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Wolfgang
2018-06-08 12:01:24 UTC
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Intervista a Romano Prodi sulla Repubblica di oggi a pag. 4:

«E penso anche che questo discorso che non c'è piu
nè sinistra nè destra è un discorso che non ha senso.»

È possibile che Romano Prodi pronunci «più» con la «i» tonica e «né»
con la «e» aperta? O si tratta solo di sciatteria tipografica?

Ciao,
Wolfgang
Voce dalla Germania
2018-06-08 12:32:27 UTC
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Post by Wolfgang
«E penso anche che questo discorso che non c'è piu
nè sinistra nè destra è un discorso che non ha senso.»
È possibile che Romano Prodi pronunci «più» con la «i»
tonica e «né» con la «e» aperta? O si tratta solo di
sciatteria tipografica?
Sicuramente sciatteria tipografica, anche se probabilmente
ci sono delle pronunce regionali di nè con la e aperta. È la
trascrizione di un'intervista per farla leggere e non per
fare studi di fonetica.
Nota poi che non so se ci sia mai stato un periodo in cui a
scuola segnavano nè come errore. Di sicuro, negli anni
sessanta a Milano, nessun insegnante ha mai badato alla
direzione dell'accento, mentre invece tutti avrebbero
segnato come erroraccio "piu" senza accento.
Wolfgang
2018-06-08 13:41:44 UTC
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Post by Voce dalla Germania
[...]
Nota poi che non so se ci sia mai stato un periodo in cui
a scuola segnavano nè come errore. Di sicuro, negli anni
sessanta a Milano, nessun insegnante ha mai badato alla
direzione dell'accento, mentre invece tutti avrebberot
segnato come erroraccio "piu" senza accento.
Non solo a Milano, ma anche a Bari regnava (e regna tuttora?) quella
noncuranza degli accenti prosodici, i quali cioè, oltre alla vocale
tonica, ne indicano anche il timbro, come mi ha raccontato un amico
pugliese.

Ciao,
Wolfgang
edi'®
2018-06-08 15:09:03 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Voce dalla Germania
Nota poi che non so se ci sia mai stato un periodo in cui
a scuola segnavano nè come errore. Di sicuro, negli anni
sessanta a Milano, nessun insegnante ha mai badato alla
direzione dell'accento, mentre invece tutti avrebbero
segnato come erroraccio "piu" senza accento.
Non solo a Milano, ma anche a Bari regnava (e regna tuttora?) quella
noncuranza degli accenti prosodici, i quali cioè, oltre alla vocale
tonica, ne indicano anche il timbro, come mi ha raccontato un amico
pugliese.
Non credo proprio che Milano o Bari rappresentino dei casi particolari,
nella scrittura a mano sono pochi quelli che distinguono l'accento grave
da quello acuto.

A scuola si insegnava solo a mettere l'accento tonico.
Le mie figlie - che stanno terminando la terza media - fanno attenzione
a distinguere l'accento grave da quello acuto quando scrivono al pc,
mentre scrivendo a mano mettono la classica /ondina/ indifferenziata.

E.D.
Bruno Campanini
2018-06-08 15:23:08 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Voce dalla Germania
[...]
Nota poi che non so se ci sia mai stato un periodo in cui
a scuola segnavano nè come errore. Di sicuro, negli anni
sessanta a Milano, nessun insegnante ha mai badato alla
direzione dell'accento, mentre invece tutti avrebberot
segnato come erroraccio "piu" senza accento.
Non solo a Milano, ma anche a Bari regnava (e regna tuttora?) quella
noncuranza degli accenti prosodici, i quali cioè, oltre alla vocale tonica,
ne indicano anche il timbro, come mi ha raccontato un amico pugliese.
Fino a quando non si è iniziato ad usare il computer coi vari
programmi di scrittura e di correzione ortogtafica credo che
in pochissimi conoscessero la differenza fra gli è/é che
apparivano sulle tastiere delle nostre macchine da scrivere.
Scrivendo a mano l'accentazione era poi soltanto quella acuta,
da sinistra a destra, per facilità manuale dei destrimani.
Non si trattava di noncuranza ma di vera e propria misconoscenza
- giustificatissima a mio avviso - di norme ortografiche sotto
il profilo didattico praticamente inesistenti.

Bruno
Post by Wolfgang
Ciao,
Wolfgang
Bruno Campanini
2018-06-08 15:23:08 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Voce dalla Germania
[...]
Nota poi che non so se ci sia mai stato un periodo in cui
a scuola segnavano nè come errore. Di sicuro, negli anni
sessanta a Milano, nessun insegnante ha mai badato alla
direzione dell'accento, mentre invece tutti avrebberot
segnato come erroraccio "piu" senza accento.
Non solo a Milano, ma anche a Bari regnava (e regna tuttora?) quella
noncuranza degli accenti prosodici, i quali cioè, oltre alla vocale tonica,
ne indicano anche il timbro, come mi ha raccontato un amico pugliese.
Fino a quando non si è iniziato ad usare il computer coi vari
programmi di scrittura e di correzione ortogtafica credo che
in pochissimi conoscessero la differenza fra gli è/é che
apparivano sulle tastiere delle nostre macchine da scrivere.
Scrivendo a mano l'accentazione era poi soltanto quella acuta,
da sinistra a destra, per facilità manuale dei destrimani.
Non si trattava di noncuranza ma di vera e propria misconoscenza
- giustificatissima a mio avviso - di norme ortografiche sotto
il profilo didattico praticamente inesistenti.

Bruno
Post by Wolfgang
Ciao,
Wolfgang
Wolfgang
2018-06-08 13:41:44 UTC
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Post by Voce dalla Germania
[...]
Nota poi che non so se ci sia mai stato un periodo in cui
a scuola segnavano nè come errore. Di sicuro, negli anni
sessanta a Milano, nessun insegnante ha mai badato alla
direzione dell'accento, mentre invece tutti avrebberot
segnato come erroraccio "piu" senza accento.
Non solo a Milano, ma anche a Bari regnava (e regna tuttora?) quella
noncuranza degli accenti prosodici, i quali cioè, oltre alla vocale
tonica, ne indicano anche il timbro, come mi ha raccontato un amico
pugliese.

Ciao,
Wolfgang
Giovanni Drogo
2018-06-08 17:01:15 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Nota poi che non so se ci sia mai stato un periodo in cui a
scuola segnavano nè come errore.
voglio sperare che il "mai" includa anche il tempo presente. O ora ci
sono insegnanti che tossicano i poveri alunni in quel modo ?
Post by Voce dalla Germania
Di sicuro, negli anni sessanta a Milano, nessun insegnante ha mai
badato alla direzione dell'accento, mentre invece tutti avrebbero
segnato come erroraccio "piu" senza accento.
Certamente.

L'accento (tonico) era un segno di direzione e forma indefinita (non
proprio un circonflesso con concavita' all'insu' ma quasi).
Come deve essere (*)

Non ricordo se la mia Olivetti Lettera 32 avesse tutti gli accenti e che
uso ne facessi (dovrei riguardare gli appunti di liceo e universita').

