Discussion:
Accordo del participio passato con ne - uso corrente
(troppo vecchio per rispondere)
Desi
2005-05-04 15:47:50 UTC
Salve,

Quanto pane hai mangiato? Ne ho mangiato due fette. / Ne ho mangiate
due fette.
Quante telefonate hai fatto? Ne ho fatte un sacco. / Ne ho fatto un
sacco.

non ho trovato opinioni conclusive su queste due possibilità di
concordanza e vorrei sapere quale si usa di piú nel parlato.

Grazie.
Enrico C
2005-05-04 15:57:34 UTC
On 4 May 2005 08:47:50 -0700, Desi wrote on it.cultura.linguistica.italiano
Post by Desi
Salve,
Quanto pane hai mangiato? Ne ho mangiato due fette. / Ne ho mangiate
due fette.
Quante telefonate hai fatto? Ne ho fatte un sacco. / Ne ho fatto un
sacco.
non ho trovato opinioni conclusive su queste due possibilità di
concordanza e vorrei sapere quale si usa di piú nel parlato.
Le mie orecchie sentono più spesso, molto più spesso, la prima forma: "Ho
mangiato due fette di pane".

La mia non vuol essere un'opinione conclusiva, però!
--
Enrico C
Roger
2005-05-04 16:23:32 UTC
Post by Enrico C
Le mie orecchie sentono più spesso, molto più spesso, la prima forma: "Ho
mangiato due fette di pane".
Nelle frasi di questo tipo non ci sono dubbi.
I dubbi sorgono quando siamo in presenza di una particella pronominale
atona.
"Ne ho mangiato due fette" o "ne ho mangiate due fette"?

Se ne è parlato "spesse volte" in questa sede e ne puoi trovare
una esauriente sintesi nel sito di Maurizio Pistone che trovi nella
mia signature.
Post by Enrico C
La mia non vuol essere un'opinione conclusiva, però!
E vorrei vedere! :-)
Post by Enrico C
Enrico C
Ciao,
Roger
--
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html

"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet."
Enrico C
2005-05-04 16:40:07 UTC
On Wed, 04 May 2005 16:23:32 GMT, Roger wrote on
Post by Roger
Post by Enrico C
Le mie orecchie sentono più spesso, molto più spesso, la prima forma: "Ho
mangiato due fette di pane".
Nelle frasi di questo tipo non ci sono dubbi.
I dubbi sorgono quando siamo in presenza di una particella pronominale
atona.
"Ne ho mangiato due fette" o "ne ho mangiate due fette"?
Se la domanda è "Quale forma vi capita di sentire più spesso nel parlato?",
anche in questo caso la mia risposta è la prima: "Ne ho mangiato due
fette."
Post by Roger
Se ne è parlato "spesse volte" in questa sede e ne puoi trovare
una esauriente sintesi nel sito di Maurizio Pistone che trovi nella
mia signature.
Post by Enrico C
La mia non vuol essere un'opinione conclusiva, però!
E vorrei vedere! :-)
Certo, ma chi ha posto la domanda forse la cercava! :)
--
Enrico C
misogallo
2005-05-04 17:50:13 UTC
Post by Enrico C
Se la domanda è "Quale forma vi capita di sentire più spesso nel parlato?",
anche in questo caso la mia risposta è la prima: "Ne ho mangiato due
fette."
"Ne ho mangiato due fette"?! Sei sicuro? A me suonerebbe subito male una
frase del genere, non credo di averla mai sentito neanche nel parlato (o "ho
mangiato due fette", o "ne ho mangiate due").
Fiorelisa
2005-05-04 19:35:16 UTC
Post by misogallo
"Ne ho mangiato due fette"?! Sei sicuro? A me suonerebbe subito male una
frase del genere, non credo di averla mai sentito neanche nel parlato (o "ho
mangiato due fette", o "ne ho mangiate due").
Sono d'accordo con te.
Enrico C
2005-05-04 22:17:15 UTC
On Wed, 04 May 2005 17:50:13 GMT, misogallo wrote on
Post by misogallo
Post by Enrico C
Se la domanda è "Quale forma vi capita di sentire più spesso nel parlato?",
anche in questo caso la mia risposta è la prima: "Ne ho mangiato due
fette."
"Ne ho mangiato due fette"?! Sei sicuro? A me suonerebbe subito male una
frase del genere, non credo di averla mai sentito neanche nel parlato (o "ho
mangiato due fette", o "ne ho mangiate due").
La domanda a cui dovrebbero rispondere quele frasi era, ricordiamo:

"Quanto pane hai mangiato?"

