Discussion:
un insegnante - un' insegnante
(troppo vecchio per rispondere)
s***@hotmail.it
2008-06-14 15:23:53 UTC
la seconda si riferisce a un insegnante femmina, vero? E' un elisione
o un troncamento?
Daniel NA
2008-06-14 15:30:33 UTC
Post by s***@hotmail.it
la seconda si riferisce a un insegnante femmina, vero? E' un elisione
o un troncamento?
http://www.itg-rondani.it/dida/italiano/FONOLOGIA/10.htm
Maurizio Pistone
2008-06-14 18:08:31 UTC
Post by s***@hotmail.it
E'
È
Post by s***@hotmail.it
un elisione
un'elisione

Risposta: è un'elisione.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
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http://blog.ilpugnonellocchio.it
ADPUF
2008-06-14 20:26:59 UTC
Post by Maurizio Pistone
Post by s***@hotmail.it
un elisione
un'elisione
Risposta: è un'elisione.
"Un" non è il troncamento di "uno" come "un'" è l'elisione di
"una"?
--
"Chi disputa allegando l'autorità, non adopra lo 'ngegno, ma più
tosto la memoria."
-- Leonardo da Vinci
Gerle
2008-06-14 22:10:12 UTC
Post by s***@hotmail.it
la seconda si riferisce a un insegnante femmina, vero? E' un elisione
o un troncamento?
Certo che le definizioni dei vocabolari [dizionari] non aiutano molto.
Cito dal Disc che almeno ha il vantaggio di essere pratico [le maiuscole
le ho messe io]:

elisione
ling. Caduta della vocale finale atona di una parola dinanzi alla vocale
iniziale della parola seguente; È SEGNATA DALL'APOSTROFO

troncamento
3. ling. Caduta della vocale o della sillaba finale di una parola

apocope
ling. Caduta di uno o più suoni in fine di parola

Tutto quello che serve è sapere che l'elisione "È SEGNATA DALL'APOSTROFO",
per cui:

"un'insegnante" è l'elisione [indicata dall'apostrofo] di "una insegnante"
"un insegnante" è il troncamento [senza alcuna indicazione particolare] di
"uno insegnante".

In italiano, per quanto riguarda l'articolo indeterminativo, l'elisione è
possibile solo con il femminile, il troncamento, solo con il maschile, per
cui:

"un'insegnante" è [e può essere solo] "una insegnante", cioè un insegnante
femmina.



Purtroppo la vita è dura e, in italiano, la parola "femmina" ha una
connotazione sessuale marcata [serve per indicare l'essere (umano o
animale) di sesso femminile contrapposto al "maschio" (una vera femmina...
un canguro femmina, un topo femmina, ecc.]. Un italiano avrebbe detto
"un'insegnante donna"... a meno che...

Gerle
:-)
--
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Davide Pioggia
2008-06-15 19:44:38 UTC
Post by s***@hotmail.it
elisione
ling. Caduta della vocale finale atona di una parola dinanzi alla vocale
iniziale della parola seguente; È SEGNATA DALL'APOSTROFO
troncamento
3. ling. Caduta della vocale o della sillaba finale di una parola
apocope
ling. Caduta di uno o più suoni in fine di parola
Tutto quello che serve è sapere che l'elisione "È SEGNATA DALL'APOSTROFO",
"un'insegnante" è l'elisione [indicata dall'apostrofo] di "una insegnante"
"un insegnante" è il troncamento [senza alcuna indicazione particolare] di
"uno insegnante".
Non direi così.

"Elisione" è l'atto di elidere, cioè eliminare, cancellare. E che cosa viene
cancellato? Viene cancellata la lettera "a", per cui diciamo che
quell'apostrofo indica l'elisione della "a", o più genericamente che sta per
una elisione, o che in "un'insegnante" è avvenuta una elisione (che è poi
l'elisione della "a"). Insomma, diciamo in modo tale da far capire che c'è
stata una cacellazione, che è stata cancellata la lettera "a", e che al
posto della lettera "a" c'è un apostrofo. Ma non direi «elisione di "una
insegnante"», perché sarebbe come dire «cancellazione di "una insegnante"»,
quando invece "una insegnate" non è stato affatto cancellato.

Invece "troncamento" è l'atto di troncare, o il risultato (ciò che resta)
di quell'atto. E che cosa abbiamo troncato? Abbiamo troncato "uno",
trasformandolo non in una parola senza una vocale, ma in una nuova parola:
"un". Dunque possiamo anche dire che la parola "un" è il (risultato del)
trocamento di "uno". Ma non direi «troncamento di "uno insegnante"»,
perché non è "uno insegnante" che è stato troncato, ma "uno".

Ricapitolando, puoi fare due cose:

1) cancelli (elidi) una vocale e al posto della vocale ci metti l'apostrofo
perché quella che ottieni non è una parola che trovi sul vocabolario;

2) tronchi una parola, e così facendo ne ottieni un'altra, che in quanto
tale si trova sul vocabolario.

Se poi non ti limiti a elidere una vocale finale, ma elidi anche altre
lettere, allora puoi distinguere i due casi dicendo che la seconda è una
"apocope". Che poi vuol dire "caduta", cioè la caduta di quelle lettere
finali.