Quando poi ho iniziato a scrivere testi al computer (con runoff in UK e
VS-script) ho preso l'abitudine di usare lo stesso segno per l'apostrofo
e per l'accento e continuo tuttora

(*) come dice la lapide di Oldrado da Tresseno (qui solium struxit et
catharos ut debuit uxit) :-)
Gennaro
2018-06-10 18:48:48 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by Voce dalla Germania
Nota poi che non so se ci sia mai stato un periodo in cui a
scuola segnavano nè come errore.
voglio sperare che il "mai" includa anche il tempo presente. O ora ci
sono insegnanti che tossicano i poveri alunni in quel modo ?
Considerando che quando studiano francese gli tocca studiare gli
accenti, forse conviene che li imparino anche per la lingua italiana.
Non è bello arrivare alla maturità con 9 in italiano o alla laurea in
lettere, senza sapere perché anche sulla tastiera italiana ci siano
diversi tipi di accento....
Giovanni Drogo
2018-06-11 08:36:23 UTC
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Post by Gennaro
Considerando che quando studiano francese gli tocca studiare gli
accenti, forse conviene che li imparino anche per la lingua italiana.
Che utilita' ne trarrebbero nel secondo caso ?
Post by Gennaro
Non è bello arrivare alla maturità con 9 in italiano o alla laurea in
lettere, senza sapere perché anche sulla tastiera italiana ci siano
diversi tipi di accento....
Mah, io sono arrivato alla maturita' con 60/60 e mi sono laureato in
fisica. Come gia' dicevo usavo una Lettera 32 su cui non ricordo quanti
tipi di accenti ci fossero (e DOPO ho sempre usato tastiere USASCII), di
certo ero consapevole che si trattasse di un artificio tipografico per
indicare l'apertura o la chiusura delle vocali e ed o, dalla lettura del
"Piccolo Petrocchi" che usava anche un altro artificio tipografico per
le due pronuncie della zeta. Tutte cose, che con le legittime variante
regionali, mi sono sempre parse irrilevanti alla comprensione. Tant'e'
che non ho mai memorizzato l'associazione tra i due orientamenti
dell'accento e i due gradi di apertura, e me ne vanto (come per i
salamini).
Voce dalla Germania
2018-06-11 09:03:53 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Tutte cose, che
con le legittime variante
regionali, mi sono sempre parse irrilevanti alla
comprensione. Tant'e' che non ho mai memorizzato
l'associazione tra i due orientamenti dell'accento e i due
gradi di apertura, e me ne vanto (come per i salamini).
Ecco, questa, che riscontro anche in molti commenti dei
lettori su giornali italiani online, mi sembra una delle più
grandi malattie dell'Italia.

Non c'è niente di male se uno non sa qualcosa. Ormai, tutti
noi non sappiamo quasi niente in molti campi dello scibile.
Per esempio, devo confessare di non sapere molto di fisica.
Però, un conto è confessare di non sapere qualcosa, un conto
è _vantarsene_.
Vantarsi di non sapere che in italiano si usa "è" per la e
aperta e "é" per quella chiusa in un gruppo di cultura
_linguistica_ italiana, poi, è come vantarsi di non sapere
che i pianeti hanno orbite ellittiche in un gruppo di fisica.
Klaram
2018-06-11 10:50:36 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Giovanni Drogo
Tutte cose, che
con le legittime variante
regionali, mi sono sempre parse irrilevanti alla
comprensione. Tant'e' che non ho mai memorizzato
l'associazione tra i due orientamenti dell'accento e i due
gradi di apertura, e me ne vanto (come per i salamini).
Ecco, questa, che riscontro anche in molti commenti dei
lettori su giornali italiani online, mi sembra una delle più
grandi malattie dell'Italia.
Non c'è niente di male se uno non sa qualcosa. Ormai, tutti
noi non sappiamo quasi niente in molti campi dello scibile.
Per esempio, devo confessare di non sapere molto di fisica.
Però, un conto è confessare di non sapere qualcosa, un conto
è _vantarsene_.
Vantarsi di non sapere che in italiano si usa "è" per la e
aperta e "é" per quella chiusa in un gruppo di cultura
_linguistica_ italiana, poi, è come vantarsi di non sapere
che i pianeti hanno orbite ellittiche in un gruppo di fisica.
Sono d'accordo per lo scritto, ma per me il problema è la pronuncia.

So che "perché" e "né" hanno la e chiusa, non li scriverei mai con la
e aperta e condivido con Edi che un giornalista non possa scrivere in
quel modo indipendentemente da come le pronuncia Prodi, però parlando
continuo a dire nè e perchè.

Non si tratta di ostitlità a regole estranee alla nostra parlata, ma
di abitudini e automatismi profondamente radicati e difficilissimi da
cambiare, anche perché intorno a me parlano tutti allo stesso mio modo.

Se fossi un'attrice o un'annuciatrice allora sì, farei un corso di
dizione per motivi professionali, ma nell'ambiente in cui vivo mi
sembrerebbe innaturale, e se lo facessi rischierei persino il ridicolo.

k
Gennaro
2018-06-11 18:14:28 UTC
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Post by Klaram
Sono d'accordo per lo scritto, ma per me il problema è la pronuncia.
So che "perché" e "né" hanno la e chiusa, non li scriverei mai con la e
aperta e condivido con Edi che un giornalista non possa scrivere in quel
modo indipendentemente da come le pronuncia Prodi, però parlando
continuo a dire nè e perchè.
Non si tratta di ostitlità a regole estranee alla nostra parlata, ma di
abitudini e automatismi profondamente radicati e difficilissimi da
cambiare,
Mai si comincia, mai si arriva al traguardo.
on è che una cosa non si prova neppure a cambiarla perché tanto appare
difficilissimo.
Post by Klaram
anche perché intorno a me parlano tutti allo stesso mio modo.
Ma appena ci si allontana un po', ci si accorge del difetto....
Valerio Vanni
2018-06-11 08:57:28 UTC
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On Fri, 8 Jun 2018 19:01:15 +0200, Giovanni Drogo
Post by Giovanni Drogo
Post by Voce dalla Germania
Nota poi che non so se ci sia mai stato un periodo in cui a
scuola segnavano nè come errore.
voglio sperare che il "mai" includa anche il tempo presente. O ora ci
sono insegnanti che tossicano i poveri alunni in quel modo ?
Io oggi se devo scrivere a mano metto gli accenti nella maniera
giusta, ma la cosa può derivare dall'uso del computer.
Non ho più scritti di quando andavo a scuola, e non ricordo più come
mi regolavo allora. Non escludo che anch'io usassi lo stesso segno.

Ma sono passati più di trent'anni.

