Discussione:
cui/ a cui
(troppo vecchio per rispondere)
g***@gmail.com
2017-10-16 01:19:01 UTC
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1)Bruno, un malvivente cui aveva curato il figlio.

2) Bruno, un malvivente a cui aveva curato il figlio.

Sono corrette tutte e due o solo la prima? (Perché?)
Grazie per la risposta (e per la vostra competenza).
Roger
2017-10-16 07:03:39 UTC
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Post by g***@gmail.com
1)Bruno, un malvivente cui aveva curato il figlio.
2) Bruno, un malvivente a cui aveva curato il figlio.
Sono corrette tutte e due o solo la prima? (Perché?)
Grazie per la risposta (e per la vostra competenza).
Tutte e due.
La grammatica ammette l'elisione della preposizione quando è usato come
complemento di termine.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Bruno Campanini
2017-10-16 11:20:56 UTC
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Post by Roger
Tutte e due.
La grammatica ammette l'elisione della preposizione quando è usato come
complemento di termine.
Il più delle volte, nei complementi di termine, mi par più bello
toglierla la preposizione.
Tu che fai?

Bruno
Roger
2017-10-16 12:30:37 UTC
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Post by Bruno Campanini
Post by Roger
Tutte e due.
La grammatica ammette l'elisione della preposizione quando è usato come
complemento di termine.
Il più delle volte, nei complementi di termine, mi par più bello
toglierla la preposizione.
Tu che fai?
Come come?
Tu invece di dire "ho fatto un regalo a mio fratello" dici
"ho fatto un regalo mio fratello"?
Strano, io, in questi casi, la preposizione la metto sempre.
Se per caso ti riferissi al pronome oggetto del filone, ti dirò che,
come ha già fatto presente M.P., questo fa parte di un linguaggio
relativamente colto che mi capita raramente di usare.
Quindi ricorro quasi sempre al "che" polivalente.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
edi'®
2017-10-16 13:18:52 UTC
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Post by Roger
Come come?
Tu invece di dire "ho fatto un regalo a mio fratello" dici
"ho fatto un regalo mio fratello"?
Strano, io, in questi casi, la preposizione la metto sempre.
Se per caso ti riferissi al pronome oggetto del filone, ti dirò che,
come ha già fatto presente M.P., questo fa parte di un linguaggio
relativamente colto che mi capita raramente di usare.
Quindi ricorro quasi sempre al "che" polivalente.
Scherzi a parte, a me il /cui/ complemento di termine senza preposizione
non pare particolarmente raro né ricercato: "Tizio ha una vecchia auto
cui tiene moltissimo", "ho incontrato il ragazzo cui anni fa avevo
venduto i miei vecchi libri"...

E.D.
Roger
2017-10-16 13:36:00 UTC
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Post by edi'®
Post by Roger
Come come?
Tu invece di dire "ho fatto un regalo a mio fratello" dici
"ho fatto un regalo mio fratello"?
Strano, io, in questi casi, la preposizione la metto sempre.
Se per caso ti riferissi al pronome oggetto del filone, ti dirò che,
come ha già fatto presente M.P., questo fa parte di un linguaggio
relativamente colto che mi capita raramente di usare.
Quindi ricorro quasi sempre al "che" polivalente.
Scherzi a parte,
E chi scherza?
Post by edi'®
a me il /cui/ complemento di termine senza preposizione non
pare particolarmente raro né ricercato: "Tizio ha una vecchia auto cui tiene
moltissimo", "ho incontrato il ragazzo cui anni fa avevo venduto i miei
vecchi libri"...
Sono frasi che nel linguaggio parlato non mi verrebbero mai e poi mai
:-)

Io direi:
Tizio ha una vecchia auto che ci tiene moltissimo
Ho incontrato il ragazzo che anni fa gli avevo venduto i miei vecchi
libri.

