(troppo vecchio per rispondere)
Accordo del participio passato con ne - uso corrente
FB
2005-05-09 20:24:36 UTC
Post by Enrico C
On Mon, 09 May 2005 17:57:41 +0200, Wolfgang wrote on
[...]
Post by Enrico C
Post by Wolfgang
Inoltre sarei curioso di sapere
quando la concordanza del participio passato con «ne» fu abolita.
Credo parecchio tempo fa, ma non saprei dire di preciso.
"Sono stufo di scrivere lettere. Ne ho scritte un mucchio".

Il nostro caso delinea una "fattispecie" più specifica.


Ciao, FB
--
"Che cos'è un fallo da tergo? E non stiamo parlando della tua vita
privata."
(Intervista della Gialappa's Band a Elisabetta Canalis)
Max M.
2005-05-09 20:09:36 UTC
Post by Wolfgang
"Ne ho mangiata due fette" è assolutamente sgrammaticata alle mie orecchie.
Potresti spiegarmi perché la frase
«[Di torta] Ne ho mangiata due fette.»
è «assolutamente sgrammaticata»?
Perchè il participio passato va concordato (se si deve/vuole concordarlo)
con l'oggetto del verbo, che in questo caso è "fette [di torta]", che è
plurale femminile. Se fosse "un sacco [di torta]" concorderesti con
"torta", perché "un sacco di" funziona come modificatore. (V. altro mio
messaggio.)
Post by Wolfgang
Inoltre sarei curioso di sapere
quando la concordanza del participio passato con «ne» fu abolita.
Io, nelle costruzioni come quelle esaminate, concordo sempre il participio
passato. Ma la concordanza non è mai con il 'ne', bensì con l'oggetto del
verbo, che in certi casi, se contiene modificatori come "un po'", "molto",
etc, eredita il genere e il numero dall'antecedente del 'ne'.

Max
FB
2005-05-09 21:27:08 UTC
On Mon, 09 May 2005 22:09:37 +0200, Max M. wrote:

[...]
Post by Max M.
Io, nelle costruzioni come quelle esaminate, concordo sempre il participio
passato. Ma la concordanza non è mai con il 'ne', bensì con l'oggetto del
verbo, che in certi casi, se contiene modificatori come "un po'", "molto",
etc, eredita il genere e il numero dall'antecedente del 'ne'.
Certo che l'italiano è difficile...


Ciao, FB
--
"Suppose I say I'm not interested."
"Does five hundred dollars interest you?"
"Very much."
"Then bring it: it's an expensive restaurant".
(The Cheap Detective)
Wolfgang
2005-05-09 20:58:32 UTC
Post by Karla
Quanta torta hai mangiato?
1) ne ho mangiata tanta, un po', un sacco,
2) ne ho mangiate due fette,
3) ne ho mangiato un etto.
Quest'ultima frase la trovo poco istruttiva, giacché
potrebbe anche essere un esempio di non-concordanza.
Post by Karla
Il participio si concorda con il ne partitivo quando non c'è
complemento oggetto (i modificatori un po', un sacco ecc. non
contano), se c'è il compl. ogg. si concorda con quest'ultimo.
E' così?
Credo di sí. È piú o meno quello che venne fuori da una
discussione sul filone «Mamma, quel vino è generoso...»
[e certo oggi troppi bicchier ne ho tracannato], aperto
da Roger il mercoledí 21 maggio 2003 alle 16:43:17 GMT. Ma
non tutti erano d'accordo. Mariuccia riteneva lecita anche
la concordanza del participio passato con «ne» in tutt'e
tre i casi, cioè:

1) ne ho mangiata tanta, un po', un sacco,
2) ne ho mangiata due fette,
3) ne ho mangiata un etto,

come pure la non-concordanza:

1) ne ho mangiato tanta, un po', un sacco,
2) ne ho mangiato due fette,
3) ne ho mangiato un etto.

In queste due categorie rientra anche il «tracannato» del
Mascagni, mentre secondo la tua regola ci sarebbe voluta la
concordanza con i «bicchier». Ma chissà quali erano le regole
alla sua epoca.

In fine dei conti, penso che la tua regola sia il compromesso
piú ragionevole, soprattutto in quanto mi sembra rispecchiare
l'uso piú comune. Comunque, non parlerei mai di una costruzione
«assolutamente sgrammaticata».

Ciao, Wolfgang
Desi
2005-05-09 21:27:40 UTC
Grazie a tutti, adesso ho ben più chiare le idee.
Vorrei solo chiedere più dettagli 'tecnici' sui modificatori.
Enrico C
2005-05-10 04:52:19 UTC
On Mon, 09 May 2005 19:24:36 GMT, FB wrote on
Post by FB
"Sono stufo di scrivere lettere. Ne ho scritte un mucchio".
Il nostro caso delinea una "fattispecie" più specifica.
Ma questo esempio rientra nel solito discorso della concordanza a senso:
mucchio di lettere, sacco di fette, gruppo di tifosi...
--
Enrico C
Wolfgang
2005-05-10 06:20:20 UTC
Post by Enrico C
Post by FB
"Sono stufo di scrivere lettere. Ne ho scritte un mucchio".
Ma questo esempio rientra nel solito discorso della concordanza
a senso: mucchio di lettere, sacco di fette, gruppo di tifosi...
È piú semplice far rientrare «un mucchio» nella categoria dei
modificatori, introdotti in questa discussione da Karla e Max M.