Può essere utile osservare che nella espressione "elisione di una vocale"
la vocale è ciò che viene elisa (oggetto), mentre in "apocope di più
lettere" le lettere sono ciò che cade (soggetto). Questo perché il
complemento di specificazione può essere sia soggettivo sia oggettivo.
--
Saluti.
D.
Gerle
2008-06-16 09:12:11 UTC
"Elisione" ... Viene cancellata la lettera "a"
"troncamento" ... è ... ciò che resta
Oc oc
[in buona lingua d'oc]
Gerle
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Karla
2008-06-16 11:37:46 UTC
Post by Gerle
"Elisione" ... Viene cancellata la lettera "a"
"troncamento" ... è ... ciò che resta
Oc oc
[in buona lingua d'oc]
É, é [in buona lingua d'é, anticamente d'oe]. :-)

k
Davide Pioggia
2008-06-16 11:47:20 UTC
Post by Karla
Post by Gerle
Oc oc
[in buona lingua d'oc]
É, é [in buona lingua d'é, anticamente d'oe]. :-)
Fammi capire: vuoi dire che ci sono delle valli - lì dalle tue parti -
nelle quali ora si dice "é", e anticamente si diceva "oe"?

Se è così, è possibile che in "oe" fosse rimasta la prima vocale dell'"est"
di "hoc est" (mentre in "oc" l'"est" è scomparso del tutto)?
--
Saluti.
D.
Maurizio Pistone
2008-06-16 13:51:01 UTC
Post by Davide Pioggia
Fammi capire: vuoi dire che ci sono delle valli - lì dalle tue parti -
nelle quali ora si dice "é", e anticamente si diceva "oe"?
Se è così, è possibile che in "oe" fosse rimasta la prima vocale dell'"est"
di "hoc est" (mentre in "oc" l'"est" è scomparso del tutto)?
nelle valli piemontesi l'affermazione è "bo".
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
FatherMcKenzie
2008-06-16 16:27:02 UTC
Post by Maurizio Pistone
nelle valli piemontesi l'affermazione è "bo".
sui rilievi calabresi (zona catanzaro), "'on sacciu nenta".
su quelli del nord calabrese, "'un sacciu nente"
su quelli meridionali, "Nenti sacciu"
--
"La diversità di opinioni è sì consentita, ma a patto che non siano
troppo diverse, altrimenti si diventa cattivi e sovversivi"
(nel film: "Il dittatore dello stato libero di Bananas", di W. Allen)
Karla
2008-06-16 15:47:19 UTC
Post by Davide Pioggia
Post by Karla
Post by Gerle
Oc oc
[in buona lingua d'oc]
É, é [in buona lingua d'é, anticamente d'oe]. :-)
Fammi capire: vuoi dire che ci sono delle valli - lì dalle tue parti -
nelle quali ora si dice "é", e anticamente si diceva "oe"?
Se è così, è possibile che in "oe" fosse rimasta la prima vocale dell'"est"
di "hoc est" (mentre in "oc" l'"est" è scomparso del tutto)?
In tutto il Piemonte sì = é.
L'affermazione "oe" si trova nei Sermoni subalpini (metà del XIII sec.
circa), per questo il piem. è stato chiamato anche "lingua d'oe".

k
Davide Pioggia
2008-06-16 18:45:50 UTC
Post by Karla
In tutto il Piemonte sì = é.
L'affermazione "oe" si trova nei Sermoni subalpini (metà del XIII sec.
circa), per questo il piem. è stato chiamato anche "lingua d'oe".
Ma secondo te la grafia "oe" era un modo per rendere una unica vocale,
uguale a prossima a quella che oggi si scrive "é", oppure quando si scriveva
"oe" lo si scriveva perché si pronunciavano due vocali distinte?

So che non ci sono le registrazioni audio dell'epoca, però confrontando con
le altre occorrenze di "oe" nei testi dell'epoca credo che si possano fare
delle congetture anche sulla pronuncia, no?

Perché - come dicevo - se salta fuori che una volta si diceva proprio "oe",
a me sembra di poterci riconoscere un "hoc est".
--
Saluti.
D.
Karla
2008-06-17 11:29:18 UTC
Post by Davide Pioggia
Post by Karla
In tutto il Piemonte sì = é.
L'affermazione "oe" si trova nei Sermoni subalpini (metà del XIII sec.
circa), per questo il piem. è stato chiamato anche "lingua d'oe".
Ma secondo te la grafia "oe" era un modo per rendere una unica vocale,
uguale a prossima a quella che oggi si scrive "é", oppure quando si scriveva
"oe" lo si scriveva perché si pronunciavano due vocali distinte?
So che non ci sono le registrazioni audio dell'epoca, però confrontando con
le altre occorrenze di "oe" nei testi dell'epoca credo che si possano fare
delle congetture anche sulla pronuncia, no?
Perché - come dicevo - se salta fuori che una volta si diceva proprio "oe",
a me sembra di poterci riconoscere un "hoc est".
Penso che l'affermazione é derivi sicuramente da (hoc) est, e che la
pronuncia di "oe" fosse [oé].

Ti mando il sermone dove compare:

X Sermo in nativitate Domini vel cotidianus
......... Or vos en direm un isemple qui ben s'i conven. El fo un reis
qui avea un anel d'or o avea un pera preciosa. Or aven que el era andà
per isir fora a chambra, si li chai la pera de l'anel en la forana. Or
comandè a un so serve qu'el i intrans e si l'en trases. E cel i intrè e
curè la e cercà amont e aval e non trovè mia, e trornè a son seignor e
dis que no poea mia trover. E lo reis ia demandà: Aves tu lum? E cel
respondè: *Oe*, doe candele. Or dis lo reis: Da me li toi drap, cum li
quail tu i entras, e si i intrarai, e si l'en trairai. Lo reis se tras
li soi drap precios e pres queil del serve, e si hi intrè e cerquè e
trovè sa pera, e si la lavè e forbì e retornè la en sen loc. Eisament
fis nestre Seignor: vestise de nostra humanitè. Perquè? Per traire non
de la cloaca, zo est d'enfern e de la poestà del diavol.

