Discussione:
Sallusti e il Devoto-Oli
(troppo vecchio per rispondere)
abc
2018-01-16 07:06:29 UTC
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Stamattina leggo sulla prima pagine de "Il Giornale" l'articolo del
direttore Sallusti per difendere Fontana dall'accusa di razzismo.

Scrive il Sallusti:

"Tutte le «razze», quindi, pari sono anche per la legge, e questo è
pacifico, ma esistono. Negarlo significherebbe dover mettere al rogo,
oltre che la Carta, anche i dizionari e vocabolari che – tutti –
riportano la voce «razza». Cito il Devoto-Oli, bibbia della cultura
italiana: «Razza: gruppo di individui di una specie contraddistinti da
comuni caratteri esteriori ed ereditari»."
La prima pagina cartacea: http://www.giornalone.it/prima_pagina_il_giornale/

Beh, leggiamo quella voce del Devoto-Oli (ho l'edizione 2009), ma
leggiamola tutta, non soltanto quel pezzetto che faceva comnodo a Sallusti:

"razza1 ‹ràz·za› s.f.

1. Gruppo d’individui di una specie contraddistinti da comuni caratteri
esteriori ed ereditari: r. equine, bovine, canine; bovini di r.
maremmana; patate di r. olandese ♦ In riferimento al grado di purezza:
r. pura, impura; cavallo di buona r.; cane di r. pura, pregiata (o
anche, sempl., cavallo, cane di r.); individuo risultante dall’incrocio
di due r.; miglioramento della r., mediante selezione; bestia da r.,
atta alla riproduzione; passare in r., di un cane o un cavallo, nel
linguaggio sportivo, utilizzarlo per la riproduzione al termine della
carriera sportiva.

2. Ogni raggruppamento d’individui costituito in modo empirico sulla
base di caratteri somatici esteriori comuni (r. bianca, gialla, nera; r.
australiana, sudanese); il concetto di ‘razza’, privo di fondamento sul
piano dell’analisi genetica, è stato spesso utilizzato in senso politico
per operare arbitrarie differenziazioni sul piano delle relazioni
sociali e politiche (lotte, conflitti di r.; distinzioni,
discriminazioni di r.); il termine è oggi sempre più spesso sostituito
con quello più appropriato di etnia.

3. La famiglia o la stirpe considerata nei suoi caratteri peculiari e
inconfondibili: discende da una buona r.; com. la loc. di razza in
espressioni come un gentiluomo, una signora di r., per indicare la
peculiarità positiva di una discendenza, e nelle espressioni uno
scrittore, un lottatore di r., per indicare il possesso di eccezionali
doti in un campo di attività ♦ Far razza, riprodursi, per lo più di
animali: i muli non fanno r.; talvolta di persone, unirsi in matrimonio;
fig. (più com.): far r. con qualcuno, frequentarlo assiduamente,
cercarne volentieri la compagnia o l’amicizia; far r. a sé, sfuggire
compagnie e amicizie e anche essere unico, costituire un caso
particolare ~ Il carattere distintivo di uno o più individui, ricondotto
a motivazioni intime o ancestrali e considerato per lo più con distacco
o diffidenza, quando non addirittura con ostilità: “Razza padrona”,
titolo di un libro dei giornalisti Scalfari e Turani; io son razza
d’artista (Guccini); non mi piace né lui né altri di quella r.


4. Specie, sorta, per lo più in senso spreg.: che r. di sciocchezze stai
dicendo?; che r. di giornale mi hai comprato?; anche come insulto: r.
d’imbecille! • DIM. razzàccia.

ETIMO Forse dal lat. ratio nel sign. tardo di ‘specie’

DATA sec. XV."


Ecco, a Sallusti assegno il significato n. 4
Maurizio Pistone
2018-01-16 09:11:48 UTC
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Post by abc
"Tutte le «razze», quindi, pari sono anche per la legge, e questo è
pacifico, ma esistono. Negarlo significherebbe dover mettere al rogo,
oltre che la Carta...
questo è un sofisma che viene ripetuto più volte. Se è vero che le razze
non esistono, allora bisogna togliere quell'indicazione dall'art. 3.

Ma la Costituzione non è un trattato di genetica, né lo è il Devoto Oli.

La Costituzione non dice nulla riguardo all'esistenza o meno delle razze
umane. La Costituzione condanna le discriminazioni in base alla (vera o
presunta che sia) razza.

Conoscendo il pollo, direi che il sofisma è detto in pura malafede.

Forse anche nella maggior parte degli altri casi, ma in questo caso non
c'è dubbio.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Giovanni Drogo
2018-01-16 09:53:44 UTC
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consiglio http://www.codiceedizioni.it/libri/una-scomoda-eredita/
Maurizio Pistone
2018-01-16 12:23:57 UTC
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Post by Giovanni Drogo
consiglio http://www.codiceedizioni.it/libri/una-scomoda-eredita/
<https://mauriziopistone.it/blog/2016/03/23/razze-e-cultura-un-aggiornamento/>
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Giacobino da Tradate
2018-01-16 10:08:53 UTC
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Post by abc
Stamattina leggo sulla prima pagine de "Il Giornale" l'articolo del
direttore Sallusti
Chissa' cosa mai potra' raccontarci di nuovo Sallusti dalle pagine del
prestigioso Giornale, e perche' uno sente il bisogno di leggerlo.

mah
--
la cricca dei giacobini (C) M.G.
abc
2018-01-16 10:42:38 UTC
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Post by Giacobino da Tradate
Post by abc
Stamattina leggo sulla prima pagine de "Il Giornale" l'articolo del
direttore Sallusti
Chissa' cosa mai potra' raccontarci di nuovo Sallusti dalle pagine del
prestigioso Giornale, e perche' uno sente il bisogno di leggerlo.
mah
Ho sentito citare quell'articolo su "Prima pagina" di Radio3 e mi sono
procurato (in modo accuratamente illegale) una copia del "Giornale" -
che solitamente evito di guardare anche per sbaglio - per trascrivere il
pezzo qui.
Poi, con grande soddisfazione, ho gettato "Il Giornale" nel cestino del
computer, che ho poi vuotato perché non ne rimanga traccia :-)
Wendt
2018-01-16 12:13:24 UTC
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"abc" ha scritto nel messaggio news:p3k89g$1c6t$***@gioia.aioe.org...

<"Tutte le «razze», quindi, pari sono anche per la legge, e questo è
<pacifico, ma esistono.

la genetica non è una scienza esatta , come non lo è la biologia.
Sull'onda emotiva dopo la seconda guerra mondiale si è deciso per
convenzione che le razze non esistono, ma è una convenzione,non supportata
da fatti.
Si usa il criterio della somiglianza del dna mediante il quale ovviamente le
razze non esistono più, ma per cui noi abbiamo il 50% del dna in comune con
la banana, e siamo parenti con la chiquita.
Oppure chiuaua e dobermann sono la stessa razza con questo criterio.
Vedi repubblica che nega le razze, e poi nella pagina successiva:

"Maiali danesi per i prosciutti italiani: accusa di frode per un centinaio
di allevatori
L'inchiesta della Procura di Torino: hanno fecondato i suini con seme di una
razza non prevista dalla Dop"

Ma come, ma se le razze non esistono?
edi'®
2018-01-16 13:19:38 UTC
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Post by Wendt
"Maiali danesi per i prosciutti italiani: accusa di frode per un
centinaio di allevatori
L'inchiesta della Procura di Torino: hanno fecondato i suini con seme di
una razza non prevista dalla Dop"
Ma come, ma se le razze non esistono?
Le razze *umane* non esistono, nessuno ha mai detto che non esistono le
razze animali!
Bovaro del bernese, persiano, chianina, frisone... sono tutte *razze*
(nell'ordine di cani, gatti, bovini, cavalli...)

E.D.
Aietes
2018-01-16 20:03:08 UTC
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Post by edi'®
Post by Wendt
"Maiali danesi per i prosciutti italiani: accusa di frode per un
centinaio di allevatori
L'inchiesta della Procura di Torino: hanno fecondato i suini con seme di
una razza non prevista dalla Dop"
Ma come, ma se le razze non esistono?
Le razze *umane* non esistono, nessuno ha mai detto che non esistono le
razze animali!
Bovaro del bernese, persiano, chianina, frisone... sono tutte *razze*
(nell'ordine di cani, gatti, bovini, cavalli...)
E.D.
mah
ad esempio parliamo di razze di gatti diverse, ma tra loro molto simili(ad
esempio somalo e abissino, identiche se non fosse per la lunghezza del
pelo), ma ci fa paura dire che un aborigeno e un europeo non appartengano a
razze diverse.

Siamo più vittime delle suggestioni di una parola, che non coscienti del suo
reale significato.
IMHO
Alessandro
posi
2018-01-17 00:55:31 UTC
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Post by Aietes
Post by edi'®
Post by Wendt
"Maiali danesi per i prosciutti italiani: accusa di frode per un
centinaio di allevatori
L'inchiesta della Procura di Torino: hanno fecondato i suini con seme di
una razza non prevista dalla Dop"
Ma come, ma se le razze non esistono?
Le razze *umane* non esistono, nessuno ha mai detto che non esistono le
razze animali!
Bovaro del bernese, persiano, chianina, frisone... sono tutte *razze*
(nell'ordine di cani, gatti, bovini, cavalli...)
E.D.
mah
ad esempio parliamo di razze di gatti diverse, ma tra loro molto simili(ad
esempio somalo e abissino, identiche se non fosse per la lunghezza del
pelo), ma ci fa paura dire che un aborigeno e un europeo non appartengano a
razze diverse.
Ciò che caratterizza una razza non sono le differenze rispetto alle
altre ma l'estrema uniformità al suo interno. Non tutti gli animali
appartengono ad una qualche razza: anche nelle specie in cui esistono le
razze, gran parte degli individui sono, come si dice, "bastardi" cioè
non appartengono a nessuna razza.

Non ci sono elementi per sostenere che nella specie umana esistano
gruppi talmente uniformi da poterli identificare come razze. Non ci sono
nemmeno gruppi talmente differenziati da poterli definire sottospecie.
Quindi, de vogliamo fare dei raggruppamenti possiamo chiamarli "tipi"
umani, "ceppi", al limite "varietà", ma non razze.
Post by Aietes
Siamo più vittime delle suggestioni di una parola, che non coscienti del suo
reale significato.
IMHO
Alessandro
purtroppo la moda del politically correct ha creato disastri, ma in
questo caso la politica non c'entra niente. E' la scienza a dirci che
non ci sono razze.
Voce dalla Germania
2018-01-18 10:46:39 UTC
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Post by Aietes
ad esempio parliamo di razze di gatti diverse, ma tra loro molto simili(ad
esempio somalo e abissino, identiche se non fosse per la lunghezza del
pelo), ma ci fa paura dire che un aborigeno e un europeo non appartengano a
razze diverse.
Siamo più vittime delle suggestioni di una parola, che non coscienti del suo
reale significato.
IMHO
Alessandro
Forse ti sfugge la differenza sostanziale che i gatti somali
non hanno mai cercato coscientemente di sterminare i gatti
abissini o viceversa.
Aietes
2018-01-18 17:41:18 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Aietes
ad esempio parliamo di razze di gatti diverse, ma tra loro molto simili(ad
esempio somalo e abissino, identiche se non fosse per la lunghezza del
pelo), ma ci fa paura dire che un aborigeno e un europeo non appartengano a
razze diverse.
Siamo più vittime delle suggestioni di una parola, che non coscienti del suo
reale significato.
IMHO
Alessandro
Forse ti sfugge la differenza sostanziale che i gatti somali
non hanno mai cercato coscientemente di sterminare i gatti
abissini o viceversa.
Chiarissimo invece.
Ma io lo avverto come un problema di coerenza e di presunzione.
Chiamiamo tutto il resto con relativo pressappochismo, ma poi facciamo i sofismi
su di noi, tra orgoglio di specie e sensibilità a retaggi storici.

Ipersensibilità? ;-)

Alessandro
Giovanni Drogo
2018-01-19 10:12:47 UTC
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Forse ti sfugge la differenza sostanziale che i gatti somali non
hanno mai cercato coscientemente di sterminare i gatti abissini o
viceversa.
Ma i corvi ?
I corvi di Orvieto ?
[quelli che] hanno un sogno segreto /
di mettere a morte /
tutti i corvi di Orte ?
Wendt
2018-01-16 20:50:56 UTC
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<Le razze *umane* non esistono, nessuno ha mai detto che non esistono le
<razze animali!

suvvia, l'uomo è un animale, c'è nel programma della scuola elementare!

