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"Sarebbe dovuto essere" o "avrebbe dovuto essere"
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Grammaturgo
2003-07-22 09:49:43 UTC
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"Sarebbe dovuto essere" o "avrebbe dovuto essere"?

Con Google si trova più la seconda forma, però si dice "è stato", non "ha
stato" quindi qual è la forma corretta per voi e perchè?
Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
2003-07-22 10:12:20 UTC
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Post by Grammaturgo
"Sarebbe dovuto essere" o "avrebbe dovuto essere"?
Sarebbe dovuto essere. Certo che con quel nick.. fare queste domande...

P.
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Osare. Sempre più. Osare. Temerariamente.
Adam Atkinson
2003-07-22 10:18:36 UTC
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"Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista"
Post by Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
Post by Grammaturgo
"Sarebbe dovuto essere" o "avrebbe dovuto essere"?
Sarebbe dovuto essere. Certo che con quel nick.. fare queste domande...
Sei sicuro? Secondo almeno uno dei libri che ho a casa,
se x prende l'ausiliare "essere", sono permessi sia
"sarebbe dovuto/potuto/voluto x" sia "avrebbe dovuto/potuto/voluto
x" _tranne_ quando x = essere, quando solo "avrebbe" e' permesso.
--
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Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
2003-07-22 10:32:32 UTC
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Post by Adam Atkinson
Sei sicuro? Secondo almeno uno dei libri che ho a casa,
se x prende l'ausiliare "essere", sono permessi sia
"sarebbe dovuto/potuto/voluto x" sia "avrebbe dovuto/potuto/voluto
x" _tranne_ quando x = essere, quando solo "avrebbe" e' permesso.
Capito niente :-)

comunque io mi regolo così, Adam:

sarebbe stato-->sarebbe dovuto essere
sarebbe andato-->sarebbe dobuto andare
avrebbe mangiato-->avrebbe dovuto magiare
avrebbe parlato-->avrebbe dovuto parlare
sarebbe nevicato-->sarebbe dovuto nevicare

etc.

Che ne dici?
P.
--
Osare. Sempre più. Osare. Temerariamente.
Adam Atkinson
2003-07-22 11:00:40 UTC
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"Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista"
Post by Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
Post by Adam Atkinson
Sei sicuro? Secondo almeno uno dei libri che ho a casa,
se x prende l'ausiliare "essere", sono permessi sia
"sarebbe dovuto/potuto/voluto x" sia "avrebbe dovuto/potuto/voluto
x" _tranne_ quando x = essere, quando solo "avrebbe" e' permesso.
Capito niente :-)
Perche'? metti un infinito a piacere al posto di "x"
Post by Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
sarebbe stato-->sarebbe dovuto essere
sarebbe andato-->sarebbe dobuto andare
avrebbe mangiato-->avrebbe dovuto magiare
avrebbe parlato-->avrebbe dovuto parlare
sarebbe nevicato-->sarebbe dovuto nevicare
etc.
Che ne dici?
Anch'io mi ero sempre regolato cosi', ma a quanto
pare, nel caso specifico di _essere_, non vale,
e devi dire "avrebbe dovuto/potuto/voluto essere".

Stasera cerco Dardano e Trifone.
--
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Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
2003-07-22 11:07:33 UTC
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Post by Adam Atkinson
Anch'io mi ero sempre regolato cosi', ma a quanto
pare, nel caso specifico di _essere_, non vale,
e devi dire "avrebbe dovuto/potuto/voluto essere".
Ma guarda che ti confondi, credo.
Intendo dire: nella frase "Ma è poi stato così? No, avrebbe dovuto
essere così, ma non è stato" sono d'accordo con te; ma nella frase
"Sarebbe dovuto essere un bel posto, ma ne siamo rimasti delusi" credo
che la regola non sia quella che citi tu. Confermi?