k
Karla
2008-06-17 11:38:44 UTC
Post by Davide Pioggia
Perché - come dicevo - se salta fuori che una volta si diceva proprio "oe",
a me sembra di poterci riconoscere un "hoc est".
Qui dice che "oc", si pronuncia o, ma non nella parola Lengdoc, mi
sembra interessante che Mistral chiamase "paesi di lingua d'o", quelli a
est del Rodano.

http://www.lexilogos.com/etymologie_oil_oc.htm


k
(Est!Est!Est!... cin cin)
Davide Pioggia
2008-06-17 15:32:29 UTC
Post by Karla
Qui dice che "oc", si pronuncia o, ma non nella parola Lengdoc, mi
sembra interessante che Mistral chiamase "paesi di lingua d'o", quelli a
est del Rodano.
Temo che la parola con la quale si dice "sì" sia sottoposta a tali pressioni
da produrre facilmente delle ampie derive. Forse per avere dei punti di
riferimento dovremmo usare qualche cosa di più inerte, come la
toponomastica.

A questo proposito disponiamo del suffisso latino _-acum_ che i Romani
avevano preso da un analogo suffisso gallico, e che si aggiungeva ai nomi
per indicare delle località. Si tratta di un suffisso diffusissimo in tutta
la Francia, che nella zona della lingua d'oïl è diventato _-y_, _-ey_, o
_-é_, mentre nella zona della lingua d'oc è rimasta la consonante finale,
per cui lo si ritrova come _-ac_ o _at_. (Nel franco-provenzale è diventato
_-eux_ o _-ieu_.)

Così, ad esempio, abbiamo _Vitry_ al nord, ma _Vitrac_ al sud. A volte non è
facile riconoscere l'orgine comune. Ad esempio se prendiamo il nome Aurelius
da noi otterremmo forse Ca' Aureli, ma in Gallia si otteneva Aureliacum, che
nel sud è rimasto Aurillac, ma al nord è diventato Orly!

Ebbene, come si vede chiaramente da queste mappe:
http://fr.wikipedia.org/wiki/-acum
quei toponimi sono piuttosto rari nelle zone più romanizzate, e in
particolare in Linguadoca e in Provenza, cioè l'antica provincia della
Gallia Trasalpina/Narbonense (che Cesare chiama Provincia tout court).

Osservando quelle mappe si vede tuttavia qualche raro puntino rosso fino
ai confini dell'Italia, per cui sarebbe interessante cercare qualche paesino
in _-ac_ nelle valli piemontesi. Se c'è deve essere vicino a Cuneo: cerca
bene, ché io dalla riviera romagnola faccio più fatica :-)
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
2008-06-17 15:43:46 UTC
...per cui sarebbe interessante cercare qualche paesino in _-ac_ nelle
valli piemontesi.
Però può darsi che nel frattempo siano stati italianizzati.
Forse bisognerebbe cercare dei paesini in _-aco_ (o _ago_),
vicino alla frontiera. (Anche se in dialetto la terminazione in _ac_
dovrebbe essere rimasta.)
--
Saluti.
D.
Karla
2008-06-17 18:00:55 UTC
Post by Davide Pioggia
...per cui sarebbe interessante cercare qualche paesino in _-ac_ nelle
valli piemontesi.
Però può darsi che nel frattempo siano stati italianizzati.
Forse bisognerebbe cercare dei paesini in _-aco_ (o _ago_),
vicino alla frontiera. (Anche se in dialetto la terminazione in _ac_
dovrebbe essere rimasta.)
Non me ne viene in mente neanche uno. Quei pochissimi che ci sono sono
tutti al di là del confine. In compenso ne abbiamo molti col suffisso
ligure -asco.

Però è strano che non ce ne siano nemmeno nelle valli occitane.
I toponimi in -ac si trovano in zona occitana, e anche in Bretagna a
ovest di una linea che va da Mont-San Michel alla penisola di Guérande
(io vedo meglio le cartine perché da qui sono più vicino :-)), in quanto
lo sviluppo in -é di -acum sarebbe stato ostacolato dal bretone che ha
conservato il suffisso -ac.

k
Davide Pioggia
2008-06-17 18:43:01 UTC
Post by Karla
Però è strano che non ce ne siano nemmeno nelle valli occitane.
I toponimi in -ac si trovano in zona occitana, e anche in Bretagna a ovest
di una linea che va da Mont-San Michel alla penisola di Guérande (io vedo
meglio le cartine perché da qui sono più vicino :-)), in quanto lo
sviluppo in -é di -acum sarebbe stato ostacolato dal bretone che ha
conservato il suffisso -ac.
Infatti riflettendo proprio sulla similitudine fra la Bretagna e
l'Occitania, mi è venuto da pensare che è piuttosto singolare che due
dialetti così diversi abbiano dato lo stesso esito, quando poi nel cuore
della Occitania troviamo dei paesini che si scrivono in _-at_ e di fatto si
pronunciano _-a_. Inoltre se guardiamo quelle mappe i paesini in _-ac_ sono
quasi del tutto assenti in Guascogna. E nel frattempo tu mi hai detto che a
est del Rodano si dice semplicemente _o_, e non _oc_, mentre in piemontese
abbiamo _é_ e forse anticamente _oe_.