PS: come volevasi dimostrare,sono ragionamenti circolari , non se ne esce
posi
2018-01-17 00:57:00 UTC
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Raw Message
Post by Wendt
<Le razze *umane* non esistono, nessuno ha mai detto che non esistono le
<razze animali!
suvvia, l'uomo è un animale, c'è nel programma della scuola elementare!
PS: come volevasi dimostrare,sono ragionamenti circolari , non se ne esce
L'uomo è un animale, ma non in tutte le specie animali esistono le
razze. E anche in quelle specie in cui esistono razze, non tutti gli
individui appartengono ad una qualche razza.
Klaram
2018-01-17 14:46:47 UTC
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Post by Wendt
<Le razze *umane* non esistono, nessuno ha mai detto che non esistono le
<razze animali!
suvvia, l'uomo è un animale, c'è nel programma della scuola elementare!
PS: come volevasi dimostrare,sono ragionamenti circolari , non se ne esce
L'uomo è un animale, ma non in tutte le specie animali esistono le razze. E
anche in quelle specie in cui esistono razze, non tutti gli individui
appartengono ad una qualche razza.
Ripeto per l'ennesima volta: che cos'è una razza?

k
posi
2018-01-17 15:36:14 UTC
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Post by Klaram
Post by posi
Post by Wendt
<Le razze *umane* non esistono, nessuno ha mai detto che non esistono le
<razze animali!
suvvia, l'uomo è un animale, c'è nel programma della scuola elementare!
PS: come volevasi dimostrare,sono ragionamenti circolari , non se ne esce
L'uomo è un animale, ma non in tutte le specie animali esistono le
razze. E anche in quelle specie in cui esistono razze, non tutti gli
individui appartengono ad una qualche razza.
Ripeto per l'ennesima volta: che cos'è una razza?
k
Se non erro, oggi per "razza" si intende un insieme di individui con un
alto grado di omogeneità a livello genetico, fenotipico, caratteriale,
prestazionale. Pur non essendo necessariamente imparentati, l'omogeneità
tra due individui della stessa razza è talmente elevata da essere
superiore a quella che ci può essere tra due fratelli che non sono "di
razza".

Quando paghi centinaia o migliaia di euro per un cucciolo di razza non è
certo per il colore del pelo, ma perché, appartenendo ad una determinata
razza, è praticamente garantito che, se sottoposto ad un determinato
addestramento, raggiungerà determinate prestazioni che ti servono.
Garanzia che non c'è se prendi un bastardino al canile.

Il concetto vale per i cani come per i cavalli, i gatti, o qualunque
altro animale di razza. Non vale invece per le sottospecie, che sono un
concetto notevolmente diverso: la razza è il risultato di una selezione
e segregazione artificiale, operata dall'uomo in tempi relativamente
brevi. La sottospecie invece è il risultato di un adattamento ad
ambienti diversi e su una scala di tempi molto più ampia, con tutto ciò
che ne consegue a livello di differenziazione genetica.

Ora, sebbene nella specie umana si possano individuare dei gruppi, non
mi pare proprio che questi gruppi si possano identificare come razze, né
come sottospecie, quindi sarebbe opportuno chiamarli con altri nomi: per
esempio "tipi".
Aietes
2018-01-17 17:33:18 UTC
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Post by posi
Post by Klaram
Post by posi
Post by Wendt
<Le razze *umane* non esistono, nessuno ha mai detto che non esistono le
<razze animali!
suvvia, l'uomo è un animale, c'è nel programma della scuola elementare!
PS: come volevasi dimostrare,sono ragionamenti circolari , non se ne esce
L'uomo è un animale, ma non in tutte le specie animali esistono le
razze. E anche in quelle specie in cui esistono razze, non tutti gli
individui appartengono ad una qualche razza.
Ripeto per l'ennesima volta: che cos'è una razza?
k
Se non erro, oggi per "razza" si intende un insieme di individui con un
alto grado di omogeneità a livello genetico, fenotipico, caratteriale,
prestazionale. Pur non essendo necessariamente imparentati, l'omogeneità
tra due individui della stessa razza è talmente elevata da essere
superiore a quella che ci può essere tra due fratelli che non sono "di
razza".
Quando paghi centinaia o migliaia di euro per un cucciolo di razza non è
certo per il colore del pelo, ma perché, appartenendo ad una determinata
razza, è praticamente garantito che, se sottoposto ad un determinato
addestramento, raggiungerà determinate prestazioni che ti servono.
Garanzia che non c'è se prendi un bastardino al canile.
Il concetto vale per i cani come per i cavalli, i gatti, o qualunque
altro animale di razza. Non vale invece per le sottospecie, che sono un
concetto notevolmente diverso: la razza è il risultato di una selezione
e segregazione artificiale, operata dall'uomo in tempi relativamente
brevi. La sottospecie invece è il risultato di un adattamento ad
ambienti diversi e su una scala di tempi molto più ampia, con tutto ciò
che ne consegue a livello di differenziazione genetica.
Ora, sebbene nella specie umana si possano individuare dei gruppi, non
mi pare proprio che questi gruppi si possano identificare come razze, né
come sottospecie, quindi sarebbe opportuno chiamarli con altri nomi: per
esempio "tipi".
scusa se insisto, non voglio essere fastidioso, ma "razza" e"sottospecie" sono
categorie umane, che non esistono in realtà, e la tua definizione non è del
tutto corretta genotipicamente

prendi il Sella Italiano (cavallo). Razza ma per dire, visto che e' un artificio
per raggruppare tutti i cavalli sul territorio italiano (stesso discorso per la
maggior parte delle razze di cavalli nominate "sella")

Prendi il passero domestico.
Hanno creato subspecie per una specie che è cosmopolita, e ci sono varianti
intermedie tra le popolazioni accettate come subspecie. Ma siccome volano, ci
pensano loro a mantenere per bene la confusione e a non rispettare le categorie.

Prendi di nuovo il Somalo e Abissino: sono normalmente incrociati, tanto se
nasce col pelo lungo va nella prima categoria, se ce l'ha corto, nella seconda.
Idem per siamese, orientale, balinese e orientale a pelo lungo.


La razza, secondo la tua definizione, sarebbe un artificio di selezione, ma
anche lì si lavora su pochi geni, ed infatti cuccioli di razza a volte fanno la
sorpresa di non essere per niente secondo lo standard per alcuni o molti
caratteri. Tanti altri geni fanno la loro parte e a volte "fanno lo sgambetto"
agli allevatori o agli acquirenti.

Con tutta questa confusione, continuamo a parlare di razze nelle altre specie
animali, ma per l'uomo facciamo un distinguo che, a mio avviso, non ha più senso
di quanto lo abbia per gli altri.


Due pesi e due misure, insomma.

D'altro canto, ci siamo ascritti all'ordine dei "Primati", con buona pace degli
altri... con tale premessa, figurati se quello che vale per gli altri animali,
potesse valere per noi ;-)

Saluti
Alessandro
posi
2018-01-17 18:25:16 UTC
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Post by Aietes
Post by posi
Post by Klaram
Post by posi
Post by Wendt
<Le razze *umane* non esistono, nessuno ha mai detto che non esistono le
<razze animali!
suvvia, l'uomo è un animale, c'è nel programma della scuola elementare!
PS: come volevasi dimostrare,sono ragionamenti circolari , non se ne esce
L'uomo è un animale, ma non in tutte le specie animali esistono le
razze. E anche in quelle specie in cui esistono razze, non tutti gli
individui appartengono ad una qualche razza.
Ripeto per l'ennesima volta: che cos'è una razza?
k
Se non erro, oggi per "razza" si intende un insieme di individui con un
alto grado di omogeneità a livello genetico, fenotipico, caratteriale,
prestazionale. Pur non essendo necessariamente imparentati, l'omogeneità
tra due individui della stessa razza è talmente elevata da essere
superiore a quella che ci può essere tra due fratelli che non sono "di
razza".
Quando paghi centinaia o migliaia di euro per un cucciolo di razza non è
certo per il colore del pelo, ma perché, appartenendo ad una determinata
razza, è praticamente garantito che, se sottoposto ad un determinato
addestramento, raggiungerà determinate prestazioni che ti servono.
Garanzia che non c'è se prendi un bastardino al canile.
Il concetto vale per i cani come per i cavalli, i gatti, o qualunque
altro animale di razza. Non vale invece per le sottospecie, che sono un
concetto notevolmente diverso: la razza è il risultato di una selezione
e segregazione artificiale, operata dall'uomo in tempi relativamente
brevi. La sottospecie invece è il risultato di un adattamento ad
ambienti diversi e su una scala di tempi molto più ampia, con tutto ciò
che ne consegue a livello di differenziazione genetica.
Ora, sebbene nella specie umana si possano individuare dei gruppi, non
mi pare proprio che questi gruppi si possano identificare come razze, né
come sottospecie, quindi sarebbe opportuno chiamarli con altri nomi: per
esempio "tipi".
scusa se insisto, non voglio essere fastidioso, ma "razza" e"sottospecie" sono
categorie umane, che non esistono in realtà, e la tua definizione non è del
tutto corretta genotipicamente
prendi il Sella Italiano (cavallo). Razza ma per dire, visto che e' un artificio
per raggruppare tutti i cavalli sul territorio italiano (stesso discorso per la
maggior parte delle razze di cavalli nominate "sella")
Che cosa intendi esattamente per "tutti i cavalli sul territorio
italiano"? Se prendo una coppia di Yonaguni e li porto sul territorio
italiano si trasformano forse in un Sella Italiani? Oppure i loro figli
diventano Sella Italiani?

Verosimilmente, suppongo tu voglia piuttosto dire che il Sella Italiano
sia un incrocio di diverse razze, ma non certo razze qualsiasi, e che
abbia comunque delle sue proprie caratteristiche e qualità ben precise.
E' per questo che la chiamiamo "razza".
Post by Aietes
Prendi il passero domestico.
Hanno creato subspecie per una specie che è cosmopolita, e ci sono varianti
intermedie tra le popolazioni accettate come subspecie. Ma siccome volano, ci
pensano loro a mantenere per bene la confusione e a non rispettare le categorie.
Le sottospecie non sono razze.

Se vuoi, possiamo discutere sull'eventuale presenza nell'uomo moderno di
diverse sottospecie, ma è tutt'altro discorso.
Post by Aietes
Prendi di nuovo il Somalo e Abissino: sono normalmente incrociati, tanto se
nasce col pelo lungo va nella prima categoria, se ce l'ha corto, nella seconda.
Idem per siamese, orientale, balinese e orientale a pelo lungo.
La razza, secondo la tua definizione, sarebbe un artificio di selezione, ma
anche lì si lavora su pochi geni, ed infatti cuccioli di razza a volte fanno la
sorpresa di non essere per niente secondo lo standard per alcuni o molti
caratteri. Tanti altri geni fanno la loro parte e a volte "fanno lo sgambetto"
agli allevatori o agli acquirenti.
Sì: si lavora su pochi geni. E' chiaro che qualche "sorpresa" possa
sempre capitare, per via delle mutazioni genetiche casuali, ma niente di
paragonabile a quanto può accadere tra gli animali che non sono di razza.

O forse stai sostenendo che le migliaia di euro che si spendono per
comprare un animale di razza siano pura suggestione e che gli stessi
risultati si possono ottenere andando a prendere un cucciolo in un canile?
Post by Aietes
Con tutta questa confusione, continuamo a parlare di razze nelle altre specie
animali, ma per l'uomo facciamo un distinguo che, a mio avviso, non ha più senso
di quanto lo abbia per gli altri.
Due pesi e due misure, insomma.
Io non sto dicendo che le razze esistano solo negli animali, ma solo in
*alcuni* animali. Pochissimi.
Aietes
2018-01-17 19:26:02 UTC
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Raw Message
Post by posi
Post by Aietes
scusa se insisto, non voglio essere fastidioso, ma "razza" e"sottospecie" sono
categorie umane, che non esistono in realtà, e la tua definizione non è del
tutto corretta genotipicamente
prendi il Sella Italiano (cavallo). Razza ma per dire, visto che e' un artificio
per raggruppare tutti i cavalli sul territorio italiano (stesso discorso per la
maggior parte delle razze di cavalli nominate "sella")
Che cosa intendi esattamente per "tutti i cavalli sul territorio
italiano"? Se prendo una coppia di Yonaguni e li porto sul territorio
italiano si trasformano forse in un Sella Italiani? Oppure i loro figli
diventano Sella Italiani?
Verosimilmente, suppongo tu voglia piuttosto dire che il Sella Italiano
sia un incrocio di diverse razze, ma non certo razze qualsiasi, e che
abbia comunque delle sue proprie caratteristiche e qualità ben precise.
E' per questo che la chiamiamo "razza".
no, intendo che nel registro ufficiale dove si iscrivono i cavalli, accettano le
razze purosangue inglese e arabo, i mezzosangue, altre razze che siano state
riconosciute(non so se la razza Yonaguni sia riconosciuta).
Tutto il resto viene registrato sotto razza "Sella italiano"
Post by posi
Post by Aietes
Prendi il passero domestico.
Hanno creato subspecie per una specie che è cosmopolita, e ci sono varianti
intermedie tra le popolazioni accettate come subspecie. Ma siccome volano, ci
pensano loro a mantenere per bene la confusione e a non rispettare le categorie.
Le sottospecie non sono razze.
Se vuoi, possiamo discutere sull'eventuale presenza nell'uomo moderno di
diverse sottospecie, ma è tutt'altro discorso.
Ok.
A me pare che si sia invece fatta parecchia confusione tra le due. E spesso non
si bada molto a quale delle due si fa riferimento.

