Discussione:
La lingua è prima di tutto parlata e solo per ultima cosa letteraria
(troppo vecchio per rispondere)
m***@gmail.com
2013-09-25 12:07:57 UTC
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Riprendo una constatazione che è ormai un dato acquisito dalla stragrande maggioranza dei linguisti che avevo già accennato in qualche discussione fa ma che secondo me andrebbe approfondita bene e considerata molto di più soprattutto nelle attuali scuole superiori dove è vistosamente e clamorosamente ignorato.

Mi riferisco al fatto inequivocabile che le lingue prima di tutto non sono lingue scritte (non importa se a mano, a stampa, su web...) o più genericamente registrate (dischi, filmati, tv e simili) ma sono prima di tutto indiscutibilmente parlate. Ogni scrittura e registrazione è un'invenzione successiva, che si può certo considerare un'invenzione lodevole, ma è pur comunque qualcosa che sia dal punto di vista storico che dal punto di vista logico è secondario rispetto alla lingua parlata (i linguisti se ne sono accorti da tempo, finendo a non considerare più come errore ad esempio il "lui" in posizione di soggetto). Di conseguenza si deduce che è del tutto scorretto ritenere che la lingua presente nei documenti scritti debba essere il "modello" per insegnare quella lingua "tout court" e ancor di più ritenere che un particolare sottoinsieme della lingua scritta debba essere scelto per insegnarla.

Pare a questo punto evidente constatare che il sottoinsieme della lingua presente nelle opere letterarie sia probabilmente il prodotto linguistico più derivato e meno primario che si possa immaginare (non mi risulta siano mai esistite popolazioni in cui le prime frasi dei neonati o le frasi dei commercianti per promuovere i loro prodotti avessero la metrica dei trimetri giambici o degli endecasillabi in terza rima, né che la loro struttura fosse paragonabile all'incipit de "La roba" di Verga).

Di fatto io ho sempre stentato a comprendere come mai nel triennio finale di TUTTE le scuole superiori italiane il tempo dedicato a studiare la letteratura debba di fatto quasi togliere spazio a quello dedicato a studiare la lingua e tutte le attività ad essa legate finendo quasi per dire che è più importante studiare la letteratura, che tanto verrà da sé studiare la lingua (che non vuol dire sapere un italiano elementare per chiedere un caffè al bar o avere informazioni su dove trovare l'ufficio postale più vicino).

Dovrebbe essere quindi compreso da tutti che è totalmente scorretto ritenere che l'insegnamento delle opere letterarie abbia come fine insegnare "la lingua italiana" nella sua totalità, di fatto in questo modo si impara a compiere soltanto certe operazioni (e non tutte quelle possibili che si possono compiere su materiali letterari) legate solo ad alcuni aspetti della lingua italiana... presenti solo nelle opere letterarie, ovvero un sottoinsieme estremamente piccolo e per nulla rappresentativo delle caratteristiche presenti negli usi non soltanto scritti in lingua italiana presenti in articoli di giornale, in saggi argomentativi, in guide turistiche, in telecronache sportive, in manuali di cucina, in arringhe giudiziarie, in annunci pubblicitari, in discorsi politici e in tantissimi altri utilizzi della lingua che inevitabilmente sono assenti nei testi letterari, fin troppo egemoni negli ultimi tre anni delle scuole superiori italiane attuali.

Avevo scritto peraltro già altre volte come nelle scuole gli insegnanti debbano aver compreso che si debba non enfatizzare troppo l'insegnamento della letteratura dentro l'insegnamento della lingua, per lo stesso motivo per cui l'insegnamento di storia dell'arte non dovrebbe essere eccessivamente enfatizzato all'interno di un insegnamento dedicato ai linguaggi visivi (i quali comprendono disegno tecnico, fotografia, grafica, fumetti, tipografia, design, cartografia e simili). Come già detto in quell'occasione, ripeto quindi che mi sembra che debba essere una conseguenza logica il ritenere che l'insegnamento della letteratura debba avere maggiore spazio ed enfasi in scuole in cui le materie umanistiche e letterarie dovrebbero essere al centro, ovvero i licei classici e linguistici, mentre si potrebbe tranquillamente dare meno spazio alla letteratura (ma non alla lingua italiana) negli altri tipi di licei e di scuola, ovvero giustamente trattata accanto alle altre forme importanti di comunicazione verbale nelle ore di italiano e ciò non per fare un torto alla letteratura ma anzi per dare valore alla lingua dato che essa non si riduce soltanto alla letteratura. In effetti ho sempre trovato perlomeno bizzarro non solo la presenza di una materia unica chiamata "lingua e letteratura italiana" ma anche l'ugual numero di ore (4 per la cronaca) in tutti i licei (e perfino negli istituti tecnici è presente un triennio di letteratura come obbligatorio!) come se l'enfasi data alla letteratura in un liceo classico fosse la stessa di quella in un liceo economico-sociale.

Ripropongo a tal riguardo le seguenti riflessioni scritte nel 2000 da Adriano Colombo:

www.adrianocolombo.it/edulet/edulet03.pdf

"Ma più passa il tempo, più devo domandarmi se un curricolo di storia letteraria, per quanto riformulato, sia davvero da imporre a tutti gli studenti. L’ipotesi modulare consente di adattarlo in parte alle esigenze e agli interessi degli studenti, di tentare un dialogo con la cultura giovanile e massmediatica, ma resta comunque ancorato a un’idea alta, in qualche misura specialistica, degli studi letterari. Potrebbe darsi che farlo accettare e renderlo significativo sia un’impresa troppo azzardata, al limite dell’impossibile, nei confronti di una parte degli studenti, i quali avrebbero comunque diritto a un’educazione letteraria che si proponga di farne dei buoni lettori. Mi chiedo se per alcuni non sia preferibile un percorso di letture più libero, sganciato da una prospettiva storica complessiva, come si pratica in Gran Bretagna. Il curricolo modulare di storia letteraria sarebbe allora obbligatorio in alcuni indirizzi di studio, facoltativo in altri. L’ipotesi è ancora vaga, ma credo che meriti una discussione (anche se presento tuoni e fulmini)."

E subito dopo parla anche dell'eccessiva "marginalità" nel triennio dell'educazione letteraria" e di possibili soluzioni:

"Infine il problema più difficile concerne lo spazio dell’educazione linguistica nel triennio. Certo una dimensione storico-linguistica dovrebbe essere presente nella lettura dei testi letterari, ma il punto è l’educazione delle abilità linguistiche, che è sempre stata schiacciata dalla storia letteraria, al punto da essere di fatto sospesa per tre anni, con conseguenze disastrose [...]Un’ipotesi potrebbe muoversi su questa linea: nel triennio, le abilità linguistiche si coltivano (esclusivamente?) in relazione ai diversi ambiti disciplinari (tra i quali la letteratura è uno, ma accanto al diritto, alla fisica, all’elettrotecnica, e così via). L’attività del docente di lingua (che potrebbe continuare a coincidere con quello di letteratura) consiste in gran parte di moduli condotti insieme ai docenti di altre materie, che concernono il leggere, scrivere, parlare, specifico dei diversi ambiti."

A me paiono discorsi piuttosto condivisibili, almeno dalla mia esperienza diretta passata di studente. Sarebbe interessante comprendere qualche vostro giudizio al riguardo.

Ciao.
Lem Novantotto
2013-09-26 12:17:10 UTC
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Post by m***@gmail.com
Ogni scrittura e registrazione è
un'invenzione successiva, che si può certo considerare un'invenzione
lodevole, ma è pur comunque qualcosa che sia dal punto di vista storico
che dal punto di vista logico è secondario rispetto alla lingua parlata
Dal punto di vista *storico* magari no, giacché senza scrittura la storia
non esiste proprio. Hai presente la distinzione fra storia e preistoria?
Ecco, sì, è proprio quella lì.
Post by m***@gmail.com
Di
conseguenza si deduce che è del tutto scorretto ritenere che la lingua
presente nei documenti scritti debba essere il "modello" per insegnare
quella lingua "tout court" e ancor di più ritenere che un particolare
sottoinsieme della lingua scritta debba essere scelto per insegnarla.
Ah sì? Lo si deduce? Io non direi.
Dimostra che sia controproducente scegliere un modello unico, e che sia
possibile fare diversamente. Se non puoi, dimostra allora che i criteri
di selezione di un qualsiasi modello siano incompatibili colla scelta del
modello scritto e/o del modello letterario. A quel punto potrai dedurre,
non prima. Ma aspettati che le tue dimostrazioni vengano fatte a pezzi in
fretta, ça va sans dire. ;)
Post by m***@gmail.com
Pare a questo punto evidente constatare che il sottoinsieme della lingua
presente nelle opere letterarie sia probabilmente il prodotto
linguistico più derivato e meno primario che si possa immaginare (non mi
risulta siano mai esistite popolazioni in cui le prime frasi dei neonati
o le frasi dei commercianti per promuovere i loro prodotti avessero la
metrica dei trimetri giambici o degli endecasillabi in terza rima, né
che la loro struttura fosse paragonabile all'incipit de "La roba" di
Verga).
Probabilmente le prime frasi dei neonati non meritano né memoria né
studio, almeno non nel triennio finale delle scuole superiori. Idem
dicasi per quelle degl'imbonitori.
Post by m***@gmail.com
finendo
quasi per dire che è più importante studiare la letteratura, che tanto
verrà da sé studiare la lingua (che non vuol dire sapere un italiano
elementare per chiedere un caffè al bar o avere informazioni su dove
trovare l'ufficio postale più vicino).
Lo studio della grammatica italiana dovrebbe essere completato durante il
biennio iniziale delle scuole superiori. Se non accade, dipende da
(mezzi) docenti e (non) discenti, non necessariamente in quest'ordine.
Post by m***@gmail.com
Dovrebbe essere quindi compreso da tutti che è totalmente scorretto
ritenere che l'insegnamento delle opere letterarie abbia come fine
insegnare "la lingua italiana" nella sua totalità, di fatto in questo
modo si impara a compiere soltanto certe operazioni (e non tutte quelle
possibili che si possono compiere su materiali letterari) legate solo ad
alcuni aspetti della lingua italiana... presenti solo nelle opere
letterarie, ovvero un sottoinsieme estremamente piccolo e per nulla
rappresentativo delle caratteristiche presenti negli usi non soltanto
scritti in lingua italiana presenti in articoli di giornale, in saggi
argomentativi, in guide turistiche, in telecronache sportive, in manuali
di cucina, in arringhe giudiziarie, in annunci pubblicitari, in discorsi
politici e in tantissimi altri utilizzi della lingua che inevitabilmente
sono assenti nei testi letterari, fin troppo egemoni negli ultimi tre
anni delle scuole superiori italiane attuali.
E allora? Non tutti i parlanti sono uguali, non tutti gli scriventi sono
uguali, non tutti gli usi sono uguali né meritano pari attenzione o
approfondimento.