Una possibile interpretazione di tutto ciò sarebbe la seguente:

1) Per molti secoli il latino continuò ad imporsi sui sostrati gallici,
dando esiti variabili in tutta la Francia, sicché i paesini in _-ac_ si
trovavano quasi dappertutto, dalla Bretagna fino alla Garonna (ma non in
Guascogna, dove c'era un sostrato notoriamente più ostico); e parimenti il
"sì" si diceva _oc_ o _o_ o anche _oe_ eccetera.

2) Ad un certo punto arrivò il rullo compressore dei Franchi, che
abbandonarono il francone per cominciare a parlare una specifica lingua
gallo-romanza che avevano appreso da qualche parte lungo il Reno, una
lingua nella quale "sì" si diceva _oïl_. Questo rullo compressore si spinse
con forza a sud oltre la Loira e fino al Massiccio Centrale, non riuscì a
penetrare in Bretagna e verso occidente si mescolò con il provenzale
dando origine ai dialetti franco-provenzali.

Se questa ipotesi è corretta, non si avrebbe in Francia una lingua d'oïl
contrapposta ad una lingua d'oc, ma si avrebbe da una parte la lingua
d'oïl e dall'altra tutte le altre lingue che in qualche modo sono riuscite
a resistere al rullo compressore, e fra le quali ce ne sono diverse che si
assomigliano fra di loro, o che comunque permettono di delineare una
ampia area.
--
Saluti.
D.
Marco Bonavoglia
2008-06-17 18:01:20 UTC
Post by Davide Pioggia
...per cui sarebbe interessante cercare qualche paesino in _-ac_ nelle
valli piemontesi.
Però può darsi che nel frattempo siano stati italianizzati.
Forse bisognerebbe cercare dei paesini in _-aco_ (o _ago_),
vicino alla frontiera. (Anche se in dialetto la terminazione in _ac_
dovrebbe essere rimasta.)
Di -ago è piena la Lombardia (o per lo meno la parte occidentale):
Assago, Busnago, Masciago, Cambiago, Caponago, Cusago, Inzago ... e sono
solo i primi della provincia di Milano. Anche qui se ricordo bene il
motivo è la terminazione celtica latinizzata in -acum.
ciao! Marco
Davide Pioggia
2008-06-17 18:21:14 UTC
Di -ago è piena la Lombardia (o per lo meno la parte occidentale): Assago,
Busnago, Masciago, Cambiago, Caponago, Cusago, Inzago...
e sono solo i primi della provincia di Milano. Anche qui se ricordo bene
il motivo è la terminazione celtica latinizzata in -acum.
Strano però che siano così numerosi in Lombardia e non in Piemonte,
che è più vicino alla Francia.

Alcune possibilità che mi vengono in mente:

1) I Galli non si insediarono stabilmente sulle Alpi, ma si limitarono a
transitare sulle Alpi per occupare la Pianura Padana. (Ci sono insediamenti
gallici nelle vallate alpine?)

2) Le terminazione in _-ago_ lombarde non derivano dal suffisso _-acum_
di origine gallica. Per altro in tutti i paesi che hai nominato non mi
riesce di riconoscere nessun nome proprio, mentre nei paesini della Francia
i nomi sono facilmente riconoscibili (Aurelius, Victor, eccetera).
--
Saluti.
D.
Karla
2008-06-17 18:57:50 UTC
Post by Davide Pioggia
Di -ago è piena la Lombardia (o per lo meno la parte occidentale): Assago,
Busnago, Masciago, Cambiago, Caponago, Cusago, Inzago...
e sono solo i primi della provincia di Milano. Anche qui se ricordo bene
il motivo è la terminazione celtica latinizzata in -acum.
Strano però che siano così numerosi in Lombardia e non in Piemonte,
che è più vicino alla Francia.
1) I Galli non si insediarono stabilmente sulle Alpi, ma si limitarono a
transitare sulle Alpi per occupare la Pianura Padana. (Ci sono insediamenti
gallici nelle vallate alpine?)
A Nord del Piemonte sì (ah, mi viene in mente Gressoney), ma a Sud
no. Dal Po in giù ci sono sempre stati i Liguri che hanno avuto
sicuramente contatti e contrasti con i Celti, ma erano Liguri. Ad
esempio, ancora intorno al primo secolo a.C. i Liguri Montani (Alpi
Marittime) costruivano oggetti e armi di bronzo, gli oggetti di ferro
che possedevano, e che si possono vedere al museo di Tenda, erano di
produzione celtica.
Post by Davide Pioggia
2) Le terminazione in _-ago_ lombarde non derivano dal suffisso _-acum_
di origine gallica. Per altro in tutti i paesi che hai nominato non mi
riesce di riconoscere nessun nome proprio, mentre nei paesini della Francia
i nomi sono facilmente riconoscibili (Aurelius, Victor, eccetera).
E come no: Assago da Assius, Busnago da Buccinus (forse), Masciago da
Maccius, Cambiago da Cambius (o forse Cambellius) e così via, derivano
tutti da nomi propri.
E pare che il suffisso latino -acum sia un calco del celtico -acos.

k
Davide Pioggia
2008-06-17 19:01:07 UTC
Post by Karla
E come no: Assago da Assius, Busnago da Buccinus (forse), Masciago da
Maccius, Cambiago da Cambius (o forse Cambellius) e così via, derivano
tutti da nomi propri.
Sì, direi che è proprio così. Che tonto che sono :-)
Post by Karla
E pare che il suffisso latino -acum sia un calco del celtico -acos.
La pagina che ho riportato parla di un suffisso celta _*-ako_ o _*-akon_.
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
2008-06-17 19:12:19 UTC
Post by Karla
A Nord del Piemonte sì (ah, mi viene in mente Gressoney),
ma a Sud no.
Ho trovato questo:
Loading Image...