Per me la distinzione tra razza e sottospecie è fragile.
Capisco che per te sia invece rilevante e chiara.
Post by posi
Post by Aietes
La razza, secondo la tua definizione, sarebbe un artificio di selezione, ma
anche lì si lavora su pochi geni, ed infatti cuccioli di razza a volte fanno la
sorpresa di non essere per niente secondo lo standard per alcuni o molti
caratteri. Tanti altri geni fanno la loro parte e a volte "fanno lo sgambetto"
agli allevatori o agli acquirenti.
Sì: si lavora su pochi geni. E' chiaro che qualche "sorpresa" possa
sempre capitare, per via delle mutazioni genetiche casuali, ma niente di
paragonabile a quanto può accadere tra gli animali che non sono di razza.
O forse stai sostenendo che le migliaia di euro che si spendono per
comprare un animale di razza siano pura suggestione e che gli stessi
risultati si possono ottenere andando a prendere un cucciolo in un canile?
no, intendo che magari ti ritrovi un border collie poltrone, un labrador
inappetente, o un alaskan malamute nervoso e mordace. In foto magari sembrano
come tutti se li aspetterebbero.
Il carattere ha una componente poligenica, che non risponde a singole mutazioni,
ma dipende anche dal complesso di geni che si prende da padre e madre, e
l'esatta combinazione è unica nell'individuo, non viene ripetuta esattamente
nella progenie, perfino nei fratelli degli stessi genitori (parliamo di cani,
con figliolanze numerose). Eppure si descrive nello standard di razza.
Post by posi
Io non sto dicendo che le razze esistano solo negli animali, ma solo in
*alcuni* animali. Pochissimi.
morfotipi? ;)
Alessandro
Maurizio Pistone
2018-01-17 20:55:40 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Aietes
no, intendo che nel registro ufficiale dove si iscrivono i cavalli,
accettano le razze purosangue inglese e arabo, i mezzosangue, altre razze
che siano state riconosciute(non so se la razza Yonaguni sia
riconosciuta).
Tutto il resto viene registrato sotto razza "Sella italiano"
"L'iscrizione al libro genealogico richiede che esse siano di origine
accertata e che «non abbiano ascendenti di razze da tiro fino alla terza
generazione»."

dice la Wiki

quindi la differenza non è tra una razza e un'altra razza, neanche che
appartengano ad un'unica razza, ma che in un modo o nell'altro siano
nettamente distinguibili da quelli "non di razza"
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Klaram
2018-01-18 12:43:17 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Aietes
no, intendo che nel registro ufficiale dove si iscrivono i cavalli,
accettano le razze purosangue inglese e arabo, i mezzosangue, altre razze
che siano state riconosciute(non so se la razza Yonaguni sia
riconosciuta).
Tutto il resto viene registrato sotto razza "Sella italiano"
"L'iscrizione al libro genealogico richiede che esse siano di origine
accertata e che «non abbiano ascendenti di razze da tiro fino alla terza
generazione»."
dice la Wiki
quindi la differenza non è tra una razza e un'altra razza, neanche che
appartengano ad un'unica razza, ma che in un modo o nell'altro siano
nettamente distinguibili da quelli "non di razza"
Secondo me state facendo confusione tra "razza pura" e "razza non
pura".
La razza è pura quando dall'incrocio tra due individui si hanno SEMPRE
figli uguali ai genitori. Cioè si sono eliminati tutti i geni non
conformi allo standard.

Oppure, possiamo avere due individui perfettamente conformi alla
razza, ma che danno una percentuale di figli diversi. Percentuale che
va dal 50%, al 25% e via via sempre meno, man mano che la selezione
elimina i geni non conformi. In questo caso si parla di razza impura.

k
Maurizio Pistone
2018-01-18 16:07:17 UTC
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Raw Message
Post by Klaram
Post by Maurizio Pistone
quindi la differenza non è tra una razza e un'altra razza, neanche che
appartengano ad un'unica razza, ma che in un modo o nell'altro siano
nettamente distinguibili da quelli "non di razza"
Secondo me state facendo confusione tra "razza pura" e "razza non
pura".
La razza è pura quando dall'incrocio tra due individui si hanno SEMPRE
figli uguali ai genitori. Cioè si sono eliminati tutti i geni non
conformi allo standard.
Oppure, possiamo avere due individui perfettamente conformi alla
razza, ma che danno una percentuale di figli diversi. Percentuale che
va dal 50%, al 25% e via via sempre meno, man mano che la selezione
elimina i geni non conformi. In questo caso si parla di razza impura.
si parla di "razza" quando c'è una conformità ad un certo standard

in questo caso si è deciso arbitrariamente di accettare anche un certo
grado di discostamento

quando il discostamento supera quel certo grado, allora siamo fuori
dalla razza
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
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Giovanni Drogo
2018-01-18 10:07:44 UTC
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Post by Aietes
accettano le razze purosangue inglese e arabo, i mezzosangue, altre
razze che siano state riconosciute(non so se la razza Yonaguni sia
riconosciuta). Tutto il resto
Ah adesso capisco perche' qualche anno fa in metropolitana si vedeva la
pubblicita' di un libro "Cavalli di tutto il mondo - Tutte le razze di
cavalli conosciute - e anche sconosciute"
ADPUF
2018-01-18 15:38:26 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by Aietes
accettano le razze purosangue inglese e arabo, i
mezzosangue, altre razze che siano state riconosciute(non so
se la razza Yonaguni sia riconosciuta). Tutto il resto
Ah adesso capisco perche' qualche anno fa in metropolitana si
vedeva la pubblicita' di un libro "Cavalli di tutto il mondo
- Tutte le razze di cavalli conosciute - e anche sconosciute"
La molto affollata razza "varie ed eventuali".
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
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posi
2018-01-18 15:22:31 UTC
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Post by Aietes
Post by posi
Post by Aietes
scusa se insisto, non voglio essere fastidioso, ma "razza" e"sottospecie" sono
categorie umane, che non esistono in realtà, e la tua definizione non è del
tutto corretta genotipicamente
prendi il Sella Italiano (cavallo). Razza ma per dire, visto che e' un artificio
per raggruppare tutti i cavalli sul territorio italiano (stesso discorso per la
maggior parte delle razze di cavalli nominate "sella")
Che cosa intendi esattamente per "tutti i cavalli sul territorio
italiano"? Se prendo una coppia di Yonaguni e li porto sul territorio
italiano si trasformano forse in un Sella Italiani? Oppure i loro figli
diventano Sella Italiani?
Verosimilmente, suppongo tu voglia piuttosto dire che il Sella Italiano
sia un incrocio di diverse razze, ma non certo razze qualsiasi, e che
abbia comunque delle sue proprie caratteristiche e qualità ben precise.
E' per questo che la chiamiamo "razza".
no, intendo che nel registro ufficiale dove si iscrivono i cavalli, accettano le
razze purosangue inglese e arabo, i mezzosangue, altre razze che siano state
riconosciute(non so se la razza Yonaguni sia riconosciuta).
Tutto il resto viene registrato sotto razza "Sella italiano"
Perdona il mio scetticismo, non sono un intenditore di cavalli, ma che
io possa prendere un qualunque cavallo nato da genitori ignoti e andarlo
a registrare come "Sella Italiano" mi sembra un po' strano.
Post by Aietes
Post by posi
Post by Aietes
Prendi il passero domestico.
Hanno creato subspecie per una specie che è cosmopolita, e ci sono varianti
intermedie tra le popolazioni accettate come subspecie. Ma siccome volano, ci
pensano loro a mantenere per bene la confusione e a non rispettare le categorie.
Le sottospecie non sono razze.
Se vuoi, possiamo discutere sull'eventuale presenza nell'uomo moderno di
diverse sottospecie, ma è tutt'altro discorso.
Ok.
A me pare che si sia invece fatta parecchia confusione tra le due. E spesso non
si bada molto a quale delle due si fa riferimento.
Per me la distinzione tra razza e sottospecie è fragile.
Capisco che per te sia invece rilevante e chiara.
La sottospecie è un concetto che riguarda la zoologia, la razza riguarda
la zootecnica. La sottospecie è il risultato un'evoluzione naturale di
centinaia di milioni di anni, per creare una razza può bastare meno di
un secolo. Le varie sottospecie presentano tra di loro notevoli
differenze a livello genetico, le razze si distinguono per pochi geni.
Le sottospecie presentano una notevole variabilità al loro interno, le
razze sono estremamente uniformi.

Sono tutte conseguenze del fatto che la selezione in un caso è naturale
e nell'altro è artificiale, ma non vedo come si possa fare confusione
tra le due. E' come confondere la luna con i satelliti per
telecomunicazioni dicendo che in fondo si tratta sempre di satelliti!
Post by Aietes
Post by posi
Post by Aietes
La razza, secondo la tua definizione, sarebbe un artificio di selezione, ma
anche lì si lavora su pochi geni, ed infatti cuccioli di razza a volte fanno la
sorpresa di non essere per niente secondo lo standard per alcuni o molti
caratteri. Tanti altri geni fanno la loro parte e a volte "fanno lo sgambetto"
agli allevatori o agli acquirenti.
Sì: si lavora su pochi geni. E' chiaro che qualche "sorpresa" possa
sempre capitare, per via delle mutazioni genetiche casuali, ma niente di
paragonabile a quanto può accadere tra gli animali che non sono di razza.
O forse stai sostenendo che le migliaia di euro che si spendono per
comprare un animale di razza siano pura suggestione e che gli stessi
risultati si possono ottenere andando a prendere un cucciolo in un canile?
no, intendo che magari ti ritrovi un border collie poltrone, un labrador
inappetente, o un alaskan malamute nervoso e mordace. In foto magari sembrano
come tutti se li aspetterebbero.
Il carattere ha una componente poligenica, che non risponde a singole mutazioni,
ma dipende anche dal complesso di geni che si prende da padre e madre, e
l'esatta combinazione è unica nell'individuo, non viene ripetuta esattamente
nella progenie, perfino nei fratelli degli stessi genitori (parliamo di cani,
con figliolanze numerose). Eppure si descrive nello standard di razza.
Nella vita non si può mai essere sicuri di niente, ma io credo che se
fai gareggiare un purosangue inglese contro un cavallo da tiro, le
probabilità che vinca il primo siano molto più alte rispetto a quelle
che vinca il secondo. Ora ti ripeto la domanda, che forse non era
abbastanza chiara: secondo te chi spende migliaia di euro per comprare
un animale di razza lo fa solo per dei pregiudizi o ci sono dei motivi
oggettivi e scientifici?
Post by Aietes
Post by posi
Io non sto dicendo che le razze esistano solo negli animali, ma solo in
*alcuni* animali. Pochissimi.
morfotipi? ;)
No, non parlo dei morfotipi, ma del fatto gran parte dei cani o gatti
che troviamo in giro sono "bastardi", cioè non appartengono ad alcuna razza.
ADPUF
2018-01-18 15:41:32 UTC
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Post by posi
Post by Aietes
no, intendo che nel registro ufficiale dove si iscrivono i
cavalli, accettano le razze purosangue inglese e arabo, i
mezzosangue, altre razze che siano state riconosciute(non so
se la razza Yonaguni sia riconosciuta). Tutto il resto viene
registrato sotto razza "Sella italiano"
Perdona il mio scetticismo, non sono un intenditore di
cavalli, ma che io possa prendere un qualunque cavallo nato
da genitori ignoti e andarlo a registrare come "Sella
Italiano" mi sembra un po' strano.
Mi fa pensare che sia un eufemismo per non scrivere "Bastardo".
Post by posi
Nella vita non si può mai essere sicuri di niente, ma io
credo che se fai gareggiare un purosangue inglese contro un
cavallo da tiro, le probabilità che vinca il primo siano
molto più alte rispetto a quelle che vinca il secondo.
Nella corsa.
Ma ci sono anche gare di tiro...
Post by posi
No, non parlo dei morfotipi, ma del fatto gran parte dei cani
o gatti che troviamo in giro sono "bastardi", cioè non
appartengono ad alcuna razza.
A meno che qualcuno non stabilisca una razza apposta per
loro... :-)
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Maurizio Pistone
2018-01-18 16:07:17 UTC
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Raw Message
Post by ADPUF
Post by posi
Nella vita non si può mai essere sicuri di niente, ma io
credo che se fai gareggiare un purosangue inglese contro un
cavallo da tiro, le probabilità che vinca il primo siano
molto più alte rispetto a quelle che vinca il secondo.
Nella corsa.
Ma ci sono anche gare di tiro...
esistono anche le razze di cavalli da tiro
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Aietes
2018-01-18 17:13:06 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by ADPUF
Post by posi
Nella vita non si può mai essere sicuri di niente, ma io
credo che se fai gareggiare un purosangue inglese contro un
cavallo da tiro, le probabilità che vinca il primo siano
molto più alte rispetto a quelle che vinca il secondo.
Nella corsa.
Ma ci sono anche gare di tiro...
esistono anche le razze di cavalli da tiro
precisamente, tiro leggero e tiro pesante

bellissimo il murgese

Alessandro
Aietes
2018-01-18 17:17:49 UTC
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Raw Message
Post by ADPUF
Post by posi
No, non parlo dei morfotipi, ma del fatto gran parte dei cani
o gatti che troviamo in giro sono "bastardi", cioè non
appartengono ad alcuna razza.
A meno che qualcuno non stabilisca una razza apposta per
loro... :-)
Esempi?