E dove starebbe scritto che a scuola tu debba studiare tutto, o che per
ogni cosa tu debba aver bisogno della scuola? Oltre alle nozioni, cerca
d'apprendere un metodo per l'analisi di un testo generico, e poi
applicalo anche in contesti diversi, anche per conto tuo. Lo stesso vale,
almeno in parte, per la produzione di testi che non siano estremamente
specifici. Sì, ok, uno slogan è molto diverso da una ballata, ma ancora:
una scuola secondaria superiore non è fatta per condensare in poche ore
di lezione, tantomeno per esaurire, l'universo scibile.
Post by m***@gmail.com
Avevo scritto peraltro già altre volte come nelle scuole gli insegnanti
debbano aver compreso che si debba non enfatizzare troppo l'insegnamento
della letteratura dentro l'insegnamento della lingua, per lo stesso
motivo per cui l'insegnamento di storia dell'arte non dovrebbe essere
eccessivamente enfatizzato all'interno di un insegnamento dedicato ai
linguaggi visivi (i quali comprendono disegno tecnico, fotografia,
grafica, fumetti, tipografia, design, cartografia e simili).
Uhm... in quali scuole superiori s'insegna la materia "linguaggi visivi
in genere"? Invece quasi ovunque, credo, s'insegna un po' di storia
dell'arte (di alcune arti in particolare).
Le arti a cui si dedica maggior spazio saranno forse le più antiche?
Magari il capitolo "storia della fotografia nella società greco-romana"
risulterebbe alquanto striminzito, così come quello sulla "tipografia
assira". ;) Parecchi dei tuoi linguaggi visivi si sono diffusi solo molto
recentemente.
O saranno quelle che hanno meglio rappresentato la società, e
maggiormente influito su di essa? Chiedere magari ad Arnold Hauser e alla
sua "Storia sociale dell'arte".
Post by m***@gmail.com
Come già
detto in quell'occasione, ripeto quindi che mi sembra che debba essere
una conseguenza logica il ritenere che l'insegnamento della letteratura
debba avere maggiore spazio ed enfasi in scuole in cui le materie
umanistiche e letterarie dovrebbero essere al centro, ovvero i licei
classici e linguistici, mentre si potrebbe tranquillamente dare meno
spazio alla letteratura (ma non alla lingua italiana) negli altri tipi
di licei e di scuola
Non sono molto aggiornato sulla denominazione delle varie scuole
secondarie superiori: immagino che, riforma dopo riforma, i nomi non
significhino più niente: già, perché in questo Paese si riformano solo i
nomi, generalmente in peggio, mentre le cose si lasciano andare in
malora. Altrimenti risponderei che, per quanto riguarda i licei, beh,
essi sono *prima* licei, e poi classici, scientifici o vattelapesca.
Quindi in tutti dovrebbe esser data ampia rilevanza alle discipline
umanistiche. Per quanto riguarda le altre scuole, certo che la
letteratura deve avere, ed ha sempre avuto, minor spazio. Crederai mica
che uno che esce dalla scuola alberghiera conosca Petrarca come uno che
esce dal classico, vero? Dio, la scuola italiana ha cominciato ad andare
a puttane trenta o quarant'anni fa, per cui oggi tutto è possibile,
però...
Post by m***@gmail.com
www.adrianocolombo.it/edulet/edulet03.pdf
"Ma più passa il tempo, più devo domandarmi se un curricolo di storia
letteraria, per quanto riformulato, sia davvero da imporre a tutti gli
studenti. L’ipotesi modulare consente di adattarlo in parte alle
esigenze e agli interessi degli studenti, di tentare un dialogo con la
cultura giovanile e massmediatica, ma resta comunque ancorato a un’idea
alta, in qualche misura specialistica, degli studi letterari. Potrebbe
darsi che farlo accettare e renderlo significativo sia un’impresa troppo
azzardata, al limite dell’impossibile, nei confronti di una parte degli
studenti, i quali avrebbero comunque diritto a un’educazione letteraria
che si proponga di farne dei buoni lettori. Mi chiedo se per alcuni non
sia preferibile un percorso di letture più libero, sganciato da una
prospettiva storica complessiva, come si pratica in Gran Bretagna. Il
curricolo modulare di storia letteraria sarebbe allora obbligatorio in
alcuni indirizzi di studio, facoltativo in altri. L’ipotesi è ancora
vaga, ma credo che meriti una discussione (anche se presento tuoni e
fulmini)."
Questo mi pare abbia molto senso. Concordo ampiamente.
Post by m***@gmail.com
E subito dopo parla anche dell'eccessiva "marginalità" nel triennio
"Infine il problema più difficile concerne lo spazio dell’educazione
linguistica nel triennio. Certo una dimensione storico-linguistica
dovrebbe essere presente nella lettura dei testi letterari, ma il punto
è l’educazione delle abilità linguistiche, che è sempre stata
schiacciata dalla storia letteraria, al punto da essere di fatto sospesa
per tre anni, con conseguenze disastrose [...]Un’ipotesi potrebbe
muoversi su questa linea: nel triennio, le abilità linguistiche si
coltivano (esclusivamente?) in relazione ai diversi ambiti disciplinari
(tra i quali la letteratura è uno, ma accanto al diritto, alla fisica,
all’elettrotecnica, e così via). L’attività del docente di lingua (che
potrebbe continuare a coincidere con quello di letteratura) consiste in
gran parte di moduli condotti insieme ai docenti di altre materie, che
concernono il leggere, scrivere, parlare, specifico dei diversi ambiti."
Distinguiamo anzitutto tre piani: quello del che cosa che spesso si
faccia (cioè uno schifo insensato); quello del che cosa l'ordinamento
attuale prevederebbe di fare; quello del che cosa - secondo te, me o
Tizio -, sarebbe bene si facesse. L'ultimo piano può essere sviluppato
anche in linea teorica, ma ogni concreta proposta di riforma scolastica
andrebbe articolata soprattutto in ragione della materia prima a
disposizione (e mi riferisco sia agli studenti, sia ai docenti): quindi
dovrebbe indicare obiettivi diversi per diversi orizzonti temporali, e
dovrebbe strutturarsi come un percorso d'avvicinamento (purtroppo
graduale e molto lento) all'obiettivo finale.

Distinguiamo anche le abilità linguistiche di comprensione d'un testo
altrui da quelle di composizione d'un testo proprio.

Siccome però ho un po' da fare, partendo dalle linee guida suesposte ti
lascio con solo un paio di spunti:

- se il docente di matematica e fisica, come quello di - putacaso -
agronomia, non fossero semianalfabeti, cosa che spesso purtroppo succede,
già da loro potrebbero giungere insegnamenti utili a migliorare la
capacità d'esprimersi sui temi di loro pertinenza. Lettura di libri di
testo ben scritti, ascolto di lezioni ben tenute, correzioni durante le
interrogazioni... Senza contare che, quasi sempre, specie per le
discipline tecniche, basta apprendere un limitato vocabolario specifico
ed il più è fatto. Tutto ciò senza toccare i programmi di lingua e
letteratura italiana e senza bisogno di tanti moduli - che poi, nella
pratica, vien fuori quasi sicuramente solo un casino coi fiocchi;

- avendo a disposizione poco tempo, studenti spesso distratti e/o tonti,
docenti spesso impreparati, incapaci e/o svogliati, è meglio concentrarsi
su poche cose fatte e padroneggiate almeno decentemente, o cercare
d'arrivare là dove nessuno sia mai giunto prima? L'Enterprise non era
mica una carretta, eh! Per esempio: che possiamo dire della riforma dello
scritto d'italiano alla maturità? Millemila tipologie proposte, alle
quali si è poi davvero ben preparati? Insomma: basi solide, o castelli in
aria? Gli obiettivi devono essere ambiziosi, ma realistici. Dato il
livello medio attuale dello studente italiano, credo che come obiettivo
sia più appropriato "sollevarsi dal fango", che non "volare in alto". :-(
Altro esempio: lezioni di retorica! E poi gare di retorica! Sarebbe una
cosa bellissima! E pure molto utile, in moltissime occasioni: sul lavoro,
nelle relazioni sociali... Ah, sogno, utopia, chimera! Ma, adesso come
adesso, e su larga scala, solo una sciocchezza controproducente. O
tempora, o mores!
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
_________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU, né quelli della tua GPU.
http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
http://www.rnaworld.de/rnaworld/ http://home.edges-grid.eu/home/
http://www.gpugrid.net/
m***@gmail.com
2013-09-26 16:43:34 UTC
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Post by Lem Novantotto
Dal punto di vista *storico* magari no, giacché senza scrittura la storia
non esiste proprio. Hai presente la distinzione fra storia e preistoria?
Ecco, sì, è proprio quella lì.
Allora mi correggo, per "storico" intendevo "cronologico".
Post by Lem Novantotto
Post by m***@gmail.com
Di
conseguenza si deduce che è del tutto scorretto ritenere che la lingua
presente nei documenti scritti debba essere il "modello" per insegnare
quella lingua "tout court" e ancor di più ritenere che un particolare
sottoinsieme della lingua scritta debba essere scelto per insegnarla.
Ah sì? Lo si deduce? Io non direi.
Dimostra che sia controproducente scegliere un modello unico, e che sia
possibile fare diversamente. Se non puoi, dimostra allora che i criteri
di selezione di un qualsiasi modello siano incompatibili colla scelta del
modello scritto e/o del modello letterario. A quel punto potrai dedurre,
non prima. Ma aspettati che le tue dimostrazioni vengano fatte a pezzi in
fretta, ça va sans dire. ;)
Beh, se per "dimostrare" intendi dire nel senso "scientifico" forse chiedi un po' troppo, ma mi sembra qualcosa di buon senso ammettere che l'utilizzare a scuola come modello unico la lingua presente in testi come i "Promessi Sposi" non porti di per sé a migliorare in modo decisivo le competenze linguistiche necessarie nel fare la guida turistica dei monumenti di Roma, o nello scrivere una tesi di laurea sulla radiazione cosmica di fondo, o sull'esporre a una conferenza le possibili conseguenze geopolitiche ed economiche di un intervento militare in Siria, o non è così? Occorrerebbe, più di mille parole, fare un esperimento vedendo se un'alta percentuale di studi letterari compiuti dagli studenti nelle scuole in influisce positivamente su queste loro competenze in modo maggiore rispetto a un'alta percentuale di studi linguistici...
Post by Lem Novantotto
Probabilmente le prime frasi dei neonati non meritano né memoria né
studio, almeno non nel triennio finale delle scuole superiori. Idem
dicasi per quelle degl'imbonitori.
Anch'io ritengo che le prime frasi dei neonati non meritino grande spazio nel triennio finale, mentre al contrario ritengo che il linguaggio utilizzato in ambito commerciale e pubblicitario sia invece un uso molto rappresentativo della lingua e quindi degno di studio nelle scuole superiori...
Post by Lem Novantotto
Lo studio della grammatica italiana dovrebbe essere completato durante il
biennio iniziale delle scuole superiori. Se non accade, dipende da
(mezzi) docenti e (non) discenti, non necessariamente in quest'ordine.
E su questo sono d'accordo anch'io, ma io non penso di sicuro che imparare la grammatica sia equivalente a imparare la lingua, altrimenti sarebbe come dire che sapere le regole del tennis e saperle rispettare equivale ad aver imparato a giocare bene a tennis e a vincere gran parte delle partite...
Post by Lem Novantotto
E allora? Non tutti i parlanti sono uguali, non tutti gli scriventi sono
uguali, non tutti gli usi sono uguali né meritano pari attenzione o
approfondimento.
E dove starebbe scritto che a scuola tu debba studiare tutto, o che per
ogni cosa tu debba aver bisogno della scuola? Oltre alle nozioni, cerca
d'apprendere un metodo per l'analisi di un testo generico, e poi
applicalo anche in contesti diversi, anche per conto tuo. Lo stesso vale,
almeno in parte, per la produzione di testi che non siano estremamente
una scuola secondaria superiore non è fatta per condensare in poche ore
di lezione, tantomeno per esaurire, l'universo scibile.
Anch'io infatti sono d'accordissimo a rifiutare un insegnamento "enciclopedico" nelle scuole, solo che però non capisco perché si debba privilegiare indiscutibilmente in TUTTE le scuole superiori l'insegnamento di quella parte della lingua detta letteratura in una maniera tale che ogni altro aspetto della lingua viene emarginato. Ok, la letteratura è un aspetto importante dell'uso della lingua ma non è l'uso "unico" e "supremo" rispetto agli altri usi della lingua presenti nelle società umane.
Post by Lem Novantotto
Uhm... in quali scuole superiori s'insegna la materia "linguaggi visivi
in genere"? Invece quasi ovunque, credo, s'insegna un po' di storia
dell'arte (di alcune arti in particolare).
E in effetti sono cose che non ho mai capito neanch'io, il fatto che ad esempio storia dell'arte debba essere obbligatoria in tutti i licei, capisco nei licei artistico e classico, ma che senso ha metterla obbligatoria nei licei linguistico, scientifico e in quello delle scienze umane? Uno studente che vuole in seguito laurearsi in economia perché deve fare nel liceo delle scienze umane 2 ore settimanali di storia dell'arte? Almeno le mettessero come facoltative...
Post by Lem Novantotto
Le arti a cui si dedica maggior spazio saranno forse le più antiche?
Magari il capitolo "storia della fotografia nella società greco-romana"
risulterebbe alquanto striminzito, così come quello sulla "tipografia
assira". ;) Parecchi dei tuoi linguaggi visivi si sono diffusi solo molto
recentemente.
O saranno quelle che hanno meglio rappresentato la società, e
maggiormente influito su di essa? Chiedere magari ad Arnold Hauser e alla
sua "Storia sociale dell'arte".
Ad essere sinceri la tipografia intesa in senso più lato come "arte degli stili di scrittura" esiste da quando esiste la scrittura... E non ti dico quanto linguaggio visivo è stato presente nell'arredamento, nella moda, nell'araldica e nella cartografia fin dall'antichità ed abbia avuto influenze sociali non minori rispetto alle arti come architettura, scultura e pittura... Sia ben chiaro, non sto dicendo che i linguaggi visivi devono essere obbligatori in tutte le scuole superiori (nel liceo artistico dovrebbero esserlo e io non li disdegnerei come opzionali in un liceo linguistico...) ma era proprio per comprendere il paragone...
Post by Lem Novantotto
Non sono molto aggiornato sulla denominazione delle varie scuole
secondarie superiori: immagino che, riforma dopo riforma, i nomi non
significhino più niente: già, perché in questo Paese si riformano solo i
nomi, generalmente in peggio, mentre le cose si lasciano andare in
malora. Altrimenti risponderei che, per quanto riguarda i licei, beh,
essi sono *prima* licei, e poi classici, scientifici o vattelapesca.
Quindi in tutti dovrebbe esser data ampia rilevanza alle discipline
umanistiche.
Maledetti e stramaledetti siano Croce e Gentile :-( :-( E maladetti siano ancora di più i filosofi alla Heidegger con i loro motti "La scienza non pensa" :-(