Effettivamente il Piemonte è quasi del tutto fuori, tranne la parte più
settentrionale.

Anche in Guascogna (cioè la terra dei Vasconi, quella a sud della Garonna,
che Cesare chiamava Aquitania, anche se poi l'Aquitania - come provincia
imperiale - si estese fin quasi la Loira) non ci sono mai arrivati.

Domanda: come si fa ad includere nella "Occitania" buona parte della
Guascogna e anche le valli meridionali del Piemonte, se il sostrato
linguistico non è lo stesso?

A me sembra che ne esca rafforzata l'ipotesi che avanzavo nell'altro post,
quando dicevo che non c'era la lingua d'oïl contrapposta alla lingua d'oc,
ma c'era la lingua d'oïl contrapposta a tutte le altre (le quali non avevano
nemmeno lo stesso sostrato).
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
2008-06-17 19:24:44 UTC
Anche in Guascogna...
Qui invece sembra che quella terra fosse interamente occupata dalla tribù
celta degli Aquitani:
Loading Image...

Però Cesare dice che gli Aquitani erano molto diversi dai Galli, per lingua,
istituzioni e leggi.
--
Saluti.
D.
Karla
2008-06-20 11:15:21 UTC
Post by Davide Pioggia
Domanda: come si fa ad includere nella "Occitania" buona parte della
Guascogna e anche le valli meridionali del Piemonte, se il sostrato
linguistico non è lo stesso?
Ti mando l'ultima parte di "La lingua padana e i suoi dialetti" si S.
Salvi, dove tratta dell'analogia tre lingue occitane e padane.

Se ti interessa, qui c'è il testo completo:

http://www.laliberacompagnia.org/files/Salvi-LA_LINGUA_PADANA.pdf

"Anche la lingua occitana è infatti formata da un certo
numero di grandi dialetti, genericamente corrispondenti
alle grandi regioni storiche delle quali si compone il
suo territorio (si tratta, per fortuna, di regioni storiche e
non delle regioni amministrative attuali dello Stato francese,
come accade invece nel caso italiano e padano).
Questi dialetti sono: il Provenzale, il Provenzale alpino, il
Linguadociano, l’Alverniate, il Limosino e il Guascone. Il
Provenzale e il Linguadociano, per i loro caratteri secondari
meno contrastanti possono far parte di un “Occitano
continuo” formato sull’esempio del “Padano continuo”.
Da questo Occitano continuo, si distaccano indubitabilmente,
per la loro maggiore individualità, il Nord-occitano
(formato da Provenzale alpino, Alverniate e Limosino) e,
ancora di più, il Guascone, che corrispondono al Ligure e
al Veneto della situazione padana (161). (Figura 15)
Anzi che progettare una astratta koiné, gli occitanisti
hanno messo a punto una ortografia unificata valida per
tutti i dialetti (in ciò facilitati dall’ortografia occitana del
XII-XIII secolo, quella usata dai trovatori e dalle cancellerie
medievali, che era relativamente unitaria e non ancora
succuba del Francese scritto). Hanno dovuto impegnarsi
duramente per convincere all’impiego di questo strumento,
modesto quanto rivoluzionario, coloro che non intendevano
rinunciare alle grafie particolari di sapore locale in
uso da secoli.
Hanno poi sperimentato quattro microkoiné di “referenza”
(cioè quattro varianti linguistiche più o meno standardizzate)
con le quali coprire, senza pretendere una impossibile
quanto ingiusta uniformità ma ponendo un freno
all’eccessiva frammentazione, tutto lo spazio linguistico
occitano.
Le quattro varianti di referenza sono il Guascone e
il Nord-occitano (per i dialetti dotati di particolare indi-
vidualità) e il Provenzale e il Linguadociano (che sono
dialetti dotati di assai maggiore affinità ma hanno distinte
tradizioni culturali cui non si è ritenuto opportuno rinunciare)
(162). Naturalmente, il Provenzale, che godeva dall’Ottocento
di una propria ortografia (certo non ufficiale
ma prestigiosa: l’ha usata Mistral, premio Nobel per la
letteratura nel 1904), ha dovuto rinunciarvi in favore della
grafia comune. I provenzalisti più radicali si sono opposti
e si oppongono a questa rinuncia, nel nome della loro
“piccola patria” e della loro “piccola lingua”, trovando l’appoggio
dello Stato francese che preferisce avere a che fare
con tante “piccole patrie” e tante “piccole lingue” anzi che
con una “grande patria” e una “grande lingua” occitane."
Sergio Michele
2008-06-21 20:22:31 UTC
Post by Karla
Post by Davide Pioggia
Domanda: come si fa ad includere nella "Occitania" buona parte della
Guascogna e anche le valli meridionali del Piemonte, se il sostrato
linguistico non è lo stesso?
Ti mando l'ultima parte di "La lingua padana e i suoi dialetti" si S.
Salvi, dove tratta dell'analogia tre lingue occitane e padane.
http://www.laliberacompagnia.org/files/Salvi-LA_LINGUA_PADANA.pdf
Non riesco ad aprire il collegamento che hai segnalato, però lo trovo qui:
http://www.laliberacompagnia.org/_files/SALVI-La_lingua_padana.pdf
(sembra uguale, ma non lo è)

Ciao.