Europeo (tipico gatto di strada nel continente europeo)
British shorthair (tipico gatto di strada in Inghilterra)

Soprattutto per il primo, ancora oggi possono avere genitori ignoti e essere
gatti da strada, ma se li porti in concorso e ricevono una votazione sufficiente
dai giudici, vengono assurti a membri della razza, essendo lo standard molto ampio.
Maurizio Pistone
2018-01-18 18:08:18 UTC
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ancora oggi possono avere genitori ignoti e essere gatti da strada, ma se
li porti in concorso e ricevono una votazione sufficiente dai giudici,
vengono assurti a membri della razza, essendo lo standard molto ampio.
evvai!
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Aietes
2018-01-18 17:30:58 UTC
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Raw Message
Post by posi
La sottospecie è un concetto che riguarda la zoologia, la razza riguarda
la zootecnica. La sottospecie è il risultato un'evoluzione naturale di
centinaia di milioni di anni, per creare una razza può bastare meno di
un secolo. Le varie sottospecie presentano tra di loro notevoli
differenze a livello genetico, le razze si distinguono per pochi geni.
Le sottospecie presentano una notevole variabilità al loro interno, le
razze sono estremamente uniformi.
certo, lo so, ma non sono d'accordo.
la tassonomia è ben lontana dall'esser prefetta: unica categoria certa è la
specie, il resto è materia di discussione e revisione costante (e talvolta in
mano a chi fa la voce più grossa, come in altri settori).

altra cosa la razza: si parla di razza, ma si dividono le razze a piacimento e
senza un reale valore genetico/biologico, essendo la differenza tra alcune razze
incentrata solo su alcuni geni e su una valutazione prettamente morfologica.

sarebbe bello un po' di chiarezza e di sana, intellettualmente onesta,
distinzione tra animali in selezione estrema, animali accorpati in uno standard
e tutto il resto.
Post by posi
Sono tutte conseguenze del fatto che la selezione in un caso è naturale
e nell'altro è artificiale, ma non vedo come si possa fare confusione
tra le due. E' come confondere la luna con i satelliti per
telecomunicazioni dicendo che in fondo si tratta sempre di satelliti!
concordo, ma la confusione viene fatta e la razza viene usata come catino per
tante tante cose.
Post by posi
Post by Aietes
morfotipi? ;)
No, non parlo dei morfotipi, ma del fatto gran parte dei cani o gatti
che troviamo in giro sono "bastardi", cioè non appartengono ad alcuna razza.
meticci? diversamente razza? ;-)

ma sì, diciamo la stessa cosa in fondo, ma il piacere della discussione porta
lontano :)
Alessandro
Klaram
2018-01-18 12:45:04 UTC
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Post by Klaram
Post by Wendt
<Le razze *umane* non esistono, nessuno ha mai detto che non esistono le
<razze animali!
suvvia, l'uomo è un animale, c'è nel programma della scuola elementare!
PS: come volevasi dimostrare,sono ragionamenti circolari , non se ne esce
L'uomo è un animale, ma non in tutte le specie animali esistono le razze.
E anche in quelle specie in cui esistono razze, non tutti gli individui
appartengono ad una qualche razza.
Ripeto per l'ennesima volta: che cos'è una razza?
k
Se non erro, oggi per "razza" si intende un insieme di individui con un alto
grado di omogeneità a livello genetico, fenotipico, caratteriale,
prestazionale.
Sarà pure vero, ma è un osservazione generica che non definisce
nessuna razza.

Nel caso degli allevamenti, si cerca di selezionare individui che
devono avere caratteristiche precisissime, arbitrarie, stabilite da chi
ha definito quale debba essere lo standard della razza.

Nel caso di classificazione di popolazioni esistenti, le
caratteristiche che deve avere la razza (o come la si voglia chiamare)
sono stabilite da chi classifica. Anche qui, la scelta è, in teoria,
arbitraria, tant'è vero che ci sono classificazioni, per esempio
dell'uomo, che individuano cinque razze principali, altre solo tre (ne
avete parlato anche in questo filone).
Il concetto vale per i cani come per i cavalli, i gatti, o qualunque altro
animale di razza. Non vale invece per le sottospecie, che sono un concetto
notevolmente diverso: la razza è il risultato di una selezione e segregazione
artificiale, operata dall'uomo in tempi relativamente brevi. La sottospecie
invece è il risultato di un adattamento ad ambienti diversi e su una scala di
tempi molto più ampia, con tutto ciò che ne consegue a livello di
differenziazione genetica.
Ho capito, sei di quelli che usano il termine "razza" per animali
allevati, e "sottospecie" per animali sevatici.
Francamente a me sembra solo una questione linguistica, ma se ti fa
piacere chiamiamole pure così, nella sostanza non cambia nulla.
Ora, sebbene nella specie umana si possano individuare dei gruppi, non mi
pare proprio che questi gruppi si possano identificare come razze, né come
sottospecie, quindi sarebbe opportuno chiamarli con altri nomi: per esempio
"tipi".
Ancora. Chiama questi gruppi come ti pare, ma se non spieghi bene
quale sia per te la differenza tra "razza", "sottospecie" e "tipo" sarà
sempre e solo una questione di parole.

k
posi
2018-01-18 16:50:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by posi
Post by Klaram
Ripeto per l'ennesima volta: che cos'è una razza?
k
Se non erro, oggi per "razza" si intende un insieme di individui con
un alto grado di omogeneità a livello genetico, fenotipico,
caratteriale, prestazionale.
 Sarà pure vero, ma è un osservazione generica che non definisce
nessuna razza.
Infatti non volevo definire una qualche razza specifica, ma il concetto
di "razza" che, a mio parere, non è semplicemente una qualunque
suddivisione all'interno della specie, ma qualcosa di molto specifico.
Nel caso degli allevamenti, si cerca di selezionare individui che devono
avere caratteristiche precisissime, arbitrarie, stabilite da chi ha
definito quale debba essere lo standard della razza.
Sì, ma la selezione, da sola, non basta per ottenere una razza.

Supponiamo che io voglia un cane con le seguenti caratteristiche: un
buon fiuto per il tartufo, agilità, obbedienza. Se mi limito a
selezionare tra tanti cani quelli che hanno queste caratteristiche, non
ho ottenuto una razza, perché non è affatto detto che i loro figli
manterranno tali caratteristiche. Nemmeno se li faccio accoppiare solo
tra di loro. Devo reiterare varie volte il processo di selezione e
accoppiamento. Solo dopo molte generazioni riesco ad avere una buona
probabilità che i cuccioli nascano con tali caratteristiche. Solo a quel
punto posso dire di avere una razza.

Inoltre, stiamo parlando, come tu stessa scrivi, di caratteristiche
precisissime che riguardano aspetti caratteriali e prestazionali, oltre
che fisici. Non è che posso andare in un canile, e dopo aver messo i
cani pelo chiaro in una stanza e quelli dal pelo scuro in un'altra, dire
che ho formato due razze.
Nel caso di classificazione di popolazioni esistenti, le caratteristiche
che deve avere la razza (o come la si voglia chiamare) sono stabilite da
chi classifica. Anche qui, la scelta è, in teoria, arbitraria, tant'è
vero che ci sono classificazioni, per esempio dell'uomo, che individuano
cinque razze principali, altre solo tre (ne avete parlato anche in
questo filone).
Se va bene qualunque caratteristica, allora potrei anche parlare di
razza degli alti e razza dei bassi, razza bionda e razza mora!
Post by posi
Il concetto vale per i cani come per i cavalli, i gatti, o qualunque
altro animale di razza. Non vale invece per le sottospecie, che sono
un concetto notevolmente diverso: la razza è il risultato di una
selezione e segregazione artificiale, operata dall'uomo in tempi
relativamente brevi. La sottospecie invece è il risultato di un
adattamento ad ambienti diversi e su una scala di tempi molto più
ampia, con tutto ciò che ne consegue a livello di differenziazione
genetica.
Ho capito, sei di quelli che usano il termine "razza" per animali
allevati, e "sottospecie" per animali sevatici.
Francamente a me sembra solo una questione linguistica, ma se ti fa
piacere chiamiamole pure così, nella sostanza non cambia nulla.
Sì, sono di quelli. E on mi sembra proprio si possa dire che nella
sostanza non cambi nulla.

La sottospecie è una classificazione, la razza no: è qualcosa di
prodotto artificialmente per raggiungere degli obiettivi ben precisi.
Post by posi
Ora, sebbene nella specie umana si possano individuare dei gruppi, non
mi pare proprio che questi gruppi si possano identificare come razze,
né come sottospecie, quindi sarebbe opportuno chiamarli con altri
nomi: per esempio "tipi".
Ancora. Chiama questi gruppi come ti pare, ma se non spieghi bene quale
sia per te la differenza tra "razza", "sottospecie" e "tipo" sarà sempre
e solo una questione di parole.
La definizione di "razza" te l'ho data prima: un insieme di individui
con un alto grado di omogeneità a livello genetico, fenotipico,
caratteriale, prestazionale. Mi limito solo a precisare che in natura le
razze non esistono, quindi si possono trovare solo in contesti creati
dall'uomo mediante un processo di selezione e segregazione negli
allevamenti. Non escluderei a priori l'ipotesi che, volendo, sia
possibile creare delle razze umane (in condizioni di schiavitù,
ovviamente), ma non mi risulta che qualcuno sia mai riuscito in questo
intento.

La sottospecie, invece, è il risultato di un'evoluzione separata che ha
portato a una notevole differenziazione genetica tra due o più gruppi,
sebbene non ancora così forte da dare origine ad una nuova specie. I
vari gruppi umani oggi esistenti non mi sembrano così differenziati da
poter parlare di sottospecie.

"Tipo" ha un significato molto più generico, quindi non ho alcun
problema se si dice che esistano diversi tipi umani, classificati in
basi ai criteri che si preferiscono.
Maurizio Pistone
2018-01-17 19:37:09 UTC
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Raw Message
Post by Wendt
<Le razze *umane* non esistono, nessuno ha mai detto che non esistono le
<razze animali!
suvvia, l'uomo è un animale, c'è nel programma della scuola elementare!
ma non esistono allevamenti di uomini destinati a produrre uomini "di
razza"

o per meglio dire, quacuno ci ha provato, ma poi ha avuto dei guai a
Norimberga
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Klaram
2018-01-17 14:45:04 UTC
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Raw Message
Post by Wendt
<"Tutte le «razze», quindi, pari sono anche per la legge, e questo è
<pacifico, ma esistono.
la genetica non è una scienza esatta , come non lo è la biologia.
Sull'onda emotiva dopo la seconda guerra mondiale si è deciso per convenzione
che le razze non esistono, ma è una convenzione,non supportata da fatti.
Si usa il criterio della somiglianza del dna mediante il quale ovviamente le
razze non esistono più, ma per cui noi abbiamo il 50% del dna in comune con
la banana, e siamo parenti con la chiquita.
Oppure chiuaua e dobermann sono la stessa razza con questo criterio.
"Maiali danesi per i prosciutti italiani: accusa di frode per un centinaio di
allevatori
L'inchiesta della Procura di Torino: hanno fecondato i suini con seme di una
razza non prevista dalla Dop"
Ma come, ma se le razze non esistono?
I fautori del politicamente corretto, dicono che si può parlare di
"razza" solo per le specie allevate dall'uomo, ed etimologicamente non
è sbagliato. La non esistenza riguarderebbe solo la specie umana.
Ma come la mettiamo per le altre specie di animali selvatici? Gli
americani hanno risolto questa prima contraddizione chiamando
"sottospecie" quelle che in passato erano dette razze.

A me sembra un problema solo linguistico, se non è zuppa è pan
bagnato.
Io considero la specie umana come una qualsiasi specie animale e non
vedo perché debba essere trattata diversamente.
Però bisogna essere chiari su che cosa si intenda con la parola
"razza" : un insieme di caratteri EREDITARI, definiti arbitrariamente,
che classificano dei gruppi all'interno di una specie.