Ma quando la smetteremo di pensare che uno che non sa cosa ha scritto Petrarca è un asino mentre chi non sa quali leggi ha scoperto Maxwell è soltanto uno che non è portato per la fisica?

Per quanto riguarda le altre scuole, certo che la
Post by Lem Novantotto
letteratura deve avere, ed ha sempre avuto, minor spazio. Crederai mica
che uno che esce dalla scuola alberghiera conosca Petrarca come uno che
esce dal classico, vero? Dio, la scuola italiana ha cominciato ad andare
a puttane trenta o quarant'anni fa, per cui oggi tutto è possibile,
però...
Su questo non ci piove, ma non certo per una legge del tipo "Più una scuola è diversa dall'ideale del liceo classico più è una scuola di manovali che si sporcano le mani, specie nei laboratori scientifici..."
Post by Lem Novantotto
Siccome però ho un po' da fare, partendo dalle linee guida suesposte ti
- se il docente di matematica e fisica, come quello di - putacaso -
agronomia, non fossero semianalfabeti, cosa che spesso purtroppo succede,
già da loro potrebbero giungere insegnamenti utili a migliorare la
capacità d'esprimersi sui temi di loro pertinenza. Lettura di libri di
testo ben scritti, ascolto di lezioni ben tenute, correzioni durante le
interrogazioni... Senza contare che, quasi sempre, specie per le
discipline tecniche, basta apprendere un limitato vocabolario specifico
ed il più è fatto. Tutto ciò senza toccare i programmi di lingua e
letteratura italiana e senza bisogno di tanti moduli - che poi, nella
pratica, vien fuori quasi sicuramente solo un casino coi fiocchi;
Ma un po' di interdisciplinarità e collaborazione tra professori no? Eppure penso che a qualche prof d'italiano piacerebbe molto avere a che fare con la composizione da parte di qualche studente di un bel tema scritto su come valorizzare e rendere efficienti in certe applicazioni le forme di energia che vengono studiate in fisica o in scienze della terra...
Post by Lem Novantotto
- avendo a disposizione poco tempo, studenti spesso distratti e/o tonti,
docenti spesso impreparati, incapaci e/o svogliati, è meglio concentrarsi
su poche cose fatte e padroneggiate almeno decentemente, o cercare
d'arrivare là dove nessuno sia mai giunto prima? L'Enterprise non era
mica una carretta, eh! Per esempio: che possiamo dire della riforma dello
scritto d'italiano alla maturità? Millemila tipologie proposte, alle
quali si è poi davvero ben preparati? Insomma: basi solide, o castelli in
aria? Gli obiettivi devono essere ambiziosi, ma realistici. Dato il
livello medio attuale dello studente italiano, credo che come obiettivo
sia più appropriato "sollevarsi dal fango", che non "volare in alto". :-(
Della serie "il benaltrismo", abbiamo problemi ancora più grossi, ma ho l'impressione che sia quasi una scusa per dire "ciò che siamo finora abituati a fare, per la ragione che lo abbiamo sempre fatto, è bene che continui ad essere fatto e che nessuno lo modifichi"...
Post by Lem Novantotto
Altro esempio: lezioni di retorica! E poi gare di retorica! Sarebbe una
cosa bellissima! E pure molto utile, in moltissime occasioni: sul lavoro,
nelle relazioni sociali... Ah, sogno, utopia, chimera! Ma, adesso come
adesso, e su larga scala, solo una sciocchezza controproducente. O
tempora, o mores!
Io sarei anche a favore di qualche lezione di scrittura creativa, naturalmente applicata alle varie materie scolastiche (del tipo: presentazione di una immaginaria esposizione di opere d'arte, interviste immaginarie a personaggi storici e così via...) in modo da abbattere una certa egemonia della spiegazione-interrogazione, ma forse è già qualcosa di troppo alto rispetto allo stato attuale delle scuole italiane?
Post by Lem Novantotto
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
Ciao.
*GB*
2013-09-26 18:22:04 UTC
Permalink
Post by m***@gmail.com
Occorrerebbe, più di mille parole, fare un esperimento vedendo se
un'alta percentuale di studi letterari compiuti dagli studenti nelle
scuole in influisce positivamente su queste loro competenze in modo
maggiore rispetto a un'alta percentuale di studi linguistici...
Chi scrive bene di solito leggeva molti giornali quotidiani all'epoca
in cui Internet era di nicchia e non aveva ancora soffocato la stampa
cartacea. Quando i giornalisti scrivevano bene, leggere la loro prosa
era il modello migliore per scrivere bene a propria volta. Ovviamente
la scuola si guardava bene dal proporre questo sistema d'istruzione.

E sì, lo vedo che ho infilato tre "bene" di seguito, ma non ho voglia
di riformulare quelle frasi.
Post by m***@gmail.com
mentre al contrario ritengo che il linguaggio utilizzato in ambito
commerciale e pubblicitario sia invece un uso molto rappresentativo
della lingua e quindi degno di studio nelle scuole superiori...
Sarebbe bastato far leggere giornali e riviste, quando ancora vendevano.
Anche i libri di autori moderni possono essere un buon modello di prosa
attuale, sebbene possano avere una validità letteraria prossima a zero.
Post by m***@gmail.com
Io sarei anche a favore di qualche lezione di scrittura creativa,
presentazione di una immaginaria esposizione di opere d'arte,
interviste immaginarie a personaggi storici e così via...) in modo
da abbattere una certa egemonia della spiegazione-interrogazione,
ma forse è già qualcosa di troppo alto rispetto allo stato attuale
delle scuole italiane?
E' qualcosa di troppo alto rispetto al sempiterno stato dei cervelli
della maggioranza dei discenti. Questa tua ultima proposta va bene
per una scuola d'élite, non per una scuola di massa.

Bye,

*GB*
Una voce dalla Germania
2013-09-26 18:23:23 UTC
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Post by m***@gmail.com
Post by Lem Novantotto
Lo studio della grammatica italiana dovrebbe essere completato durante il
biennio iniziale delle scuole superiori. Se non accade, dipende da
(mezzi) docenti e (non) discenti, non necessariamente in quest'ordine.
E su questo sono d'accordo anch'io, ma io non penso di sicuro che imparare la grammatica sia equivalente a imparare la lingua,
Non è equivalente e non è una condizione sufficiente, ma è
necessaria per usare bene la propria lingua e impararne
decentemente almeno un'altra, escludendo il caso di chi è
esposto costantemente a due lingue fin dalla nascita.
Post by m***@gmail.com
E in effetti sono cose che non ho mai capito neanch'io, il fatto che ad esempio storia dell'arte debba essere obbligatoria in tutti i licei, capisco nei licei artistico e classico, ma che senso ha metterla obbligatoria nei licei linguistico, scientifico e in quello delle scienze umane? Uno studente che vuole in seguito laurearsi in economia perché deve fare nel liceo delle scienze umane 2 ore settimanali di storia dell'arte? Almeno le mettessero come facoltative...
Battutaccia: perché l'economia italiana dipende in gran
parte dal turismo, che in non piccola parte è formato da
turisti stranieri che vogliono ammirare i capolavori
dell'arte italiana e portano in Italia un bel po' di soldi.
Post by m***@gmail.com
Post by Lem Novantotto
Dato il
livello medio attuale dello studente italiano, credo che come obiettivo
sia più appropriato "sollevarsi dal fango", che non "volare in alto". :-(
Per quale motivo chi farà la maturità nel 2014 dovrebbe
essere in media più cretino di chi l'ha fatta nel 1974?
Dopo avere escluso una riduzione anatomica della massa
cerebrale, non ci sarà qualche tonnellata di responsabilità
degli insegnanti a tutti i livelli???

