(troppo vecchio per rispondere)
un insegnante - un' insegnante
s***@hotmail.it
2008-06-14 15:23:54 UTC
la seconda si riferisce a un insegnante femmina, vero? E' un elisione
o un troncamento?
Daniel NA
2008-06-14 15:30:07 UTC
Post by s***@hotmail.it
la seconda si riferisce a un insegnante femmina, vero? E' un elisione
o un troncamento?
http://www.itg-rondani.it/dida/italiano/FONOLOGIA/10.htm
Maurizio Pistone
2008-06-14 18:08:31 UTC
Post by s***@hotmail.it
E'
È
Post by s***@hotmail.it
un elisione
un'elisione

Risposta: è un'elisione.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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ADPUF
2008-06-14 20:26:59 UTC
Post by Maurizio Pistone
Post by s***@hotmail.it
un elisione
un'elisione
Risposta: è un'elisione.
"Un" non è il troncamento di "uno" come "un'" è l'elisione di
"una"?
--
"Chi disputa allegando l'autorità, non adopra lo 'ngegno, ma più
tosto la memoria."
-- Leonardo da Vinci
Gerle
2008-06-14 22:10:12 UTC
Post by s***@hotmail.it
la seconda si riferisce a un insegnante femmina, vero? E' un elisione
o un troncamento?
Certo che le definizioni dei vocabolari [dizionari] non aiutano molto.
Cito dal Disc che almeno ha il vantaggio di essere pratico [le maiuscole
le ho messe io]:

elisione
ling. Caduta della vocale finale atona di una parola dinanzi alla vocale
iniziale della parola seguente; È SEGNATA DALL'APOSTROFO

troncamento
3. ling. Caduta della vocale o della sillaba finale di una parola

apocope
ling. Caduta di uno o più suoni in fine di parola

Tutto quello che serve è sapere che l'elisione "È SEGNATA DALL'APOSTROFO",
per cui:

"un'insegnante" è l'elisione [indicata dall'apostrofo] di "una insegnante"
"un insegnante" è il troncamento [senza alcuna indicazione particolare] di
"uno insegnante".

In italiano, per quanto riguarda l'articolo indeterminativo, l'elisione è
possibile solo con il femminile, il troncamento, solo con il maschile, per
cui:

"un'insegnante" è [e può essere solo] "una insegnante", cioè un insegnante
femmina.



Purtroppo la vita è dura e, in italiano, la parola "femmina" ha una
connotazione sessuale marcata [serve per indicare l'essere (umano o
animale) di sesso femminile contrapposto al "maschio" (una vera femmina...
un canguro femmina, un topo femmina, ecc.]. Un italiano avrebbe detto
"un'insegnante donna"... a meno che...

Gerle
:-)
--
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Davide Pioggia
2008-06-15 20:44:38 UTC
Post by s***@hotmail.it
elisione
ling. Caduta della vocale finale atona di una parola dinanzi alla vocale
iniziale della parola seguente; È SEGNATA DALL'APOSTROFO
troncamento
3. ling. Caduta della vocale o della sillaba finale di una parola
apocope
ling. Caduta di uno o più suoni in fine di parola
Tutto quello che serve è sapere che l'elisione "È SEGNATA DALL'APOSTROFO",
"un'insegnante" è l'elisione [indicata dall'apostrofo] di "una insegnante"
"un insegnante" è il troncamento [senza alcuna indicazione particolare] di
"uno insegnante".
Non direi così.

"Elisione" è l'atto di elidere, cioè eliminare, cancellare. E che cosa viene
cancellato? Viene cancellata la lettera "a", per cui diciamo che
quell'apostrofo indica l'elisione della "a", o più genericamente che sta per
una elisione, o che in "un'insegnante" è avvenuta una elisione (che è poi
l'elisione della "a"). Insomma, diciamo in modo tale da far capire che c'è
stata una cacellazione, che è stata cancellata la lettera "a", e che al
posto della lettera "a" c'è un apostrofo. Ma non direi «elisione di "una
insegnante"», perché sarebbe come dire «cancellazione di "una insegnante"»,
quando invece "una insegnate" non è stato affatto cancellato.