"Ne ho mangiato due fette." sta quindi per "Del pane, ho mangiato due
fette".

"Ne ho mangiate due fette." sta invece per: "Del pane, ho mangiate due
fette".

A me paiono entrambe grammaticalmente possibili.

La seconda è quella che mi suona più musicale, ma è una preferenza
personale.

La prima, invece, è quella che mi capita di sentire più spesso nel parlato.
--
Enrico C
Nevan
2005-05-04 16:50:46 UTC
Post by Roger
Se ne è parlato "spesse volte" in questa sede e ne puoi trovare
una esauriente sintesi nel sito di Maurizio Pistone che trovi nella
mia signature.
L'ho appena finito di leggere, però il dubbio mi rimane ancora.
Faccio un esempio pratico:
"Scusami Carla se non ti ho coinvoltO." oppure "Scusami Carla se non ti ho
coinvoltA." ?

A me verrebbe da dire coinvolto, perché la frase si potrebbe riscrivere
come: "Scusami Carla se non ho coinvolto te."
Però credo sia più frequente la seconda forma.

Nevan
Desi
2005-05-04 18:45:51 UTC
Post by Roger
Se ne è parlato "spesse volte" in questa sede e ne puoi trovare
una esauriente sintesi nel sito di Maurizio Pistone che trovi nella
mia signature.
Conosco quest'utilissimo sito, ma per questa mia domanda non ci ho
trovato risposta.
Roger
2005-05-05 00:11:35 UTC
Post by Desi
Conosco quest'utilissimo sito, ma per questa mia domanda non ci ho
trovato risposta.
Il paragrafo che tratta dell'argomento è questo:

http://www.mauriziopistone.it/discussioni/grammatica_2_c.html#concordanza

Ciao,
Roger
--
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html

"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet."
Desi
2005-05-05 01:16:19 UTC
http://www.mauriziopistone.it/discussioni/grammatica_2_c.html#concordanza
Ciao,
Roger
L'avevo già letto e ripeto che a questa specifica questione non
risponde.
Karla
2005-05-04 18:55:52 UTC
Post by Roger
Nelle frasi di questo tipo non ci sono dubbi.
I dubbi sorgono quando siamo in presenza di una particella pronominale
atona.
"Ne ho mangiato due fette" o "ne ho mangiate due fette"?
So che tu, Roger, non sei d'accordo, ma a me sembra che con le
particelle mi, ti, ci, vi, lo, la, le, ne, prima del verbo *si debba*
concordare:

"ne ho mangiate due fette"

k
Enrico C
2005-05-04 22:17:14 UTC
On Wed, 04 May 2005 20:55:52 +0200, Karla wrote on
Post by Karla
So che tu, Roger, non sei d'accordo, ma a me sembra che con le
particelle mi, ti, ci, vi, lo, la, le, ne, prima del verbo *si debba*
"ne ho mangiate due fette"
"Ne", in quella frase, sta per "di pane", però...
--
Enrico C
Roger
2005-05-05 00:09:50 UTC
Post by Roger
Nelle frasi di questo tipo non ci sono dubbi.
I dubbi sorgono quando siamo in presenza di una particella pronominale
atona.
"Ne ho mangiato due fette" o "ne ho mangiate due fette"?
So che tu, Roger, non sei d'accordo, ma a me sembra che con le particelle
Credo ti confonda con qualcun altro, perché io sono
perfettamente d'accordo con quanto dici, anche se
non ritengo la regola particolarmente perentoria.

Ciao,
Roger
--
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html

"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet."
FB
2005-05-05 00:24:57 UTC
On Thu, 05 May 2005 00:09:50 GMT, Roger wrote:

[...]
Post by Roger
Credo ti confonda con qualcun altro, perché io sono
perfettamente d'accordo con quanto dici, anche se
non ritengo la regola particolarmente perentoria.
Sarà leggermente perentoria.


Ciao, FB
--
"May I come with you to the station?"
"Please, do. I like to go off in style."
(Cold Comfort Farm, the film)
Karla
2005-05-05 11:50:27 UTC
Post by Roger
Credo ti confonda con qualcun altro, perché io sono
perfettamente d'accordo con quanto dici, anche se
non ritengo la regola particolarmente perentoria.
E'vero, ti chiedo scusa.

k
Wolfgang Mueller
2005-05-05 13:01:17 UTC
a me sembra che con le particelle mi, ti, ci, vi, lo, la, le, ne,
A quanto io ho osservato, la concordanza del participio passato è
d'obbligo solo con «lo», «la», «li» e «le». È inoltre rispettata
dalla maggioranza con «ne», a condizione che questa particella
abbia valore partitivo.