Ho omesso i punti su cui sono d'accordo almeno in parte o
non ho niente da dire.
m***@gmail.com
2013-09-26 19:14:53 UTC
Permalink
Post by Lem Novantotto
Dato il
livello medio attuale dello studente italiano, credo che come obiettivo
sia pi� appropriato "sollevarsi dal fango", che non "volare in alto". :-(
Per quale motivo chi far� la maturit� nel 2014 dovrebbe
essere in media pi� cretino di chi l'ha fatta nel 1974?
Dopo avere escluso una riduzione anatomica della massa
cerebrale, non ci sar� qualche tonnellata di responsabilit�
degli insegnanti a tutti i livelli???
Io peraltro avrei anche qualche dubbio sull'esistenza effettiva di questa "età dell'oro" della scuola di cui vari hanno nostalgia... Ma di quali "bei tempi andati" stanno parlando? E lo dico in anticipo, evitate di tirare fuori il mito eterno del latino (oggi grazie al cielo obbligatorio solo al classico e in due anni di linguistico) che "insegna a ragionare": e già, quando vediamo gli italiani che dopo la scuola fanno fortuna anche all'estero inventando tecnologie informatiche basate sulla quantistica, innovano nel design industriale, nella pubblicità o in nuovi piani politico-economici sulle relazioni internazionali, la ragione dei loro successi è una sola: avevano tutti studiato latino.

Un minimo di serietà, per favore...

Ciao.
Una voce dalla Germania
2013-09-26 20:28:57 UTC
Permalink
Post by m***@gmail.com
Per quale motivo chi far� la maturit� nel 2014 dovrebbe
essere in media pi� cretino di chi l'ha fatta nel 1974?
Dopo avere escluso una riduzione anatomica della massa
cerebrale, non ci sar� qualche tonnellata di responsabilit�
degli insegnanti a tutti i livelli???
Io peraltro avrei anche qualche dubbio sull'esistenza effettiva di questa "età dell'oro" della scuola di cui vari hanno nostalgia... Ma di quali "bei tempi andati" stanno parlando? E lo dico in anticipo, evitate di tirare fuori il mito eterno del latino
Fin qui hai ragione al 110%, se fosse matematicamente
possibile. L'età dell'oro non esiste e il mito del latino è,
appunto, solo un mito.
Di sicuro il problema non è il fatto che si studi il latino
o no e francamente ritengo che a suo tempo sarebbe stato
molto meglio se al Classico mi avessero lasciato studiare
almeno UNA lingua moderna qualunque. Però ho il forte
sospetto che il problema della vera o presunta minore
capacità intellettuale dei maturandi attuali abbia molto a
che fare con quello che mi hanno raccontato, a ragione o no,
che al posto dei temi, con tutti i loro difetti, adesso
fanno quasi solo test a crocette, che hanno difetti diversi
e a mio modesto parere almeno tre volte più gravi.
m***@gmail.com
2013-09-26 22:16:08 UTC
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Per� ho il forte
sospetto che il problema della vera o presunta minore
capacit� intellettuale dei maturandi attuali abbia molto a
che fare con quello che mi hanno raccontato, a ragione o no,
che al posto dei temi, con tutti i loro difetti, adesso
fanno quasi solo test a crocette, che hanno difetti diversi
e a mio modesto parere almeno tre volte pi� gravi.
Mah, io a 10 anni dalla mia maturità non ricordo test "a crocette" intesi come sostitutivi dei "temi", al massimo ho avuto esperienza di test misti a crocette e a domande aperte intesi come sostitutivi (per motivi di mancanza di tempo, di solito) della ormai secondo me fin troppo egemone "interrogazione sugli argomenti in precedenza spiegati in classe". Ritengo francamente che sia i test scritti che le interrogazioni in materie umanistiche e non solo italiano debbano essere non eliminati ma essere usati un po' più di rado, in quanto rendono scarsamente attivi gli studenti (in pratica li fanno sembrare a volte quasi dei pappagalli meccanici).

A me vengono in mente le seguenti attività sostitutive: i primi che mi vengono in mente sono i "seminari" dove si assegna alla classe un breve testo (un racconto, un articolo di giornale, la recensione di un romanzo di uno scrittore...) e gli studenti si segnano le parti più complesse di quel testo, e quelle in cui si comprende di meno il significato, ogni studente (spontaneamente o forzatamente) le segnala in forma di domande all'insegnante e l'insegnante così a poco a poco spiega il testo. L'insegnante così, oltre a tale spiegazione valuta anche le partecipazioni degli studenti.

Un'altra attività che una o due volte forse avevamo fatto sono l'assegnare alcuni argomenti da studiare nei testi per una verifica orale senza né spiegarli prima né dare gli stessi argomenti a tutti (in tal modo peraltro si evitava che nello stesso giorno ci fossero ripetizioni di argomenti chiesti agli studenti interrogati). Poi un'altra attività simpatica che si potrebbe fare è il "riassunto collettivo" ad ogni gruppo si dà un testo di cui si esegue un riassunto, magari con aggiunti schemi e diagrammi su parti e argomentazioni del testo, poi c'è la variante della classica "relazione individuale" che al giorno d'oggi, nelle scuole più attrezzate potrebbe includere una presentazione Powerpoint da parte dello studente... Insomma, di attività diverse se ne possono fare.

Ah dimenticavo, la cosa che più non sopportavo dei temi è quando propongono i classici argomenti "su cui non serve aver letto e studiato quasi nulla per parlarne": parlo dei celeberrimi titoli "La guerra: è sempre evitabile e come?", "Le nuove tecnologie quando sono utilizzate bene e quando no?" "Come dialogare con culture diverse?" "Perché è importante leggere romanzi e poesie?" e dulcis in fundo... "I giovani d'oggi riescono a trovare valori nella loro vita, e se sì quali?"

Propongo vivamente l'abolizione di temi del genere, o perlomeno, bisognerebbe proporli utilizzando "materiali di partenza" come articoli di cronaca, citazioni di filosofi e sociologi e roba simile, ma sinceramente, cosa volete che si possa scrivere di originale con temi così ultra-generici e ripetitivi? Insomma, un po' di inventiva, dai...

Ciao.
orpheus
2013-09-26 22:31:58 UTC
Permalink
***@gmail.com wrote:
[...]
Post by m***@gmail.com
Propongo vivamente l'abolizione di temi del genere, o perlomeno,
bisognerebbe proporli utilizzando "materiali di partenza" come
articoli di cronaca, citazioni di filosofi e sociologi e roba simile,
ma sinceramente, cosa volete che si possa scrivere di originale con
temi così ultra-generici e ripetitivi? Insomma, un po' di inventiva,
dai...
Posso proporre l'ampiamento della tematica?
C'è anche uno "spirito del tempo" connesso allo studio,
non è solo questione di numeri, tecniche, aule,
preparazione docenti...

Al momento attuale mi pare che, non tanto nei ragazzi,
quanto nella società (che quindi viene riversato nei ragazzi)
lo spirito sia quello della valorizzazione di aspetti
totalmente diversi e in contrasto con la cultura,
come quello della furbizia, del farsi strada
in maniera estremamente competitiva, del cercare
le strade più brevi e facili.
Basta vedere i programmi televisivi propinati,
i temi politici proposti,
il proporre modelli di comportamento volgari,
ma efficaci; l'insegnare quanto sia da furbi
stare alla corte di qualcuno che può agevolare
a fare strada... Genitori consezienti e agevolanti.

Eppoi ce la prendiamo con i ragazzi e con la scuola...
Ma è tanto se sopravvivono, cazzo! (scusate il francesismo).
orpheus
2013-09-26 22:34:50 UTC
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Post by orpheus
consezienti
consenzienti, naturalmente
m***@gmail.com
2013-09-27 09:34:18 UTC
Permalink
Post by orpheus
Al momento attuale mi pare che, non tanto nei ragazzi,
quanto nella società (che quindi viene riversato nei ragazzi)
lo spirito sia quello della valorizzazione di aspetti
totalmente diversi e in contrasto con la cultura,
come quello della furbizia, del farsi strada
in maniera estremamente competitiva, del cercare
le strade più brevi e facili.
Basta vedere i programmi televisivi propinati,
i temi politici proposti,
il proporre modelli di comportamento volgari,
ma efficaci; l'insegnare quanto sia da furbi
stare alla corte di qualcuno che può agevolare
a fare strada... Genitori consezienti e agevolanti.
Eppoi ce la prendiamo con i ragazzi e con la scuola...
Ma è tanto se sopravvivono, cazzo! (scusate il francesismo).
Mah... a me questa ipotesi mi sembra una variante di quelli che in modo nostalgico affermano "Una volta c'era l'età dell'oro in cui allo studio si dava davvero valore, poi sono arrivati i cattivi, cioè televisione, videogiochi, computer e internet che hanno fatto declinare l'amore per lo studio e la cultura..."

Io sinceramente ho molti dubbi se questa ricostruzione storica è effettivamente veritiera. Molte sono le domande che mi sorgono spontanee, quando sento parlare di queste cose: ma davvero si dava più valore allo studio? E quanto di quello studio, ad esempio di matematica, veniva sentito utile ogni giorno della vita una volta finite le scuole? E non è che per caso che a quel tempo le innovazioni erano molto meno rapide e che dunque al giorno d'oggi ha più senso imparare per tutto l'arco della vita e non solo durante gli anni di scolarizzazione? Ma prima di tv, videogiochi e computer, davvero non esistevano diversivi che svalorizzavano la cultura? E siamo sicuri che i mass media di oggi la svalorizzino davvero sempre o semplicemente ne propongono anche un'altra che in futuro magari farà parte addirittura dei manuali scolastici? Insomma, mi sembrano interrogativi legittimi...

Ciao.
orpheus
2013-09-27 09:54:00 UTC
Permalink
Post by m***@gmail.com
Io sinceramente ho molti dubbi se questa ricostruzione storica è
effettivamente veritiera. Molte sono le domande che mi sorgono
spontanee, quando sento parlare di queste cose: ma davvero si dava
più valore allo studio? E quanto di quello studio, ad esempio di
matematica, veniva sentito utile ogni giorno della vita una volta
finite le scuole? E non è che per caso che a quel tempo le
innovazioni erano molto meno rapide e che dunque al giorno d'oggi ha
più senso imparare per tutto l'arco della vita e non solo durante gli
anni di scolarizzazione? Ma prima di tv, videogiochi e computer,
davvero non esistevano diversivi che svalorizzavano la cultura? E
siamo sicuri che i mass media di oggi la svalorizzino davvero sempre
o semplicemente ne propongono anche un'altra che in futuro magari
farà parte addirittura dei manuali scolastici? Insomma, mi sembrano
interrogativi legittimi...
Magari c'è anche un conflitto politico tra chi le vede
queste cose, e chi non le vede o fa finta di non vederle.
Basti vedere la corte di Berlusconi,dei miracolati
assunti a vati culturali, per meriti simili-olgettiani,
e genitori compiacenti.
Io non ci vedo nessun interrogativo,
ma una triste realtà politica, che si pone come modello
pseudo-culturale, e che diventa una continua
svalutazione della cultura, ai più alti vertici istituzionali.
Dragonòt
2013-09-27 10:24:16 UTC
Permalink
Post by orpheus
Basti vedere la corte di Berlusconi,
Oppure la corte del PD mandata in MPS, dove si sono divorati 4 miliardi di
Euro che abbiamo poi dovuto metterci noi ...
orpheus
2013-09-27 10:31:19 UTC
Permalink
Post by Dragonòt
Post by orpheus
Basti vedere la corte di Berlusconi,
Oppure la corte del PD mandata in MPS, dove si sono divorati 4
miliardi di Euro che abbiamo poi dovuto metterci noi ...
A parte che qui siamo all'interno di un discorso economico,
nel quale in passato non t'è riuscito nemmeno di vedere
la crisi, ed il fatto che il colpo di grazia
l'abbia dato Berlusconi...
Dragonòt
2013-09-27 12:36:49 UTC
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Post by orpheus
Post by Dragonòt
Oppure la corte del PD mandata in MPS,
ed il fatto che il colpo di grazia
l'abbia dato Berlusconi...
Fatto sta che i 4 miliardi di MPS se li sono magnati quelli del PD e noi ce
li abbiamo duti mettere di tasca nostra.
m***@gmail.com
2013-09-27 10:31:52 UTC
Permalink
Post by Dragonòt
Post by orpheus
Basti vedere la corte di Berlusconi,
Oppure la corte del PD mandata in MPS, dove si sono divorati 4 miliardi di
Euro che abbiamo poi dovuto metterci noi ...
Non andiamo off topic per favore... e sinceramente non ritengo che "lui" sia da ritenere il solo e il più grande responsabile dei difetti del sistema scolastico e del valore basso della cultura (che poi vorrei capire perché non sapere chi è Foscolo è considerata una mancanza culturale mentre non sapere cos'è la termodinamica no...) nell'Italia attuale...