Invece "troncamento" è l'atto di troncare, o il risultato (ciò che resta)
di quell'atto. E che cosa abbiamo troncato? Abbiamo troncato "uno",
trasformandolo non in una parola senza una vocale, ma in una nuova parola:
"un". Dunque possiamo anche dire che la parola "un" è il (risultato del)
trocamento di "uno". Ma non direi «troncamento di "uno insegnante"»,
perché non è "uno insegnante" che è stato troncato, ma "uno".

Ricapitolando, puoi fare due cose:

1) cancelli (elidi) una vocale e al posto della vocale ci metti l'apostrofo
perché quella che ottieni non è una parola che trovi sul vocabolario;

2) tronchi una parola, e così facendo ne ottieni un'altra, che in quanto
tale si trova sul vocabolario.

Se poi non ti limiti a elidere una vocale finale, ma elidi anche altre
lettere, allora puoi distinguere i due casi dicendo che la seconda è una
"apocope". Che poi vuol dire "caduta", cioè la caduta di quelle lettere
finali.

Può essere utile osservare che nella espressione "elisione di una vocale"
la vocale è ciò che viene elisa (oggetto), mentre in "apocope di più
lettere" le lettere sono ciò che cade (soggetto). Questo perché il
complemento di specificazione può essere sia soggettivo sia oggettivo.
--
Saluti.
D.
Gerle
2008-06-16 09:12:11 UTC
"Elisione" ... Viene cancellata la lettera "a"
"troncamento" ... è ... ciò che resta
Oc oc
[in buona lingua d'oc]
Gerle
--
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Karla
2008-06-16 11:37:46 UTC
Post by Gerle
"Elisione" ... Viene cancellata la lettera "a"
"troncamento" ... è ... ciò che resta
Oc oc
[in buona lingua d'oc]
É, é [in buona lingua d'é, anticamente d'oe]. :-)

k
Davide Pioggia
2008-06-16 12:47:20 UTC
Post by Karla
Post by Gerle
Oc oc
[in buona lingua d'oc]
É, é [in buona lingua d'é, anticamente d'oe]. :-)
Fammi capire: vuoi dire che ci sono delle valli - lì dalle tue parti -
nelle quali ora si dice "é", e anticamente si diceva "oe"?

Se è così, è possibile che in "oe" fosse rimasta la prima vocale dell'"est"
di "hoc est" (mentre in "oc" l'"est" è scomparso del tutto)?
--
Saluti.
D.
Maurizio Pistone
2008-06-16 13:51:05 UTC
Post by Davide Pioggia
Fammi capire: vuoi dire che ci sono delle valli - lì dalle tue parti -
nelle quali ora si dice "é", e anticamente si diceva "oe"?
Se è così, è possibile che in "oe" fosse rimasta la prima vocale dell'"est"
di "hoc est" (mentre in "oc" l'"est" è scomparso del tutto)?
nelle valli piemontesi l'affermazione è "bo".
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Karla
2008-06-16 15:47:19 UTC
Post by Davide Pioggia
Post by Karla
Post by Gerle
Oc oc
[in buona lingua d'oc]
É, é [in buona lingua d'é, anticamente d'oe]. :-)
Fammi capire: vuoi dire che ci sono delle valli - lì dalle tue parti -
nelle quali ora si dice "é", e anticamente si diceva "oe"?
Se è così, è possibile che in "oe" fosse rimasta la prima vocale dell'"est"
di "hoc est" (mentre in "oc" l'"est" è scomparso del tutto)?
In tutto il Piemonte sì = é.
L'affermazione "oe" si trova nei Sermoni subalpini (metà del XIII sec.
circa), per questo il piem. è stato chiamato anche "lingua d'oe".