Oggi la scrittura al computer prevede la distinzione tra "è" "é" (sono
anche stampate sulla tastiera), quindi sarebbe bene che anche a scuola
la insegnassero.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Roger
2018-06-11 09:06:31 UTC
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Raw Message
Post by Valerio Vanni
[...]
Oggi la scrittura al computer prevede la distinzione tra "è" "é" (sono
anche stampate sulla tastiera),
"Perchè" e "nè" vengono segnalate come errore da Word e altri
correttori
ortografici.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Valerio Vanni
2018-06-11 09:28:10 UTC
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Post by Roger
Post by Valerio Vanni
Oggi la scrittura al computer prevede la distinzione tra "è" "é" (sono
anche stampate sulla tastiera),
"Perchè" e "nè" vengono segnalate come errore da Word e altri
correttori ortografici.
Io non li uso, ma immagino che anche una parola come "itagliano" venga
segnalata.
Non mi pare un buon motivo per scriverle in maniera sbagliata.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Roger
2018-06-11 09:59:28 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Roger
Post by Valerio Vanni
Oggi la scrittura al computer prevede la distinzione tra "è" "é" (sono
anche stampate sulla tastiera),
"Perchè" e "nè" vengono segnalate come errore da Word e altri
correttori ortografici.
Io non li uso, ma immagino che anche una parola come "itagliano" venga
segnalata.
Non mi pare un buon motivo per scriverle in maniera sbagliata.
Non capisco.
Hai letto bene il mio messaggio?
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Valerio Vanni
2018-06-11 19:32:14 UTC
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Post by Roger
Post by Valerio Vanni
Post by Roger
"Perchè" e "nè" vengono segnalate come errore da Word e altri
correttori ortografici.
Io non li uso, ma immagino che anche una parola come "itagliano" venga
segnalata.
Non mi pare un buon motivo per scriverle in maniera sbagliata.
Non capisco.
Hai letto bene il mio messaggio?
Sì... forse l'ho frainteso. Ho inteso la tua risposta come "è inutile
saperle, tanto c'è il correttore ortografico".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Roger
2018-06-11 23:10:28 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Roger
Post by Valerio Vanni
Post by Roger
"Perchè" e "nè" vengono segnalate come errore da Word e altri
correttori ortografici.
Io non li uso, ma immagino che anche una parola come "itagliano" venga
segnalata.
Non mi pare un buon motivo per scriverle in maniera sbagliata.
Non capisco.
Hai letto bene il mio messaggio?
Sì... forse l'ho frainteso.
Infatti.
Io intendevo confermare la tuo auspicio che a scuola si insegnassero le
regole sugli accenti, regole che vengono anche convalidate dai
correttori
ortografici.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Gennaro
2018-06-11 18:15:38 UTC
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Post by Valerio Vanni
Oggi la scrittura al computer prevede la distinzione tra "è" "é" (sono
anche stampate sulla tastiera), quindi sarebbe bene che anche a scuola
la insegnassero.
Se poi sono i docenti i primi a non saperla....
Giovanni Drogo
2018-06-12 08:46:24 UTC
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Post by Valerio Vanni
Io oggi se devo scrivere a mano metto gli accenti nella maniera
giusta, ma la cosa può derivare dall'uso del computer.
per la mia storia e la mia fisiologia e' esattamente il contrario (per
la storia vedi sotto, per la fisiologia io faccio fatica a distinguere
la destra dalla sinistra - anche se in genere so perfettamente dove sono
NESW ,,, avro' ascendenza aborigene australiana ? - e tutte le
dicotomie, seni e coseni, gravi e acute ecc.)
Post by Valerio Vanni
Non ho più scritti di quando andavo a scuola, e non ricordo più come
mi regolavo allora. Non escludo che anch'io usassi lo stesso segno.
Fino a non molto tempo fa scrivevo ancora lettere a mano, e ovviamente
l'accento (tonico) e' un segno unico e non orientato
Post by Valerio Vanni
Oggi la scrittura al computer prevede la distinzione tra "è" "é" (sono
anche stampate sulla tastiera),
Sulle tastiere italiane. Quando ho cominciato io a usare le tastiere dei
terminali (quelle delle perforatrici IBM le ho usate troppo poco per
ricordarle) per fortuna erano USASCII e da allora le ho sempre prese
cosi'.

Ah, ovviamente i correttori ortografici nei word processor (quando li
uso, in genere mi sono convertito a LaTeX) li tengo disabilitati.

La distinzione grave-acuto e' irrilevante perche' nota una differenza di
pronuncia soggetta a ampie variazioni regionali che tuttavia non
e' rilevante ai fini della comprensione, e non ha senso dire che una
delle pronuncie sia quella "giusta".

Come non si puo' dire se la/e pronuncia/e britannica/he o americana/e
sia quella giusta ... e per questo per fortuna non si scrive l'inglese
in IPA (anche se a me l'IPA e' stato utile a suo tempo).
Valerio Vanni
2018-06-08 10:23:56 UTC
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On Tue, 12 Jun 2018 10:46:24 +0200, Giovanni Drogo
Post by Giovanni Drogo
Post by Valerio Vanni
Oggi la scrittura al computer prevede la distinzione tra "è" "é" (sono
anche stampate sulla tastiera),
Sulle tastiere italiane.
Beh, certo :-)
Post by Giovanni Drogo
Quando ho cominciato io a usare le tastiere dei
terminali (quelle delle perforatrici IBM le ho usate troppo poco per
ricordarle) per fortuna erano USASCII e da allora le ho sempre prese
cosi'.
Io ricordo che una ventina d'anni fa su Linux c'erano dei problemi con
le accentate, in alcuni casi non si scrivevano e in altri si trovavano
rovinate spostando documenti con Windows.

Allora anch'io usavo l'apostrofo al posto dell'accento.
Post by Giovanni Drogo
La distinzione grave-acuto e' irrilevante perche' nota una differenza di
pronuncia soggetta a ampie variazioni regionali
Però la variante codificata si origina da uno sviluppo "vivo" della
lingua italiana, le altre vengono da altre lingue.
Post by Giovanni Drogo
che tuttavia non
e' rilevante ai fini della comprensione, e non ha senso dire che una
delle pronuncie sia quella "giusta".
Per la lingua parlata, è rilevante come tante altre opposizioni, anche
quelle che sono distinte nello scritto. Il motivo per cui la
comprensione si salva è che la lingua è ridondante, è raro che una
distinzione sia appesa a un solo suono.

Il contisto ci aiuba a recostuile il sinnificeto anche se calcoza
s*lta uppure è sbaliato.
Il contesto insieme al resto della parola. "carte" e "porte" hanno due
elementi di distinzione. Lo stesso vale per "metto" e "setto": se
salta la prima consonante, la vocale ci fa scartare la parola
sbagliata.

Anche se l'esempio "il contisto etc" è un po' forzato, la cosa è
realistica: basta parlare in un ambiente rumoroso o col telefono che
prende male, e già siamo lì a ricostruire le parole dai pezzi.

L'errore porta via la ridondanza: un ulteriore errore o mancanza ha
forti probabilità di compromettere la comprensione.

Se parliamo lingue foneticamente diverse, e in "metto" e "setto" salta
la prima consonante, la vocale non ci aiuta a ricostruire la parola
giusta.
Post by Giovanni Drogo
Come non si puo' dire se la/e pronuncia/e britannica/he o americana/e
sia quella giusta ... e per questo per fortuna non si scrive l'inglese
in IPA (anche se a me l'IPA e' stato utile a suo tempo).
L'inglese non mi pare un buon esempio, è come dire che rubare va bene
perché c'è anche chi uccide ;-)
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Giovanni Drogo
2018-06-13 09:29:15 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Giovanni Drogo
La distinzione grave-acuto e' irrilevante perche' nota una differenza
di pronuncia soggetta a ampie variazioni regionali
Però la variante codificata si origina da uno sviluppo "vivo" della
lingua italiana, le altre vengono da altre lingue.
Uh? Le pronuncie regionali vengono da altre lingue ?
Post by Valerio Vanni
Per la lingua parlata, è rilevante come tante altre opposizioni, anche
quelle che sono distinte nello scritto. Il motivo per cui la
comprensione si salva è che la lingua è ridondante,
La comprensione si salva nei pochi casi di reale opposizione tipo le
mitiche pèsca e pésca (che so scrivere ma non leggere :-)) che per me
hanno la stessa pronuncia (pEsca). Ma non esistono due parole stèlla e
stélla ... io che pronuncio stElla non mi meraviglio se altri
pronunciano stella ... fa fare delle varianti riconosciute. Se invece
sento pronunciare mEla capisco comunque, ma classifico il parlante come
"straniero o strano".

E ci sono casi in cui posso avere dei dubbi sullo scritto. Leggevo pochi
minuti fa un annuncio sulla sonda mercuriana Bepi Colombo (il cui
eponimo credo fosse padovano), e mi domandavo se si pronunciasse Bepi o
BEpi. Se ci fosse la doppia come in BeppoSAX (per restare nel giro) non
avrei dubbi a pronunciare BEppo aperto. La doppia "per me" attira
l'aperto. Ma una volta che preparavo un albero genealogico per mia madre
(bergamasca) e avevo scritto il soprannome di un cugino "Peppi", secondo
lei avrei dovuto scriverlo "Pepi" ... ma per me PEppi (che e' come lo
pronuncia-va anche lei) e' aperto ma "pepi" e' chiuso.