Se questo vale per le specie animali (e se vogliamo anche per quelle
vegetali con "varietà") non vedo perché non debba valere anche per la
specie umana.

k
posi
2018-01-17 15:50:27 UTC
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Raw Message
Post by Klaram
Post by Wendt
<"Tutte le «razze», quindi, pari sono anche per la legge, e questo è
<pacifico, ma esistono.
la genetica non è una scienza esatta , come non lo è la biologia.
Sull'onda emotiva dopo la seconda guerra mondiale si è deciso per
convenzione che le razze non esistono, ma è una convenzione,non
supportata da fatti.
Si usa il criterio della somiglianza del dna mediante il quale
ovviamente le razze non esistono più, ma per cui noi abbiamo il 50%
del dna in comune con la banana, e siamo parenti con la chiquita.
Oppure chiuaua e dobermann sono la stessa razza con questo criterio.
"Maiali danesi per i prosciutti italiani: accusa di frode per un
centinaio di allevatori
L'inchiesta della Procura di Torino: hanno fecondato i suini con seme
di una razza non prevista dalla Dop"
Ma come, ma se le razze non esistono?
I fautori del politicamente corretto, dicono che si può parlare di
"razza" solo per le specie allevate dall'uomo, ed etimologicamente non è
sbagliato. La non esistenza riguarderebbe solo la specie umana.
Ma come la mettiamo per le altre specie di animali selvatici? Gli
americani hanno risolto questa prima contraddizione chiamando
"sottospecie" quelle che in passato erano dette razze.
A me sembra un problema solo linguistico, se non è zuppa è pan bagnato.
Non è solo una questione linguistica: la differenza tra razzasottospecie
mi sembra piuttosto importante a livello scientifico.
Post by Klaram
Io considero la specie umana come una qualsiasi specie animale e non
vedo perché debba essere trattata diversamente.
Non è la specie umana ad essere trattata diversamente, ma sono le specie
allevate ad essere trattate diversamente, a causa delle conseguenze
provocate dalla selezione artificiale.
Post by Klaram
Però bisogna essere chiari su che cosa si intenda con la parola "razza"
: un insieme di caratteri EREDITARI, definiti arbitrariamente, che
classificano dei gruppi all'interno di una specie.
E allora quale sarebbe la differenza tra razza, sottospecie, varietà, e
cline? Tutti sinonimi?
Tony the Ice Man
2018-01-16 17:44:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by abc
Stamattina leggo sulla prima pagine de "Il Giornale" l'articolo del
direttore Sallusti per difendere Fontana dall'accusa di razzismo.
"Tutte le «razze», quindi, pari sono anche per la legge, e questo è
pacifico, ma esistono. Negarlo significherebbe dover mettere al rogo,
Per la cultura, non è importante chiedere se le razze esitono o no. La
domanda importante è se il razzismo esiste. La risposta è, sì, senza dubbio.
ADPUF
2018-01-16 19:47:24 UTC
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Raw Message
Post by Tony the Ice Man
Post by abc
Stamattina leggo sulla prima pagine de "Il Giornale"
l'articolo del direttore Sallusti per difendere Fontana
"Tutte le «razze», quindi, pari sono anche per la legge, e
questo è pacifico, ma esistono. Negarlo significherebbe
dover mettere al rogo,
Per la cultura, non è importante chiedere se le razze esitono
o no. La domanda importante è se il razzismo esiste. La
risposta è, sì, senza dubbio.
Infatti.

Ci si accapiglia sulla parola ma l'importante è l'intento di
chi la usa e il contesto.

"Razza" nella Costituzione c'è perché si usciva da un regime
razzista, tutto lì.

Qualcuno (un gruppo di scienziati) vorrebbe cambiare
l'articolo, altri preferiscono di no.

Se si dovesse cambiare, si potrebbe scrivere "caratteristiche
biologiche e culturali" o qcsdg.

Vediamo come suona:

"Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali
davanti alla legge, senza alcuna distinzione biologica o
culturale o psicologica o sociale."

Boh...
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
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Maurizio Pistone
2018-01-16 21:32:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by ADPUF
Ci si accapiglia sulla parola ma l'importante è l'intento di
chi la usa e il contesto.
"Razza" nella Costituzione c'è perché si usciva da un regime
razzista, tutto lì.
Qualcuno (un gruppo di scienziati) vorrebbe cambiare
l'articolo, altri preferiscono di no.
Se si dovesse cambiare, si potrebbe scrivere "caratteristiche
biologiche e culturali" o qcsdg.
è come dire che dovremmo cancellare la parola "fantasma" dal
vocabolario, perché i fantasmi non esistono

invece di dire "il tale è matto, crede nei fantasmi", dovremmo dire "il
tale ha tendenze psicotiche, crede nelle presenze ectoplasmatiche di
persone che si trovano in un diverso continuum spaziotemporale"

poi chiediamo a lui, e ci risponderà, come Fontana: "I fantasmi
esistono, io li ho visti!"
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
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Bruno Campanini
2018-01-16 22:28:55 UTC
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Post by ADPUF
"Razza" nella Costituzione c'è perché si usciva da un regime
razzista, tutto lì.
Qualcuno (un gruppo di scienziati) vorrebbe cambiare
l'articolo, altri preferiscono di no.
Se si dovesse cambiare, si potrebbe scrivere "caratteristiche
biologiche e culturali" o qcsdg.
"Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali
davanti alla legge, senza alcuna distinzione biologica o
culturale o psicologica o sociale."
Ah, suona benissimo!
Ma non esclude che possano esistere "distinzioni biologiche o culturali
o psicologiche o sociali".
Anzi, asserendo che non se ne debbano fare distinzioni, ne ammette
esplicitamente l'esistenza.

Il fatto è che l'evoluzione è stata prodiga con alcuni e meno prodiga
con altri. E questi "altri" urleranno in eterno che siamo tutti uguali.
Pater dimitte illis...

Bruno
posi
2018-01-17 01:01:39 UTC
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Post by Bruno Campanini
Post by ADPUF
"Razza" nella Costituzione c'è perché si usciva da un regime
razzista, tutto lì.
Qualcuno (un gruppo di scienziati) vorrebbe cambiare
l'articolo, altri preferiscono di no.
Se si dovesse cambiare, si potrebbe scrivere "caratteristiche
biologiche e culturali" o qcsdg.
"Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali
davanti alla legge, senza alcuna distinzione biologica o
culturale o psicologica o sociale."
Ah, suona benissimo!
Ma non esclude che possano esistere "distinzioni biologiche o culturali
o psicologiche o sociali".
Anzi, asserendo che non se ne debbano fare distinzioni, ne ammette
esplicitamente l'esistenza.
Il fatto che esistano differenze biologiche, culturali, psicologiche o
sociali non significa che esistano delle razze.
Roger
2018-01-17 09:17:56 UTC
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Post by posi
[...]
Il fatto che esistano differenze biologiche, culturali, psicologiche o
sociali non significa che esistano delle razze.
Se esistessero le razze non avrebbe senso dire "la razza umana".
Negli animali invece, ha senso specificare il tipo di razza e, per
contro,
non ha senso dire "la razza felina, la razza canina, la razza equina,
ecc."
Mentre si dice che "pitbull" è una razza canina, "soriano" è una razza
felina, il "frisone" è una razza equina, ecc.
È nota la frase di Einstein che, al suo ingresso negli Stati Uniti,
all'ufficio immigrazione, all'ufficiale che gli chiedeva a quale razza
appartenesse, rispose: "all'unica razza che conosco, quella umana".
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
edi'®
2018-01-17 09:49:06 UTC
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Post by Roger
Se esistessero le razze non avrebbe senso dire "la razza umana".
Infatti non ha senso, quella umana è una specie.
Post by Roger
È nota la frase di Einstein che, al suo ingresso negli Stati Uniti,
all'ufficio immigrazione, all'ufficiale che gli chiedeva a quale razza
appartenesse, rispose: "all'unica razza che conosco, quella umana".
Pare sia una delle innumerevoli citazioni attribuite a personaggi
storici, inventate di sana pianta.

E.D.
edi'®
2018-01-17 09:52:19 UTC
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... "all'unica razza che conosco, quella umana".
Pare sia una delle innumerevoli citazioni attribuite a personaggi
storici, inventate di sana pianta.
http://www.butac.it/la-razza-einstein/

Come lo stesso Einstein disse un giorno, "Non credete a tutto quello che
leggete su Internet" ;-)

E.D.
ADPUF
2018-01-17 20:31:22 UTC
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Raw Message
Post by edi'®
... "all'unica razza che conosco, quella umana".
Pare sia una delle innumerevoli citazioni attribuite a
personaggi storici, inventate di sana pianta.
http://www.butac.it/la-razza-einstein/
Come lo stesso Einstein disse un giorno, "Non credete a tutto
quello che leggete su Internet" ;-)
:-)

Però è verosimile, dato il tipo umano.
--
E-S °¿°
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Mad Prof
2018-01-17 18:44:35 UTC
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Post by edi'®
Post by Roger
Se esistessero le razze non avrebbe senso dire "la razza umana".
Infatti non ha senso, quella umana è una specie.
Post by Roger
È nota la frase di Einstein che, al suo ingresso negli Stati Uniti,
all'ufficio immigrazione, all'ufficiale che gli chiedeva a quale razza
appartenesse, rispose: "all'unica razza che conosco, quella umana".
Pare sia una delle innumerevoli citazioni attribuite a personaggi
storici, inventate di sana pianta.
Anche perché se no col cavolo che l’ufficiale dell’immigrazione lo lasciava
entrare…
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Mad Prof
2018-01-17 19:39:15 UTC
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Post by edi'®
Post by Roger
Se esistessero le razze non avrebbe senso dire "la razza umana".
Infatti non ha senso, quella umana è una specie.
Post by Roger
È nota la frase di Einstein che, al suo ingresso negli Stati Uniti,
all'ufficio immigrazione, all'ufficiale che gli chiedeva a quale razza
appartenesse, rispose: "all'unica razza che conosco, quella umana".
Pare sia una delle innumerevoli citazioni attribuite a personaggi
storici, inventate di sana pianta.
Anche perché se no col cavolo che l'ufficiale dell'immigrazione lo lasciava
entrare…
A dimostrazione della falsità dell'aneddoto:

<Loading Image...>

Il documento di immigrazione alla voce razza riporta ebreo.
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
ADPUF
2018-01-17 20:32:36 UTC
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Post by Mad Prof
Post by edi'®
Post by Roger
È nota la frase di Einstein che, al suo ingresso negli
Stati Uniti, all'ufficio immigrazione, all'ufficiale che
"all'unica razza che conosco, quella umana".
Pare sia una delle innumerevoli citazioni attribuite a
personaggi storici, inventate di sana pianta.
Anche perché se no col cavolo che l'ufficiale
dell'immigrazione lo lasciava entrare…
Il documento di immigrazione alla voce razza riporta ebreo.
Ma se uno scrive "non so" che cosa gli fanno?

Oppure "mista".
--
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Mad Prof
2018-01-17 20:52:31 UTC
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Post by ADPUF
Ma se uno scrive "non so" che cosa gli fanno?
Oppure "mista".
Non so negli anni '30, ma oggi quando entri negli Stati Uniti in visita
non ti chiedono di identificarti "razzialmente". Immagino sia diverso
quando si richiede la cittadinanza. È prassi comune però richiedere la
razza o il genere quando ci si candida per un lavoro (per via
dell'Affirmative Action e simili), ma si può decidere di non rispondere.
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
ADPUF
2018-01-18 15:43:44 UTC
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Post by Mad Prof
Post by ADPUF
Ma se uno scrive "non so" che cosa gli fanno?
Oppure "mista".
Non so negli anni '30, ma oggi quando entri negli Stati Uniti
in visita non ti chiedono di identificarti "razzialmente".
Immagino sia diverso quando si richiede la cittadinanza. È
prassi comune però richiedere la razza o il genere quando ci
si candida per un lavoro (per via dell'Affirmative Action e
simili), ma si può decidere di non rispondere.
Beh lo chiedono nei censimenti... e loro pure rispondono...
--
E-S °¿°
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Klaram
2018-01-18 12:45:35 UTC
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Post by Mad Prof
Post by edi'®
Post by Roger
Se esistessero le razze non avrebbe senso dire "la razza umana".
Infatti non ha senso, quella umana è una specie.
Post by Roger
È nota la frase di Einstein che, al suo ingresso negli Stati Uniti,
all'ufficio immigrazione, all'ufficiale che gli chiedeva a quale razza
appartenesse, rispose: "all'unica razza che conosco, quella umana".
Pare sia una delle innumerevoli citazioni attribuite a personaggi
storici, inventate di sana pianta.
Anche perché se no col cavolo che l’ufficiale dell’immigrazione lo lasciava
entrare…
E anche perché il politicamente corretto sulla parola "razza" è venuto
molto tempo dopo, negli anni ottanta-novanta.

Ai tempi di Einstein si contestava il razzismo, ma non l'esistenza
delle razze umane.

k
Klaram
2018-01-17 14:21:43 UTC
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Post by Roger
Post by posi
[...]
Il fatto che esistano differenze biologiche, culturali, psicologiche o
sociali non significa che esistano delle razze.
Se esistessero le razze non avrebbe senso dire "la razza umana".
Infatti, non ha senso dire "razza umana" se non esitono le razze
umane, perché le razze sono varietà all'interno della specie. Esiste
la "specie umana", punto.

Capita spesso di sentire accalorati sostenitori della non esistenza
delle razze umane, usare l'espressione "razza umana". Da ridere.
Post by Roger
È nota la frase di Einstein che, al suo ingresso negli Stati Uniti,
all'ufficio immigrazione, all'ufficiale che gli chiedeva a quale razza
appartenesse, rispose: "all'unica razza che conosco, quella umana".
Bella risposta ideologica, una stoccata contro il razzismo, ma
scientificamente senza significato.

k
Klaram
2018-01-17 14:22:19 UTC
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Post by Bruno Campanini
Post by ADPUF
Se si dovesse cambiare, si potrebbe scrivere "caratteristiche
biologiche e culturali" o qcsdg.
"Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali
davanti alla legge, senza alcuna distinzione biologica o
culturale o psicologica o sociale."
Ah, suona benissimo!
Ma non esclude che possano esistere "distinzioni biologiche o culturali
o psicologiche o sociali".
Anzi, asserendo che non se ne debbano fare distinzioni, ne ammette
esplicitamente l'esistenza.
Sì, suona bene.

La parola "razza" (oltre ad essere diventata tabù) è più riduttiva.
Non comprende, che so, la religione, l'orientamento sessuale
(distinzione culturali e psicologiche) e altro.