P.
--
Osare. Sempre più. Osare. Temerariamente.
Adam Atkinson
2003-07-22 11:28:27 UTC
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"Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista"
Post by Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
Ma guarda che ti confondi, credo.
E' possibile. Per anni ignoravo questo caso speciale.
Post by Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
Intendo dire: nella frase "Ma è poi stato così? No, avrebbe dovuto
essere così, ma non è stato" sono d'accordo con te; ma nella frase
"Sarebbe dovuto essere un bel posto, ma ne siamo rimasti delusi" credo
che la regola non sia quella che citi tu. Confermi?
Controllo stasera. Comunque, questa stessa domanda e' apparsa
qui pochi giorni fa: guarda su dejanews.
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Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
2003-07-22 11:48:23 UTC
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"Grammaturgo" <***@gr.gr> ha scritto nel messaggio news:***@corp-news.newsgroups.com...> "Sarebbe dovuto essere" o
"avrebbe dovuto essere"?
Post by Grammaturgo
Con Google si trova più la seconda forma, però si dice "è stato", non "ha
stato" quindi qual è la forma corretta per voi e perchè?
Da:
http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4125&ctg_id=93

"Il signor S. Rui sottopone alla nostra attenzione alcuni esempi di verbi
intransitivi che richiedono l'ausiliare avere


Una delle spiegazioni maggiormente accettate dagli studiosi è quella che ha
proposto Alfonso Leone che riportiamo, citandola dal suo libro Conversazioni
sulla lingua italiana (Firenze, Leo S. Olschki Editore, 2002, pp. 76-77):

L'ausiliare dei verbi intransitivi, e altre considerazioni sull'uso
dell'ausiliare


«I verbi intransitivi usano come ausiliare ora avere ora essere (Ho
camminato, Abbiamo passeggiato, Aveva corso molto, Era corso dalla mamma,
Sono andati via, Voci hanno o sono circolate sul tuo conto), secondo i
singoli verbi o secondo le circostanze. Una norma che disciplini la loro
scelta in ogni caso non può essere data; valido è tuttavia, a mio modesto
avviso, il principio seguente:
a) se il participio del verbo intransitivo può essere usato come attributo
(andato: i tempi andati; uscito: il signore uscito or ora; insecchito: i
ramoscelli insecchiti; accaduto: i fatti accaduti a Napoli; apparso: la
notizia apparsa sui giornali), l'ausiliare è essere (sono andato, sono
uscito, è insecchito, è accaduto, sono apparso). A meno che, naturalmente,
il participio non si sia irrigidito in aggettivo a sé stante,
indipendentemente cioè dal verbo ("la tua lode è esagerata", cioè 'fuor di
misura'), nel qual caso l'uso di avere diventa indispensabile per
conferirgli forza verbale (tu hai esagerato);
b) se il participio non può essere piegato a un uso attributivo, l'ausiliare
è avere (ha camminato, ha viaggiato, ha vagito, ha puzzato).
Il principio che ho esposto, giova anche nel caso di verbi coniugati con
entrambi gli ausiliari, come emigrare fiorire inciampare inferocire
prevalere servire straripare ecc., in quanto l'esistenza di forme come i
cittadini emigrati, i peschi fioriti, il ragazzo inciampato nel giardino, la
tigre inferocita, l'opinione prevalsa, la punizione servita di esempio, i
torrenti straripati, suggerisce almeno un modo sicuro per uscir d'imbarazzo
(è emigrato, è fiorito, è inciampato, è inferocito, è prevalso, è servito, è
straripato).
Coi medesimi verbi l'uso di avere (di cui nell'italiano contemporaneo si
nota una certa tendenza all'espansione) sottolinea, sia pure talvolta per
una finzione stilistica, l'iniziativa del soggetto (hanno emigrato, hanno
fiorito, ha inciampato, ha inferocito contro..., non ha prevalso, "gli
esempi gli avevano anche servito come di una specie d'autorità [Manzoni], i
torrenti hanno straripato).
Ovviamente, con verbi come proseguire, con cui l'uso attributivo è estraneo
con riferimento a persona, ma possibile con riferimento a cosa, l'uso
dell'ausiliare essere si può avere solo nel secondo caso: Le ricerche sono
proseguite (oltre che hanno proseguito) tutta la notte, ma Egli ha
proseguito a parlare.»"



