non il numero, proprio l'elenco)
<http://semarch.linguistics.fas.nyu.edu/barker/Syllables/index.txt>
P.S.
Si tratta di sillabe fonetiche.
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Maurizio Pistone
2016-03-10 09:06:18 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Maurizio Pistone
dove hai trovato l'elenco? (non il numero, proprio l'elenco)
<http://semarch.linguistics.fas.nyu.edu/barker/Syllables/index.txt>
mi è capitato sotto locchio

b BUENOS_AIRES


che mai vorrà dire?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
*GB*
2016-03-10 09:42:57 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by Mad Prof
<http://semarch.linguistics.fas.nyu.edu/barker/Syllables/index.txt>
mi è capitato sotto locchio
b BUENOS_AIRES
che mai vorrà dire?
Sembra che Barker pretenda di sillabificare /b/+/we/ invece di /bwe/.

Bye,

*GB*
Maurizio Pistone
2016-03-10 10:45:47 UTC
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Raw Message
Post by *GB*
Post by Maurizio Pistone
mi è capitato sotto locchio
b BUENOS_AIRES
che mai vorrà dire?
Sembra che Barker pretenda di sillabificare /b/+/we/ invece di /bwe/.
o un banale errore di sbaglio?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Valerio Vanni
2016-03-12 12:02:21 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Mad Prof
<http://semarch.linguistics.fas.nyu.edu/barker/Syllables/index.txt>
mi è capitato sotto locchio
b BUENOS_AIRES
che mai vorrà dire?
Il trattino basso mi suggerisce che la "s" si attacchi alla lettera
che segue.
Ricordo che da bambino, quando ho sentito le prime volte la parola,
credevo che si scrivesse "Bueno Saires".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Maurizio Pistone
2016-03-12 12:17:18 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Maurizio Pistone
mi è capitato sotto locchio
b BUENOS_AIRES
che mai vorrà dire?
Il trattino basso mi suggerisce che la "s" si attacchi alla lettera
che segue.
Ricordo che da bambino, quando ho sentito le prime volte la parola,
credevo che si scrivesse "Bueno Saires".
è la " b " come sillaba che mi perplime
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
*GB*
2016-03-12 14:23:17 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
è la " b " come sillaba che mi perplime
Se guardi il resto, vedi che il singolo fonema viene messo, insieme
a un esempio, in testa alla lista delle sillabe che lo contengono:

b BUENOS_AIRES
b aa WORKBASKETS
b aa b ZIMBABWEANS

p PUISSANT
p aa UNSURPASSABLY
p aa ch PARCHMENTY


Bye,

*GB*
Maurizio Pistone
2016-03-12 18:49:12 UTC
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Raw Message
Post by *GB*
Post by Maurizio Pistone
è la " b " come sillaba che mi perplime
Se guardi il resto, vedi che il singolo fonema viene messo, insieme
b BUENOS_AIRES
b aa WORKBASKETS
b aa b ZIMBABWEANS
e perché un esempio specifico, per di più non dei più ovvi, se è il
titolo di una lista?

allora

d TBILISI'S
f FOIE
g GDANSK'S
hh H'MMING
k KVASS
l ZONAL
m WYCOMBE
n WROUGHTON
p PUISSANT
s SVERDLOVSK
sh STUTTGART'S
t ZOLLVEREIN
v VOYEURS
z SDEATH

altre consonanti non hanno questo trattamento, la jh parte con

jh aa PYJAMAS

e così

r aa VIRAGOS
th aa THANOS'S
w aa VOYEURS
y aa YARNING

mi sembra di poter concludere che:

1. questa lista parte da una definizione di sillaba che ammette anche
singoli suoni consonantici (credo quando questi sono seguiti da altre
consonanti o semiconsonanti)

2. il termine "sillabe della lingua inglese" significa "sillabe
individuate, secondo le regole della lingua inglese, in tutte le parole
che più o meno occasionalmente possono comparire in un contesto inglese"

Sarò un nazionalista conservatore, ma io non considererei mai parole
come Zollverein, Svarabhakti, Novosibirsk's, Mangel-Wurzel come
campione per stabilire le caratteristiche della lingua italiana
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Valerio Vanni
2016-03-12 14:39:30 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by Valerio Vanni
Il trattino basso mi suggerisce che la "s" si attacchi alla lettera
che segue.
Ricordo che da bambino, quando ho sentito le prime volte la parola,
credevo che si scrivesse "Bueno Saires".
è la " b " come sillaba che mi perplime
Boh, questa anche me.