Inoltre, sarebbe anche opportuno definire bene la parola "razza",
prima di infervorarsi pro o contro, per evitare malintesi.
Ricordo che, mentre la specie è una categoria naturale, le razze sono
definite arbitrariamente.

k
edi'®
2018-01-17 14:55:28 UTC
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Raw Message
La parola "razza" (oltre ad essere diventata tabù) è più riduttiva. Non
comprende, che so, la religione, l'orientamento sessuale (distinzione
culturali e psicologiche) e altro.
Già. Ho sentito parlare di /razzismo/ verso i musulmani, o verso gli
omosessuali... e ciò contribuisce a rendere il termine ancora più
indefinito.

E.D.
Bruno Campanini
2018-01-17 16:34:02 UTC
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Post by Klaram
Post by Bruno Campanini
Post by ADPUF
"Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali
davanti alla legge, senza alcuna distinzione biologica o
culturale o psicologica o sociale."
Ah, suona benissimo!
Ma non esclude che possano esistere "distinzioni biologiche o culturali
o psicologiche o sociali".
Anzi, asserendo che non se ne debbano fare distinzioni, ne ammette
esplicitamente l'esistenza.
Sì, suona bene.
La parola "razza" (oltre ad essere diventata tabù) è più riduttiva. Non
comprende, che so, la religione, l'orientamento sessuale (distinzione
culturali e psicologiche) e altro.
Inoltre, sarebbe anche opportuno definire bene la parola "razza", prima di
infervorarsi pro o contro, per evitare malintesi.
Ricordo che, mentre la specie è una categoria naturale, le razze sono
definite arbitrariamente.
Credo sia impossibile convenire sulla definizione rigorosa del
termine "razza".
Già l'idiozia imperante del buonismo ti definirebbe "razzista"
appena accertato che con la parole "razza" non intendi riferirti
a un pesce.
E questo, avessi 60 anni in meno, sarebbe un invito irrinunciabile
al tirar bombe.
Che razzista non è chi sostiene l'esistenza di differenze, ma è
colui che tali differenze vorrebbe eliminare eliminandone in
qualche modo i portatori.

Bruno
ADPUF
2018-01-17 20:35:09 UTC
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Post by Bruno Campanini
Già l'idiozia imperante del buonismo ti definirebbe
"razzista" appena accertato che con la parole "razza" non
intendi riferirti a un pesce.
Il pesce si doverebbe pronunciare con la Z sonora, come il
razzo.
--
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Bruno Campanini
2018-01-18 14:12:20 UTC
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Post by ADPUF
Post by Bruno Campanini
Già l'idiozia imperante del buonismo ti definirebbe
"razzista" appena accertato che con la parole "razza" non
intendi riferirti a un pesce.
Il pesce si doverebbe pronunciare con la Z sonora, come il
razzo.
(R)azzo! chi l'avrebbe mai detto!

Bruno
ADPUF
2018-01-18 15:51:00 UTC
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Raw Message
Post by Bruno Campanini
Post by ADPUF
Post by Bruno Campanini
Già l'idiozia imperante del buonismo ti definirebbe
"razzista" appena accertato che con la parole "razza" non
intendi riferirti a un pesce.
Il pesce si doverebbe pronunciare con la Z sonora, come il
razzo.
(R)azzo! chi l'avrebbe mai detto!
Perché hanno i raggi (minuscolo).

Alla fine dei conti razzo, come raggio e radio, viene da
radius, che a sua volta viene da (boh?).

Invece razza viene da *raja (?)

La razza biologica il mio vecissimo zing. la fa derivare da:
razza, f. *GENERATĬO
--
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Mad Prof
2018-01-17 18:57:25 UTC
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Post by Klaram
Post by Bruno Campanini
Post by ADPUF
Se si dovesse cambiare, si potrebbe scrivere "caratteristiche
biologiche e culturali" o qcsdg.
"Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali
davanti alla legge, senza alcuna distinzione biologica o
culturale o psicologica o sociale."
Ah, suona benissimo!
Ma non esclude che possano esistere "distinzioni biologiche o culturali
o psicologiche o sociali".
Anzi, asserendo che non se ne debbano fare distinzioni, ne ammette
esplicitamente l'esistenza.
Sì, suona bene.
La parola "razza" (oltre ad essere diventata tabù) è più riduttiva.
Non comprende, che so, la religione, l'orientamento sessuale
(distinzione culturali e psicologiche) e altro.
Inoltre, sarebbe anche opportuno definire bene la parola "razza",
prima di infervorarsi pro o contro, per evitare malintesi.
Ricordo che, mentre la specie è una categoria naturale, le razze sono
definite arbitrariamente.
Non esistono “categorie naturali”. Come tutte le unità tassonomiche, la
specie è un’etichetta arbitraria inventata dagli uomini per mettere un po’
d’ordine nel mondo circostante. Il fatto che questa categoria sia stata
definita in base a un criterio più o meno oggettivo come l’inter-fecondità,
nulla toglie al suo essere un’entità astratta. Tra l’altro
l’inter-fecondità per definire la specie funziona relativamente bene solo
per gli animali. Già nelle piante non funziona più…
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Dragonòt
2018-01-17 20:00:40 UTC
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Tra l’altro l’inter-fecondità per definire la specie funziona
relativamente bene solo per gli animali.
Neanche.
Si veda l'articolo "Una nuova specie in due generazioni", su "Le Scienze" di
gennaio 2018, pag. 24.
Bepe
Klaram
2018-01-18 12:46:01 UTC
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Raw Message
Post by Dragonòt
Tra l’altro l’inter-fecondità per definire la specie funziona relativamente
bene solo per gli animali.
Neanche.
Si veda l'articolo "Una nuova specie in due generazioni", su "Le Scienze" di
gennaio 2018, pag. 24.
Bepe
La definizione di specie è la meno arbitraria, proprio grazie
all'interfecondità.
Poi, sappiamo tutti che la natura non è matematica, che è graduale e
che è piena di eccezioni.

k
Mad Prof
2018-01-18 20:15:48 UTC
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Post by Klaram
Post by Dragonòt
Tra l’altro l’inter-fecondità per definire la specie funziona relativamente
bene solo per gli animali.
Neanche.
Si veda l'articolo "Una nuova specie in due generazioni", su "Le Scienze" di
gennaio 2018, pag. 24.
Bepe
La definizione di specie è la meno arbitraria, proprio grazie
all'interfecondità.
Che un gruppo di animali interfecondi costituiscano una specie è una
definizione arbitraria tanto quanto quella di qualunque altra categoria
tassonomica. Magari sarà più rigorosa, ma non per questo meno arbitraria.
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Giacobino da Tradate
2018-01-19 11:48:41 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Klaram
La definizione di specie è la meno arbitraria, proprio grazie
all'interfecondità.
Che un gruppo di animali interfecondi costituiscano una specie è una
definizione arbitraria tanto quanto quella di qualunque altra categoria
tassonomica. Magari sarà più rigorosa, ma non per questo meno arbitraria.
Scusa ma anche gli assiomi di Euclide sono arbitrari. Tutte le
definizioni sono arbitrarie, ma senza convenzioni preliminari non si va
da nessuna parte perche' non si sa di cosa si sta discutendo.

La definizione di "specie" e' chiara ed e' facilmente verificabile a
livello empirico.
--
la cricca dei giacobini (C) M.G.
Maurizio Pistone
2018-01-18 13:04:07 UTC
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Post by Dragonòt
Tra l'altro l'inter-fecondità per definire la specie funziona
relativamente bene solo per gli animali.
Neanche.
Si veda l'articolo "Una nuova specie in due generazioni", su "Le Scienze" di
gennaio 2018, pag. 24.
però non ho capito, se non vale la regola dell'interfecondità, su cosa
si basa la definizione di specie?

La domanda non riguarda solo i fringuelli delle Galapagos, ma per
esempio l'annosa questione Cro Magnon / Neanderthal
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Mad Prof
2018-01-18 20:30:24 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Dragonòt
Tra l'altro l'inter-fecondità per definire la specie funziona
relativamente bene solo per gli animali.
Neanche.
Si veda l'articolo "Una nuova specie in due generazioni", su "Le Scienze" di
gennaio 2018, pag. 24.
però non ho capito, se non vale la regola dell'interfecondità, su cosa
si basa la definizione di specie?
Dipende dagli organismi da classificare e dalle finalità della
classificazione. Alla fine della fiera, essendo categorie che ci inventiamo
noi, le possiamo definire come più ci fa comodo. La sostanza è che io
esisto, tu esisti(*), Homo sapiens non esiste. È solo un contenitore che fa
comodo avere per metterci dentro me, te e quegli altri 7-8 miliardi di
individui con cui siamo legati da una relazione di parentela relativamente
stretta.
Il problema è che siamo talmente abituati a ragionare in termini di
categorie che arriviamo a ribaltare il reale stato delle cose. Dire ad
esempio che A e B possono avere prole fertile perché appartengono alla
stessa specie è un’affermazione priva di senso. Casomai è vero il
contrario: A e B appartengono alla stessa specie proprio perché possono
avere prole fertile, ma solo perché noi abbiamo definito *arbitrariamente*
che un insieme di individui interfecondi costituiscono una specie.

(*) In realtà, considerando che quell’entità che oggi viene indicata col
nome Maurizio Pistone è formata da materia completamente diversa dalla
materia di cui era formata l’entità Maurizio Pistone che esisteva 20 anni
fa, si potrebbe anche discutere di cosa significhi realmente esistere dal
punto di vista di un organismo individuale, un po’ come per la nave di
Teseo…
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Maurizio Pistone
2018-01-18 21:42:07 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Maurizio Pistone
però non ho capito, se non vale la regola dell'interfecondità, su cosa
si basa la definizione di specie?
Dipende dagli organismi da classificare e dalle finalità della
classificazione.
dato che quella di specie è una categoria generale, anzi, tutta la
tassonomia lo è, se per ogni specie e per ogni classificazione usi
criteri diversi, non ha più senso fare una tassonomia, tanto vale usare
quella del giardino zoologico imperiale della Cina (Borges)
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Maurizio Pistone
2018-01-18 21:43:40 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Mad Prof
Post by Maurizio Pistone
però non ho capito, se non vale la regola dell'interfecondità, su cosa
si basa la definizione di specie?
Dipende dagli organismi da classificare e dalle finalità della
classificazione.
dato che quella di specie è una categoria generale, anzi, tutta la
tassonomia lo è, se per ogni specie e per ogni classificazione usi
criteri diversi, non ha più senso fare una tassonomia, tanto vale usare
quella del giardino zoologico imperiale della Cina (Borges)
aggiungo che, dato che la "speciazione", cioè la nascita di nuove
specie, equivale al meccanismo che chiamiamo "evoluzione", se non
abbiamo le idee chiare su cos'è una specie...
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Mad Prof
2018-01-18 22:13:24 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Maurizio Pistone
Post by Mad Prof
Post by Maurizio Pistone
però non ho capito, se non vale la regola dell'interfecondità, su cosa
si basa la definizione di specie?
Dipende dagli organismi da classificare e dalle finalità della
classificazione.
dato che quella di specie è una categoria generale, anzi, tutta la
tassonomia lo è, se per ogni specie e per ogni classificazione usi
criteri diversi, non ha più senso fare una tassonomia, tanto vale usare
quella del giardino zoologico imperiale della Cina (Borges)
aggiungo che, dato che la "speciazione", cioè la nascita di nuove
specie, equivale al meccanismo che chiamiamo "evoluzione", se non
abbiamo le idee chiare su cos'è una specie...
OK, allora prova a definire con l’interfecondità la specie per organismi
unicellulari che si riproducono asessualmente…
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Maurizio Pistone
2018-01-18 22:37:40 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
aggiungo che, dato che la "speciazione", cioè la nascita di nuove
specie, equivale al meccanismo che chiamiamo "evoluzione", se non
abbiamo le idee chiare su cos'è una specie...
OK, allora prova a definire con l'interfecondità la specie per organismi
unicellulari che si riproducono asessualmente…
non ci troveremo di sicuro di fronte al problema di ibridazione fra
specie diverse
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Mad Prof
2018-01-18 22:59:55 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by Maurizio Pistone
aggiungo che, dato che la "speciazione", cioè la nascita di nuove
specie, equivale al meccanismo che chiamiamo "evoluzione", se non
abbiamo le idee chiare su cos'è una specie...
OK, allora prova a definire con l'interfecondità la specie per organismi
unicellulari che si riproducono asessualmente…
non ci troveremo di sicuro di fronte al problema di ibridazione fra
specie diverse
Era una battuta spero…
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Klaram
2018-01-19 12:16:28 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Maurizio Pistone
Post by Dragonòt
Tra l'altro l'inter-fecondità per definire la specie funziona
relativamente bene solo per gli animali.
Neanche.
Si veda l'articolo "Una nuova specie in due generazioni", su "Le Scienze"
di gennaio 2018, pag. 24.
però non ho capito, se non vale la regola dell'interfecondità, su cosa
si basa la definizione di specie?
Dipende dagli organismi da classificare e dalle finalità della
classificazione. Alla fine della fiera, essendo categorie che ci inventiamo
noi, le possiamo definire come più ci fa comodo. La sostanza è che io
esisto, tu esisti(*),
Mah..., a essere pignoli, neanche questo è assolutamente certo.
Diverse correnti filosofiche hanno sostenuto l'inesistenza della
realtà.