Per quanto riguarda invece «mi», «ti», «ci» e «vi», mi sembra
che siano ormai in pochi quelli che ci concordano il participio.

Possiamo quindi suddividere le particelle pronominali in tre gruppi:

1. concordanza sempre rispettata: «lo», «la», «li» e «le»;
2. concordanza rispettata nella maggior parte dei casi: «ne» partitivo;
3. concordanza rispettata di rado: «mi», «ti», «ci» e «vi».

Ciao, Wolfgang
Karla
2005-05-05 18:45:17 UTC
Post by Wolfgang Mueller
1. concordanza sempre rispettata: «lo», «la», «li» e «le»;
2. concordanza rispettata nella maggior parte dei casi: «ne» partitivo;
3. concordanza rispettata di rado: «mi», «ti», «ci» e «vi».
Ah, come mi piace questa precisione teutonica!

k
Roger
2005-05-06 09:43:27 UTC
Post by Wolfgang Mueller
Per quanto riguarda invece «mi», «ti», «ci» e «vi», mi sembra
che siano ormai in pochi quelli che ci concordano il participio.
[...]
3. concordanza rispettata di rado: «mi», «ti», «ci» e «vi».
Per quanto riguarda «ci», c'è la conferma sulla pagina iniziale del sito di
"La Repubblica" di oggi:
Blair: "L'Iraq ci ha diviso"
http://www.repubblica.it/
Post by Wolfgang Mueller
Ciao, Wolfgang
Ciao,
Roger
--
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html

"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet."
FB
2005-05-06 11:40:33 UTC
On Fri, 06 May 2005 09:43:27 GMT, Roger wrote:

[...]
Post by Roger
Per quanto riguarda «ci», c'è la conferma sulla pagina iniziale del sito di
Blair: "L'Iraq ci ha diviso"
http://www.repubblica.it/
Lo definirei una sgrammaticatura chic molto larepubblicana.


P.S. Mi è piaciuta moltissimo questa dichiarazione di Tony Blair. Ha detto
di avere capito perché la maggioranza è diminuita: "L'Iraq ci ha divisi,
l'ho capito".


Ciao, FB
--
Domanda: "Era il figlio di Iside e Osiride".
Risposta: "Thor".
(quiz televisivo)
Roger
2005-05-06 12:07:09 UTC
Post by FB
[...]
Post by Roger
Per quanto riguarda «ci», c'è la conferma sulla pagina iniziale del sito di
Blair: "L'Iraq ci ha diviso"
http://www.repubblica.it/
Lo definirei una sgrammaticatura chic molto larepubblicana.
Quanti sgrammaticati tra i nostri scrittori, anche classici!
Post by FB
Ciao, FB
Ciao,
Roger
--
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html

"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet."
Enrico C
2005-05-06 13:32:49 UTC
On Fri, 06 May 2005 12:07:09 GMT, Roger wrote on
Post by Roger
Quanti sgrammaticati tra i nostri scrittori, anche classici!
A questo proposito, trovo scorretto il correggere errori d'ortografia veri
o presunti, o non conformità rispetto agli standard attuali, in alcune
riedizioni di testi del passato.
--
Enrico C
==================================
it-alt.politica.referendum
(I si e i no che dividono gli italiani)
FB
2005-05-06 14:42:59 UTC
Post by Enrico C
On Fri, 06 May 2005 12:07:09 GMT, Roger wrote on
Post by Roger
Quanti sgrammaticati tra i nostri scrittori, anche classici!
A questo proposito, trovo scorretto il correggere errori d'ortografia veri
o presunti, o non conformità rispetto agli standard attuali, in alcune
riedizioni di testi del passato.
Per esempio, ho un libro di Pirandello "corretto" ("ajuto" ==> "aiuto"
ecc.), e un "Poirot investigates" di A. Christie ed. Berkley anch'esso
"corretto" ("gray", "behavior", "color"). Se lo sapesse l'autrice!