Ciao.
orpheus
2013-09-27 10:44:08 UTC
Permalink
Post by m***@gmail.com
Non andiamo off topic per favore... e sinceramente non ritengo che
"lui" sia da ritenere il solo e il più grande responsabile dei
difetti del sistema scolastico e del valore basso della cultura (che
poi vorrei capire perché non sapere chi è Foscolo è considerata una
mancanza culturale mentre non sapere cos'è la termodinamica no...)
nell'Italia attuale...
Allora per non apparire fazioso, come se in
queste cose si trattasse solo di destra e sinistra,
farò l'esempio della Merkel,
che nel suo paese ha saputo organizzare una politica culturale
non basata sui valori della furbizia, sull'ungerre le ruote,
e sul fare i bravi sudditi della corte.
Tutto ciò che riporti a dei valori autenticamente
culturali, ha subito, in questi ultimi anni,
e grazie soprattutto a Berlusconi, una degenerazione
nell'etica, nello stile, nei valori propagati
poi dai diversi media...
Il risultato è che siamo gli ultimi, tra l'altro,
anche negli affari.
*GB*
2013-09-27 09:58:51 UTC
Permalink
Post by m***@gmail.com
E non è che per caso che a quel tempo le innovazioni erano
molto meno rapide
Veramente il tasso di innovazioni *utili* è stato molto più rapido
dal 1870 al 1970 che negli anni successivi.
Post by m***@gmail.com
e che dunque al giorno d'oggi ha più senso imparare per tutto l'arco
della vita e non solo durante gli anni di scolarizzazione?
Anche questo è vero, ma è un portato malefico dell'informatica,
perché se ogni volta viene modificato il modo di lavorare, bisogna
imparare sempre cose nuove o si resta indietro. Fintanto che le nuove
invenzioni erano lampadina, automobile, radio, tv, penicillina,
bomba atomica, vaccino antipolio, laser, ecc., negli uffici però
si lavorava sempre con macchina da scrivere, carta, penne, faldoni.
La diffusione di massa dei pc negli uffici e il continuo cambiamento
dei loro programmi ha creato un'obsolescenza culturale non connessa
a reali innovazioni salvifiche dell'umanità, ma in una certa misura
fine a sé stessa. Leggi e guarda questo fumetto:

http://www.zerocalcare.it/2013/02/18/i-vecchi-che-usano-il-pc/
Post by m***@gmail.com
Ma prima di tv, videogiochi e computer, davvero non esistevano
diversivi che svalorizzavano la cultura?
Certo, ad es. giocare a pallone. Solo che, quando ti sei stancato
di correre come uno scemo dietro a una palla, o leggi un libro
o ti attacchi a un aggeggio elettronico. Prima c'era solo il libro,
poi è venuta la tv e oggi tutti i giovani preferiscono pc, smartphone
e tablet.
Post by m***@gmail.com
E siamo sicuri che i mass media di oggi la svalorizzino davvero
sempre o semplicemente ne propongono anche un'altra che in futuro
magari farà parte addirittura dei manuali scolastici?
In parte è anche questo, ma non è solo questo. I media di oggi (salvo
Internet, che quindi ha due facce) distruggono la cultura scritta
in favore di quella orale e visiva. Ciò porta a una diminuzione delle
capacità di concentrazione e riflessione, che sono già parecchio scarse
nella maggioranza della gggente. Il risultato è un piccolo innalzamento
culturale della massa e un livellamento verso il basso dell'élite.

Bye,

*GB*
Lem Novantotto
2013-09-27 11:26:30 UTC
Permalink
*GB* ha scritto:

... un sacco di cose sacrosante. :)
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
_________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU, né quelli della tua GPU.
http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
http://www.rnaworld.de/rnaworld/ http://home.edges-grid.eu/home/
http://www.gpugrid.net/
orpheus
2013-09-27 11:31:05 UTC
Permalink
Post by Lem Novantotto
... un sacco di cose sacrosante. :)
orpo... e sono d'accordo pure io...
incredibile convergenza! LOL
ADPUF
2013-09-27 21:28:51 UTC
Permalink
Post by orpheus
Post by Lem Novantotto
... un sacco di cose sacrosante. :)
orpo... e sono d'accordo pure io...
incredibile convergenza! LOL
EDIZIONE STRAORDINARIA!

CLAMOROSI SVILUPPI DELLA SITUAZIONE!

LARGHE INTESE ANCHE SU ICLIT!

Cala lo spread. Sale la Borsa. Vince il Torino.
--
In a Copenhagen airline ticket office:
"We take your bags and send them in all directions."
m***@gmail.com
2013-09-27 11:40:50 UTC
Permalink
E non � che per caso che a quel tempo le innovazioni erano
molto meno rapide
Veramente il tasso di innovazioni *utili* � stato molto pi� rapido
dal 1870 al 1970 che negli anni successivi.
Eh, sì immagino che non possiedi né una calcolatrice, nè qualche cd, né un pc con microprocessore, né un cellulare, né una mail...
e che dunque al giorno d'oggi ha pi� senso imparare per tutto l'arco
della vita e non solo durante gli anni di scolarizzazione?
Anche questo � vero, ma � un portato malefico dell'informatica,
perch� se ogni volta viene modificato il modo di lavorare, bisogna
imparare sempre cose nuove o si resta indietro. Fintanto che le nuove
invenzioni erano lampadina, automobile, radio, tv, penicillina,
bomba atomica, vaccino antipolio, laser, ecc., negli uffici per�
si lavorava sempre con macchina da scrivere, carta, penne, faldoni.
La diffusione di massa dei pc negli uffici e il continuo cambiamento
dei loro programmi ha creato un'obsolescenza culturale non connessa
a reali innovazioni salvifiche dell'umanit�, ma in una certa misura
http://www.zerocalcare.it/2013/02/18/i-vecchi-che-usano-il-pc/
Dobbbiamo rassegnarci. Alla fin fine l'importante sarà che a scuola si diano gli strumenti per far sì che sia possibile imparare nuove cose e programmi per tutta la vita...
Ma prima di tv, videogiochi e computer, davvero non esistevano
diversivi che svalorizzavano la cultura?
E siamo sicuri che i mass media di oggi la svalorizzino davvero
sempre o semplicemente ne propongono anche un'altra che in futuro
magari far� parte addirittura dei manuali scolastici?
In parte � anche questo, ma non � solo questo. I media di oggi (salvo
Internet, che quindi ha due facce) distruggono la cultura scritta
in favore di quella orale e visiva. Ci� porta a una diminuzione delle
capacit� di concentrazione e riflessione, che sono gi� parecchio scarse
nella maggioranza della gggente. Il risultato � un piccolo innalzamento
culturale della massa e un livellamento verso il basso dell'�lite.
Bye,
*GB*
Va beh, e a questo punto diciamo pure che Gustave Dorè con la sua pessima idea di illustrare la Divina Commedia, ha fatto livellare verso il basso la cultura generale, e anche Shakespeare, con la sua pessima idea di scrivere drammi, ha fatto abbassare la concentrazione sui testi scritti, privilegiando la cultura orale e visiva...

Ciao.
Lem Novantotto
2013-09-26 21:56:06 UTC
Permalink
Post by m***@gmail.com
Io peraltro avrei anche qualche dubbio sull'esistenza effettiva di
questa "età dell'oro" della scuola di cui vari hanno nostalgia...
Sai, un tempo la gente aveva molto più tempo da dedicare allo studio, e
la scuola non era di massa: il che significa, al classico e anche allo
scientifico, migliori studenti e migliori insegnanti. Sai che, magari, in
tutta una provincia piuttosto estesa esisteva un solo liceo classico,
magari con sole tre sezioni? E quanti degli studenti di oggi sarebbero in
grado di superare un esame di maturità ***serio***, in cui venissero
esaminati in tutte le discipline su argomenti di tutto l'ultimo triennio?
Quanti studenti sarebbero in grado, oggi, di sopportare un carico di sei
ore di studio quotidiano, per tutto l'anno, oltre alle lezioni? Che
percentuale?
Post by m***@gmail.com
E lo dico in anticipo, evitate di
tirare fuori il mito eterno del latino (oggi grazie al cielo
obbligatorio solo al classico e in due anni di linguistico)
Ma come? E allo scientifico?
Oh, insegna a ragionare, ma non è certo il solo a farlo, e da solo non
basta. Insegna però anche molte altre cose. A usare correttamente
l'italiano, per esempio, che è il latino d'oggi. Spiace che proprio tu,
che sembri tanto interessato alla lingua, ti dimostri così superficiale.
Rinunciare al latino vuol dire rinunciare alla cultura. Poi magari si è
bravissimi in qualcosa di specifico: chi lo nega?
Post by m***@gmail.com
la ragione dei loro
successi è una sola: avevano tutti studiato latino.
E chi racconta 'ste scemenze? Da chi le senti?
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
_________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU, né quelli della tua GPU.
http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
http://www.rnaworld.de/rnaworld/ http://home.edges-grid.eu/home/
http://www.gpugrid.net/
m***@gmail.com
2013-09-26 22:49:23 UTC
Permalink
Post by Lem Novantotto
Sai, un tempo la gente aveva molto più tempo da dedicare allo studio, e
Ehm... la gente aveva molto più tempo da dedicare allo studio? Perché al giorno d'oggi i ragazzi delle scuole superiori nelle ore extra-scolastiche si dedicano a cosa? Al lavoro minorile per aiutare i genitori? E per favore, evita di citare fumetti, videogiochi e internet, che nei decenni passati esistevano comunque passatempi per bambini come calciare palloni, usare fionde e cose simili...