k
FatherMcKenzie
2008-06-16 16:25:09 UTC
Post by Karla
Post by Gerle
Oc oc
[in buona lingua d'oc]
É, é [in buona lingua d'é, anticamente d'oe]. :-)
Né, né (Naì) in buon ellenico
--
"La diversità di opinioni è sì consentita, ma a patto che non siano
troppo diverse, altrimenti si diventa cattivi e sovversivi"
(nel film: "Il dittatore dello stato libero di Bananas", di W. Allen)
FatherMcKenzie
2008-06-16 16:27:03 UTC
Post by Maurizio Pistone
nelle valli piemontesi l'affermazione è "bo".
sui rilievi calabresi (zona catanzaro), "'on sacciu nenta".
su quelli del nord calabrese, "'un sacciu nente"
su quelli meridionali, "Nenti sacciu"
--
"La diversità di opinioni è sì consentita, ma a patto che non siano
troppo diverse, altrimenti si diventa cattivi e sovversivi"
(nel film: "Il dittatore dello stato libero di Bananas", di W. Allen)
Davide Pioggia
2008-06-16 19:45:50 UTC
Post by Karla
In tutto il Piemonte sì = é.
L'affermazione "oe" si trova nei Sermoni subalpini (metà del XIII sec.
circa), per questo il piem. è stato chiamato anche "lingua d'oe".
Ma secondo te la grafia "oe" era un modo per rendere una unica vocale,
uguale a prossima a quella che oggi si scrive "é", oppure quando si scriveva
"oe" lo si scriveva perché si pronunciavano due vocali distinte?

So che non ci sono le registrazioni audio dell'epoca, però confrontando con
le altre occorrenze di "oe" nei testi dell'epoca credo che si possano fare
delle congetture anche sulla pronuncia, no?

Perché - come dicevo - se salta fuori che una volta si diceva proprio "oe",
a me sembra di poterci riconoscere un "hoc est".
--
Saluti.
D.
Karla
2008-06-17 11:29:18 UTC
Post by Davide Pioggia
Post by Karla
In tutto il Piemonte sì = é.
L'affermazione "oe" si trova nei Sermoni subalpini (metà del XIII sec.
circa), per questo il piem. è stato chiamato anche "lingua d'oe".
Ma secondo te la grafia "oe" era un modo per rendere una unica vocale,
uguale a prossima a quella che oggi si scrive "é", oppure quando si scriveva
"oe" lo si scriveva perché si pronunciavano due vocali distinte?
So che non ci sono le registrazioni audio dell'epoca, però confrontando con
le altre occorrenze di "oe" nei testi dell'epoca credo che si possano fare
delle congetture anche sulla pronuncia, no?
Perché - come dicevo - se salta fuori che una volta si diceva proprio "oe",
a me sembra di poterci riconoscere un "hoc est".
Penso che l'affermazione é derivi sicuramente da (hoc) est, e che la
pronuncia di "oe" fosse [oé].

Ti mando il sermone dove compare:

X Sermo in nativitate Domini vel cotidianus
......... Or vos en direm un isemple qui ben s'i conven. El fo un reis
qui avea un anel d'or o avea un pera preciosa. Or aven que el era andà
per isir fora a chambra, si li chai la pera de l'anel en la forana. Or
comandè a un so serve qu'el i intrans e si l'en trases. E cel i intrè e
curè la e cercà amont e aval e non trovè mia, e trornè a son seignor e
dis que no poea mia trover. E lo reis ia demandà: Aves tu lum? E cel
respondè: *Oe*, doe candele. Or dis lo reis: Da me li toi drap, cum li
quail tu i entras, e si i intrarai, e si l'en trairai. Lo reis se tras
li soi drap precios e pres queil del serve, e si hi intrè e cerquè e
trovè sa pera, e si la lavè e forbì e retornè la en sen loc. Eisament
fis nestre Seignor: vestise de nostra humanitè. Perquè? Per traire non
de la cloaca, zo est d'enfern e de la poestà del diavol.

k
Karla
2008-06-17 11:38:44 UTC
Post by Davide Pioggia
Perché - come dicevo - se salta fuori che una volta si diceva proprio "oe",
a me sembra di poterci riconoscere un "hoc est".
Qui dice che "oc", si pronuncia o, ma non nella parola Lengdoc, mi
sembra interessante che Mistral chiamase "paesi di lingua d'o", quelli a
est del Rodano.

http://www.lexilogos.com/etymologie_oil_oc.htm


k
(Est!Est!Est!... cin cin)
Davide Pioggia
2008-06-17 16:32:29 UTC
Post by Karla
Qui dice che "oc", si pronuncia o, ma non nella parola Lengdoc, mi
sembra interessante che Mistral chiamase "paesi di lingua d'o", quelli a
est del Rodano.
Temo che la parola con la quale si dice "sì" sia sottoposta a tali pressioni
da produrre facilmente delle ampie derive. Forse per avere dei punti di
riferimento dovremmo usare qualche cosa di più inerte, come la
toponomastica.