Sono sbagliate?
Sì, lo so!
Ma io parlo così. :-)
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Maurizio Pistone
2017-10-16 13:48:11 UTC
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Post by Roger
Tizio ha una vecchia auto che ci tiene moltissimo
Ho incontrato il ragazzo che anni fa gli avevo venduto i miei vecchi
libri.
Sono sbagliate?
in certe circostanze si possono anche usare, ma sicuramente non possono
sostituire sempre le strutture regolari
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
edi'®
2017-10-16 14:33:38 UTC
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Post by Roger
Post by edi'®
Scherzi a parte,
E chi scherza?
Tu suppongo... non posso credere che la domanda che hai posto a Bruno
Campanini (dici "ho fatto un regalo mio fratello"?) fosse seria.
Post by Roger
Post by edi'®
"Tizio ha una vecchia auto cui tiene moltissimo", "ho incontrato il
ragazzo cui anni fa avevo venduto i miei vecchi libri"...
Sono frasi che nel linguaggio parlato non mi verrebbero mai e poi mai :-)
Tizio ha una vecchia auto che ci tiene moltissimo
Ho incontrato il ragazzo che anni fa gli avevo venduto i miei vecchi libri.
Io neanche sotto tortura. Probabilmente parlando direi "al/alla quale"
ma mai e poi mai "ha una vecchia auto che ci tiene moltissimo".

E.D.
Klaram
2017-10-17 10:37:32 UTC
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Post by edi'®
Post by Roger
Post by edi'®
"Tizio ha una vecchia auto cui tiene moltissimo", "ho incontrato il
ragazzo cui anni fa avevo venduto i miei vecchi libri"...
Sono frasi che nel linguaggio parlato non mi verrebbero mai e poi mai :-)
Tizio ha una vecchia auto che ci tiene moltissimo
Ho incontrato il ragazzo che anni fa gli avevo venduto i miei vecchi libri.
Io neanche sotto tortura.
Nemmeno io.
Post by edi'®
Probabilmente parlando direi "al/alla quale" ma mai
e poi mai "ha una vecchia auto che ci tiene moltissimo".
Roger ha detto "nel linguaggio parlato", dciamo che è un registro
molto , molto basso.

k
Roger
2017-10-17 10:41:06 UTC
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Post by Klaram
Post by edi'®
Post by Roger
Post by edi'®
"Tizio ha una vecchia auto cui tiene moltissimo", "ho incontrato il
ragazzo cui anni fa avevo venduto i miei vecchi libri"...
Sono frasi che nel linguaggio parlato non mi verrebbero mai e poi mai :-)
Tizio ha una vecchia auto che ci tiene moltissimo
Ho incontrato il ragazzo che anni fa gli avevo venduto i miei vecchi libri.
Io neanche sotto tortura.
Nemmeno io.
Post by edi'®
Probabilmente parlando direi "al/alla quale" ma mai e poi mai "ha una
vecchia auto che ci tiene moltissimo".
Roger ha detto "nel linguaggio parlato", dciamo che è un registro molto ,
molto basso.
Ma molto, molto comune, credimi.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Klaram
2017-10-17 10:48:58 UTC
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Post by Roger
Post by Klaram
Post by edi'®
Io neanche sotto tortura.
Nemmeno io.
Post by edi'®
Probabilmente parlando direi "al/alla quale" ma mai e poi mai "ha una
vecchia auto che ci tiene moltissimo".
Roger ha detto "nel linguaggio parlato", dciamo che è un registro molto ,
molto basso.
Ma molto, molto comune, credimi.
Lo so. L'italiano è sempre più bistrattato.

k
Roger
2017-10-18 08:19:53 UTC
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Post by Klaram
Post by edi'®
Post by Roger
Post by edi'®
"Tizio ha una vecchia auto cui tiene moltissimo", "ho incontrato il
ragazzo cui anni fa avevo venduto i miei vecchi libri"...
Sono frasi che nel linguaggio parlato non mi verrebbero mai e poi mai :-)
Tizio ha una vecchia auto che ci tiene moltissimo
Ho incontrato il ragazzo che anni fa gli avevo venduto i miei vecchi libri.
Io neanche sotto tortura.
Nemmeno io.
Post by edi'®
Probabilmente parlando direi "al/alla quale" ma mai e poi mai "ha una
vecchia auto che ci tiene moltissimo".
Roger ha detto "nel linguaggio parlato", dciamo che è un registro molto ,
molto basso.
La Treccani lo definisce "registro colloquiale".

Copincollo dalla voce "Che polivalente", sempre dalla Treccani):

Nella lingua d’oggi, soprattutto nell’italiano parlato colloquiale o di
uso medio (➔ colloquiale, lingua), è però diffusa la tendenza a
estendere l’uso del che, con significato generico, anche come
introduttore di subordinate che nell’italiano standard avrebbero più
spesso congiunzioni subordinanti semanticamente più precise.