Non devo ricordare la storia della "conca di Viarenna"
Klaram
2018-06-13 10:55:31 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by Giovanni Drogo
La distinzione grave-acuto e' irrilevante perche' nota una differenza di
pronuncia soggetta a ampie variazioni regionali
Però la variante codificata si origina da uno sviluppo "vivo" della lingua
italiana, le altre vengono da altre lingue.
Che cosa significa "sviluppo vivo"? La variante codificata (a
tavolino) è la variante di una regione, forse di una sola città e dei
suoi dintorni, con qualche influenza avvenuta da altre regioni nel
corso dei secoli e, più recentemente da Roma.
Post by Giovanni Drogo
Uh? Le pronuncie regionali vengono da altre lingue ?
Certo, vengono da lingue preesistenti.
Potrei fare moltissimi esempi del francese parlato nel nord e di
quello parlato a sud. C'è proprio una linea che taglia la Francia in
due zone: a nord dove, in epoca preromana, si parlava il celtico, a sud
dove si parlava l'antico ligure.
Lo stesso vale per l'italiano e per quasi tutte le lingue nazionali,
perché quasi tutte hanno accenti diversi al loro interno.
Se queste varianti non venissero da lingue o dialetti preesistenti da
dove dovrebbero derivare?
Post by Giovanni Drogo
Per la lingua parlata, è rilevante come tante altre opposizioni, anche
quelle che sono distinte nello scritto. Il motivo per cui la
comprensione si salva è che la lingua è ridondante,
E ci sono casi in cui posso avere dei dubbi sullo scritto. Leggevo pochi
minuti fa un annuncio sulla sonda mercuriana Bepi Colombo (il cui eponimo
credo fosse padovano), e mi domandavo se si pronunciasse Bepi o BEpi. Se ci
fosse la doppia come in BeppoSAX (per restare nel giro) non avrei dubbi a
pronunciare BEppo aperto. La doppia "per me" attira l'aperto. Ma una volta
che preparavo un albero genealogico per mia madre (bergamasca) e avevo
scritto il soprannome di un cugino "Peppi", secondo lei avrei dovuto
scriverlo "Pepi" ... ma per me PEppi (che e' come lo pronuncia-va anche lei)
e' aperto ma "pepi" e' chiuso.
Anche per me di "pésca" ce n'è una sola, però dico Bépi e Péppi, ma
Bèpe e Bèppe, non so perché, penso che Bépi e Péppi non siano forme
originali ma italianizzazioni successive.

Queste vocali variano non solo da regione a regione, ma anche tra zone
abbastanza vicine. Noi diciamo èva (acqua), ma a Torino dicono éva.
Io dico èuro, Salvini (milanese) dice éuro. Dico solamènte, ma il
solamènte di Fini (bolognese) è molto più largo. Così come il mio Bépi
è meno chiuso di quello di un veneziano.

k
Valerio Vanni
2018-06-13 13:32:31 UTC
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Post by Klaram
Però la variante codificata si origina da uno sviluppo "vivo" della lingua
italiana, le altre vengono da altre lingue.
Che cosa significa "sviluppo vivo"? La variante codificata (a
tavolino) è la variante di una regione, forse di una sola città e dei
suoi dintorni, con qualche influenza avvenuta da altre regioni nel
corso dei secoli e, più recentemente da Roma.
C'è una parte codificata a tavolino, ma c'è dietro (nella trasmissione
orale) un mondo di opposizioni fonematiche assenti altrove.

Non guardare solo le coppie minime, quelle sono solo i casi più
lampanti dato che vanno a distinguere due parole [1].

Ma l'informazione (il significato) è distinto da tutte le opposizioni
presenti nelle parole, in particolare da quelle che si trovano negli
stessi punti della catena sillabica.

Esempio: "còsto" e "pósto" non sono coppie minime, ma hanno due
opposizioni all'interno. /p/ - /k/ e /O/ /o/. Se salta la vocale (il
telefono prendeva male) il contesto può aiutare a ricostruire la
parola. Nota: capita anche con le vocali scritte diversamente : "a"
"i" etc.

Se invece della vocale salta la consonante, nella parola c'è ancora
un'opposizione che ci può fare ricostruire la parola. Se non si
conosce l'opposizione perché lì il risultato è determinato da una
regola fonologica (è il caso di Giovanni: "sete" ha la chiusa perché
la sillaba è aperta, "sette" ha l'aperta perché la sillaba è chiusa
;-) ), la parola non si ricostruisce.

Io insisto a dire che quelle opposizioni, anche se non in casi di
coppia minima), portano significato.

[1] Tra l'altro, penso che le coppie minime siano un sistema parecchio
semplicistico: la forza di un'opposizione è legata anche parecchio
alla possibilità effettiva di confusione. Per esempio, ritengo che
l'opposizione /o/ /O/ sia più forte in una coppia come "lóro" -
"l'òro" che in una come "còlto" - "cólto".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Giovanni Drogo
2018-06-14 08:46:15 UTC
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Post by Klaram
Post by Giovanni Drogo
Uh? Le pronuncie regionali vengono da altre lingue ?
Certo, vengono da lingue preesistenti.
Probabilmente in certi casi ma non tutti
Post by Klaram
Se queste varianti non venissero da lingue o dialetti preesistenti da
dove dovrebbero derivare?
Da una casuale "deriva genetica"
Valerio Vanni
2018-06-13 13:04:24 UTC
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On Wed, 13 Jun 2018 11:29:15 +0200, Giovanni Drogo
Post by Giovanni Drogo
Post by Valerio Vanni
Però la variante codificata si origina da uno sviluppo "vivo" della
lingua italiana, le altre vengono da altre lingue.
Uh? Le pronuncie regionali vengono da altre lingue ?
Mi riferisco alle lingue chiamate comunemente "dialetti".
Tecnicamente sono lingue, sorelle dell'italiano e non sue varianti. Si
sono originate dal latino, così come ha fatto l'italiano.

Quando l'italiano è giunto in Romagna, in Piemonte, in Sicilia etc. è
giunto senza trasmissione orale e quindi è stato interpretato con la
fonetica della lingua locale.
Così come succede con l'inglese: in assenza di informazioni accurate,
si applicano le regole fonetiche che già si conoscono. Quindi "smile"
/zmail/ "beat" "bit" /bit/ etc.
Post by Giovanni Drogo
Post by Valerio Vanni
Per la lingua parlata, è rilevante come tante altre opposizioni, anche
quelle che sono distinte nello scritto. Il motivo per cui la
comprensione si salva è che la lingua è ridondante,
La comprensione si salva nei pochi casi di reale opposizione tipo le
mitiche pèsca e pésca (che so scrivere ma non leggere :-)) che per me
hanno la stessa pronuncia (pEsca).
Parlavo di ridondanza... l'hai letto in fretta o l'ho esposto male?
Posso provare ad articolare meglio la cosa.
Post by Giovanni Drogo
Se ci fosse la doppia come in BeppoSAX (per restare nel giro) non
avrei dubbi a pronunciare BEppo aperto. La doppia "per me" attira
l'aperto.
Per te è una regola fonologica: la "e" in sillaba chiusa è aperta, a
meno che la coda non sia nasale.
Post by Giovanni Drogo
Non devo ricordare la storia della "conca di Viarenna"
Questa non la so.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Giovanni Drogo
2018-06-14 08:54:06 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Giovanni Drogo
Non devo ricordare la storia della "conca di Viarenna"
Questa non la so.
Si tratta della forma scritta del nome storico della prima conca del
Naviglio (visibile ora come vasca con lapide di Ludovico il Moro sulla
"cataractam in clivo exstructam", nella attuale via Conca del Naviglio a
Milano)

NON e' un toponimo originale come Varenna, Ravenna, Rovenna, Civenna,
Chiavenna (tutte con la E aperta).