Sergio.
Karla
2008-06-22 17:52:20 UTC
Post by Sergio Michele
Post by Karla
Post by Davide Pioggia
Domanda: come si fa ad includere nella "Occitania" buona parte della
Guascogna e anche le valli meridionali del Piemonte, se il sostrato
linguistico non è lo stesso?
Ti mando l'ultima parte di "La lingua padana e i suoi dialetti" si S.
Salvi, dove tratta dell'analogia tre lingue occitane e padane.
http://www.laliberacompagnia.org/files/Salvi-LA_LINGUA_PADANA.pdf
http://www.laliberacompagnia.org/_files/SALVI-La_lingua_padana.pdf
(sembra uguale, ma non lo è)
L'ho copiato da una mail, ma è ben diverso! Mi scuso.

k
Davide Pioggia
2008-06-23 16:02:21 UTC
Post by Karla
Ti mando l'ultima parte di "La lingua padana e i suoi dialetti" si S.
Salvi, dove tratta dell'analogia tre lingue occitane e padane.
Grazie, mi hai dato delle informazioni preziose.

A presto.
D.

FatherMcKenzie
2008-06-18 13:39:14 UTC
Post by Karla
Assago da Assius, Busnago da Buccinus (forse), Masciago da
Maccius, Cambiago da Cambius (o forse Cambellius) e così via, derivano
tutti da nomi propri.
Inzago da Inzagus, famoso centrus avantium del mediolanum :)
--
"La diversità di opinioni è sì consentita, ma a patto che non siano
troppo diverse, altrimenti si diventa cattivi e sovversivi"
(nel film: "Il dittatore dello stato libero di Bananas", di W. Allen)
Marco Bonavoglia
2008-06-17 19:00:32 UTC
Post by Davide Pioggia
Strano però che siano così numerosi in Lombardia e non in Piemonte,
che è più vicino alla Francia.
1) I Galli non si insediarono stabilmente sulle Alpi, ma si limitarono a
transitare sulle Alpi per occupare la Pianura Padana. (Ci sono insediamenti
gallici nelle vallate alpine?)
2) Le terminazione in _-ago_ lombarde non derivano dal suffisso _-acum_
di origine gallica. Per altro in tutti i paesi che hai nominato non mi
riesce di riconoscere nessun nome proprio, mentre nei paesini della Francia
i nomi sono facilmente riconoscibili (Aurelius, Victor, eccetera).
Secondo Rohlfs (che mi sono andato a riprendere) in "Studi e ricerche su
lingue e dialetti d'Italia" è proprio il suffisso gallico (-ako) e ad
esempio Cambiago sarebbe il nome Cambios. Non è nemmeno detto che i nomi
(cognomi) dei "feudatari" siano tutti romani o facilmente riconoscibili.
La seconda ipotensi non mi pare che possa reggere anche perché i Galli
in Lombardia c'erano! La prima potrebbe essere più probabile, un popolo
in migrazione tenderebbe ad andare dove c'è più spazio, credo, e poi
vuoi mettere l'ubertosa Brianza con le valli alpine :-)?
ciao! Marco
ADPUF
2008-06-17 21:26:19 UTC
Post by Davide Pioggia
A questo proposito disponiamo del suffisso latino _-acum_ che
i Romani avevano preso da un analogo suffisso gallico, e che
si aggiungeva ai nomi per indicare delle località. Si tratta
di un suffisso diffusissimo in tutta la Francia, che nella
zona della lingua d'oïl è diventato _-y_, _-ey_, o _-é_,
mentre nella zona della lingua d'oc è rimasta la consonante
finale, per cui lo si ritrova come _-ac_ o _at_. (Nel
franco-provenzale è diventato _-eux_ o _-ieu_.)
Così, ad esempio, abbiamo _Vitry_ al nord, ma _Vitrac_ al sud.
A volte non è facile riconoscere l'orgine comune. Ad esempio
se prendiamo il nome Aurelius da noi otterremmo forse Ca'
Aureli, ma in Gallia si otteneva Aureliacum, che nel sud è
rimasto Aurillac, ma al nord è diventato Orly!
http://fr.wikipedia.org/wiki/-acum
quei toponimi sono piuttosto rari nelle zone più romanizzate,
e in particolare in Linguadoca e in Provenza, cioè l'antica
provincia della Gallia Trasalpina/Narbonense (che Cesare
chiama Provincia tout court).
Osservando quelle mappe si vede tuttavia qualche raro puntino
rosso fino ai confini dell'Italia, per cui sarebbe
interessante cercare qualche paesino in _-ac_ nelle valli
piemontesi. Se c'è deve essere vicino a Cuneo: cerca bene, ché
io dalla riviera romagnola faccio più fatica :-)
Comuni, e località friulane in -acco e -icco:
(in genere la pronuncia è tronca, salvo quanto indicato)