Ciao, FB
--
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'. (Jane Austen)
Wolfgang Mueller
2005-05-06 13:34:24 UTC
Post by Roger
Quanti sgrammaticati tra i nostri scrittori, anche classici!
Ecco quanto scrissi sul filone «se mal gliene incolse» pressappoco
Post by Roger
| Una delle mie prime letture in italiano che ricordo era la
| commedia «Ti ho sposato per allegria» di Natalia Ginzburg.
| Vedendo il titolo, avevo creduto che questa frase fosse
| pronunciata dalla moglie rivolgendosi al marito. Solo
| arrivato alle ultime pagine, appresi che avevo sbagliato.
Ciao, Wolfgang

P.S. O.T.: È un segno di vecchia citare sé stessi?
Epimeteo
2005-05-07 06:33:23 UTC
Post by Wolfgang Mueller
P.S. O.T.: È un segno di vecchia citare sé stessi?
Wolfgang, dove hai lasciato/a la "ia"?

[Eh, questi "anziani" dimenticano sempre le desinenze in giro...]

Epimeteo
Lilith
2005-05-07 07:48:44 UTC
Post by Epimeteo
Post by Wolfgang Mueller
P.S. O.T.: È un segno di vecchia citare sé stessi?
Wolfgang, dove hai lasciato/a la "ia"?
È andata via lasciando una scia:
ia-ia-ia-ia-ia-ia-ia-ia-ia-ia-ia


C-ia-o
Wolfgang
2005-05-07 09:36:01 UTC
Post by Epimeteo
Post by Wolfgang Mueller
P.S. O.T.: È un segno di vecchia citare sé stessi?
Wolfgang, dove hai lasciato/a la "ia"?
Ecco un bell'autologo: è un segno di vecchiaia dir «segno di
vecchia».
Post by Epimeteo
[Eh, questi "anziani" dimenticano sempre le desinenze in giro...]
È ver, le dimentic semp, quand il dott Alzheim buss alla lor port.

Ciao, Wolfgang
Wolfgang Mueller
2005-05-05 19:52:29 UTC
a me sembra che con le particelle mi, ti, ci, vi, lo, la, le, ne,
Manca «li» - ah, come mi piace questa sciatteria italica!

Ciao, Wolfgang
Karla
2005-05-06 11:04:43 UTC
Post by Wolfgang Mueller
a me sembra che con le particelle mi, ti, ci, vi, lo, la, le, ne,
Manca «li» - ah, come mi piace questa sciatteria italica!
Accidenti, il mio inconscio mi gioca spesso dei brutti tiri e rivela
quello che sono, non quello che vorrei essere! :-((

Ciao,
Karla
Max M.
2005-05-04 17:06:54 UTC
Post by Desi
Quanto pane hai mangiato? Ne ho mangiato due fette. / Ne ho mangiate
due fette.
Quante telefonate hai fatto? Ne ho fatte un sacco. / Ne ho fatto un
sacco.
non ho trovato opinioni conclusive su queste due possibilità di
concordanza e vorrei sapere quale si usa di piú nel parlato.
Mi pare che la forma più comunemetne usata sia quella con la concordanza.

In ogni caso, a me la forma senza accordo del participio suona meno naturale
dell'altra.

Max
Desi
2005-05-04 18:52:38 UTC
Post by Max M.
Post by Desi
Quanto pane hai mangiato? Ne ho mangiato due fette. / Ne ho
mangiate
Post by Max M.
Post by Desi
due fette.
Quante telefonate hai fatto? Ne ho fatte un sacco. / Ne ho fatto un
sacco.
non ho trovato opinioni conclusive su queste due possibilità di
concordanza e vorrei sapere quale si usa di piú nel parlato.
Mi pare che la forma più comunemetne usata sia quella con la
concordanza.
Post by Max M.
In ogni caso, a me la forma senza accordo del participio suona meno naturale
dell'altra.
Max
In verità tutte e DUE le forme fanno la concordanza.
Nel primo esempio: 'mangiato' con 'pane' e 'mangiate' con 'due fette'.
Se invece di pane avessimo 'torta', il dubbio sarebbe fra 'ne ho
mangiata due fette' e 'ne ho mangiate due fette'.
Nel secondo esempio: 'fatte' con 'telefonate' e 'fatto' con 'un sacco'.
Max M.
2005-05-04 23:18:28 UTC
Post by Desi
Nel primo esempio: 'mangiato' con 'pane' e 'mangiate' con 'due fette'.
Se invece di pane avessimo 'torta', il dubbio sarebbe fra 'ne ho
mangiata due fette' e 'ne ho mangiate due fette'.
Uh? "Ne ho mangiata due fette" è assolutamente sgrammaticata alle mie
orecchie. "Ne ho mangiato due fette" (parlando di una torta) è, forse,
accettabile. Io direi senz'altro "ne ho mangiate due fette".