E' la trascrizione/contrazione del milanese "via Arena" (che tuttora
esiste con quel nome nelle vicinanze e deriva dall'anfiteatro romano).
In milanese la parola "arena" ha la E aperta, arEna, a differenza
dell'italiano (e un milanese usa le due pronuncie a seconda che parli in
dialetto o in italiano).

Quindi (dato che le doppie in milanese non esistono o sono alquanto
ridotte) si dovrebbe leggere viarEna (n semplice, e aperta), ma la cosa
e' andata persa e tutti leggono viarEnna (e aperta ma n doppia).
Wolfgang
2018-06-14 09:19:54 UTC
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Post by Giovanni Drogo
[...]
E' la trascrizione/contrazione del milanese "via Arena" (che tuttora
esiste con quel nome nelle vicinanze e deriva dall'anfiteatro
romano). In milanese la parola "arena" ha la E aperta, arEna, a
differenza dell'italiano (e un milanese usa le due pronuncie a
seconda che parli in dialetto o in italiano).
In questo caso la pronuncia milanese mi sembra essere conforme a
quella italiana, visto che anche in italiano si dice «arèna» quando
si tratta dello spazio centrale di un anfiteatro o circo per
distinguerlo dall'«aréna» nel senso di sabbia.

Comunque si tratta di uno sviluppo secondario italiano non
giustificato dall'origine latina, lingua in cui «harena» aveva la
«e» lunga.

Ciao,
Wolfgang
Valerio Vanni
2018-06-14 13:42:16 UTC
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Post by Wolfgang
Comunque si tratta di uno sviluppo secondario italiano non
giustificato dall'origine latina, lingua in cui «harena» aveva la
«e» lunga.
Potrebbe, come successo in altri casi, essere una parola di
trasmissione non popolare (reimportata tardivamente dal latino per via
scritta).

Da una parte ci sono caratteristiche del latino che sono giunte
identiche saltando lo sviluppo orale (es. "aureo", "clausura",
"oculare"), dall'altra per le vocali medie non c'erano più
informazioni sulla lunghezza originaria.

Nello specifico, queste vocali hanno preso la variante aperta per un
automatismo presente nelle regioni centrali ("vocale incerta, vocale
aperta" - diceva Migliorini).
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Wolfgang
2018-06-14 14:44:43 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Wolfgang
Comunque si tratta di uno sviluppo secondario italiano non
giustificato dall'origine latina, lingua in cui «harena» aveva la
«e» lunga.
Potrebbe, come successo in altri casi, essere una parola di
trasmissione non popolare (reimportata tardivamente dal latino per via
scritta).
Da una parte ci sono caratteristiche del latino che sono giunte
identiche saltando lo sviluppo orale (es. "aureo", "clausura",
"oculare"), dall'altra per le vocali medie non c'erano più
informazioni sulla lunghezza originaria.
Nello specifico, queste vocali hanno preso la variante aperta per un
automatismo presente nelle regioni centrali ("vocale incerta, vocale
aperta" - diceva Migliorini).
Per le parole di trasmissione popolare le vocali «e» ed «o» lunghe
in latino diventano vocali chiuse in italiano mentre quelle brevi si
aprono. Le parole dotte hanno invece quasi sempre la «e» od «o» aperta.

Un bell'esempio è «voto», che ha la «o» chiusa perché è una parola
di trasmissione popolare, mentre «devoto», in quanto parola dotta,
ha la «o» aperta.

Ma per «arena» la predetta regola non funziona giacché sono parole
dotte sia «aréna» 'sabbia' che «arèna» 'centro del circo'. Non so
proprio come spiegare questa differenza di apertura.

Ciao,
Wolfgang
p***@gmail.com
2018-06-14 09:33:46 UTC
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Post by Giovanni Drogo
NON e' un toponimo originale come Varenna, Ravenna, Rovenna, Civenna,
Chiavenna (tutte con la E aperta).
forse a Ravenna si dice "RavEnna":


in italiano ho sempre sentito "Ravenna":

Valerio Vanni
2018-06-14 13:30:17 UTC
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On Thu, 14 Jun 2018 10:54:06 +0200, Giovanni Drogo
Post by Giovanni Drogo
E' la trascrizione/contrazione del milanese "via Arena"
Contrazione ed espansione, visto che hanno aggiunto una "n" nello
scritto ;-)
Post by Giovanni Drogo
In milanese la parola "arena" ha la E aperta, arEna, a differenza
dell'italiano (e un milanese usa le due pronuncie a seconda che parli in
dialetto o in italiano).
Quindi (dato che le doppie in milanese non esistono o sono alquanto
ridotte) si dovrebbe leggere viarEna (n semplice, e aperta), ma la cosa
e' andata persa e tutti leggono viarEnna (e aperta ma n doppia).
In italiano milanese la prima fa fatica a esistere, non è prevista
dalle regole fonotattiche. O viaréna o viarènna, le altre due
combinazioni non ci sono.

Piuttosto, non si capisce come sia saltata fuori la doppia enne.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Giovanni Drogo
2018-06-15 08:16:11 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Giovanni Drogo
E' la trascrizione/contrazione del milanese "via Arena"
Contrazione ed espansione, visto che hanno aggiunto una "n" nello
scritto ;-)
la contrazione si riferisce a vi(a )Arena. Per la doppia enne vedi sotto
Post by Valerio Vanni
Piuttosto, non si capisce come sia saltata fuori la doppia enne.
E' una convenzione grafica (a mio vedere non particolarmente felice) per
indicare l'apertura della vocale precedente. Gia' in uso nel Porta, cfr.
https://it.wikisource.org/wiki/Poesie_%28Porta%29/19_-_PER_ONA_SCENNA_MAL_ORGANIZZADA

"scenna" sarebbe "scEna" (scena), ma esiste anche s'cenna /stSEna/
"schiena" tutte aperte
v***@gmail.com
2018-06-16 11:35:29 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by Valerio Vanni
Post by Giovanni Drogo
E' la trascrizione/contrazione del milanese "via Arena"
Contrazione ed espansione, visto che hanno aggiunto una "n" nello
scritto ;-)
la contrazione si riferisce a vi(a )Arena. Per la doppia enne vedi sotto
Era chiaro, dai...
Post by Giovanni Drogo
Post by Valerio Vanni
Piuttosto, non si capisce come sia saltata fuori la doppia enne.
E' una convenzione grafica (a mio vedere non particolarmente felice) per
indicare l'apertura della vocale precedente. Gia' in uso nel Porta, cfr.
https://it.wikisource.org/wiki/Poesie_%28Porta%29/19_-_PER_ONA_SCENNA_MAL_ORGANIZZADA
"scenna" sarebbe "scEna" (scena), ma esiste anche s'cenna /stSEna/
"schiena" tutte aperte
A questo punto, però, viene da chiedersi una cosa: le insegne sono scritte in italiano o in milanese?
Perché se sono scritte in italiano, è normale che un milanese nel suo italiano locale legga /vja'rEn.na/ o /via'rEn.na/.
Giovanni Drogo
2018-06-18 15:17:24 UTC
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Post by v***@gmail.com
A questo punto, però, viene da chiedersi una cosa: le insegne sono
scritte in italiano o in milanese?
Non esistono "insegne". E' un toponimo che si trova nei libri.
Valerio Vanni
2018-06-18 19:14:01 UTC
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On Mon, 18 Jun 2018 17:17:24 +0200, Giovanni Drogo
Post by Giovanni Drogo
Post by v***@gmail.com
A questo punto, però, viene da chiedersi una cosa: le insegne sono
scritte in italiano o in milanese?
Non esistono "insegne". E' un toponimo che si trova nei libri.
Ah... pensavo che ci fossero delle insegne in pietra.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Giovanni Drogo
2018-06-19 08:25:09 UTC
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Post by Valerio Vanni
Ah... pensavo che ci fossero delle insegne in pietra.
Esiste una *lapide* su una specie di edicola-tempietto che ora sbarra
la conca (che pare piu' una vasca vuota), completa di stemma della
Veneranda Fabbrica come era ai tempi di Ludovico il Moro (e non
esistendo ancora la facciata del Duomo riporta quella della precedente
cattedrale di S.Maria Maggiore). Ma la lapide e' in latino e la
denominazione della conca e' "cataractam in clivo exstructam" !