Miei pensieri.

Ora, anche se tutta la spiegazione è molto bella, molto carina, molto
interessante, soffre, purtroppo, di alcune pecche.

Pecca n. 1: c'è da impazzire se, mentre si parla (o si scrive), si deve
verificare se un determinato participio passato può essere usato come
attributo. Meglio affidarsi all'orecchio.

Pecca n. 2: alcuni participi di alcuni verbi *possono* essere usati come
attributi, in particolari condizioni o in particolari linguaggi. Per
esempio, il PP di "camminare" può essere un attributo, nel linguaggio
musicale: "Un pezzo camminato" (che significa "abbastanza rapido").

Ergo... boh. Non ho soluzioni di rilievo. Vado a orecchio ;-)

Ciao

Ale


--
Namárië Valinor
Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
2003-07-24 14:31:59 UTC
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Più che altro la spiegazione del Leone mi sembra tautologica,
[...omissis...]
Mi sembra che tutta la spiegazione non serva granché né a un parlante, che
si regola con la propria sensibilità, né a uno studente straniero, dal
momento che il problema comunque si riduce sempre alla necessità di sapere
quali verbi hanno un certo uso e quali un altro.
Grazie per la chiarezza espositiva. Direi: perfetto e sottoscrivo parola per
parola.
Ciao
Ale


--
Namárië Valinor
Roger
2003-07-22 12:27:48 UTC
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Post by Grammaturgo
"Sarebbe dovuto essere" o "avrebbe dovuto essere"?
Io dico: "avrebbe dovuto essere".

Riporto un post di Ghost di qualche tempo fa che, secondo me,
fornisce la miglior risposta su questo argomento
(spero non mi faccia pagare il copirait :-)):

=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=
Esiste una regoletta che dice: un verbo servile prende l'ausilare
del verbo servito. Quindi: "...non *è* voluto *andare*...", perché
si dice "è andato" e non "ha andato".

Personalmente trovo opportuno disattendere la regoletta di cui
sopra, ed usare comunque /avere/, in due frangenti:

a) (per ragioni eufoniche) quando nel verbo servito ci sia /essere/:
-Come ha potuto essere frainteso?
-Ha voluto essere il primo.
-Non avrebbe dovuto esserci.

b) quando l'accento sia posto sul verbo servile, che quindi cessa,
ipso facto, d'essere tanto servile:
-Come hai potuto partire? - (come hai osato farlo?)
-Come sei potuta partire? - (in che modo ci sei riuscita?)
-Ha voluto rimanere - (ha insistito per farlo)
-E' voluta rimanere - (ha preferito così)
-Ho dovuto restare - (m'è stato imposto)
-Sono dovuto restare - (è capitato che fosse opportuno)
=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=:=

Ciao,
Roger
FB
2003-07-22 12:37:08 UTC
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Post by Roger
Riporto un post di Ghost di qualche tempo fa che, secondo me,
fornisce la miglior risposta su questo argomento
Cacchiarola, è davvero chiara.
Grazie.


Ciao, FB
c***@gmail.com
2017-11-30 03:40:41 UTC
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Post by Grammaturgo
"Sarebbe dovuto essere" o "avrebbe dovuto essere"?
Con Google si trova più la seconda forma, però si dice "è stato", non "ha
stato" quindi qual è la forma corretta per voi e perchè?
Minchia quasi 15 anni fa è avvenuta questa conversazione, mi sento vecchio
Klaram
2017-11-30 11:50:23 UTC
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Post by c***@gmail.com
Post by Grammaturgo
"Sarebbe dovuto essere" o "avrebbe dovuto essere"?
Con Google si trova più la seconda forma, però si dice "è stato", non "ha
stato" quindi qual è la forma corretta per voi e perchè?
Minchia quasi 15 anni fa è avvenuta questa conversazione, mi sento vecchio
Come passsa il tempo!

(Cmq. sia, l'ausiliare, con verbo servile + essere, è avere)

k

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