La scuola non era di massa? E ti credo, ci andavano solo chi se la poteva permettere... Evito di citare la classica "Lettera a una professoressa" della Scuola di Barbiana...

il che significa, al classico e anche allo
Post by Lem Novantotto
scientifico, migliori studenti e migliori insegnanti. Sai che, magari, in
tutta una provincia piuttosto estesa esisteva un solo liceo classico,
magari con sole tre sezioni? E quanti degli studenti di oggi sarebbero in
grado di superare un esame di maturità ***serio***, in cui venissero
esaminati in tutte le discipline su argomenti di tutto l'ultimo triennio?
Quanti studenti sarebbero in grado, oggi, di sopportare un carico di sei
ore di studio quotidiano, per tutto l'anno, oltre alle lezioni? Che
percentuale?
Sì, sì, poi sono arrivati i "cattivi" sessantottini e hanno fatto andare avanti cani e porci...
Post by Lem Novantotto
Post by m***@gmail.com
E lo dico in anticipo, evitate di
tirare fuori il mito eterno del latino (oggi grazie al cielo
obbligatorio solo al classico e in due anni di linguistico)
Ma come? E allo scientifico?
E' diventato facoltativo, vedi qui (l'opzione scienze applicate è peraltro in ampia ascesa):

http://it.wikipedia.org/wiki/Liceo_scientifico#Riforma_Gelmini
Post by Lem Novantotto
Oh, insegna a ragionare, ma non è certo il solo a farlo, e da solo non
basta. Insegna però anche molte altre cose. A usare correttamente
l'italiano, per esempio, che è il latino d'oggi. Spiace che proprio tu,
che sembri tanto interessato alla lingua, ti dimostri così superficiale.
Rinunciare al latino vuol dire rinunciare alla cultura. Poi magari si è
bravissimi in qualcosa di specifico: chi lo nega?
Il latino allora bisognerà insegnarlo anche agli stranieri che vogliono imparare l'italiano allora...
Post by Lem Novantotto
Post by m***@gmail.com
la ragione dei loro
successi è una sola: avevano tutti studiato latino.
E chi racconta 'ste scemenze? Da chi le senti?
Non ne consegue anche dalle tue considerazioni?
Post by Lem Novantotto
--
Bye, Lem
Ciao.
Lem Novantotto
2013-09-27 11:15:54 UTC
Permalink
Post by m***@gmail.com
Ehm... la gente aveva molto più tempo da dedicare allo studio? Perché al
giorno d'oggi i ragazzi delle scuole superiori nelle ore
extra-scolastiche si dedicano a cosa?
È un fatto che dedicano molte meno ore allo studio: tutte le ulteriori
considerazioni sul perché e sul percome non spostano il punto. Ore in
cui, per di più, fra un sms, una mail, una telefonata, skype, il porno e
sarcazzo che altro... non combinano un benemerito fico secco.
Post by m***@gmail.com
Al lavoro minorile per aiutare i genitori?
Magari, almeno si renderebbero utili. ;)
Post by m***@gmail.com
E per favore, evita di citare fumetti, videogiochi e internet,
che nei decenni passati esistevano comunque passatempi per bambini come
calciare palloni, usare fionde e cose simili...
Cito pure la TV, che un tempo non c'era.
Post by m***@gmail.com
La scuola non era di massa? E ti credo, ci andavano solo chi se la
poteva permettere... Evito di citare la classica "Lettera a una
professoressa" della Scuola di Barbiana...
Era selettiva. A scuola, oltre una certa età, andava solo chi poteva non
lavorare (oggi praticamente tutti), ma - quel che più c'interessa -
_alcune_ scuole erano frequentate solo da chi era sufficientemente bravo
da poterci entrare (esami d'ammissione) e restare (bocciature a go-go).
Post by m***@gmail.com
Sì, sì, poi sono arrivati i "cattivi" sessantottini e hanno fatto andare
avanti cani e porci...
Di sicuro hanno contribuito *molto*.
Soprattutto il fatto che la scuola sia diventata di massa ha
necessariamente abbassato il livello di discenti e docenti, come ho già
scritto.
Poi però le cose sono vieppiù peggiorate, eh! Lo sfascio totale è roba
molto più recente.

[sul latino obbligatorio]
Post by m***@gmail.com
Post by Lem Novantotto
Ma come? E allo scientifico?
E' diventato facoltativo, vedi qui (l'opzione scienze applicate è
http://it.wikipedia.org/wiki/Liceo_scientifico#Riforma_Gelmini
Mi riferivo allo scientifico tradizionale: per fortuna vedo che lo
mantiene (anche se con meno ore di un tempo). Però non sapevo che il
latino fosse stato tolto completamente dagli indirizzi diversi. Un tempo,
nei cosiddetti scientifici sperimentali, aveva solo meno ore.
Post by m***@gmail.com
Il latino allora bisognerà insegnarlo anche agli stranieri che vogliono
imparare l'italiano allora...
Noto che mantieni, con estrema pervicacia, un'oltremodo sospetta
contiguità alle scemenze. Preferisco fermarmi qui.
Post by m***@gmail.com
Post by Lem Novantotto
E chi racconta 'ste scemenze? Da chi le senti?
Non ne consegue anche dalle tue considerazioni?
"Ne consegue"... che cosa?
Riformula in italiano, prego. Anzi no, lascia stare: non ho tempo per
queste cose.
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
_________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU, né quelli della tua GPU.
http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
http://www.rnaworld.de/rnaworld/ http://home.edges-grid.eu/home/
http://www.gpugrid.net/
Klaram
2013-09-27 12:14:23 UTC
Permalink
Post by Lem Novantotto
Post by m***@gmail.com
La scuola non era di massa? E ti credo, ci andavano solo chi se la
poteva permettere... Evito di citare la classica "Lettera a una
professoressa" della Scuola di Barbiana...
Era selettiva. A scuola, oltre una certa età, andava solo chi poteva non
lavorare (oggi praticamente tutti), ma - quel che più c'interessa -
_alcune_ scuole erano frequentate solo da chi era sufficientemente bravo
da poterci entrare (esami d'ammissione) e restare (bocciature a go-go).
Proprio così. Molti giovani di oggi non si rendono conto di quanto
fosse selettiva la scuola (tutta) prima della riforma del 1963, e
indubbiamente era anche classista.
Hai già tu detto che alle superiori arrivava un numero di allievi
molto, molto inferiore a quello di oggi, e tra questi c'era una forte
selezione di merito, che, se penalizzava di più i meno abbienti che non
potevano pagarsi le ripetizioni private, garantiva, tuttavia, un
livello di preparazione sicuro, ed era per gli studenti poveri ma bravi
una potente leva di riscatto sociale.

Ho degli annuari delle scuole frequentate dai miei genitori con le foto
delle classi, ed è impressionante vedere le classi del primo anno,
numerose, con trenta e più alunni, e quelle dell'ultimo costituite da
gruppetti di quindici e anche meno.

Del resto basta andare a vedere le percentuali dei promossi in classi
già così selezionate, e confrontarle con quelle di oggi che sfiorano il
cento per cento.

Forse è inevitabile che trasformando una scuola cosi selettiva in
scuola di massa, il livello si abbassi, ma non dovrebbe mai degenerare.
I sessantottini, all'inizio, avevano buone intenzioni, portare tutti
allo stesso livello di preparazione, cosa molto difficile (ma non
impossibile) da ottenere senza selezionare, e in molti casi* questo
prprosito si è trasformato nel facile "promuoviamo tutti" senza tener
troppo conto dei contenuti, facendo così un grave danno proprio a
quelli che intendevano maggiormente tutelare.

*non sempre, però. Ci sono stati, e ci sono tuttora, anche bravi
insegnanti, che fanno di tutto per arginare questa deriva.

Quanto allo studio del latino, lungi da me l'idea di eliminarlo!, ma
non credo che sia indispensabile per "far ragionare", per questo è
meglio la matematica. Il problema non è tanto questa o quella materia,
ma è lo studio serio, approfondito, impegnativo, che dà una formazione,
un metodo, che da adulti permetterà di affrontare qualsiasi argomento e
impegno.

k
m***@gmail.com
2013-09-27 14:15:12 UTC
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Post by Klaram
Post by Lem Novantotto
Post by m***@gmail.com
La scuola non era di massa? E ti credo, ci andavano solo chi se la
poteva permettere... Evito di citare la classica "Lettera a una
professoressa" della Scuola di Barbiana...
Era selettiva. A scuola, oltre una certa età, andava solo chi poteva non
lavorare (oggi praticamente tutti), ma - quel che più c'interessa -
_alcune_ scuole erano frequentate solo da chi era sufficientemente bravo
da poterci entrare (esami d'ammissione) e restare (bocciature a go-go).
Proprio così. Molti giovani di oggi non si rendono conto di quanto
fosse selettiva la scuola (tutta) prima della riforma del 1963, e
indubbiamente era anche classista.
Hai già tu detto che alle superiori arrivava un numero di allievi
molto, molto inferiore a quello di oggi, e tra questi c'era una forte
selezione di merito, che, se penalizzava di più i meno abbienti che non
potevano pagarsi le ripetizioni private, garantiva, tuttavia, un
livello di preparazione sicuro, ed era per gli studenti poveri ma bravi
una potente leva di riscatto sociale.
Mah... io vorrei vedere numeri e non solo parole che verifichino quanti studenti poveri arrivavano a laurearsi a quel tempo...
Post by Klaram
Ho degli annuari delle scuole frequentate dai miei genitori con le foto
delle classi, ed è impressionante vedere le classi del primo anno,
numerose, con trenta e più alunni, e quelle dell'ultimo costituite da
gruppetti di quindici e anche meno.
Del resto basta andare a vedere le percentuali dei promossi in classi
già così selezionate, e confrontarle con quelle di oggi che sfiorano il
cento per cento.
Forse è inevitabile che trasformando una scuola cosi selettiva in
scuola di massa, il livello si abbassi, ma non dovrebbe mai degenerare.
I sessantottini, all'inizio, avevano buone intenzioni, portare tutti
allo stesso livello di preparazione, cosa molto difficile (ma non
impossibile) da ottenere senza selezionare, e in molti casi* questo
prprosito si è trasformato nel facile "promuoviamo tutti" senza tener
troppo conto dei contenuti, facendo così un grave danno proprio a
quelli che intendevano maggiormente tutelare.
Anch'io sono d'accordo con lo smettere col buonismo del "promuoviamoli tutti" però aggiungerei che si dovrebbe anche arrivare al "superamento" del sistema scolastico come si presenta oggi, in modo che lo studente possa "personalizzare" molto di più il suo percorso ed evitando così che si rovini la media con materie (ovviamente non fondamentali) meno consone alle sue inclinazioni personali.