Wolfgang
2018-06-12 14:53:43 UTC
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Post by Giovanni Drogo
[...]
La distinzione grave-acuto e' irrilevante perche' nota una
differenza di pronuncia soggetta a ampie variazioni regionali
che tuttavia non e' rilevante ai fini della comprensione, e
non ha senso dire che una delle pronuncie sia quella "giusta".
D'accordo, e andrei ancora oltre. A mio parere l'ortografia italiana
è riconosciuta da tutti gli italofoni per la sua flessibilità.
Questa è la ragione perché rinuncia tra l'altro all'uso dell'accento
nell'interno delle parole. Trovando scritto «io adulo», ognuno può
scegliere come accentare il verbo: alcuni leggono correttamente
«adùlo», altri - e temo sia la maggioranza - leggeranno «àdulo», la
grafia nella sua infinita condiscendenza - quasi direi clemenza -
non cerca d'imporre né l'una né l'altra accentazione. Così si
manifesta il vero spirito democratico degl'Italiani, del tutto
estraneo agli Spagnoli.

La stessa tolleranza c'è riguardo alle «s» intervocaliche e le «z»
sonore e sorde: ognuno è libero di pronunciare «zio» al suo modo,
/'dzio/ o /'tzi:o/, l'importante è che la grafia rimanga la stessa.
Post by Giovanni Drogo
Come non si puo' dire se la/e pronuncia/e britannica/he o
americana/e sia quella giusta ... e per questo per fortuna
non si scrive l'inglese in IPA (anche se a me l'IPA e' stato
utile a suo tempo).
L'IPA non c'entra perché è una trascrizione *fonetica*. Tutt'al più
sarebbe auspicabile una grafia *fonematica*. Tale grafia sarebbe
uguale per l'inglese britannico, americano, australiano e non so che
altri varianti.

Ciao,
Wolfgang
Giovanni Drogo
2018-06-13 09:15:27 UTC
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verbo: alcuni leggono correttamente «adùlo», altri - e temo sia la
maggioranza - leggeranno «àdulo»,
Mah forse mi illudo ma spero che buona parte conosca "adùlo" ... mentre
io stesso avrei dei dubbi sugli "iconoduli" :-)
Giovanni Drogo
2018-06-14 08:44:21 UTC
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l'ortografia italiana [...] rinuncia tra l'altro all'uso dell'accento
nell'interno delle parole.
Mi ero dimenticato ieri di osservare ... ma quante lingue fanno uso
dell'accento tonico all'interno delle parole ? Mi sembra poche, anche
quando la posizione dell'accento puo' essere alquanto variabile o non
ovvia (soprattutto per uno straniero).

P.es. il russo "luna" e' "lunà", e la declinazione di "cavallo" e'
kon' konja konju che si pronunciano cogn cagnà cagnù (che a un
bergamasco fanno alquanto ridere).

Oppure le lingue baltiche hanno una prevalenza delle sdrucciole:
Výtautas Rùndale Tùraida ...

Lo stesso tedesco (soprattutto per uno straniero ... ci ho messo un po'
per capire la accentazione -e la divisione- di Donaueschingen ... anche
pensando ai tradizionali calchi di Gottinga, Tubinga e Frisinga)

Pero' il topic era piu' sull'accento fonico non tonico, che continuo a
ritenere un non-progresso,

Mentre un inestimabile progresso nella scrittura e' stato l'introduzione
degli spazi bianchi tra le parole, come penso tutte le volte che vedo
qualche antico testo. Pensate se scrivessimo

P.es.ilrusso"luna"e'"lunà",eladeclinazionedi"cavallo"e'kon'konjakonjuchesipronuncianocogncagnàcagnù(cheaunbergamascofannoalquantoridere).

Che e' un motivo della difficolta' degli italiani nel realizzare la
divisione delle parole nei sintagmi plurinominali tedeschi scritti tutti
attaccati rispetto a quelli inglesi.
Klaram
2018-06-08 17:22:42 UTC
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Post by Wolfgang
«E penso anche che questo discorso che non c'è piu
nè sinistra nè destra è un discorso che non ha senso.»
È possibile che Romano Prodi pronunci «più» con la «i» tonica e «né» con la
«e» aperta? O si tratta solo di sciatteria tipografica.
C' è sicuramente sciatteria tipografica, credo anche nell'assenza del
congiuntivo "...né destra è un discorso..."

Però non mi stupirei se Prodi, che certamente scriverà né... né,
pronunciasse nè...nè, perché in diverse zone del Nord si pronuncia con
la e aperta.

Qui, a circa 1 e 30, prodi dice né tre volte:

http://tinyurl.com/ybcgjkv6

k
Wolfgang
2018-06-10 14:19:38 UTC
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Post by Wolfgang
«E penso anche che questo discorso che non c'è piu
nè sinistra nè destra è un discorso che non ha senso.»
È possibile che Romano Prodi pronunci «più» con la «i» tonica ee
C'è sicuramente sciatteria tipografica, credo anche
nell'assenza del congiuntivo "...né destra è un discorso..."
Però non mi stupirei se Prodi, che certamente scriverà
né... né, pronunciasse nè...nè, perché in diverse zone del
Nord si pronuncia con la e aperta.
http://tinyurl.com/ybcgjkv6 (*)
Ecco la frase pronunciata da Romano Prodi a cui ti riferisci:

«Clemente Mastella non è stato lasciato solo né
come esponente politico né come ministro della
Repubblica né - tanto meno - come uomo.»

Oltre ai tre «né» la frase contiene anche «è». Pur ascoltandola
parecchie volte, non sono riuscito a sentire una chiara differenza
dei timbri delle «e» di «è» e «né».

O le mie orecchie germaniche non sono idonee a percepire detta
differenza, o Prodi è uno di quelli che si servono di una pronuncia
di «compromesso» tra il timbro aperto e quello chiuso.

Ciao,
Wolfgang

(*) Ad futurum usum è forse preferibile citare l'URL originale:

Gennaro
2018-06-10 14:54:53 UTC
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Post by Wolfgang
    «E penso anche che questo discorso che non c'è piu
     nè sinistra nè destra è un discorso che non ha senso.»
È possibile che Romano Prodi pronunci «più» con la «i» tonica ee
C'è sicuramente sciatteria tipografica, credo anche
nell'assenza del  congiuntivo "...né destra è un discorso..."
Però non mi stupirei se Prodi, che certamente scriverà
né... né, pronunciasse nè...nè, perché in diverse zone del
Nord si pronuncia con la e aperta.
...
Post by Wolfgang
O le mie orecchie germaniche non sono idonee a percepire detta
differenza, o Prodi è uno di quelli che si servono di una pronuncia di
«compromesso» tra il timbro aperto e quello chiuso.
Ad 1,35-1,37 si sente bene il né pronunciato con la e chiusa.La s invece
è un po'strascicata....
Valerio Vanni
2018-06-11 09:06:26 UTC
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Post by Wolfgang
http://tinyurl.com/ybcgjkv6 (*)
«Clemente Mastella non è stato lasciato solo né
come esponente politico né come ministro della
Repubblica né - tanto meno - come uomo.»
Oltre ai tre «né» la frase contiene anche «è». Pur ascoltandola
parecchie volte, non sono riuscito a sentire una chiara differenza
dei timbri delle «e» di «è» e «né».
In effetti è un po' ballerina l'apertura.
Ma è normale, per lui non c'è distinzione fonematica.+

A me sembrano aperte le prime due, e intermedie le seconde due. Ma
tocca ascoltare più volte, e magari a qualcun altro danno impressioni
differenti.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
edi'®
2018-06-11 09:36:41 UTC
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Post by Valerio Vanni
A me sembrano aperte le prime due, e intermedie le seconde due. Ma
tocca ascoltare più volte, e magari a qualcun altro danno impressioni
differenti.
Ma quanto sopra naturalmente non c'entra *nulla* con la grafia
utilizzata dal giornalista della Repubblica.
Wolfgang chiedeva
"È possibile che Romano Prodi pronunci «più» con la «i» tonica e «né»
con la «e» aperta? O si tratta solo di sciatteria tipografica?"
che, naturalmente, non sta né in cielo né in terra (o si trattava di una
battuta?)