k

ADPUF
2018-01-17 20:43:47 UTC
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Post by Bruno Campanini
Post by ADPUF
"Razza" nella Costituzione c'è perché si usciva da un regime
razzista, tutto lì.
Qualcuno (un gruppo di scienziati) vorrebbe cambiare
l'articolo, altri preferiscono di no.
Se si dovesse cambiare, si potrebbe scrivere
"caratteristiche biologiche e culturali" o qcsdg.
"Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali
davanti alla legge, senza alcuna distinzione biologica o
culturale o psicologica o sociale."
Ah, suona benissimo!
Ma non esclude che possano esistere "distinzioni biologiche o
culturali o psicologiche o sociali".
Anzi, asserendo che non se ne debbano fare distinzioni, ne
ammette esplicitamente l'esistenza.
L'articolo non nega che esistano differenze, nega che ciò possa
essere motivo di discriminazione.
Post by Bruno Campanini
Il fatto è che l'evoluzione è stata prodiga con alcuni e meno
prodiga con altri. E questi "altri" urleranno in eterno che
siamo tutti uguali. Pater dimitte illis...
L'uguaglianza si riferisce a "davanti alla legge", non alle
caratteristiche personali.
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Tony the Ice Man
2018-01-17 02:21:47 UTC
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Post by ADPUF
Post by Tony the Ice Man
Post by abc
Stamattina leggo sulla prima pagine de "Il Giornale"
l'articolo del direttore Sallusti per difendere Fontana
"Tutte le «razze», quindi, pari sono anche per la legge, e
questo è pacifico, ma esistono. Negarlo significherebbe
dover mettere al rogo,
Per la cultura, non è importante chiedere se le razze esitono
o no. La domanda importante è se il razzismo esiste. La
risposta è, sì, senza dubbio.
Infatti.
Ci si accapiglia sulla parola ma l'importante è l'intento di
chi la usa e il contesto.
"Razza" nella Costituzione c'è perché si usciva da un regime
razzista, tutto lì.
Qualcuno (un gruppo di scienziati) vorrebbe cambiare
l'articolo, altri preferiscono di no.
Se si dovesse cambiare, si potrebbe scrivere "caratteristiche
biologiche e culturali" o qcsdg.
"Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali
davanti alla legge, senza alcuna distinzione biologica o
culturale o psicologica o sociale."
Immagino che questo non sia un problema per altre parole nella
Costituzione. La parola "razza" ha l'uso e le connotazioni scientifiche,
l'uso e le connotazioni legali, e l'uso e le connotazioni comuni. I
significati delle parole, nel contesto legale, sono definiti a causa di
molti anni di giudizi. Le connotazione di moda scientifiche e comuni non
c'entrano. Secondo me, cambiare la parola è la soluzione che cerca di
trovare un problema.
Bruno Campanini
2018-01-17 12:40:42 UTC
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ADPUF brought next idea :

[...]
Post by ADPUF
"Razza" nella Costituzione c'è perché si usciva da un regime
razzista, tutto lì.
Esatto! ma vorrei precisare che quel regime prese stupidamente
provvedimenti razzisti ritendo politicamente e militarmente
conveniente adeguarsi alle idee di un folle.
Ma il popolo italiano non era razzista e in quella circostanza
l'ha più volte dimostrato.

Il popolo italiano sta diventando razzista ora, da quando i governi
di sinistra e il papa - sprofondassero all'Inferno! - hanno impestato
il nostro paese di tutti i rigurgiti del mondo.

Confortati dalla stupidità buonista che inneggia all'integrazione,
laddove nessun popolo migrante tende ad integrarsi, ma tende ad
aggregarsi in comunità consimili con la finalità - legittima! - di
conservare e tramandare le specificità della propria origine.

Bruno
Dragonòt
2018-01-17 17:12:39 UTC
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Post by Bruno Campanini
"Razza" nella Costituzione c'è perché si usciva da un regime razzista,
tutto lì.
Esatto!
Ma piantiamola di scrivere castronerie.
ADPUF
2018-01-17 20:41:16 UTC
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Raw Message
Post by Bruno Campanini
Post by ADPUF
"Razza" nella Costituzione c'è perché si usciva da un regime
razzista, tutto lì.
Esatto! ma vorrei precisare che quel regime prese
stupidamente provvedimenti razzisti ritendo politicamente e
militarmente conveniente adeguarsi alle idee di un folle.
Ma il popolo italiano non era razzista e in quella
circostanza l'ha più volte dimostrato.
Boh, non mi piace dare epiteti a persone, figurarsi a interi
popoli...
Post by Bruno Campanini
Il popolo italiano sta diventando razzista ora, da quando i
governi di sinistra e il papa - sprofondassero all'Inferno! -
hanno impestato il nostro paese di tutti i rigurgiti del
mondo.
Ma veramente arrivano da trent'anni, ci sono stati anche
governi di destra.
Post by Bruno Campanini
Confortati dalla stupidità buonista che inneggia
all'integrazione, laddove nessun popolo migrante tende ad
integrarsi, ma tende ad aggregarsi in comunità consimili con
la finalità - legittima! - di conservare e tramandare le
specificità della propria origine.
I lavoratori romeni si integrano bene, e anche altri gruppi.

Comunque gli italo americani sono perfettamente integrati negli
USA, gli italo tedeschi in Germania ecc.

Lo stesso per gli altri.
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Voce dalla Germania
2018-01-18 11:13:08 UTC
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Post by ADPUF
Post by Bruno Campanini
Post by ADPUF
"Razza" nella Costituzione c'è perché si usciva da un regime
razzista, tutto lì.
Esatto! ma vorrei precisare che quel regime prese
stupidamente provvedimenti razzisti ritendo politicamente e
militarmente conveniente adeguarsi alle idee di un folle.
Ma il popolo italiano non era razzista e in quella
circostanza l'ha più volte dimostrato.
Chissà cosa diranno al signor Campanini i parenti di persone
nascoste e denunciate da _italiani_, arrestate da _italiani_
repubblichini e mandate a morire p. es. nel lager di San
Sabba a Trieste.
Post by ADPUF
Post by Bruno Campanini
Il popolo italiano sta diventando razzista ora, da quando i
governi di sinistra e il papa - sprofondassero all'Inferno! -
hanno impestato il nostro paese di tutti i rigurgiti del
mondo.
Una delle prime cose che imparai a leggere erano i cartelli
sui portoni: "Non si affitta a meridionali". Se questo non è
razzismo ...
Post by ADPUF
Post by Bruno Campanini
Confortati dalla stupidità buonista che inneggia
all'integrazione, laddove nessun popolo migrante tende ad
integrarsi, ma tende ad aggregarsi in comunità consimili con
la finalità - legittima! - di conservare e tramandare le
specificità della propria origine.
I lavoratori romeni si integrano bene, e anche altri gruppi.
Comunque gli italo americani sono perfettamente integrati negli
USA, gli italo tedeschi in Germania ecc.
Confermo per la Germania per esperienza personale. Una
"little Italy" qua non esiste da nessuna parte.
Inoltre non possiamo parlare di _popoli_ migranti. Quasi
tutti vengono ciascuno per conto loro. Prova: prendi un
barcone e verifica nazionalità e zone di provenienza. Non
troverai mai o quasi mai un barcone con solo persone venute
dal villaggio X o uno dove tutti hanno la stessa nazionalità
o madrelingua.
Maurizio Pistone
2018-01-17 19:37:09 UTC
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ETIMO Forse dal lat. ratio nel sign. tardo di 'specie'
Visto che siamo in un gruppo di linguistica, cominciamo a dire che una
diversa etimologia fa derivare il termine "razza" dall'antico francese
haraz, da cui il francese moderno haras, che indica un allevamento di
cavalli con lo scopo controllarne la riproduzione e migliorarne,
appunto, la "razza".

Per quanto il termine "razza" in italiano sia di definizione difficile,
non c'è dubbio che indichi qualcosa che attiene alla trasmissione di
caratteri ereditari attraverso il processo riproduttivo: l'appartenenza
ad una "razza" viene dalla nascita, non è cosa che si acquisisce.

Poi, come spesso capita con i termini che hanno grande fortuna, anche
"razza" viene ad assumere significati più ampi: dagli allevamenti di
cavalli a tutti gli allevamenti di animali che mirano a selezinare
specifici caratteri in vista di uno sfruttamento da parte dell'uomo,
quindi gli uomini stessi.

Al termine "razza" si collega sicuramente l'idea di caratteri ereditari
che non devono essere mescolati; i cavalli, cani ecc. prima di
distinguersi tra le varie razze, si dividono in cavalli, cani ecc. "di
razza" e cavalli, cani ecc. "non di razza".

Se col termine "razza" si indicasse esclusivamente la trasmissione di
caratteri genetici, questa distinzione non avrebbe senso, in quanto
anche i "meticci" hanno caratteri propri che derivano da trasmissione
ereditaria.

=====

Il più groso problema relativo alle diverse teorie razzistre, è che non
si è mai arrivati ad una clasificazione minimamente accettata da tutti
(i razzisti) relativamente alle diverse "razze umane"; non c'è neppure
un accordo sul numero delle diverse razze, si va da un estremo di due (i
"bianchi" ed i variamente "colorati") a parecchie decine.

Il già citato Wade se la cava indicando tre razze principali: gli
europei, gli africani e gli asiatici, a cui sono da aggiungere due razze
minori: i nativi americani e gli aborigeni australiani.

È facile vedere che non si tratta di classificazioni biologiche, ma
puramente geografiche.

In ogni caso, poiché l'idea di "razza" ha in sé una forte sfumatura che
attiene alla maggiore o minore "purezza" della razza, i razzisti
conseguenti conoscono due sole razze: noi, e gli altri.

=====

Un punto su cui spero di non dover tornare, è che la Costituzione non è
un testo di biologia; alla Costituzione non interesa l'esistenza o meno
delle razze umane, ma l'esistenza di discriminazioni che fanno
riferimento alle diversità di "razza", in qualunque modo questo termine
venga definito.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Dragonòt
2018-01-17 20:02:57 UTC
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Raw Message
Un punto su cui spero di non dover tornare, è che la Costituzione non è un
testo di biologia; alla Costituzione non interesa
Se ti servono corda e piccozza per arrampicarti sui vetri, li trovi nei
negozi di alpinismo ;-)
Bepe
ADPUF
2018-01-17 20:46:21 UTC
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Raw Message
Post by Dragonòt
Post by Maurizio Pistone
Un punto su cui spero di non dover tornare, è che la
Costituzione non è un testo di biologia; alla Costituzione
non interesa
Se ti servono corda e piccozza per arrampicarti sui vetri, li
trovi nei negozi di alpinismo ;-)
Non si capisce mai quello che vuoi dire.

Esplìcitati!
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Maurizio Pistone
2018-01-17 20:58:19 UTC
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Post by ADPUF
Post by Dragonòt
Post by Maurizio Pistone
Un punto su cui spero di non dover tornare, è che la
Costituzione non è un testo di biologia; alla Costituzione
non interesa
Se ti servono corda e piccozza per arrampicarti sui vetri, li
trovi nei negozi di alpinismo ;-)
Non si capisce mai quello che vuoi dire.
Esplìcitati!
vuol dire che per lui la Costituzione è un testo di genetica
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Dragonòt
2018-01-18 07:54:05 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by ADPUF
Post by Dragonòt
Post by Maurizio Pistone
Un punto su cui spero di non dover tornare, è che la
Costituzione non è un testo di biologia; alla Costituzione
non interesa
Se ti servono corda e piccozza per arrampicarti sui vetri, li
trovi nei negozi di alpinismo ;-)
Non si capisce mai quello che vuoi dire.
Esplìcitati!
vuol dire che per lui la Costituzione è un testo di genetica
Avete capito benissimo entrambi. Infatti, da bravi radical-chic, vi siete
risentiti ;-)
Maurizio Pistone
2018-01-18 08:37:51 UTC
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Raw Message
Post by Dragonòt
Post by Maurizio Pistone
Post by ADPUF
Post by Dragonòt
Post by Maurizio Pistone
Un punto su cui spero di non dover tornare, è che la
Costituzione non è un testo di biologia; alla Costituzione
non interesa
Se ti servono corda e piccozza per arrampicarti sui vetri, li
trovi nei negozi di alpinismo ;-)
Non si capisce mai quello che vuoi dire.
Esplìcitati!
vuol dire che per lui la Costituzione è un testo di genetica
Avete capito benissimo entrambi. Infatti, da bravi radical-chic, vi siete
risentiti ;-)
effettivamente noi abbiamo capito

chi non ha capito è quell'altro
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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http://www.lacabalesta.it
Klaram
2018-01-18 13:32:04 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Al termine "razza" si collega sicuramente l'idea di caratteri ereditari
che non devono essere mescolati;
Scusa Maurizio, che non si debbbano mescolare lo dicono, giustamente,
gli allevatori che vogliono ottenere razze pure.
In natura, se c'è un isolamento genetico le razze non si mescolano e
saranno destinate a diventare specie. Altrimenti, se c'è contatto, si
sono sempre mescolate e nessuno ha mai detto che non dovessero farlo.