Io personalmente mi immaginerei un solo liceo (o comunque un'unica scuola superiore non tecnica, non importa come la chiamiamo) dove le materie obbligatorie sono soltanto le sei seguenti: lingua italiana, lingua inglese, storia, matematica, fisica, scienze naturali. Il resto delle materie se le sceglie di sua spontanea volontà lo studente. Desideri latino? Prego, nessuno te lo proibisce, ovviamente pretenderemo da te il massimo in questa materia in quanto la hai scelta da te. Desideri filosofia? Idem con patate, lo studente è servito (e non dicano i colleghi filosofi che la filosofia merita di essere obbligatoria, la filosofia in quanto domanda disinteressata sul mondo, a differenza delle materie come lingua, matematica e scienze che hanno riscontri utili immediati, dovrebbe essere un'attività spontanea e dunque, a maggior ragione da scegliere spontaneamente e non a causa di obblighi esterni...). Desideri storia dell'arte, psicologia, economia? Sei libero di approfondirle e sarebbe cosa ancora migliore che l'ultimo anno di queste scuole superiori fosse dedicato in ampia parte dallo studente ad approfondire una o due materie che prevede sarà interessato a studiare all'università... Insomma, questa sì che sarebbe una scuola seria, che i professori facciano pure gli esigenti come è giusto che siano, ma che sia la scuola ad adattarsi alle inclinazioni intellettuali del singolo studente e non lo studente ad adattarsi a rigidi indirizzi di materie su cui non si può avere una vera libera scelta.
Post by Klaram
*non sempre, però. Ci sono stati, e ci sono tuttora, anche bravi
insegnanti, che fanno di tutto per arginare questa deriva.
Quanto allo studio del latino, lungi da me l'idea di eliminarlo!, ma
non credo che sia indispensabile per "far ragionare", per questo è
meglio la matematica. Il problema non è tanto questa o quella materia,
ma è lo studio serio, approfondito, impegnativo, che dà una formazione,
un metodo, che da adulti permetterà di affrontare qualsiasi argomento e
impegno.
k
Concordo e sottoscrivo. L'importante non è tanto il contenuto ma il metodo, in fondo non si impara "per la scuola" ma "per la vita"...

Ciao.
Dragonòt
2013-09-27 14:34:13 UTC
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Post by m***@gmail.com
evitando così che si rovini la media con materie (ovviamente non
fondamentali)
Tanto poi ci penserà il mondo del lavoro (a meno che finisca statale) a
fargli capire come stanno le cose.
Bepe
Una voce dalla Germania
2013-09-27 14:47:02 UTC
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Post by m***@gmail.com
Io personalmente mi immaginerei un solo liceo (o comunque un'unica scuola superiore non tecnica, non importa come la chiamiamo) dove le materie obbligatorie sono soltanto le sei seguenti: lingua italiana, lingua inglese, storia, matematica, fisica, scienze naturali. Il resto delle materie se le sceglie di sua spontanea volontà lo studente. Desideri latino? Prego, nessuno te lo proibisce, ovviamente pretenderemo da te il massimo in questa materia in quanto la hai scelta da te. Desideri filosofia? Idem con patate, lo studente è servito (e non dicano i colleghi filosofi che la filosofia merita di essere obbligatoria, la filosofia in quanto domanda disinteressata sul mondo, a differenza delle materie come lingua, matematica e scienze che hanno riscontri utili immediati, dovrebbe essere un'attività spontanea e dunque, a maggior ragione da scegliere spontaneamente e non a causa di obblighi esterni...). Desideri storia dell'arte, psicologia, economia? Sei libero di approfondirle e sarebb
e cosa ancora migliore che l'ultimo anno di queste scuole superiori fosse dedicato in ampia parte dallo studente ad approfondire una o due materie che prevede sarà interessato a studiare all'università... Insomma, questa sì che sarebbe una scuola seria, che i professori facciano pure gli esigenti come è giusto che siano, ma che sia la scuola ad adattarsi alle inclinazioni intellettuali del singolo studente e non lo studente ad adattarsi a rigidi indirizzi di materie su cui non si può avere una vera libera scelta.


Gli ultimi due anni del liceo in Germania assomigliano un
po' alla tua descrizione, anche se con parecchie
limitazioni. Alcuni esempi:
- si vuole evitare che lo studente si concentri in una sola
direzione, perciò deve scegliere tot materie scientifiche,
tot linguistiche e tot "sociali" (storia, geografia,
filosofia ecc.)
- se sono meno di un certo numero a volere p. es. il corso
di latino o biologia, quel corso non si può fare
- due delle materie d'approfondimento (più ore settimanali a
livello più alto) devono essere scelte fra tedesco, inglese
e matematica e chi ha scelto tedesco e inglese deve
scegliere per le altre due una materia scientifica e una
"sociale"
- lo studente deve raggiungere un numero minimo X di ore e
non può superare il massimo di Y ore, con valori di X e Y
molto vicini fra loro.

Ti assicuro che la scelta non è stata affatto semplice.
Lem Novantotto
2013-09-26 21:39:00 UTC
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Per quale motivo chi farà la maturità nel 2014 dovrebbe essere in media
più cretino di chi l'ha fatta nel 1974?
Non è più cretino, almeno non in partenza: poi il torpore cerebrale fa il
suo.

Riferendomi allo studente delle superiori, constato semplicemente che il
livello attuale di preparazione è mediamente infimo. Magari sarà anche
perché ormai spesso la gente arriva alle superiori ancora pressoché
analfabeta, tu che dici?
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
_________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU, né quelli della tua GPU.
http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
http://www.rnaworld.de/rnaworld/ http://home.edges-grid.eu/home/
http://www.gpugrid.net/
ADPUF
2013-09-26 21:35:02 UTC
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Post by m***@gmail.com
Post by Lem Novantotto
Invece quasi ovunque, credo, s'insegna un po' di storia
dell'arte (di alcune arti in particolare).
E in effetti sono cose che non ho mai capito neanch'io, il
fatto che ad esempio storia dell'arte debba essere
obbligatoria in tutti i licei, capisco nei licei artistico e
classico, ma che senso ha metterla obbligatoria nei licei
linguistico, scientifico e in quello delle scienze umane? Uno
studente che vuole in seguito laurearsi in economia perché
deve fare nel liceo delle scienze umane 2 ore settimanali di
storia dell'arte? Almeno le mettessero come facoltative...
Fa parte della cultura generale, come le opere letterarie.

E poi è parte del nostro patrimonio culturale. Non vuoi sapere
come è fatto il tuo patrimonio?

Dovrebbe esserci anche nei tecnici (in forma ridotta,
ovviamente).

Invece geometri e ragionieri nulla sanno. Solo l'élite che sarà
classe dirigente deve sapere, per poter meglio dominare sulla
classe servile.
--
"It is impossible to love and to be wise."
-- Francis Bacon (1561-1626)
m***@gmail.com
2013-09-26 22:35:08 UTC
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Post by ADPUF
Post by m***@gmail.com
Post by Lem Novantotto
Invece quasi ovunque, credo, s'insegna un po' di storia
dell'arte (di alcune arti in particolare).
E in effetti sono cose che non ho mai capito neanch'io, il
fatto che ad esempio storia dell'arte debba essere
obbligatoria in tutti i licei, capisco nei licei artistico e
classico, ma che senso ha metterla obbligatoria nei licei
linguistico, scientifico e in quello delle scienze umane? Uno
studente che vuole in seguito laurearsi in economia perch�
deve fare nel liceo delle scienze umane 2 ore settimanali di
storia dell'arte? Almeno le mettessero come facoltative...
Fa parte della cultura generale, come le opere letterarie.
E poi � parte del nostro patrimonio culturale. Non vuoi sapere
come � fatto il tuo patrimonio?
Hai dimenticato un'altra parte importantissima della cultura e del nostro patrimonio: la musica.

E addirittura un'altra ancora: il teatro (recitato ovviamente, leggere i drammi di Shakespeare e Pirandello solo nei libri è come conoscere i quadri di Van Gogh neppure nelle foto ma solo in descrizioni a parole).

Poi si potrebbe aggiungere la danza, il cinema e altre arti più recenti... e non dimenticherei neppure un po' di arte culinaria. Che si fa? Mettiamo obbligatorie anche queste?

Che si fa allora
Post by ADPUF
Dovrebbe esserci anche nei tecnici (in forma ridotta,
ovviamente).
Invece geometri e ragionieri nulla sanno. Solo l'�lite che sar�
classe dirigente deve sapere, per poter meglio dominare sulla
classe servile.
--
Viva il classismo dai! E' ovvio che un operaio, un geometra o un ragioniere non hanno voglia di sfogliare romanzi o leggere film (ovviamente se li avessero studiati d'obbligo a scuola sarebbero stati tutti amanti per tutta la vita di tali interessi)...

Ciao.
Lem Novantotto
2013-09-27 10:41:19 UTC
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Post by m***@gmail.com
ma mi sembra qualcosa di buon senso ammettere che
l'utilizzare a scuola come modello unico la lingua presente in testi
come i "Promessi Sposi"
Ma non è così. La lingua dei Promessi Sposi non è affatto il modello
unico somministrato, né è un modello proposto per l'uso di oggi. Semmai
la lingua dei Promessi Sposi, colla sua evoluzione temporale (mi
riferisco alle diverse stesure del romanzo), è di estremo interesse ed
estrema importanza storico-letteraria e linguistica. Ma tutto lì (e non è
poco affatto).
Post by m***@gmail.com
Anch'io ritengo che le prime frasi dei neonati non meritino grande
spazio nel triennio finale, mentre al contrario ritengo che il
linguaggio utilizzato in ambito commerciale e pubblicitario sia invece
un uso molto rappresentativo della lingua e quindi degno di studio nelle
scuole superiori...
Ma che tipo di studio hai in mente, a riguardo, che sia appropriato per
una scuola superiore?
Post by m***@gmail.com
E su questo sono d'accordo anch'io, ma io non penso di sicuro che
imparare la grammatica sia equivalente a imparare la lingua, altrimenti
sarebbe come dire che sapere le regole del tennis e saperle rispettare
equivale ad aver imparato a giocare bene a tennis e a vincere gran parte
delle partite...
Provocatoriamente, ma non troppo, ti rispondo chiedendoti: per giocare
bene, da chi imparerò? Dai campioni della lingua (studiando le opere
letterarie, che sono di varï generi), o da chi usa racchetta e pallina
per colpire le pigne sugli alberi?
Post by m***@gmail.com
Anch'io infatti sono d'accordissimo a rifiutare un insegnamento
"enciclopedico" nelle scuole, solo che però non capisco perché si debba
privilegiare indiscutibilmente in TUTTE le scuole superiori
l'insegnamento di quella parte della lingua detta letteratura in una
maniera tale che ogni altro aspetto della lingua viene emarginato. Ok,
la letteratura è un aspetto importante dell'uso della lingua ma non è
l'uso "unico" e "supremo" rispetto agli altri usi della lingua presenti
nelle società umane.
Ma in moltissime scuole la parte più linguistica della letteratura viene
molto in secondo piano. In un istituto tecnico si leggono molti meno
versi della Divina Commedia che non al classico (dove un tempo la si
leggeva e conosceva *tutta*, ora... caliamo un velo pietoso). Si
approfondisce molto meno lo stile, non si analizzano le figure retoriche,
e via discorrendo... Ma sapere almeno vagamente che cosa sia la Divina
Commedia fa bene a tutti, anche a chi s'occupa d'ortofrutta o di fisica
teorica!