Ci sono anche

d TBILISI'S
f FOIE
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Maurizio Pistone
2016-03-10 08:41:40 UTC
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Raw Message
Post by v***@gmail.com
salve! mi incuriosiva sapere indicativamente quante sillabe ci sono in
totale nella lingua italiana. grazie
tutta qesta discussione si è sviluppata ignorando due domande
fondamentali:

1. che cos'è una sillaba?
2. che cos'è una sillaba della lingua italiana?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Una voce dalla Germania
2016-03-10 08:51:13 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by v***@gmail.com
salve! mi incuriosiva sapere indicativamente quante sillabe ci sono in
totale nella lingua italiana. grazie
tutta qesta discussione si è sviluppata ignorando due domande
1. che cos'è una sillaba?
2. che cos'è una sillaba della lingua italiana?
Giusto.
Al punto 1) bisogna distinguere tra sillabe ortografiche e
sillabe fonetiche.
Al punto 2) bisogna valutare quali parole di origine
straniera sono ormai italianizzate a pieno titolo. P. es.
Film e sport, con le relative sillabe, AMMP sono
indubbiamente diventate italiane, mentre capisco le riserve
su bad-min-ton.
Maurizio Pistone
2016-03-10 09:01:58 UTC
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Raw Message
Post by Una voce dalla Germania
Al punto 2) bisogna valutare quali parole di origine
straniera sono ormai italianizzate a pieno titolo. P. es.
Film e sport, con le relative sillabe, AMMP sono
indubbiamente diventate italiane, mentre capisco le riserve
su bad-min-ton.
c'è un altro problema

anche la divisione in parole è fittizia, almeno da un punto di vista
fonetico

se scrivo " l'apostrofo " non vuol dire che esiste una sillaba " l' ",
la l va con la vocale seguete

se dico "buon uomo", foneticamente, dividiamo buon / uo / mo oppure buo
/ nuo / mo?

l'inglese è una lingua che tende al monosillabismo, e la maggior parte
delle sillabe terminano con una, o come in questo caso, due consonanti

per quanto valgono le convenzioni ortografiche della divisione in
sillabe, in inglese sportive si divide sport / ive, in italiano spor /
ti / ve
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Maurizio Pistone
2016-03-10 13:15:46 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
per quanto valgono le convenzioni ortografiche della divisione in
sillabe, in inglese sportive si divide sport / ive, in italiano spor /
ti / ve
il caso -sport- e il caso -bad- ci fanno riflettere su una questione
importante

la divisione in sillabe di un testo di mediocre lunghezza ci dà
abbastanza presto delle ripetizioni, che sono sempre più numerose quanto
più il testo è lungo

ma queste ripetizioni non sono tutte uguali

alcune sillabe si ripetono di più di altre, e sicuramente questa
frequenza dipende dalla lingua del testo

il conto delle sillabe di una lingua ci porta immediatamente a capire
che alcune sillabe sono più produttive di altre

nel caso della lingua italiana, sicuramente le sillabe più produttive
sono del tipo consonante + vocale

man mano che si scende nella scala delle frequenze, si arriva a sillabe
sempre meno produttive

è tempo perso mettersi a discutere se sport sia una parola italiana
oppure no, ma un fatto è certo:

in italiano, la sillaba sport compare esclusivamente nella parola sport

e i motivi penso che siano chiari a tutti

il caso bad invece è più complesso

finora abbiamo trovato un'unica parola che comprende quella sillaba, ed
è un toponimo con una forte connotazione regionale, Badde come
equivalente dell'italiano Valle

a prima vista, -bad- non ci sembra niente di strano, è difficile capire
perché sia un caso così raro

potremmo approfondire, forse la combinazione occlusiva sonora + vocale +
occlusiva sonora in italiano non suona bene

in ogni caso, cercare di spiegare i motivi di questa diversa frequenza è
sicuramente molto più interessante del semplice computo delle sillabe
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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http://www.lacabalesta.it
*GB*
2016-03-10 13:28:35 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
potremmo approfondire, forse la combinazione occlusiva sonora + vocale +
occlusiva sonora in italiano non suona bene
Nella tua formulazione generale, la tua ipotesi è smentita da parole
come bab-bo, dob-biamo, gab-bare.