Max
Desi
2005-05-05 01:23:42 UTC
Post by Max M.
Uh? "Ne ho mangiata due fette" è assolutamente sgrammaticata alle mie
orecchie. "Ne ho mangiato due fette" (parlando di una torta) è, forse,
accettabile. Io direi senz'altro "ne ho mangiate due fette".
Max
Anche a me suona strana 'ne ho mangiata due fette', ma allora dovrebbe
suonare male anche 'ne ho fatte un sacco' riferito alle telefonate, che
segue lo stesso ragionamento.

Beh finora mi pare che nessuno sappia bene come funzioni questa regola:

si fa la concordanza con l'oggetto a cui si riferisce il ne o con
l'espressione di quantità?
Father McKenzie
2005-05-05 06:23:01 UTC
"Desi", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como las
huellas de las gaviotas en las playas.
Post by Desi
'ne ho mangiata due fette'
qualcosa di simile all'accusativo c.d. alla greca, come "sparsa le trecce
morbide"
Max M.
2005-05-05 07:29:16 UTC
Post by Desi
Anche a me suona strana 'ne ho mangiata due fette', ma allora dovrebbe
suonare male anche 'ne ho fatte un sacco' riferito alle telefonate, che
segue lo stesso ragionamento.
Evidentemente c'è qualcosa di diverso tra le due, no?

"Un sacco di", come ad es. "un po' di", sono espressione che fungono da
modificatori. Il genere e il numero dell'espressione completa è quello del
nome che modificano. In sostanza, si verifica quella che chiamano
"concordanza a senso".

Quindi, così come dici "sono state fatte un sacco di cose", dirai anche "ne
ho fatte un sacco".

Se invece concordi con "sacco", forzi l'interpretazione letterale, che è di
solito improbabile. "E' stato comprato un sacco di torta".
Post by Desi
si fa la concordanza con l'oggetto a cui si riferisce il ne o con
l'espressione di quantità?
La regola è semplice. O non si concorda affatto, oppure (più comunemente)
si concorda con l'oggetto considerato come fosse nella forma "X di Y", il
cui genere e numero è determinato tenendo conto delle considerazioni che ho
fatto sopra. Quindi, "un sacco di cose" è femminile plurale, "due fette di
torta" è femminile plurale.

Max
Desi
2005-05-05 14:40:59 UTC
Post by Max M.
Evidentemente c'è qualcosa di diverso tra le due, no?
"Un sacco di", come ad es. "un po' di", sono espressione che fungono da
modificatori. Il genere e il numero dell'espressione completa è quello del
nome che modificano. In sostanza, si verifica quella che chiamano
"concordanza a senso".
Quindi, così come dici "sono state fatte un sacco di cose", dirai anche "ne
ho fatte un sacco".
Ah ecco. c'è qualche altra espressione che funzioni così?
Chili, litri, bicchieri, scatole, ecc fanno il contrario no?
per es: È stata mangiata una scatola di biscotti.

E quindi se si domanda: 'Quanti biscotti hai mangiato?' la risposta
può essere 'ne ho mangiata una scatola'?
qualcuno dice 'ne ho mangiati una scatola'?
Wolfgang
2005-05-09 15:57:41 UTC
"Ne ho mangiata due fette" è assolutamente sgrammaticata alle mie orecchie.
Potresti spiegarmi perché la frase

«[Di torta] Ne ho mangiata due fette.»

è «assolutamente sgrammaticata»? Inoltre sarei curioso di sapere
quando la concordanza del participio passato con «ne» fu abolita.

Grazie, Wolfgang
Enrico C
2005-05-09 17:47:01 UTC
On Mon, 09 May 2005 17:57:41 +0200, Wolfgang wrote on
Post by Wolfgang
"Ne ho mangiata due fette" è assolutamente sgrammaticata alle mie orecchie.
Potresti spiegarmi perché la frase
«[Di torta] Ne ho mangiata due fette.»
è «assolutamente sgrammaticata»?
Non si usa mai, AFAIK.
Post by Wolfgang
Inoltre sarei curioso di sapere
quando la concordanza del participio passato con «ne» fu abolita.
Credo parecchio tempo fa, ma non saprei dire di preciso.
--
Enrico C
FB
2005-05-09 19:24:36 UTC
Post by Enrico C
On Mon, 09 May 2005 17:57:41 +0200, Wolfgang wrote on
[...]
Post by Enrico C
Post by Wolfgang
Inoltre sarei curioso di sapere
quando la concordanza del participio passato con «ne» fu abolita.
Credo parecchio tempo fa, ma non saprei dire di preciso.
"Sono stufo di scrivere lettere. Ne ho scritte un mucchio".