Le opere letterarie non sono solo lingua: sono anche contenuto.
Contribuiscono moltissimo ad un'educazione morale, etica, sentimentale...
vedila come vuoi. Arricchiscono l'anima.
Post by m***@gmail.com
Uno studente che vuole in seguito laurearsi in economia
perché deve fare nel liceo delle scienze umane 2 ore settimanali di
storia dell'arte? Almeno le mettessero come facoltative...
Guarda, ti ho già citato un testo fondamentale. Se trovi il modo,
leggilo: Hauser, "Storia sociale dell'arte".
Post by m***@gmail.com
Ma quando la smetteremo di pensare che uno che non sa cosa ha scritto
Petrarca è un asino mentre chi non sa quali leggi ha scoperto Maxwell è
soltanto uno che non è portato per la fisica?
Sono asini entrambi, oggigiorno. Ma chi non conosceva Petrarca era asino
anche prima che Maxwell nascesse.
E te lo dice uno spiritualmente più vicino a Maxwell che a Petrarca. ;)
Post by m***@gmail.com
non certo per una legge del tipo "Più una
scuola è diversa dall'ideale del liceo classico più è una scuola di
manovali che si sporcano le mani, specie nei laboratori scientifici..."
Non mi sembra d'aver mai affermato nulla del genere, tanto più che io
studiai allo scientifico.
Post by m***@gmail.com
Ma un po' di interdisciplinarità e collaborazione tra professori no?
Eppure penso che a qualche prof d'italiano piacerebbe molto avere a che
fare con la composizione da parte di qualche studente di un bel tema
scritto su come valorizzare e rendere efficienti in certe applicazioni
le forme di energia che vengono studiate in fisica o in scienze della
terra...
Certo che l'interdisciplinarità va bene, anzi ce ne vorrebbe di più, a
patto che non vada a discapito dei fondamentali.

L'esempio che porti è ottimo. Ma nemmeno troppo lontano da quanto già si
faceva anche trent'anni fa, direi. Le abilità fondamentali,
nell'elaborazione di una traccia argomentativa ed al netto di gerghi
specifici, son sempre quelle: che si parli di analisi d'un testo
letterario, di economia, di geopolitica o di fisica.
Diverso è il caso d'un trattato rigorosamente e strettamente scientifico,
in cui i giudizi di valore non hanno spazio alcuno e si procede per
dimostrazioni e per esempi. E, sì, qui riscontro anch'io una chiara ed
annosa deficienza nel sistema scolastico - almeno per come l'ho
conosciuto, direttamente ed indirettamente.
Post by m***@gmail.com
Post by Lem Novantotto
avendo a disposizione poco tempo, studenti spesso distratti e/o
tonti, docenti spesso impreparati, incapaci e/o svogliati, è meglio
concentrarsi su poche cose fatte e padroneggiate almeno decentemente,
o cercare d'arrivare là dove nessuno sia mai giunto prima? [...]
Della serie "il benaltrismo", abbiamo problemi ancora più grossi, ma ho
l'impressione che sia quasi una scusa per dire "ciò che siamo finora
abituati a fare, per la ragione che lo abbiamo sempre fatto, è bene che
continui ad essere fatto e che nessuno lo modifichi"...
Veramente io dico da tempi non sospetti che la scuola ormai fa schifo, e
che bisogna cambiarla profondamente. Io però punto, almeno all'inizio,
sulla ricostruzione di solide basi. A rispondermi coi voli pindarici sei
tu, mi pare: e hai pure il coraggio di accusare me, tu, di benaltrismo?
Ma LOL. :)

Diamo tempo al tempo. Fra trent'anni, nell'improbabile caso che le cose
migliorino davvero, e le basi ritornino solide, mi sentirò di discutere
con molta più serenità delle tue idee. Se non sarò già morto, beninteso.
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
_________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU, né quelli della tua GPU.
http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
http://www.rnaworld.de/rnaworld/ http://home.edges-grid.eu/home/
http://www.gpugrid.net/
m***@gmail.com
2013-09-27 11:25:00 UTC
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Post by Lem Novantotto
Post by m***@gmail.com
ma mi sembra qualcosa di buon senso ammettere che
l'utilizzare a scuola come modello unico la lingua presente in testi
come i "Promessi Sposi"
Ma non è così. La lingua dei Promessi Sposi non è affatto il modello
unico somministrato, né è un modello proposto per l'uso di oggi. Semmai
la lingua dei Promessi Sposi, colla sua evoluzione temporale (mi
riferisco alle diverse stesure del romanzo), è di estremo interesse ed
estrema importanza storico-letteraria e linguistica. Ma tutto lì (e non è
poco affatto).
E su questo sono d'accordo anch'io (anche se sinceramente direi che nelle scuole italiane bisognerebbe rendere opzionale l'opera del Manzoni, mi piacerebbe che fosse alternata, che so, con "La coscienza di Zeno" di Svevo o "La luna e i falò" di Pavese o "Il fu Mattia Pascal" di Pirandello...).
Post by Lem Novantotto
Post by m***@gmail.com
Anch'io ritengo che le prime frasi dei neonati non meritino grande
spazio nel triennio finale, mentre al contrario ritengo che il
linguaggio utilizzato in ambito commerciale e pubblicitario sia invece
un uso molto rappresentativo della lingua e quindi degno di studio nelle
scuole superiori...
Ma che tipo di studio hai in mente, a riguardo, che sia appropriato per
una scuola superiore?
Ho in mente uno studio che facesse apprendere agli studenti tutte le potenzialità della lingua nelle più varie attività umane, niente di più...
Post by Lem Novantotto
Post by m***@gmail.com
E su questo sono d'accordo anch'io, ma io non penso di sicuro che
imparare la grammatica sia equivalente a imparare la lingua, altrimenti
sarebbe come dire che sapere le regole del tennis e saperle rispettare
equivale ad aver imparato a giocare bene a tennis e a vincere gran parte
delle partite...
Provocatoriamente, ma non troppo, ti rispondo chiedendoti: per giocare
bene, da chi imparerò? Dai campioni della lingua (studiando le opere
letterarie, che sono di varï generi), o da chi usa racchetta e pallina
per colpire le pigne sugli alberi?
Ecco, ma secondo te davvero pensi che poeti e romanzieri siano gli unici "campioni della lingua" mentre gli avvocati nelle loro arringhe, i politici nei loro discorsi, le guide turistiche nelle loro esposizioni "colpiscano le pigne sugli alberi"? E spero anche che non mi risponderai che è grazie a Tasso e Leopardi che riescono ad utilizzare la lingua in quelle occasioni nel massimo delle sue potenzialità...
Post by Lem Novantotto
Ma in moltissime scuole la parte più linguistica della letteratura viene
molto in secondo piano. In un istituto tecnico si leggono molti meno
versi della Divina Commedia che non al classico (dove un tempo la si
leggeva e conosceva *tutta*, ora... caliamo un velo pietoso). Si
Ma lo spero bene che oggi non la si legga per intero tutta nemmeno al classico... A scuola ha senso dare gli strumenti di comprensione e lo slancio per comprendere il valore del contenuto... E chi se ne importa se della Divina Commedia leggiamo a scuola meno di una decina di canti... Tanto di sicuro gli studenti, una volta finita la scuola avranno voglia di leggerla e rileggerla tutta! E' questo lo spirito vero del superamento dell'enciclopedismo!
Post by Lem Novantotto
approfondisce molto meno lo stile, non si analizzano le figure retoriche,
e via discorrendo... Ma sapere almeno vagamente che cosa sia la Divina
Commedia fa bene a tutti, anche a chi s'occupa d'ortofrutta o di fisica
teorica!
Su questo non ci piove, ma basta appunto far comprendere allo studente le "istruzioni per l'uso" e l'amore per la materia, che il resto vien da sè!
Post by Lem Novantotto
Le opere letterarie non sono solo lingua: sono anche contenuto.
Contribuiscono moltissimo ad un'educazione morale, etica, sentimentale...
vedila come vuoi. Arricchiscono l'anima.
Appunto. Mica voglio proibire lo studio delle opere letterarie nelle scuole a specializzazione non letteraria/umanistica. Darle però uno spazio leggermente secondario rispetto alle materie di indirizzo sì.
Post by Lem Novantotto
Post by m***@gmail.com
Della serie "il benaltrismo", abbiamo problemi ancora più grossi, ma ho
l'impressione che sia quasi una scusa per dire "ciò che siamo finora
abituati a fare, per la ragione che lo abbiamo sempre fatto, è bene che
continui ad essere fatto e che nessuno lo modifichi"...
Veramente io dico da tempi non sospetti che la scuola ormai fa schifo, e
che bisogna cambiarla profondamente. Io però punto, almeno all'inizio,
sulla ricostruzione di solide basi. A rispondermi coi voli pindarici sei
tu, mi pare: e hai pure il coraggio di accusare me, tu, di benaltrismo?
Ma LOL. :)
A patto che la ricostruzione non venga intesa come una "restaurazione" di un passato glorioso che in realtà di fatto è ancora conservato sotto il mantello di cambiamenti gattopardeschi...
Post by Lem Novantotto
Diamo tempo al tempo. Fra trent'anni, nell'improbabile caso che le cose
migliorino davvero, e le basi ritornino solide, mi sentirò di discutere
con molta più serenità delle tue idee. Se non sarò già morto, beninteso.
Mah... spero che fra trent'anni non si sia migliorata la scuola pensando alla scuola "severa di un tempo" mancano solo i grembiulini e voti in condotta...
Post by Lem Novantotto
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
Ciao.
ADPUF
2013-09-26 21:33:37 UTC
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Post by Lem Novantotto
Altro esempio: lezioni di retorica! E poi gare di retorica!
Sarebbe una cosa bellissima! E pure molto utile, in moltissime
occasioni: sul lavoro, nelle relazioni sociali...
In giro per il mondo nelle scuole si tengono
"gare di dibattito" dove due squadre o studenti si affrontano su
un determinato argomento.

http://www.google.it/search?q=debate+competition
--
In a Rome laundry:
"Ladies, leave your clothes here and spend the afternoon having
a good time."
Gino
2013-09-26 13:24:20 UTC
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Post by m***@gmail.com
Di conseguenza si deduce che è del tutto scorretto ritenere che la lingua
presente nei documenti scritti debba essere il "modello" per >insegnare
quella lingua "tout court" e ancor di più ritenere che un particolare
sottoinsieme della lingua scritta debba essere scelto per >insegnarla.
La lingua (o lingue) parlate sono mobili, quella scritta, soprattutto
letteraria, tende a fissarsi in regole.
Una volta decise le regole della lingua nazionale, vanno insegnate a chi non
le sa.
Certe regole poi varranno per la produzione sia orale sia scritta, altre
essenzialmente per quella scritta.
Post by m***@gmail.com
Di fatto io ho sempre stentato a comprendere come mai nel triennio finale
di TUTTE le scuole superiori italiane il tempo dedicato a studiare >la
letteratura debba di fatto quasi togliere spazio a quello dedicato a
studiare la lingua
Verissimo. Infatti è assai deprimente quando un maturando dà il massimo di
sé nel tentativo di sciorinare dati e opinioni estetiche sulle opere di un
determinato autore della letteratura italiana, all'interno di un testo
scritto infarcito di strafalcioni da 3 elementare.
Qualcosa (insieme a tanti altri aspetti) nella scuola italiana non va.
Post by m***@gmail.com
Dovrebbe essere quindi compreso da tutti che è totalmente scorretto
ritenere che l'insegnamento delle opere letterarie abbia come fine
Post by m***@gmail.com
insegnare "la lingua italiana" nella sua totalità,
Nessun ministro, per quanto improbabile come negli anni passati, ha mai
inserito tale finalità nelle indicazioni ministeriali.
Semmai si è parlato di "storicità" della lingua italiana attraverso lo
studio dei testi letterari.
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