[...]

Rientra tra i casi del che polivalente anche l’uso generalizzato della
congiunzione che nelle frasi relative in sostituzione di un pronome
relativo cui o il quale (➔ relativi, pronomi) preceduti dalla
preposizione appropriata (che il che in questo contesto sia un pronome,
è però messo in discussione dagli studiosi):

- ho sentito delle cose che non avevo fatto caso [= delle cose
a cui non avevo fatto caso]

- il paese che sono stato domenica scorsa si chiama P. [= il paese in
cui sono stato]

- l’amico che stavo parlando un attimo fa è una vecchia conoscenza [=
l’amico con cui stavo parlando]

Con buona pace del "cui" :-)

Sono comunque espressioni che nello scritto non userei mai, ma le
userei
certamente nel parlato per la loro immediatezza ed efficacia.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
ADPUF
2017-10-20 19:09:21 UTC
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Post by Roger
Con buona pace del "cui" :-)
Il "cui" è quasi un "de cuius"...
--
E-S °¿°
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Stefan Ram
2017-10-16 13:39:35 UTC
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Post by edi'®
Scherzi a parte, a me il /cui/ complemento di termine senza preposizione
non pare particolarmente raro né ricercato: "Tizio ha una vecchia auto
cui tiene moltissimo", "ho incontrato il ragazzo cui anni fa avevo
venduto i miei vecchi libri"...
Fa parte anche di una delle mie citazioni preferite:

«Le forme di cortesia illustrano la dignità di chi le usa,
più che quella di coloro cui sono rivolte.».

Francesco Sabatini

«che quella di coloro cui» è una serie abbastanza lunga di
parole funzionali!

(Le parole funzionali sono le parole che non hanno un significato
proprio, ma svolgono una funzione grammaticale o sintattica.)
ADPUF
2017-10-20 19:13:10 UTC
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Post by Stefan Ram
«Le forme di cortesia illustrano la dignità di chi le
usa, più che quella di coloro cui sono rivolte.».
Francesco Sabatini
«che quella di coloro cui» è una serie abbastanza lunga di
parole funzionali!
(Le parole funzionali sono le parole che non hanno un
significato proprio, ma svolgono una funzione grammaticale
o sintattica.)
Bella!

Hai un archivio notevole eh?


Un tale mi diceva che quando era militare di leva un ufficiale
comandante della caserma faceva certi discorsi e usava spesso
l'espressione:

"Coloro i quali che ..."

(melius abundare... :-)
--
E-S °¿°
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ADPUF
2017-10-20 19:06:55 UTC
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Post by Bruno Campanini
Il più delle volte, nei complementi di termine, mi par più
bello toglierla la preposizione.
Ti suona bene "toglier-lala"?
:-)
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Bruno Campanini
2017-10-20 19:35:14 UTC
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Post by ADPUF
Post by Bruno Campanini
Il più delle volte, nei complementi di termine, mi par più
bello toglierla la preposizione.
Ti suona bene "toglier-lala"?
:-)
Leggera cacofonia... da chi sa legger bene non si sente.

Bruno
v***@gmail.com
2017-10-21 11:07:08 UTC
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Post by ADPUF
Post by Bruno Campanini
Il più delle volte, nei complementi di termine, mi par più
bello toglierla la preposizione.
Ti suona bene "toglier-lala"?
:-)
A me sì, non ci trovo niente di brutto.

Ci fossero gruppi complessi di consonanti...
Che so, "E' un gas strano".

"La" è una delle prime sillabe che si imparano da piccoli. La prima fase del linguaggio si chiama proprio "lallazione".
ADPUF
2017-10-24 02:18:46 UTC
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Il giorno venerdì 20 ottobre 2017 21:11:10 UTC+2, ADPUF ha
Post by ADPUF
Post by Bruno Campanini
Il più delle volte, nei complementi di termine, mi par più
bello toglierla la preposizione.
Ti suona bene "toglier-lala"?
:-)
A me sì, non ci trovo niente di brutto.
Ci fossero gruppi complessi di consonanti...
Che so, "E' un gas strano".
"La" è una delle prime sillabe che si imparano da piccoli. La
prima fase del linguaggio si chiama proprio "lallazione".
Sì, ma
- Bruno spesso parla di come una frase "suona"
- anche se è facile da pronunciare è pur sempre una ripetizione
non proprio eufonica

"Mi par più utile metterla la lampada"
:-)
--
E-S °¿°
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edi'®
2017-10-24 07:57:32 UTC
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Post by ADPUF
"Mi par più utile metterla la lampada"
Mi pare più utile metterla là, la lampada.