Il nostro caso delinea una "fattispecie" più specifica.


Ciao, FB
--
"Che cos'è un fallo da tergo? E non stiamo parlando della tua vita
privata."
(Intervista della Gialappa's Band a Elisabetta Canalis)
Enrico C
2005-05-10 04:52:19 UTC
On Mon, 09 May 2005 19:24:36 GMT, FB wrote on
Post by FB
"Sono stufo di scrivere lettere. Ne ho scritte un mucchio".
Il nostro caso delinea una "fattispecie" più specifica.
Ma questo esempio rientra nel solito discorso della concordanza a senso:
mucchio di lettere, sacco di fette, gruppo di tifosi...
--
Enrico C
Wolfgang
2005-05-10 06:20:20 UTC
Post by Enrico C
Post by FB
"Sono stufo di scrivere lettere. Ne ho scritte un mucchio".
Ma questo esempio rientra nel solito discorso della concordanza
a senso: mucchio di lettere, sacco di fette, gruppo di tifosi...
È piú semplice far rientrare «un mucchio» nella categoria dei
modificatori, introdotti in questa discussione da Karla e Max M.

Ciao, Wolfgang
Enrico C
2005-05-10 06:32:49 UTC
On Tue, 10 May 2005 08:20:20 +0200, Wolfgang wrote on
Post by Wolfgang
Post by Enrico C
Post by FB
"Sono stufo di scrivere lettere. Ne ho scritte un mucchio".
Ma questo esempio rientra nel solito discorso della concordanza
a senso: mucchio di lettere, sacco di fette, gruppo di tifosi...
È piú semplice far rientrare «un mucchio» nella categoria dei
modificatori, introdotti in questa discussione da Karla e Max M.
Quello che volete!... ma in ogni caso sono esempi ben diversi da
«[Di torta] Ne ho mangiata due fette.»
:)
--
Enrico C
==================================
it-alt.politica.referendum
(I si e i no che dividono gli italiani)
Wolfgang
2005-05-10 08:00:37 UTC
Post by Enrico C
Post by Wolfgang
Post by Enrico C
Post by FB
"Sono stufo di scrivere lettere. Ne ho scritte un mucchio".
Ma questo esempio rientra nel solito discorso della concordanza
a senso: mucchio di lettere, sacco di fette, gruppo di tifosi...
È piú semplice far rientrare «un mucchio» nella categoria dei
modificatori, introdotti in questa discussione da Karla e Max M.
Quello che volete!... ma in ogni caso sono esempi ben diversi da
«[Di torta] Ne ho mangiata due fette.» :)
A mio parere non è cosí semplice. Nell'ottica della concordanza
a senso, le espressioni «un mucchio di lettere» e «due fette di
torta» sono equivalenti. Solo il concetto del modificatore ci
mette in grado di distinguerle:

[Di lettere] Ne ho scritte un mucchio (modificatore).
[Di torta] Ne ho mangiate due fette (oggetto regolare).

Ciao, Wolfgang
Desi
2005-05-10 14:23:26 UTC
Post by Wolfgang
A mio parere non è cosí semplice. Nell'ottica della concordanza
a senso, le espressioni «un mucchio di lettere» e «due fette di
torta» sono equivalenti. Solo il concetto del modificatore ci
[Di lettere] Ne ho scritte un mucchio (modificatore).
[Di torta] Ne ho mangiate due fette (oggetto regolare).
Ciao, Wolfgang
Appunto, vorrei che qualcuno definisse questi modificatori. Per es,
sono sempre al singolare?
Karla
2005-05-10 16:10:36 UTC
Post by Desi
Post by Wolfgang
[Di lettere] Ne ho scritte un mucchio (modificatore).
[Di torta] Ne ho mangiate due fette (oggetto regolare).
Appunto, vorrei che qualcuno definisse questi modificatori. Per es,
sono sempre al singolare?
"Modificatore" è un termine generico, molto usato in linguistica
generativa (v. google). Si riferisce a tutto ciò che "modifica" il
significato di un sostantivo, di un verbo, di un'intera frase ecc.,
quindi può essere un aggettivo, una desinenza, un complemento, una frase
relativa ecc.ecc.