Bicinicco (Bicinins)
Cassacco
Grimacco (slavia friulana)
Martignacco
Moimacco (Moimans)
Pagnacco
Precenicco
Premariacco (Premariâs)
Remanzacco (Remanzâs)
Tavagnacco
Turriaco (zona bisiaca)

~~~
Adegliacco (Dedeà)
Alnicco
Bonzicco
Brazzacco
Caporiacco
Carpacco
Cavalicco (Cjavalì)
Ciconicco
Cussignacco
Faugnacco
Fraelacco
Ialmicco
Lauzacco
Leonacco
Loneriacco
Orcenico
Pantianicco
Ponteacco
Raschiacco
Redenzicco
Segnacco
Siacco
Urbignacco
Vergnacco
ecc.

Poi ci sono Maniago, Usago, Istrago ecc.

La massima concentrazione è nel Friuli centrale (colline
moreniche, pianura magra), altrove prevalgono i suffissi tipo
-ano.
--
"Reprendi l'amico tuo in segreto e laldalo in paleso."
-- Leonardo da Vinci
Davide Pioggia
2008-06-18 10:31:56 UTC
Post by ADPUF
Moimacco (Moimans)
[...]
Premariacco (Premariâs)
Remanzacco (Remanzâs)
Ho qualche perplessità.

Qui stiamo parlando di toponimi che devono essersi conservati per millenni
con una terminazione in _-ac_, e tale conservazione non può che essere
avvenuta nel dialetto, visto che all'epoca l'italiano ancora non esisteva.
Dunque i casi sono due:

1) o le terminazioni dialettali in _-ans_ e in _-iâs_ non c'entrano niente
con ciò di cui stiamo parlando, e allora la presenza di quel '-acco' nel
nome italianizzato è solo casualmente simile alla terminazione in '-aco'
che troviamo in Lombardia o a quella in _-ac_ che troviamo in Francia;

2) oppure sì, è possibile dimostrare che quelle terinazioni in _acum_ o
_-ako(n)_ che in Lombardia sono rimaste '-aco' e '-ago' lì in Friuli si sono
trasformate in _-ans_ e _-iâs_, per una serie di mutazioni fonetiche
rintracciabili.

Per verificare questa seconda ipotesi bisognerebbe confrontare altre parole
friulane in _-ans_ e in _-iâs_ che abbiano una corrispondenza nota con
parole in italiano e anche con parole diffuse nei dialetti gallo-italici, e
verificare se effettivamente c'è questa corrispondenza. Ma tieni presente
che è un lavoro piuttosto insidioso, per il quale a volte non basta usare
l'orecchio.

Lasciami fare un esempio tratto dal dialetto romagnolo.

Supponiamo che ci sia un piccolo borgo romagnolo chiamato _Arción_ dai
propri abitanti (più a nord si dice _Arzón_, con la "z romagnola", che non
esiste in italiano) e che nessuno prima d'ora abbia mai italianizzato questo
nome. Ebbene, se mi si chiede di italianizzarlo io già "so" come dirlo in
italiano: 'Riccione'.

Se poi devo spiegare come faccio a saperlo la cosa si fa difficile, perché
scattano degli automatismi e delle associazioni di cui posso diventare
consapevole solo analizzandoli; ma resta il fatto che per me è del tutto
evidente che _Arción_ in italiano è 'Riccione'.

Detto questo, e chiarito che per me quella cosa è del tutto evidente come lo
è per chiunque parli dialetto romagnolo, devo aggiungere che è possibile che
quel mio automatismo e quelle mie associazioni siano fuorvianti.

Infatti se comincio a riflettere sul modo in cui ho prodotto quella
associazione, mi rendo conto che le parole che in italiano comiciano con
_re-_ o _ri-_ in dialetto romagnolo subiscono metatesi, oltre a varie
rotazioni vocaliche ben note, e si ritrovano in dialetto come parole in
_ar-_. Ad esempio l'_arzdór_ e l'_arzdóra_ sono, rispettivamente, il
"reggitore" e la "reggitora" (-trice), ovvero il capofamiglia della famiglia
patriarcale e la sua sposa. (I termini non sono propriamente traducibili,
perché in italiano mancano proprio le categorie antropologiche.)

Tutto bene, allora?

No, perché - come dicevo - facendo questa analisi mi rendo conto
razionalmente che quella "traduzione", che a me pare assolutamente
evidente e indiscutibile, può rivelarsi fallace. Infatti in dialetto
romagnolo iniziano in _ar-_ anche molte parole parallele a parole italiane
in _ar-_. Ad esempio 'Sant-arcangelo' in dialetto è _Sant-arcànzul_,
'aringa' è _arènga_ eccetera.

Dunque, al di là di quel che ci dice l'orecchio, come facciamo ad essere
sicuri che _Arción_ in italiano sia 'Ri-' e non 'Ar-'?

Non solo non ne siamo più sicuri, ma ci viene anche in mente che secoli fa
quella che oggi viene chiamata Riccione era una semplice stazione di posta
a qualche miglio da Rimini[*], e nelle stazioni di posta si prendeva
l'"arcione", cioè la sella, per cui non è escluso che _Arciòn_ sia
semplicemente la forma dialettale di 'arcione'.

([*] Per 'Rimini' le cose vanno diversamente. Infatti in romagnolo le
parole più antiche, che in latino iniziavano in 'ar-', perdono la 'a'
iniziale. Così nei dialetti meridionali la sabbia si chiama ancora _réna_,
dal latino 'arena'; e l'antico 'Ariminum' è diventato _Rémin_, il quale poi
è stato italianizzato in 'Rimini'.)

Nonostante io sia consapevole di questa possibilità tutt'altro che remota,
non posso fare a meno di provare una sorta di repulsione all'idea di
chiamare 'Arcione' la città di Riccione, perché per il mio orecchio _Arción_
deve essere 'Riccione', e dire 'Arcione' mi sembrerebbe ridicolo, qualcosa
che potrebbe dire solo una persona abituata da sempre a parlare solo