E.D.
Valerio Vanni
2017-10-24 11:35:53 UTC
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Post by edi'®
Post by ADPUF
"Mi par più utile metterla la lampada"
Mi pare più utile metterla là, la lampada.
Con quattro in fila, l'osservazione può avere un senso.

Anche in questo caso, però, i cacofonofobi tendono a vedere e a
cantarsi un monotono "la la la la... oh, com'è brutto!" che nel
parlato normale non è presente, c'è un movimento di intensità (e
altezze) che attenua la cosa.

Ma con due, secondo me, non ha alcun senso. Buttiamo a mare gli
articoli femminili davanti a tutte le parole che cominciano per "l"?

la lava
la leva
le leve
la lampo
la lampada

Via tutto?
A me pare questo uno scempio alla lingua.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Maurizio Pistone
2017-10-24 18:52:02 UTC
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Post by ADPUF
Ti suona bene "toglier-lala"?
quand'ero bambino si raccontava la barzelletta di due ciclisti esausti
che non sanno se continuare la corsa.

Uno dice "Ti ritiri tu?"
L'altro risponde "Tara tara ta!"
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Maurizio Pistone
2017-10-16 07:54:50 UTC
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Post by g***@gmail.com
1)Bruno, un malvivente cui aveva curato il figlio.
2) Bruno, un malvivente a cui aveva curato il figlio.
Sono corrette tutte e due o solo la prima? (Perché?)
l'italiano "che" deriva dal lat. qui, forma del soggetto

"cui" si ricollega sia a cuius, forma del compl. di specificazionie, sia
a cui, forma del compl. di termine

"cui" come complem. di specificazione è abbastanza comune, anche se
appartiene sicuramente al linguaggio colto; "cui" compl. di termine è
invece molto più raro

ancora nell'800 "cui" poteva indicare anche il compl. oggetto, con
un'alternanza soggetto / altri casi che è analoga a quella del francese
qui / que
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Klaram
2017-10-16 12:39:07 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by g***@gmail.com
1)Bruno, un malvivente cui aveva curato il figlio.
2) Bruno, un malvivente a cui aveva curato il figlio.
Sono corrette tutte e due o solo la prima? (Perché?)
l'italiano "che" deriva dal lat. qui, forma del soggetto
"cui" si ricollega sia a cuius, forma del compl. di specificazionie, sia
a cui, forma del compl. di termine
"cui" come complem. di specificazione è abbastanza comune, anche se
appartiene sicuramente al linguaggio colto; "cui" compl. di termine è
invece molto più raro
ancora nell'800 "cui" poteva indicare anche il compl. oggetto, con
un'alternanza soggetto / altri casi che è analoga a quella del francese
qui / que
Ancora più raro:

"Romagna solatia, dolce paese,
cui regnarono Guidi e Malatesta;
cui tenne pure il Passator cortese,
re della strada, re della foresta."

"Su cui"?

k
Bruno Campanini
2017-10-16 15:13:29 UTC
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Post by Klaram
Post by Maurizio Pistone
Post by g***@gmail.com
1)Bruno, un malvivente cui aveva curato il figlio.
2) Bruno, un malvivente a cui aveva curato il figlio.
Sono corrette tutte e due o solo la prima? (Perché?)
l'italiano "che" deriva dal lat. qui, forma del soggetto
"cui" si ricollega sia a cuius, forma del compl. di specificazionie, sia
a cui, forma del compl. di termine
"cui" come complem. di specificazione è abbastanza comune, anche se
appartiene sicuramente al linguaggio colto; "cui" compl. di termine è
invece molto più raro
ancora nell'800 "cui" poteva indicare anche il compl. oggetto, con
un'alternanza soggetto / altri casi che è analoga a quella del francese
qui / que
"Romagna solatia, dolce paese,
cui regnarono Guidi e Malatesta;
cui tenne pure il Passator cortese,
re della strada, re della foresta."
"Su cui"?
O in cui.