Nel nostro caso, io ho chiamato modificatore* "un mucchio" o "un sacco"
(seguendo l'esempio di Max M.) per dire che non si comportava da
complemento oggetto, ma semplicemente da "modificatore" di torta, cioè
come se fosse un aggettivo, e come tale non influiva sulla concordanza.

Ne ho mangiata tanta(agg.), poca(agg.), un sacco, un mucchio.

k
Wolfgang
2005-05-10 16:42:33 UTC
Post by Karla
Nel nostro caso, io ho chiamato modificatore* "un mucchio"
o "un sacco" (seguendo l'esempio di Max M.) per dire che
non si comportava da complemento oggetto, ma semplicemente
da "modificatore" di torta, cioè come se fosse un aggettivo,
e come tale non influiva sulla concordanza.
Ne ho mangiata tanta (agg.), poca (agg.), un sacco, un mucchio.
Secondo te, sarebbero modificatori anche in numerali indefiniti
al plurale «decine», «centinaia» e «migliaia»? Si direbbe dunque

[di panini] «ne hanno mangiati centinaia»
o
[di panini] «ne hanno mangiate centinaia»

(sempre a condizione che si voglia concordare, naturalmente)?

Ciao, Wolfgang
Karla
2005-05-10 18:13:48 UTC
Post by Wolfgang
Secondo te, sarebbero modificatori anche in numerali indefiniti
al plurale «decine», «centinaia» e «migliaia»? Si direbbe dunque
[di panini] «ne hanno mangiati centinaia»
o
[di panini] «ne hanno mangiate centinaia»
(sempre a condizione che si voglia concordare, naturalmente)?
Secondo me, sí. Scelgo decisamente la prima.

k
Max M.
2005-05-11 12:35:56 UTC
Post by Wolfgang
[di panini] «ne hanno mangiati centinaia»
o
[di panini] «ne hanno mangiate centinaia»
(sempre a condizione che si voglia concordare, naturalmente)?
Secondo me, sí. Scelgo decisamente la prima.
La prima, senz'altro. La seconda suona male, tanto quanto "centinaia di
panini sono state preparate".

Max

Karla
2005-05-09 19:11:09 UTC
Post by Wolfgang
"Ne ho mangiata due fette" è assolutamente sgrammaticata alle mie orecchie.
Potresti spiegarmi perché la frase
«[Di torta] Ne ho mangiata due fette.»
è «assolutamente sgrammaticata»? Inoltre sarei curioso di sapere
quando la concordanza del participio passato con «ne» fu abolita.
In effetti non si dice.

Riassumendo:
Quanta torta hai mangiato?
1) ne ho mangiata tanta, un po', un sacco,
2) ne ho mangiate due fette,
3) ne ho mangiato un etto.

Il participio si concorda con il ne partitivo quando non c'è
complemento oggetto (i modificatori un po', un sacco ecc. non contano),
se c'è il compl. ogg. si concorda con quest'ultimo.
E' così?

k
http://venus.unive.it/italslab/quattropassi/sol5es3.htm
Wolfgang
2005-05-09 20:58:32 UTC
Post by Karla
Quanta torta hai mangiato?
1) ne ho mangiata tanta, un po', un sacco,
2) ne ho mangiate due fette,
3) ne ho mangiato un etto.
Quest'ultima frase la trovo poco istruttiva, giacché
potrebbe anche essere un esempio di non-concordanza.
Post by Karla
Il participio si concorda con il ne partitivo quando non c'è
complemento oggetto (i modificatori un po', un sacco ecc. non
contano), se c'è il compl. ogg. si concorda con quest'ultimo.
E' così?
Credo di sí. È piú o meno quello che venne fuori da una
discussione sul filone «Mamma, quel vino è generoso...»
[e certo oggi troppi bicchier ne ho tracannato], aperto
da Roger il mercoledí 21 maggio 2003 alle 16:43:17 GMT. Ma
non tutti erano d'accordo. Mariuccia riteneva lecita anche
la concordanza del participio passato con «ne» in tutt'e
tre i casi, cioè:

1) ne ho mangiata tanta, un po', un sacco,
2) ne ho mangiata due fette,
3) ne ho mangiata un etto,

come pure la non-concordanza:

1) ne ho mangiato tanta, un po', un sacco,
2) ne ho mangiato due fette,
3) ne ho mangiato un etto.

In queste due categorie rientra anche il «tracannato» del
Mascagni, mentre secondo la tua regola ci sarebbe voluta la
concordanza con i «bicchier». Ma chissà quali erano le regole
alla sua epoca.