Bye,

*GB*
Maurizio Pistone
2016-03-10 13:30:38 UTC
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Raw Message
Post by *GB*
Post by Maurizio Pistone
potremmo approfondire, forse la combinazione occlusiva sonora + vocale +
occlusiva sonora in italiano non suona bene
Nella tua formulazione generale, la tua ipotesi è smentita da parole
come bab-bo, dob-biamo, gab-bare.
ad-dob-bo, gab-bia-no... non me ne vengono in mente altre
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Una voce dalla Germania
2016-03-10 13:36:19 UTC
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Post by Maurizio Pistone
finora abbiamo trovato un'unica parola che comprende quella sillaba, ed
è un toponimo con una forte connotazione regionale, Badde come
equivalente dell'italiano Valle
Al punto che non mi sembra neanche italiano, bensì calabrese
o siciliano. Se lo accettiamo, le sillabe si moltiplicano a
dismisura: fiö, cü, coeur ecc. Cosa dice fathermckenzie?
Post by Maurizio Pistone
a prima vista, -bad- non ci sembra niente di strano, è difficile capire
perché sia un caso così raro
potremmo approfondire, forse la combinazione occlusiva sonora + vocale +
occlusiva sonora in italiano non suona bene
Forse, però non generalizzerei.
Dab-benaggine, dob-biamo, ad-dob-bo, gab-bia, gab-biano,
gob-ba, ecc.
Se poi non ci limitiamo ai casi nella stessa sillaba, non mi
sembra affatto una combinazione rara. Debole, debito,
dubito, dogana, badessa (a proposito, dov'è finita?),
bagaglio, bagarino, bagatella, ecc. ecc.
Post by Maurizio Pistone
in ogni caso, cercare di spiegare i motivi di questa diversa frequenza è
sicuramente molto più interessante del semplice computo delle sillabe
Indubbiamente, ma non saprei da dove cominciare.
*GB*
2016-03-10 13:49:20 UTC
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Post by Una voce dalla Germania
Post by Maurizio Pistone
a prima vista, -bad- non ci sembra niente di strano, è difficile capire
perché sia un caso così raro
potremmo approfondire, forse la combinazione occlusiva sonora + vocale +
occlusiva sonora in italiano non suona bene
Forse, però non generalizzerei.
Dab-benaggine, dob-biamo, ad-dob-bo, gab-bia, gab-biano, gob-ba, ecc.
Però tutte quelle sillabe hanno: occlusiva sonora + vocale + B

Se invece di B finale usi D o G, di sillabe così composte ne trovi?

Escludiamo termini di origine straniera come Bud-dha e bug-gato.

Bye,

*GB*
Maurizio Pistone
2016-03-10 14:31:05 UTC
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Post by Una voce dalla Germania
Se poi non ci limitiamo ai casi nella stessa sillaba, non mi
sembra affatto una combinazione rara. Debole, debito,
dubito, dogana, badessa (a proposito, dov'è finita?),
bagaglio, bagarino, bagatella, ecc. ecc.
parlavo di sillabe chiuse
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Klaram
2016-03-10 14:10:06 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
il caso bad invece è più complesso
finora abbiamo trovato un'unica parola che comprende quella sillaba, ed
è un toponimo con una forte connotazione regionale, Badde come
equivalente dell'italiano Valle
a prima vista, -bad- non ci sembra niente di strano, è difficile capire
perché sia un caso così raro
potremmo approfondire, forse la combinazione occlusiva sonora + vocale +
occlusiva sonora in italiano non suona bene
in ogni caso, cercare di spiegare i motivi di questa diversa frequenza è
sicuramente molto più interessante del semplice computo delle sillabe
Infatti è strano, anche perché a inizio di parola non ci sono nemmeno
bed- bid- bod- e per bud- c'è buddismo, da Budda che non è parola
italiana.