Sì ch'io veggia la porta di San Pietro
e color cui tu fai cotanto mesti

Bruno
Maurizio Pistone
2017-10-16 16:07:33 UTC
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Post by Bruno Campanini
Sì ch'io veggia la porta di San Pietro
e color cui tu fai cotanto mesti
questo è chiaramente un compl. oggetto
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Voce dalla Germania
2017-10-16 16:37:44 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Bruno Campanini
Sì ch'io veggia la porta di San Pietro
e color cui tu fai cotanto mesti
questo è chiaramente un compl. oggetto
D'accordo, ma devo aggiungere due domande:
1) Qualcuno sa perché Dante scrisse "cui" e non "che"? Il
numero di sillabe non cambia.
2) Qualcuno potrebbe svelare al signor Campanini che perfino
una lingua così straordinariamente conservatrice come
l'italiano ha visto alcuni cambiamenti negli ultimi
settecento anni e di conseguenza un testo del Trecento non è
l'ideale per discutere di questioni grammaticali nel 2017?
Bruno Campanini
2017-10-16 17:39:20 UTC
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Post by Voce dalla Germania
1) Qualcuno sa perché Dante scrisse "cui" e non "che"? Il
numero di sillabe non cambia.
2) Qualcuno potrebbe svelare al signor Campanini che perfino
una lingua così straordinariamente conservatrice come
l'italiano ha visto alcuni cambiamenti negli ultimi
settecento anni e di conseguenza un testo del Trecento non è
l'ideale per discutere di questioni grammaticali nel 2017?
Move your bloomin' arse!

Bruno
Maurizio Pistone
2017-10-16 18:26:24 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Maurizio Pistone
Post by Bruno Campanini
Sì ch'io veggia la porta di San Pietro
e color cui tu fai cotanto mesti
questo è chiaramente un compl. oggetto
1) Qualcuno sa perché Dante scrisse "cui" e non "che"? Il
numero di sillabe non cambia.
credo che all'epoca fosse la forma normale

come si diceva, sono passati settecento anni
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Klaram
2017-10-17 10:45:33 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by Voce dalla Germania
Post by Maurizio Pistone
Post by Bruno Campanini
Sì ch'io veggia la porta di San Pietro
e color cui tu fai cotanto mesti
questo è chiaramente un compl. oggetto
1) Qualcuno sa perché Dante scrisse "cui" e non "che"? Il
numero di sillabe non cambia.
credo che all'epoca fosse la forma normale
come si diceva, sono passati settecento anni
Oggi, usiamo "cui" per "di cui" (il cui figlio), viceversa nel
Settecento era comune "il di cui figlio", "la di cui lettera" ecc.

k
Roger
2017-10-17 14:06:44 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Voce dalla Germania
Post by Maurizio Pistone
Post by Bruno Campanini
Sì ch'io veggia la porta di San Pietro
e color cui tu fai cotanto mesti
questo è chiaramente un compl. oggetto
1) Qualcuno sa perché Dante scrisse "cui" e non "che"? Il
numero di sillabe non cambia.
credo che all'epoca fosse la forma normale
come si diceva, sono passati settecento anni
Oggi, usiamo "cui" [...]
"Oggi" chi? dove? quando?
Non certo nel parlato, al di fuori di discorsi... accademici.
La gente normale, anche di un certo livello culturale, usa
rarissimamente
il "cui" nel linguaggio di tutti i giorni.
Almeno dalle mie parti.

"Povera e nuda vai filosofia,
dice la gente al vil guadagno intesa"
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Roger
2017-10-17 14:16:07 UTC
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Raw Message
[...]
La gente normale, anche di un certo livello culturale, usa rarissimamente
il "cui" nel linguaggio di tutti i giorni.
Almeno dalle mie parti.
Devo fare un'eccezione.
Il "cui" viene sovente usato nella locuzione "per cui".
Altri casi non mi vengono in mente.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
edi'®
2017-10-17 14:31:29 UTC
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Post by Roger
La gente normale, anche di un certo livello culturale, usa rarissimamente
il "cui" nel linguaggio di tutti i giorni.
Almeno dalle mie parti.
Devo fare un'eccezione.
Il "cui" viene sovente usato nella locuzione "per cui".
Altri casi non mi vengono in mente.
Francamente potrei dire frasi come
- il modo in cui la guardavi
- il Tizio di cui ti parlavo
- il paese da cui provengo
- le cose tra cui scegliere
- etc.
parlando al bar con gli amici.