E.D.
Klaram
2018-06-11 10:27:57 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Wolfgang
«E penso anche che questo discorso che non c'è piu
nè sinistra nè destra è un discorso che non ha senso.»
È possibile che Romano Prodi pronunci «più» con la «i» tonica ee
C'è sicuramente sciatteria tipografica, credo anche
nell'assenza del congiuntivo "...né destra è un discorso..."
Però non mi stupirei se Prodi, che certamente scriverà
né... né, pronunciasse nè...nè, perché in diverse zone del
Nord si pronuncia con la e aperta.
http://tinyurl.com/ybcgjkv6 (*)
«Clemente Mastella non è stato lasciato solo né
come esponente politico né come ministro della
Repubblica né - tanto meno - come uomo.»
Oltre ai tre «né» la frase contiene anche «è». Pur ascoltandola parecchie
volte, non sono riuscito a sentire una chiara differenza dei timbri delle «e»
di «è» e «né».
O le mie orecchie germaniche non sono idonee a percepire detta differenza, o
Prodi è uno di quelli che si servono di una pronuncia di «compromesso» tra il
timbro aperto e quello chiuso.
Naturalmente c'è varietà di apertura sia da zona a zona sia a livello
individuale, però io non ho mai sentito un parlante settentrionale
pronunciare nettamente "né" e "perché".

k
Wolfgang
2018-06-11 10:49:46 UTC
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Post by Klaram
Post by Wolfgang
[...]
«Clemente Mastella non è stato lasciato solo né
come esponente politico né come ministro della
Repubblica né - tanto meno - come uomo.»
Oltre ai tre «né» la frase contiene anche «è». Pur
ascoltandola parecchie volte, non sono riuscito a sentire
una chiara differenza dei timbri delle «e» di «è» e «né».
O le mie orecchie germaniche non sono idonee a percepire detta
differenza, o Prodi è uno di quelli che si servono di una
pronuncia di «compromesso» tra il timbro aperto e quello chiuso.
Naturalmente c'è varietà di apertura sia da zona a zona sia a
livello individuale, però io non ho mai sentito un parlante
settentrionale pronunciare nettamente "né" e "perché".
Visto che i vocabolari hanno già da tempo rinunciato alla loro
funzione normativa, volendo invece solo «descrivere» gli usi e abusi
considerati equivalenti, ho paura che un bel giorno riconosceranno
«nè», «perchè» e le altre congiunzioni composte con «-chè» come
varianti lecite perché sancite dall'uso. Così torneremo in fine dei
conti all'accento grave tutto fare dell'Ottocento.

Ciao,
Wolfgang
Roger
2018-06-11 11:57:20 UTC
Rispondi
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Raw Message
[...]
Visto che i vocabolari hanno già da tempo rinunciato alla loro funzione
normativa, volendo invece solo «descrivere» gli usi e abusi considerati
equivalenti, ho paura che un bel giorno riconosceranno «nè», «perchè» e le
altre congiunzioni composte con «-chè» come varianti lecite perché sancite
dall'uso.
C'è da dire che, per quanto mi risulta, si tratta di un uso diffuso
(perdonate la rima) soprattutto, per non dire esclusivamente, nelle
regioni del Nord.
Sono spesso in contatto con parenti e amici toscani e la loro
pronuncia "perché" e "né" è assolutamente inequivocabile.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Gennaro
2018-06-11 18:19:41 UTC
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Visto che i vocabolari hanno già da tempo rinunciato alla loro funzione
normativa, volendo invece solo «descrivere» gli usi e abusi considerati
equivalenti, ho paura che un bel giorno riconosceranno «nè», «perchè» e
le altre congiunzioni composte con «-chè» come varianti lecite perché
sancite dall'uso. Così torneremo in fine dei conti all'accento grave
tutto fare dell'Ottocento.
Ci sono tanti errori che si stanno facendo strada e forse un giorno
avranno la meglio.

Ma che lo stesso Ministero della pubblica istruzione nei documenti
ufficiali usi "inerente" in forma transitiva, non sta né in cielo né in
terra. Dà la cifra della deriva anche linguistica in cui ci troviamo.
Wolfgang
2018-06-12 09:37:21 UTC
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Raw Message
Post by Gennaro
Post by Wolfgang
Visto che i vocabolari hanno già da tempo rinunciato alla
loro funzione normativa, volendo invece solo «descrivere»
gli usi e abusi considerati equivalenti, ho paura che un
bel giorno con riconosceranno «nè», «perchè» e le altre
congiunzioni composte «-chè» come varianti lecite perché
sancite dall'uso. Così torneremo in fine dei conti all'accento
grave tutto fare dell'Ottocento.
Ci sono tanti errori che si stanno facendo strada e forse
un giorno avranno la meglio.
Ma che lo stesso Ministero della pubblica istruzione nei
documenti ufficiali usi "inerente" in forma transitiva,
non sta né in cielo né in terra. Dà la cifra della deriva
anche linguistica in cui ci troviamo.
Dovresti citare il documento del Ministero della pubblica istruzione
che contiene «inerente» usato nel modo da te biasimato affinché
anche uno straniero capisca di cosa ti lamenti.

Ciao,
Wolfgang
Gennaro
2018-06-14 07:05:41 UTC
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Raw Message
Post by Gennaro
Ma che lo stesso Ministero della pubblica istruzione nei
documenti ufficiali usi "inerente" in forma transitiva,
non sta né in cielo né in terra. Dà la cifra della deriva
anche linguistica in cui ci troviamo.
Dovresti citare il documento del Ministero della pubblica istruzione che
contiene «inerente» usato nel modo da te biasimato affinché anche uno
straniero capisca di cosa ti lamenti.
Ad esempio (fra i tantissimi):

http://www.istruzione.it/allegati/2015/DM248_15.pdf
Wolfgang
2018-06-14 08:50:09 UTC
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Post by Gennaro
Post by Wolfgang
Post by Gennaro
Ma che lo stesso Ministero della pubblica istruzione nei
documenti ufficiali usi "inerente" in forma transitiva,
non sta né in cielo né in terra. Dà la cifra della deriva
anche linguistica in cui ci troviamo.
Dovresti citare il documento del Ministero della pubblica
istruzione che contiene «inerente» usato nel modo da te biasimato
affinché anche uno straniero capisca di cosa ti lamenti.
.
http://www.istruzione.it/allegati/2015/DM248_15.pdf
Ti ringrazio. Già nel titolo si legge: «Disposizioni inerenti le
graduatorie di istituto e l'attribuzione di incarichi di supplenza
al personale docente».

Alla voce «inerente» lo Zingarelli del 2010 fornisce questo esempio:
«indagini inerenti al delitto (evit. inerenti il delitto)».

È un obbrobrio che un vocabolario tanto autorevole commenti l'uso
transitivo di «inerente» solo con un vile «evit.», non avendo il
coraggio di qualificarlo un vero e proprio errore. La normatività se
n'è definitivamente andata.