dialetto, che cerca goffamente di italianizzare una parola.

Ora io non so nulla del friulano, ma se tanto mi dà tanto il processo di
italianizzazione dei nomi dialettali è una vera e propria palude insidiosa.
Se quei nomi in dialetto facessero _-ac_ o _-ag_ la cosa sarebbe molto
convincente, ma prendere un nome in _-ans_ e in _-iâs_ e dire che
corrisponde a quelli lombardi in _-ac_ e in _-ag_ solo perché le forme
itianizzate appaiono simili, è una cosa da fare con molta cautela.
Post by ADPUF
Poi ci sono Maniago, Usago, Istrago ecc.
Ecco, questi mi incuriosiscono parecchio. Come si chiamano in dialetto?
--
Saluti.
D.
Karla
2008-06-18 10:58:56 UTC
Post by Davide Pioggia
Post by ADPUF
Moimacco (Moimans)
[...]
Premariacco (Premariâs)
Remanzacco (Remanzâs)
Ho qualche perplessità.
2) oppure sì, è possibile dimostrare che quelle terinazioni in _acum_ o
_-ako(n)_ che in Lombardia sono rimaste '-aco' e '-ago' lì in Friuli si sono
trasformate in _-ans_ e _-iâs_, per una serie di mutazioni fonetiche
rintracciabili.
Il dizionario di topon. della Utet li considera derivati da -acus.

Solo ADPUF sa se in ltri casi -acus ha dato -a(s, o -ia(s, o -ans. :-)

k
Davide Pioggia
2008-06-18 11:02:52 UTC
Post by Karla
Il dizionario di topon. della Utet li considera derivati da -acus.
Lo dice e basta o aggiunge anche qualche altra considerazione?

(Andrebbero bene anche dei paralleli con altri nomi presenti in altri
dialetti, come ad esempio il parallelo fra Orly e Aurillac.)
--
Saluti.
D.
Karla
2008-06-18 11:09:34 UTC
Post by Davide Pioggia
Supponiamo che ci sia un piccolo borgo romagnolo chiamato _Arción_ dai
propri abitanti (più a nord si dice _Arzón_, con la "z romagnola", che non
esiste in italiano) e che nessuno prima d'ora abbia mai italianizzato questo
nome. Ebbene, se mi si chiede di italianizzarlo io già "so" come dirlo in
italiano: 'Riccione'.
Anche in piemontese ri- diventa ar- ma molte parole si sono
italianizzate in ri-, ad esempio ormai quasi tutti dicono rivista e non
arvista, o ricòrd e non arcòrd ecc.

Però noi abbiamo il problema opposto, cioè di piemontesisti
dilettanti, come me, che cambiano tutti i ri- e re- in ar-, a volte
sbagliando perché cambia il significato, come:

regal = regalo e argal = euforia;
reticol = reticolo e articol = articolo;
ricapité = capitare un'altra volta e arcapité = recapitare;
rielese = rieleggere e arlese = rileggere ecc.

k
ADPUF
2008-06-18 23:06:33 UTC
Post by Davide Pioggia
Post by ADPUF
Moimacco (Moimans)
Premariacco (Premariâs)
Remanzacco (Remanzâs)
Ho qualche perplessità.
Queste sono eccezioni, di solito la pronuncia è tronca in -à.
Post by Davide Pioggia
Qui stiamo parlando di toponimi che devono essersi conservati
per millenni con una terminazione in _-ac_, e tale
conservazione non può che essere avvenuta nel dialetto, visto
che all'epoca l'italiano ancora non esisteva. Dunque i casi
1) o le terminazioni dialettali in _-ans_ e in _-iâs_ non
c'entrano niente con ciò di cui stiamo parlando, e allora la
presenza di quel '-acco' nel nome italianizzato è solo
casualmente simile alla terminazione in '-aco' che troviamo in
Lombardia o a quella in _-ac_ che troviamo in Francia;
Possibile, bisognerebbe vedere i testi notarili antichi, credo,
per sapere se si tratta di italianizzazione "per simpatia" con
gli altri casi.
Post by Davide Pioggia
2) oppure sì, è possibile dimostrare che quelle terinazioni in
_acum_ o _-ako(n)_ che in Lombardia sono rimaste '-aco' e
'-ago' lì in Friuli si sono trasformate in _-ans_ e _-iâs_,
per una serie di mutazioni fonetiche rintracciabili.
Dall'indice toponomastico del Nuovo Pirona vedo che
Remanzâs, v. Ramanzâs-> Remanzaco, ant. anche Ramanzà.
Moimâs, -àns, Mui- Moimaco.

Un altro caso che non conoscevo è:
Durcenìns, Durse-, Durci-, Urci-, Orce-, Orcenico.
Post by Davide Pioggia
Ora io non so nulla del friulano, ma se tanto mi dà tanto il
processo di italianizzazione dei nomi dialettali è una vera e
propria palude insidiosa. Se quei nomi in dialetto facessero
_-ac_ o _-ag_ la cosa sarebbe molto convincente, ma prendere
un nome in _-ans_ e in _-iâs_ e dire che corrisponde a quelli
lombardi in _-ac_ e in _-ag_ solo perché le forme itianizzate
appaiono simili, è una cosa da fare con molta cautela.
Propendo per una variazione più recente rispetto al caso
regolare -à.
Post by Davide Pioggia
Post by ADPUF
Poi ci sono Maniago, Usago, Istrago ecc.
Ecco, questi mi incuriosiscono parecchio. Come si chiamano in
dialetto?
Dalla stessa fonte leggo:
Manià, (-ât), Maniago;
Istrà, Distrà, Distrât, Istrago;
Ussât (Pir. forma errata?), Usà, Dusà (Adusà), Usago.
--
"I don't pray because I don't want to bore God."
-- Orson Welles
FatherMcKenzie
2008-06-16 16:25:09 UTC
Post by Karla
Post by Gerle
Oc oc
[in buona lingua d'oc]
É, é [in buona lingua d'é, anticamente d'oe]. :-)
Né, né (Naì) in buon ellenico
--
"La diversità di opinioni è sì consentita, ma a patto che non siano
troppo diverse, altrimenti si diventa cattivi e sovversivi"
(nel film: "Il dittatore dello stato libero di Bananas", di W. Allen)