E.D.
Voce dalla Germania
2017-10-17 19:21:57 UTC
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Post by edi'®
Post by Roger
Post by Roger
La gente normale, anche di un certo livello culturale,
usa rarissimamente
il "cui" nel linguaggio di tutti i giorni.
Almeno dalle mie parti.
Devo fare un'eccezione.
Il "cui" viene sovente usato nella locuzione "per cui".
Altri casi non mi vengono in mente.
Francamente potrei dire frasi come
- il modo in cui la guardavi
- il Tizio di cui ti parlavo
- il paese da cui provengo
- le cose tra cui scegliere
- etc.
parlando al bar con gli amici.
Io sicuramente no, anche perché qua non vado quasi mai al
bar ;-) e quando ci vado mi conviene parlare in tedesco,
altrimenti non mi capisce nessuno. Non per niente sono una
voce dalla Germania.

In un bar nelle ferie estive al mare in Italia, dipenderebbe
dal resto della frase, ma come Roger non credo che userei "cui".

Se il contesto non suggerisce soluzioni diverse,
probabilmente _direi_, il che è diverso da cosa scriverei:
- il modo come la guardavi
- il Tizio che ti dicevo
- il paese da dove vengo
- possiamo scegliere tra ...

Però, a differenza di Roger, mi farebbero male le orecchie e
perciò non direi mai, come lui dice di fare:
- Tizio ha una vecchia auto che ci tiene moltissimo.
- Ho incontrato il ragazzo che anni fa gli avevo venduto i
miei vecchi libri.

Invece direi:
- Tizio ha una vecchia auto e ci tiene moltissimo.
L'altra frase dipende molto dalle circostanze, a cominciare
dal fatto che non lo chiamerei più ragazzo, se lo riconosco
dopo diversi anni e non ha più una facciada minorenne.
edi'®
2017-10-18 07:47:30 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Se il contesto non suggerisce soluzioni diverse,
- il modo come la guardavi
- il Tizio che ti dicevo
- il paese da dove vengo
- possiamo scegliere tra ...
Ma certamente, probabilmente mi esprimerei anch'io come te.
Ciò che volevo rimarcare è che il /cui/ in questione non mi pare poi
così "rarissimo" nella lingua parlata.

"Il ristorante di cui ti parlavo" mi pare una frase comune, che potrei
dire in qualsiasi situazione. Così come "le cose tra cui scegliere" etc.

Dopo di che sono d'accordo anch'io che - statisticamente - il /cui/
compaia più spesso nella lingua scritta e/o con un registro più
elevato... ma, insomma, non siamo certo ai livelli di termini come
"eristico", "facondia" o "inanità".

Il cui vive e lotta insieme a noi!

E.D.
Valerio Vanni
2017-10-18 08:23:17 UTC
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Post by edi'®
Ma certamente, probabilmente mi esprimerei anch'io come te.
Ciò che volevo rimarcare è che il /cui/ in questione non mi pare poi
così "rarissimo" nella lingua parlata.
"Il ristorante di cui ti parlavo" mi pare una frase comune, che potrei
dire in qualsiasi situazione. Così come "le cose tra cui scegliere" etc.
Dipende dalle frasi. In queste due c'è sicuramente, non si sente mai
"Il ristorante che ti parlavo" o "le cose che scegliere".

Le due citate da Roger invece sono abbastanza comuni:

"Tizio ha una vecchia auto che ci tiene moltissimo"
"Ho incontrato il ragazzo che anni fa gli avevo venduto i miei vecchi
libri."
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Maurizio Pistone
2017-10-18 08:49:58 UTC
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Post by Valerio Vanni
Dipende dalle frasi. In queste due c'è sicuramente, non si sente mai
"Il ristorante che ti parlavo" o "le cose che scegliere".
"Tizio ha una vecchia auto che ci tiene moltissimo"
"Ho incontrato il ragazzo che anni fa gli avevo venduto i miei vecchi
libri."
comuni sì, di sicuro non sono fisse neanche nello standard colloquiale,
se non in una ostentazione un po' forzata di linguaggio casual
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Valerio Vanni
2017-10-18 09:18:18 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
comuni sì, di sicuro non sono fisse neanche nello standard colloquiale,
se non in una ostentazione un po' forzata di linguaggio casual
Per me, comunque, funzionano solo con la ripresa del clitico.

Le tre appena citate da Roger in un altro messaggio mi suonano molto
male.