Ciao, Wolfgang
Enrico C
2005-05-10 06:32:49 UTC
On Tue, 10 May 2005 08:20:20 +0200, Wolfgang wrote on
Post by Wolfgang
Post by Enrico C
Post by FB
"Sono stufo di scrivere lettere. Ne ho scritte un mucchio".
Ma questo esempio rientra nel solito discorso della concordanza
a senso: mucchio di lettere, sacco di fette, gruppo di tifosi...
È piú semplice far rientrare «un mucchio» nella categoria dei
modificatori, introdotti in questa discussione da Karla e Max M.
Quello che volete!... ma in ogni caso sono esempi ben diversi da
«[Di torta] Ne ho mangiata due fette.»
:)
--
Enrico C
==================================
it-alt.politica.referendum
(I si e i no che dividono gli italiani)
Wolfgang
2005-05-10 08:00:37 UTC
Post by Enrico C
Post by Wolfgang
Post by Enrico C
Post by FB
"Sono stufo di scrivere lettere. Ne ho scritte un mucchio".
Ma questo esempio rientra nel solito discorso della concordanza
a senso: mucchio di lettere, sacco di fette, gruppo di tifosi...
È piú semplice far rientrare «un mucchio» nella categoria dei
modificatori, introdotti in questa discussione da Karla e Max M.
Quello che volete!... ma in ogni caso sono esempi ben diversi da
«[Di torta] Ne ho mangiata due fette.» :)
A mio parere non è cosí semplice. Nell'ottica della concordanza
a senso, le espressioni «un mucchio di lettere» e «due fette di
torta» sono equivalenti. Solo il concetto del modificatore ci
mette in grado di distinguerle:

[Di lettere] Ne ho scritte un mucchio (modificatore).
[Di torta] Ne ho mangiate due fette (oggetto regolare).

Ciao, Wolfgang
Karla
2005-05-10 11:59:21 UTC
Post by Wolfgang
Post by Karla
Quanta torta hai mangiato?
1) ne ho mangiata tanta, un po', un sacco,
2) ne ho mangiate due fette,
3) ne ho mangiato un etto.
Quest'ultima frase la trovo poco istruttiva, giacché
potrebbe anche essere un esempio di non-concordanza.
Scusa, ne ho mangiati due etti.
Post by Wolfgang
1) ne ho mangiato tanta, un po', un sacco,
2) ne ho mangiato due fette,
3) ne ho mangiato un etto.
Ho l'impressione che la non concordanza si affermi sempre di più.

Ciao,
Karla
Desi
2005-05-10 14:23:31 UTC
Post by Wolfgang
A mio parere non è cosí semplice. Nell'ottica della concordanza
a senso, le espressioni «un mucchio di lettere» e «due fette di
torta» sono equivalenti. Solo il concetto del modificatore ci
[Di lettere] Ne ho scritte un mucchio (modificatore).
[Di torta] Ne ho mangiate due fette (oggetto regolare).
Ciao, Wolfgang
Appunto, vorrei che qualcuno definisse questi modificatori. Per es,
sono sempre al singolare?
Karla
2005-05-10 16:10:36 UTC
Post by Desi
Post by Wolfgang
[Di lettere] Ne ho scritte un mucchio (modificatore).
[Di torta] Ne ho mangiate due fette (oggetto regolare).
Appunto, vorrei che qualcuno definisse questi modificatori. Per es,
sono sempre al singolare?
"Modificatore" è un termine generico, molto usato in linguistica
generativa (v. google). Si riferisce a tutto ciò che "modifica" il
significato di un sostantivo, di un verbo, di un'intera frase ecc.,
quindi può essere un aggettivo, una desinenza, un complemento, una frase
relativa ecc.ecc.

Nel nostro caso, io ho chiamato modificatore* "un mucchio" o "un sacco"
(seguendo l'esempio di Max M.) per dire che non si comportava da
complemento oggetto, ma semplicemente da "modificatore" di torta, cioè
come se fosse un aggettivo, e come tale non influiva sulla concordanza.

Ne ho mangiata tanta(agg.), poca(agg.), un sacco, un mucchio.

k
Wolfgang
2005-05-10 16:42:33 UTC
Post by Karla
Nel nostro caso, io ho chiamato modificatore* "un mucchio"
o "un sacco" (seguendo l'esempio di Max M.) per dire che
non si comportava da complemento oggetto, ma semplicemente
da "modificatore" di torta, cioè come se fosse un aggettivo,
e come tale non influiva sulla concordanza.
Ne ho mangiata tanta (agg.), poca (agg.), un sacco, un mucchio.
Secondo te, sarebbero modificatori anche in numerali indefiniti
al plurale «decine», «centinaia» e «migliaia»? Si direbbe dunque

[di panini] «ne hanno mangiati centinaia»
o
[di panini] «ne hanno mangiate centinaia»

(sempre a condizione che si voglia concordare, naturalmente)?

Ciao, Wolfgang
Karla
2005-05-10 18:13:48 UTC
Post by Wolfgang
Secondo te, sarebbero modificatori anche in numerali indefiniti
al plurale «decine», «centinaia» e «migliaia»? Si direbbe dunque
[di panini] «ne hanno mangiati centinaia»
o
[di panini] «ne hanno mangiate centinaia»
(sempre a condizione che si voglia concordare, naturalmente)?
Secondo me, sí. Scelgo decisamente la prima.

k
Max M.
2005-05-11 12:35:55 UTC
Post by Wolfgang
[di panini] «ne hanno mangiati centinaia»
o
[di panini] «ne hanno mangiate centinaia»
(sempre a condizione che si voglia concordare, naturalmente)?
Secondo me, sí. Scelgo decisamente la prima.
La prima, senz'altro. La seconda suona male, tanto quanto "centinaia di
panini sono state preparate".

Max

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