k
Dragonòt
2016-03-11 14:37:59 UTC
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Post by Maurizio Pistone
a prima vista, -bad- non ci sembra niente di strano, è difficile capire
perché sia un caso così raro
potremmo approfondire, forse la combinazione occlusiva sonora + vocale +
occlusiva sonora in italiano non suona bene
Il problema forse è originario, nel senso che simili radici erano rare anche
in i.e.
Non solo, ma "b-" iniziale era molto rara in i.e., punto di partenza della
teoria glottalica.
Infatti è strano, anche perché a inizio di parola non ci sono nemmeno bed-
bid- bod-
"beduino", ma è un prestito.
"bidone", (dal francese ?)
Bepe
Klaram
2016-03-11 17:26:00 UTC
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Raw Message
Post by Dragonòt
Post by Maurizio Pistone
a prima vista, -bad- non ci sembra niente di strano, è difficile capire
perché sia un caso così raro
potremmo approfondire, forse la combinazione occlusiva sonora + vocale +
occlusiva sonora in italiano non suona bene
Il problema forse è originario, nel senso che simili radici erano rare anche
in i.e.
Non solo, ma "b-" iniziale era molto rara in i.e., punto di partenza della
teoria glottalica.
Infatti è strano, anche perché a inizio di parola non ci sono nemmeno bed-
bid- bod-
"beduino", ma è un prestito.
"bidone", (dal francese ?)
Ma affinché ci sia la sillaba bed- bid- ci vuole la doppia.

k
*GB*
2016-03-11 20:38:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dragonòt
Post by Klaram
Infatti è strano, anche perché a inizio di parola non ci sono nemmeno
bed- bid- bod-
"beduino", ma è un prestito.
"bidone", (dal francese ?)
Non contano comunque, perché lei intendeva sillabe.

Bye,

*GB*
Dragonòt
2016-03-11 22:37:08 UTC
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Raw Message
Post by *GB*
Non contano comunque, perché lei intendeva sillabe.
Che figura di emme!
E' vero,
Bepe
Klaram
2016-03-11 12:55:38 UTC
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Post by Maurizio Pistone
il caso bad invece è più complesso
finora abbiamo trovato un'unica parola che comprende quella sillaba, ed
è un toponimo con una forte connotazione regionale, Badde come
equivalente dell'italiano Valle
a prima vista, -bad- non ci sembra niente di strano, è difficile capire
perché sia un caso così raro
potremmo approfondire, forse la combinazione occlusiva sonora + vocale +
occlusiva sonora in italiano non suona bene
Sicuramente è un problema fonologico. Qualcuno ha già detto che Badde
non suona molto italiano, come badda, bedda ecc. che suonano siciliane.
Per non parlare di "badrone"...

Però conta anche l'ordine della sequenza. Se non abbiamo mai
b+vocale+d- ,abbiamo alcuni casi contrari:
dabbene, dabbasso (però sono parole composte), debbio, dobbiamo,
dubbio...
Post by Maurizio Pistone
in ogni caso, cercare di spiegare i motivi di questa diversa frequenza è
sicuramente molto più interessante del semplice computo delle sillabe
Sì, molto interessante.

Visto che il problema maggiore è cons.+voc.+d, proviamo con altre
consonanti:

bad- niente, solo buddista che non è italiano;
cad- niente, nemmeno con ked- e kid- ced- cid-; Caddeo è un cognome;
dad- niente;
fad- niente, Fadda è un cognome;
gad- niente; Gadda, Gedda, cognomi;
lad- niente; laddove, composto;
mad- niente; Maddalena nome;
nad- niente;
pad- niente;
quad- niente;
rad- raddoppiare, raddrizzare (composti), reddito, ridda (regionale?)
sad- soddisfazione;
tad- niente; Taddeo nome;
vad- niente;
zad- niente.

Forse me ne sarà sfuggito qualcuno, ma cons+vocale+d produce ben poco.

k
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