- ho sentito delle cose che non avevo fatto caso [= delle cose
a cui non avevo fatto caso]

direi "che non ci avevo"

- il paese che sono stato domenica scorsa si chiama P. [= il paese in
cui sono stato]

questa non la direi proprio, piuttosto "il paese dove sono stato"

- l’amico che stavo parlando un attimo fa è una vecchia conoscenza [=
l’amico con cui stavo parlando]

anche qui, "l'amico che ci stavo parlando"
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
edi'®
2017-10-18 09:04:33 UTC
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Post by Valerio Vanni
"Tizio ha una vecchia auto che ci tiene moltissimo"
E se invece di "auto" mettiamo "amica"?
Tizio ha una vecchia amica che ci tiene moltissimo?
Io sarò fissato, ma se sentissi questa frase rimarrei ad aspettare il
seguito (a cosa tiene questa amica?)

E.D.
Father McKenzie
2017-10-19 14:15:35 UTC
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Post by Valerio Vanni
"Tizio ha una vecchia auto che ci tiene moltissimo"
"Ho incontrato il ragazzo che anni fa gli avevo venduto i miei vecchi
libri."
Io mi farei sparare piuttosto che dire frasi come queste
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Bruno Campanini
2017-10-19 15:45:55 UTC
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Raw Message
Post by Father McKenzie
Post by Valerio Vanni
"Tizio ha una vecchia auto che ci tiene moltissimo"
"Ho incontrato il ragazzo che anni fa gli avevo venduto i miei vecchi
libri."
Io mi farei sparare piuttosto che dire frasi come queste
Anch'io, ma siccome lo dice la Treccani...
La quale per poter vantare 1 015 347 lemmi nel suo vocabolario è
diventata la sede staccata di Google per le cazzate linguistiche.

Il mio Devoto-Oli, 2 volumi, 3510 pagine, su 10 pagine controllate
(quelle senza le figurine!) ha una media di 46.4 vocaboli per pagina.
Dieci pagine controllate su 3510 può apparire un campione non troppo
affidabile, ma nella circostanza credo proprio che il risultato possa
considerarsi affidabile.
Così 46.4 x 3510 = 162 764 vocaboli, poco più di tre volte
i 50 000 che il Nuovissimo Melzi (solo parte letteraria) che usavo
alle medie vantava a quei tempi (fine anni '40).
Ora che in 3/4 di secolo la nostra lingua abbia guadagnato molti
vocaboli io ci credo (l'evoluzione tecnico-scientifica, le lingue
straniere, etc.), ma che li abbia oltre che ventuplicati, no!
Oddio, bisogna essere andati in giro raccogliendo a piene mani tutto
quanto si trovava per le strade e per i fossi, soprattutto per i fossi.

Bruno


Bruno
p***@gmail.com
2017-10-19 17:12:31 UTC
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Raw Message
Post by Bruno Campanini
Post by Father McKenzie
Post by Valerio Vanni
"Tizio ha una vecchia auto che ci tiene moltissimo"
"Ho incontrato il ragazzo che anni fa gli avevo venduto i miei vecchi
libri."
Io mi farei sparare piuttosto che dire frasi come queste
Anch'io, ma siccome lo dice la Treccani...
La quale per poter vantare 1 015 347 lemmi nel suo vocabolario è
diventata la sede staccata di Google per le cazzate linguistiche.
"calcoli sulla consistenza del patrimonio di parole che costituisce il lessico italiano sono... approssimativi. Riferimenti certi... pur sempre parziali... li ha presi in considerazione il linguista Luca Lorenzetti...: il lemmario del Grande dizionario della lingua italiana di Salvatore Battaglia ammonta a circa 210.000 entrate; il lemmario del Grande dizionario italiano dell’uso di Tullio De Mauro ne annovera più di 260.000.

"Insomma, prendendo per buone le indicazioni che ci vengono date dagli unici strumenti certi... il patrimonio lessicale italiano dovrebbe essere compreso tra le 215.000 e le 270.000 unità lessicali (lessemi). Ma parole, ci avverte Lorenzetti, sono anche le varie forme che prendono i lessemi, una volta flessi (declinati o coniugati): per dire, il lessema andare porta con sé le forme del presente indicativo vado, vai, va ecc., e poi dell’imperfetto indicativo andavo, andavi, andava e via coniugando; la maggior parte dei sostantivi porta la marca del singolare e del plurale (casa/case; abito; abiti); molti aggettivi hanno quattro uscite (bello/bella//belli/belle)… Ogni forma è una parola.