In fine dei conti, penso che la tua regola sia il compromesso
piú ragionevole, soprattutto in quanto mi sembra rispecchiare
l'uso piú comune. Comunque, non parlerei mai di una costruzione
«assolutamente sgrammaticata».

Ciao, Wolfgang
Karla
2005-05-10 11:59:21 UTC
Post by Wolfgang
Post by Karla
Quanta torta hai mangiato?
1) ne ho mangiata tanta, un po', un sacco,
2) ne ho mangiate due fette,
3) ne ho mangiato un etto.
Quest'ultima frase la trovo poco istruttiva, giacché
potrebbe anche essere un esempio di non-concordanza.
Scusa, ne ho mangiati due etti.
Post by Wolfgang
1) ne ho mangiato tanta, un po', un sacco,
2) ne ho mangiato due fette,
3) ne ho mangiato un etto.
Ho l'impressione che la non concordanza si affermi sempre di più.

Ciao,
Karla
Max M.
2005-05-09 20:09:37 UTC
Post by Wolfgang
"Ne ho mangiata due fette" è assolutamente sgrammaticata alle mie orecchie.
Potresti spiegarmi perché la frase
«[Di torta] Ne ho mangiata due fette.»
è «assolutamente sgrammaticata»?
Perchè il participio passato va concordato (se si deve/vuole concordarlo)
con l'oggetto del verbo, che in questo caso è "fette [di torta]", che è
plurale femminile. Se fosse "un sacco [di torta]" concorderesti con
"torta", perché "un sacco di" funziona come modificatore. (V. altro mio
messaggio.)
Post by Wolfgang
Inoltre sarei curioso di sapere
quando la concordanza del participio passato con «ne» fu abolita.
Io, nelle costruzioni come quelle esaminate, concordo sempre il participio
passato. Ma la concordanza non è mai con il 'ne', bensì con l'oggetto del
verbo, che in certi casi, se contiene modificatori come "un po'", "molto",
etc, eredita il genere e il numero dall'antecedente del 'ne'.

Max
FB
2005-05-09 20:27:08 UTC
On Mon, 09 May 2005 22:09:37 +0200, Max M. wrote:

[...]
Post by Max M.
Io, nelle costruzioni come quelle esaminate, concordo sempre il participio
passato. Ma la concordanza non è mai con il 'ne', bensì con l'oggetto del
verbo, che in certi casi, se contiene modificatori come "un po'", "molto",
etc, eredita il genere e il numero dall'antecedente del 'ne'.
Certo che l'italiano è difficile...


Ciao, FB
--
"Suppose I say I'm not interested."
"Does five hundred dollars interest you?"
"Very much."
"Then bring it: it's an expensive restaurant".
(The Cheap Detective)
Desi
2005-05-09 21:27:34 UTC
Grazie a tutti, adesso ho ben più chiare le idee.
Vorrei solo chiedere più dettagli 'tecnici' sui modificatori.
Enrico C
2005-05-05 10:15:40 UTC
On 4 May 2005 08:47:50 -0700, Desi wrote on it.cultura.linguistica.italiano
Post by Desi
Salve,
Quanto pane hai mangiato? Ne ho mangiato due fette. / Ne ho mangiate
due fette.
Si sentono dire entrambe, anche se la prima forma mi sembra la più diffusa
nel parlato. La particella "Ne" qui fa rifermento al "pane" della domanda.
E si dice sia "Di pane, ho mangiato due fette" sia "Di pane, ho mangiate
due fette."

"Quanto pane hai mangiato?"
"Ne ho mangiato due fette." / "Ne ho mangiate due fette."
"Ne ho mangiato una fetta." / "Ne ho mangiata una fetta."
"Ne ho mangiato un etto."
Post by Desi
Quante telefonate hai fatto? Ne ho fatte un sacco. / Ne ho fatto un
sacco.
Secondo me si sente usare più spesso la prima, femminile plurale, cioè si
concorda [a senso] "fatte" con l'oggetto "sacco di telefonate" e, al tempo
stesso, con la particella "ne" che fa riferimento al "telefonate" della
domanda.

"Quante telefonate hai fatto?"
"Ne ho fatte tre."
"Ne ho fatte un sacco."
"Ne ho fatta una sola."
Post by Desi
non ho trovato opinioni conclusive su queste due possibilità di
concordanza e vorrei sapere quale si usa di piú nel parlato.
E io su questo ho provato a risponderti, su quali forme sento usare di più
nel parlato, non sui miei gusti personali o su eventuali regole elaborate
dai grammatici.
--
Enrico C