Se, però, parliamo dell'uomo (e questo è il punto cruciale!) a dire
che non si debbano mescolare sono i razzisti. Ma questo è un altro
discorso.
Post by Maurizio Pistone
Se col termine "razza" si indicasse esclusivamente la trasmissione di
caratteri genetici, questa distinzione non avrebbe senso, in quanto
anche i "meticci" hanno caratteri propri che derivano da trasmissione
ereditaria.
Trascuri il fatto che i caratteri genetici, nella razza allevata, non
sono casuali, nei meticci sì.
Post by Maurizio Pistone
=====
Il più groso problema relativo alle diverse teorie razzistre, è che non
si è mai arrivati ad una clasificazione minimamente accettata da tutti
(i razzisti) relativamente alle diverse "razze umane"; non c'è neppure
un accordo sul numero delle diverse razze, si va da un estremo di due (i
"bianchi" ed i variamente "colorati") a parecchie decine.
Non si è mai arrivati a una classificazione accettata da tutti,
perché, come ho già detto, i caratteri scelti per la definizione di una
razza sono arbitrari, e la specie umana, a differenza degli animali di
allevamento*, è argomento molto scottante.

*tuttavia, anche se tra gli allevatori c'è un ampio accordo, talvolta
ci sono notevoli contrasti.
Post by Maurizio Pistone
Il già citato Wade se la cava indicando tre razze principali: gli
europei, gli africani e gli asiatici, a cui sono da aggiungere due razze
minori: i nativi americani e gli aborigeni australiani.
È facile vedere che non si tratta di classificazioni biologiche, ma
puramente geografiche.
Per forza c'entra la geografia per l'uomo! L'isolamento genetico si ha
solo mediante isolamento geografico.
Ci potrebbero essere isolamenti di altri tipi, per esempio in società
con caste molto rigide, ma non credo siano sufficienti a portare alla
formazione di razze.
Post by Maurizio Pistone
Un punto su cui spero di non dover tornare, è che la Costituzione non è
un testo di biologia; alla Costituzione non interesa l'esistenza o meno
delle razze umane, ma l'esistenza di discriminazioni che fanno
riferimento alle diversità di "razza", in qualunque modo questo termine
venga definito.
Esattamente, anche tenendo conto che nell'immediato dopoguerra nessuno
negava l'esistenza delle razze umane e il termine "razza" non era
ancora diventato politicamente scorretto.

k
Maurizio Pistone
2018-01-18 16:07:18 UTC
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Raw Message
Post by Klaram
Post by Maurizio Pistone
Al termine "razza" si collega sicuramente l'idea di caratteri ereditari
che non devono essere mescolati;
Scusa Maurizio, che non si debbbano mescolare lo dicono, giustamente,
gli allevatori che vogliono ottenere razze pure.
In natura, se c'è un isolamento genetico le razze non si mescolano e
saranno destinate a diventare specie. Altrimenti, se c'è contatto, si
sono sempre mescolate e nessuno ha mai detto che non dovessero farlo.
Se, però, parliamo dell'uomo (e questo è il punto cruciale!) a dire
che non si debbano mescolare sono i razzisti. Ma questo è un altro
discorso.
n
scusa, evidentemente no sono stato chiaro

quello che intendevo è che quando si parla di "razza" si intende sempre
la corrispondenza ad un certo "tipo" arbitrariamente definito

altrimenti abbiamo degli individui ibridi che non corrispondono a
nessuna "razza", qualunque sia il significato che si dà a questo nome

ma non è quello che dico io, io sostengo che l'espressione "razza" ha
significato puramente arbitrario, e la gente può fare quello che vuole,
esattamente come i fringuelli delle Galapagos, che se riescono a
superare la distanza fra le isole si accoppiano con chi più gli garba

ed è quello che di fatto succede, nella maggior parte dei casi

chi vuole eliminare ogni possibilità di incrocio tra "razze", ha un solo
modo: ne deve sterminare una; ed anche questo è quello che purtroppo
nella storia è capitato più volte
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Maurizio Pistone
2018-01-18 16:07:18 UTC
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Raw Message
Post by Klaram
Post by Maurizio Pistone
Se col termine "razza" si indicasse esclusivamente la trasmissione di
caratteri genetici, questa distinzione non avrebbe senso, in quanto
anche i "meticci" hanno caratteri propri che derivano da trasmissione
ereditaria.
Trascuri il fatto che i caratteri genetici, nella razza allevata, non
sono casuali, nei meticci sì.
ogni individuo ha caratteri ereditati dai propri genitori, questo
dipende dalla genetica, e avviene in ogni caso

nel mondo reale gli incroci sono spesso casuali, e i risultati sono di
conseguenza imprevedibili

(che è esattamente il motivo per cui in natura esiste la riproduzione
sessuata)
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Maurizio Pistone
2018-01-18 16:07:18 UTC
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Raw Message
Post by Klaram
Post by Maurizio Pistone
Il più groso problema relativo alle diverse teorie razzistre, è che non
si è mai arrivati ad una clasificazione minimamente accettata da tutti
(i razzisti) relativamente alle diverse "razze umane"; non c'è neppure
un accordo sul numero delle diverse razze, si va da un estremo di due (i
"bianchi" ed i variamente "colorati") a parecchie decine.
Non si è mai arrivati a una classificazione accettata da tutti,
perché, come ho già detto, i caratteri scelti per la definizione di una
razza sono arbitrari, e la specie umana, a differenza degli animali di
allevamento*, è argomento molto scottante.
*tuttavia, anche se tra gli allevatori c'è un ampio accordo, talvolta
ci sono notevoli contrasti.
tra gli allevatori si è arrivati ad un accordo su una classificazione
arbitraria
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Roger
2018-01-18 16:24:24 UTC
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Raw Message
Post by Klaram
[...]
Esattamente, anche tenendo conto che nell'immediato dopoguerra nessuno
negava l'esistenza delle razze umane e il termine "razza" non era ancora
diventato politicamente scorretto.
Per me c'è un errore di fondo: si confonde il termine razza col termine
etnia.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Maurizio Pistone
2018-01-18 16:59:30 UTC
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Raw Message
Post by Roger
Post by Klaram
Esattamente, anche tenendo conto che nell'immediato dopoguerra nessuno
negava l'esistenza delle razze umane e il termine "razza" non era ancora
diventato politicamente scorretto.
Per me c'è un errore di fondo: si confonde il termine razza col termine
etnia.
pure "etnia" è un termine mica tanto chiaro
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
edi'®
2018-01-19 08:19:18 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by Roger
Post by Klaram
Esattamente, anche tenendo conto che nell'immediato dopoguerra nessuno
negava l'esistenza delle razze umane e il termine "razza" non era ancora
diventato politicamente scorretto.
Per me c'è un errore di fondo: si confonde il termine razza col termine
etnia.
pure "etnia" è un termine mica tanto chiaro
Un termine come "etnia" è necessario per definire un gruppo umano che
oltre ad avere affinità fisiche ha anche /radici/ comuni (culturali,
storiche, religiose, linguistiche etc.)

Posto che parlare di "razze umane" è sbagliato, se vogliamo in qualche
modo definire dei gruppi umani come - ad esempio - gli arabi, i turchi,
i baschi, i rom etc. non conosco un termine che possa sostituire "etnia"

E.D.
Maurizio Pistone
2018-01-19 08:29:02 UTC
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Post by edi'®
Un termine come "etnia" è necessario per definire un gruppo umano che
oltre ad avere affinità fisiche ha anche /radici/ comuni (culturali,
storiche, religiose, linguistiche etc.)
Posto che parlare di "razze umane" è sbagliato, se vogliamo in qualche
modo definire dei gruppi umani come - ad esempio - gli arabi, i turchi,
i baschi, i rom etc. non conosco un termine che possa sostituire "etnia"
come fai a definire un'etnia italiana?

con la religione già non ci siamo proprio

le radici culturali, boh, cosa sono le radici culturali? Il presepe? gli
spaghetti col pomodoro? il suv in terza fila davanti alla scuola della
bimba?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
edi'®
2018-01-19 08:46:22 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by edi'®
Posto che parlare di "razze umane" è sbagliato, se vogliamo in qualche
modo definire dei gruppi umani come - ad esempio - gli arabi, i turchi,
i baschi, i rom etc. non conosco un termine che possa sostituire "etnia"
come fai a definire un'etnia italiana?
con la religione già non ci siamo proprio
le radici culturali, boh, cosa sono le radici culturali? Il presepe? gli
spaghetti col pomodoro? il suv in terza fila davanti alla scuola della
bimba?
Concordo sul fatto che il termine "etnia" non possa essere definito con
precisione assoluta, ma ho scritto che non conosco un termine
alternativo per definire un gruppo umano con determinate omogeneità.

Per quanto riguarda la tua domanda, non credo esista un'etnia italiana.
Quella italiana è una nazionalità, non un'etnia.

E.D.
Maurizio Pistone
2018-01-19 09:11:27 UTC
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Post by edi'®
Per quanto riguarda la tua domanda, non credo esista un'etnia italiana.
Quella italiana è una nazionalità, non un'etnia.
ah be' allora è tutto chiaro.

TUTTI sanno che cos'è una nazionalità.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
edi'®
2018-01-19 09:24:06 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by edi'®
Per quanto riguarda la tua domanda, non credo esista un'etnia italiana.
Quella italiana è una nazionalità, non un'etnia.
ah be' allora è tutto chiaro.
TUTTI sanno che cos'è una nazionalità.
Il sentirsi parte di una nazione per motivi linguistici, storici,
culturali, religiosi etc.

Prendiamo ad esempio gli statunitensi: il senso di appartenenza alla
nazione è forte in buona parte di essi, ma le etnie che compongono
quella nazione sono diverse.
Quindi io direi che esiste senz'altro una nazione statunitense ma non
esiste una tale etnia.

E.D.
edi'®
2018-01-19 09:27:20 UTC
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Post by edi'®
Il sentirsi parte di una nazione per motivi linguistici, storici,
culturali, religiosi etc.
Preciso che non è sempre necessario sentire come propri *tutti* i motivi
di questo - non esaustivo - elenco.

E.D.
Maurizio Pistone
2018-01-19 10:29:11 UTC
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Post by edi'®
Post by Maurizio Pistone
Post by edi'®
Per quanto riguarda la tua domanda, non credo esista un'etnia italiana.
Quella italiana è una nazionalità, non un'etnia.
ah be' allora è tutto chiaro.
TUTTI sanno che cos'è una nazionalità.
Il sentirsi parte di una nazione per motivi linguistici, storici,
culturali, religiosi etc.
Prendiamo ad esempio gli statunitensi: il senso di appartenenza alla
nazione è forte in buona parte di essi, ma le etnie che compongono
quella nazione sono diverse.
Quindi io direi che esiste senz'altro una nazione statunitense ma non
esiste una tale etnia.
in questo senso lo sanno TUTTI: la nazionalità è una categoria
prevalentemente soggettiva
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
edi'®
2018-01-19 10:49:18 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by edi'®
Prendiamo ad esempio gli statunitensi: il senso di appartenenza alla
nazione è forte in buona parte di essi, ma le etnie che compongono
quella nazione sono diverse.
Quindi io direi che esiste senz'altro una nazione statunitense ma non
esiste una tale etnia.
in questo senso lo sanno TUTTI: la nazionalità è una categoria
prevalentemente soggettiva
Infatti ho scritto "il sentirsi parte".
Aggiungerei però anche l'essere riconosciuto come tale dai connazionali.
Quindi definirei il facente parte di una nazione (chiamiamola Iclit)
"chi iclitiano si sente e viene considerato tale dagli altri iclitiani".

E.D.
Roger
2018-01-19 11:06:32 UTC
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Post by edi'®
Post by Maurizio Pistone
Post by edi'®
Posto che parlare di "razze umane" è sbagliato, se vogliamo in qualche
modo definire dei gruppi umani come - ad esempio - gli arabi, i turchi,
i baschi, i rom etc. non conosco un termine che possa sostituire "etnia"
come fai a definire un'etnia italiana?
con la religione già non ci siamo proprio
le radici culturali, boh, cosa sono le radici culturali? Il presepe? gli
spaghetti col pomodoro? il suv in terza fila davanti alla scuola della
bimba?
Concordo sul fatto che il termine "etnia" non possa essere definito con
precisione assoluta, ma ho scritto che non conosco un termine alternativo per
definire un gruppo umano con determinate omogeneità.
Per quanto riguarda la tua domanda, non credo esista un'etnia italiana.
Quella italiana è una nazionalità, non un'etnia.
Infatti!
Questi due signori sono di nazionalità italiana, ma certamente non
della
stessa etnia:

https://goo.gl/BojeGf

https://goo.gl/pv6KW1
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Klaram
2018-01-19 12:16:09 UTC
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Post by edi'®
Concordo sul fatto che il termine "etnia" non possa essere definito con
precisione assoluta, ma ho scritto che non conosco un termine alternativo per
definire un gruppo umano con determinate omogeneità.
Proprio questo è il problema: non esiste un termine adeguato a
sostituire la parola "razza", che troviamo ancora oggi su testi di
medicina e sui bugiardini dei farmaci, dove "etnia" non avrebbe senso,
perché si parla di aspetti esclusivamente fisici, che non c'entrano
niente con la cultura, la religione ecc.
Con buona pace del politicamente corretto. :)

k
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