A questo proposito disponiamo del suffisso latino _-acum_ che i Romani
avevano preso da un analogo suffisso gallico, e che si aggiungeva ai nomi
per indicare delle località. Si tratta di un suffisso diffusissimo in tutta
la Francia, che nella zona della lingua d'oïl è diventato _-y_, _-ey_, o
_-é_, mentre nella zona della lingua d'oc è rimasta la consonante finale,
per cui lo si ritrova come _-ac_ o _at_. (Nel franco-provenzale è diventato
_-eux_ o _-ieu_.)

Così, ad esempio, abbiamo _Vitry_ al nord, ma _Vitrac_ al sud. A volte non è
facile riconoscere l'orgine comune. Ad esempio se prendiamo il nome Aurelius
da noi otterremmo forse Ca' Aureli, ma in Gallia si otteneva Aureliacum, che
nel sud è rimasto Aurillac, ma al nord è diventato Orly!

Ebbene, come si vede chiaramente da queste mappe:
http://fr.wikipedia.org/wiki/-acum
quei toponimi sono piuttosto rari nelle zone più romanizzate, e in
particolare in Linguadoca e in Provenza, cioè l'antica provincia della
Gallia Trasalpina/Narbonense (che Cesare chiama Provincia tout court).

Osservando quelle mappe si vede tuttavia qualche raro puntino rosso fino
ai confini dell'Italia, per cui sarebbe interessante cercare qualche paesino
in _-ac_ nelle valli piemontesi. Se c'è deve essere vicino a Cuneo: cerca
bene, ché io dalla riviera romagnola faccio più fatica :-)
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
2008-06-17 16:43:46 UTC
...per cui sarebbe interessante cercare qualche paesino in _-ac_ nelle
valli piemontesi.
Però può darsi che nel frattempo siano stati italianizzati.
Forse bisognerebbe cercare dei paesini in _-aco_ (o _ago_),
vicino alla frontiera. (Anche se in dialetto la terminazione in _ac_
dovrebbe essere rimasta.)
--
Saluti.
D.
Karla
2008-06-17 18:00:55 UTC
Post by Davide Pioggia
...per cui sarebbe interessante cercare qualche paesino in _-ac_ nelle
valli piemontesi.
Però può darsi che nel frattempo siano stati italianizzati.
Forse bisognerebbe cercare dei paesini in _-aco_ (o _ago_),
vicino alla frontiera. (Anche se in dialetto la terminazione in _ac_
dovrebbe essere rimasta.)
Non me ne viene in mente neanche uno. Quei pochissimi che ci sono sono
tutti al di là del confine. In compenso ne abbiamo molti col suffisso
ligure -asco.

Però è strano che non ce ne siano nemmeno nelle valli occitane.
I toponimi in -ac si trovano in zona occitana, e anche in Bretagna a
ovest di una linea che va da Mont-San Michel alla penisola di Guérande
(io vedo meglio le cartine perché da qui sono più vicino :-)), in quanto
lo sviluppo in -é di -acum sarebbe stato ostacolato dal bretone che ha
conservato il suffisso -ac.

k
Marco Bonavoglia
2008-06-17 18:01:20 UTC
Post by Davide Pioggia
...per cui sarebbe interessante cercare qualche paesino in _-ac_ nelle
valli piemontesi.
Però può darsi che nel frattempo siano stati italianizzati.
Forse bisognerebbe cercare dei paesini in _-aco_ (o _ago_),
vicino alla frontiera. (Anche se in dialetto la terminazione in _ac_
dovrebbe essere rimasta.)
Di -ago è piena la Lombardia (o per lo meno la parte occidentale):
Assago, Busnago, Masciago, Cambiago, Caponago, Cusago, Inzago ... e sono
solo i primi della provincia di Milano. Anche qui se ricordo bene il
motivo è la terminazione celtica latinizzata in -acum.
ciao! Marco

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