Alla resa dei conti, pur sottolineando che nel caso delle forme il calcolo si fa più empirico (un po’ a spanna, insomma), Lorenzetti stimava nel 2004 in più di due milioni «il numero delle parole dicibili e scrivibili in italiano»."

http://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/varie/varie_026.html
p***@gmail.com
2017-10-19 17:21:44 UTC
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Raw Message
Post by p***@gmail.com
Alla resa dei conti, pur sottolineando che nel caso delle forme il calcolo si fa più empirico (un po’ a spanna, insomma), Lorenzetti stimava nel 2004 in più di due milioni «il numero delle parole dicibili e scrivibili in italiano»."
http://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/varie/varie_026.html
"D:Ho letto qui sul vostro sito che ci sono più di 427mila parole nel nostro vocabolario...

R:Una precisazione: la cifra citata di 427.000 parole si riferisce a tutta la base dati (enciclopedica e lessicale), non certo all’intero patrimonio lessicale italiano."

http://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/lessico/lessico_267.html
ADPUF
2017-10-20 19:21:21 UTC
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Il giorno giovedì 19 ottobre 2017 17:12:32 UTC,
Post by p***@gmail.com
Alla resa dei conti, pur sottolineando che nel caso delle
forme il calcolo si fa più empirico (un po’ a spanna,
insomma), Lorenzetti stimava nel 2004 in più di due milioni
«il numero delle parole dicibili e scrivibili in italiano»."
http://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/varie/varie_026.html
"D:Ho letto qui sul vostro sito che ci sono più di 427mila
parole nel nostro vocabolario...
R:Una precisazione: la cifra citata di 427.000 parole si
riferisce a tutta la base dati (enciclopedica e lessicale),
non certo all’intero patrimonio lessicale italiano."
http://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/lessico/lessico_267.html


Con tutto il rispetto per gli studiosi, mi sembrano i bambini
che confrontano le loro cose...

"Il mio vocabolario è più lungo del tuo!"
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
ADPUF
2017-10-20 19:24:42 UTC
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Post by Valerio Vanni
"Tizio ha una vecchia auto che ci tiene moltissimo"
I più colti, o meno incolti, a volte tentano un tono più
elevato con:

"Io ho una vecchia auto la quale ci tengo moltissimo."
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Father McKenzie
2017-10-19 14:14:47 UTC
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Post by edi'®
Il cui vive e lotta insieme a noi!
Quello era il Che :-D
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
ADPUF
2017-10-20 19:16:52 UTC
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Raw Message
Post by Roger
Post by Roger
La gente normale, anche di un certo livello culturale, usa
rarissimamente il "cui" nel linguaggio di tutti i giorni.
Almeno dalle mie parti.
Devo fare un'eccezione.
Il "cui" viene sovente usato nella locuzione "per cui".
Altri casi non mi vengono in mente.
I più fighi dicono "laonde per cui" :-)
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Maurizio Pistone
2017-10-16 19:24:55 UTC
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Post by Voce dalla Germania
1) Qualcuno sa perché Dante scrisse "cui" e non "che"? Il
numero di sillabe non cambia.
...e caddi come l'uom cui sonno piglia.

qui vediamo l'utilità della forma:

io prendo sonno

e

il sonno mi prende

sono ue frasi diverse
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Bruno Campanini
2017-10-16 17:06:26 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Bruno Campanini
Sì ch'io veggia la porta di San Pietro
e color cui tu fai cotanto mesti
questo è chiaramente un compl. oggetto
Chiarissimamente...

Bruno
ADPUF
2017-10-20 19:14:52 UTC
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Post by Maurizio Pistone
l'italiano "che" deriva dal lat. qui, forma del soggetto
"cui" si ricollega sia a cuius, forma del compl. di
specificazionie, sia a cui, forma del compl. di termine
"cui" come complem. di specificazione è abbastanza comune,
anche se appartiene sicuramente al linguaggio colto; "cui"
compl. di termine è invece molto più raro
ancora nell'800 "cui" poteva indicare anche il compl.
oggetto, con un'alternanza soggetto / altri casi che è
analoga a quella del francese qui / que
In friulano "cùi" vuol dire "chi".
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
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