Purtroppo non ho a disposizione più recente. Non mi meraviglierei se
avesse nel frattempo rinunciato anche all'«evit.».

Ciao,
Wolfgang
Wolfgang
2018-06-14 08:57:46 UTC
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Post by Wolfgang
Purtroppo non ho a disposizione più recente.
Purtroppo non ho a disposizione un'edizione più recente.

Ciao,
Wolfgang
Gennaro
2018-06-15 17:01:57 UTC
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Post by Wolfgang
«indagini inerenti al delitto (evit. inerenti il delitto)».
È un obbrobrio che un vocabolario tanto autorevole commenti l'uso
transitivo di «inerente» solo con un vile «evit.», non avendo il
coraggio di qualificarlo un vero e proprio errore. La normatività se n'è
definitivamente andata.
Purtroppo non ho a disposizione più recente. Non mi meraviglierei se
avesse nel frattempo rinunciato anche all'«evit.».
Ciao,
Wolfgang
Il Treccani online...
http://www.treccani.it/vocabolario/inerire
Roger
2018-06-16 07:32:04 UTC
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Post by Wolfgang
[...]
«indagini inerenti al delitto (evit. inerenti il delitto)».
È un obbrobrio che un vocabolario tanto autorevole commenti l'uso transitivo
di «inerente» solo con un vile «evit.», non avendo il coraggio di
qualificarlo un vero e proprio errore. La normatività se n'è definitivamente
andata.
Purtroppo non ho a disposizione più recente. Non mi meraviglierei se avesse
nel frattempo rinunciato anche all'«evit.».
Il Devoto-Oli 2015 precisa che il verbo regge la preposizione "a" (e lo
scrive pure in grassetto):

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--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Roger
2018-06-16 07:43:46 UTC
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Post by Gennaro
Post by Gennaro
Ma che lo stesso Ministero della pubblica istruzione nei
documenti ufficiali usi "inerente" in forma transitiva,
non sta né in cielo né in terra. Dà la cifra della deriva
anche linguistica in cui ci troviamo.
Dovresti citare il documento del Ministero della pubblica istruzione che
contiene «inerente» usato nel modo da te biasimato affinché anche uno
straniero capisca di cosa ti lamenti.
http://www.istruzione.it/allegati/2015/DM248_15.pdf
Il compilatore, evidentemente, scrive "inerenti" e pensa "riguardanti".

E sicuramente quei documenti vengono letti anche da molte altre persone
del Ministero, senza che nessuno rilevi l'errore.

Chissà se usano anche "aderire" (che di inerire è fratello gemello) in
modo transitivo... :-)
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Gennaro
2018-06-17 16:51:14 UTC
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Post by Roger
Post by Gennaro
http://www.istruzione.it/allegati/2015/DM248_15.pdf
Il compilatore, evidentemente, scrive "inerenti" e pensa "riguardanti".
E sicuramente quei documenti vengono letti anche da molte altre persone
del Ministero, senza che nessuno rilevi l'errore.
Chissà se usano anche "aderire" (che di inerire è fratello gemello) in
modo transitivo...   :-)
Mi viene da pensare che il Ministero si stia battendo per renderlo
transitivo.
Non credo che nel frattempo nessuno glielo abbia mai fatto notare.
Wolfgang
2018-06-17 17:16:45 UTC
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Post by Roger
Post by Gennaro
[...]
http://www.istruzione.it/allegati/2015/DM248_15.pdf
Il compilatore, evidentemente, scrive "inerenti" e pensa "riguardanti".
Se così fosse, si tratterebbe di una svista. Ma come mai lo
Zingarelli scrive poi: «indagini inerenti al delitto (evit. inerenti
il delitto)»? Tante sviste?

Sei troppo gentile col compilatore. A mio parere si tratta di
volontà cosciente - i giuristi direbbero dolo - di usare il verbo
«inerire» in modo transitivo.
Post by Roger
E sicuramente quei documenti vengono letti anche da molte altre
persone del Ministero, senza che nessuno rilevi l'errore.
Per loro non è un errore.
Post by Roger
Chissà se usano anche "aderire" (che di inerire è fratello gemello)
in modo transitivo... :-)
Speriamo che Gennaro ne troverà un esempio. :)

Ciao,
Wolfgang
Klaram
2018-06-17 17:36:16 UTC
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Post by Roger
Post by Gennaro
[...]
http://www.istruzione.it/allegati/2015/DM248_15.pdf
Il compilatore, evidentemente, scrive "inerenti" e pensa "riguardanti".
Se così fosse, si tratterebbe di una svista. Ma come mai lo Zingarelli scrive
poi: «indagini inerenti al delitto (evit. inerenti il delitto)»? Tante
sviste?
Sei troppo gentile col compilatore. A mio parere si tratta di volontà
cosciente - i giuristi direbbero dolo - di usare il verbo «inerire» in modo
transitivo.
Post by Roger
E sicuramente quei documenti vengono letti anche da molte altre
persone del Ministero, senza che nessuno rilevi l'errore.
Per loro non è un errore.
Per loro non è un errore, forse come dice Gennaro, per analogia con
riguardare, o forse con adire che è transitivo.
Post by Roger
Chissà se usano anche "aderire" (che di inerire è fratello gemello)
in modo transitivo... :-)
"Aderire a" è troppo comune per ritenerlo transitivo analogamente agli
altri due.

k
Roger
2018-06-17 20:40:20 UTC
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Post by Roger
Post by Gennaro
[...]
http://www.istruzione.it/allegati/2015/DM248_15.pdf
Il compilatore, evidentemente, scrive "inerenti" e pensa "riguardanti".
Se così fosse, si tratterebbe di una svista. Ma come mai lo Zingarelli scrive
poi: «indagini inerenti al delitto (evit. inerenti il delitto)»? Tante
sviste?
Nessuna svista. imho, solo un uso sbagliato, ma piuttosto diffuso.

Infatti anche il Devoto-Oli scrive +a in grassetto a sottolinearne la
reggenza.

Evidentemente entrambi i dizionari sanno dell'uso transitivo che ne
viene
impropriamente fatto e così evidenziano qual è l'uso corretto.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Giovanni Drogo
2018-06-12 08:48:31 UTC
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Raw Message
Così torneremo in fine dei conti all'accento grave tutto fare
dell'Ottocento.
Non tutto cio' che e' moderno ("alla moda") e' necessariamente un
progresso ("pro-gredior", passo avanti). In molti contesti.
Wolfgang
2018-06-12 09:24:49 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Così torneremo in fine dei conti all'accento grave tutto
fare dell'Ottocento.
Non tutto cio' che e' moderno ("alla moda") e' necessariamente
un progresso ("pro-gredior", passo avanti). In molti contesti.
Perfettamente d'accordo. Ma da un astrofisico mi sarei aspettato
un'opinione più progressista. :)

Ciao,
Wolfgang
Valerio Vanni
2018-06-08 22:50:42 UTC
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Post by Wolfgang
«E penso anche che questo discorso che non c'è piu
nè sinistra nè destra è un discorso che non ha senso.»
È possibile che Romano Prodi pronunci «più» con la «i» tonica
Lo escluderei.
Post by Wolfgang
e «né» con la «e» aperta?
Possibile, ma la mini statistica di klaram sembra che dica il
contrario.
Post by Wolfgang
O si tratta solo di sciatteria tipografica?
Sì. Il verso degli accenti dipende semplicemente da come li intendeva
chi ha scritto la frase.

Come li intendeva a livello grafico, senza alcuna relazione con la
pronuncia dello stesso o dell'intervistato.
Se c'è sciatteria, è favorito l'accento grave perché non richiede
tasti aggiuntivi ;-)
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Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
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