Discussione:
Pronomi atoni separati
(troppo vecchio per rispondere)
Wolfgang
2017-03-10 13:25:11 UTC
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Quando si ha un verbo servile che regge un infinito, i pronomi atoni
possono o precedere quel primo, nel qual caso sono detti *proclitici*:

me lo vuole dare

oppure seguire quest'ultimo, dicendosi in questo caso *enclitici*:

vuole darmelo

Il fatto che siano scritti staccati dal verbo servile, ma uniti
coll'infinito, è una convenzione meramente arbitraria (risalente
alle particelle latine -que e -ve, ma di ciò non ce ne importa in
questo contesto).

Fin qui tutto quanto ho scritto vi è ben noto. Ma perché non si
vedono mai, o quasi, separati i due pronomi? Cioè

me vuol darlo

oppure

lo vuole darmi

Ritenete ammissibili questi ultimi costrutti, o almeno uno di essi?

E in caso affermativo, li ritenete anche consigliabili?

Ciao,
Wolfgang
Klaram
2017-03-10 16:26:31 UTC
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Raw Message
Quando si ha un verbo servile che regge un infinito, i pronomi atoni possono
me lo vuole dare
vuole darmelo
Il fatto che siano scritti staccati dal verbo servile, ma uniti
coll'infinito, è una convenzione meramente arbitraria (risalente alle
particelle latine -que e -ve, ma di ciò non ce ne importa in questo
contesto).
Fin qui tutto quanto ho scritto vi è ben noto. Ma perché non si vedono mai, o
quasi, separati i due pronomi? Cioè
me vuol darlo
oppure
lo vuole darmi
Ritenete ammissibili questi ultimi costrutti, o almeno uno di essi?
Non sono ammissibili.

k
Voce dalla Germania
2017-03-10 17:38:02 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang
Fin qui tutto quanto ho scritto vi è ben noto. Ma perché non
si vedono mai, o quasi, separati i due pronomi? Cioè
me vuol darlo
oppure
lo vuole darmi
Ritenete ammissibili questi ultimi costrutti, o almeno uno
di essi?
Non si vedono mai perché i tuoi esempi fanno l'effetto di un
pugno nello stomaco, anche se non posso escludere che forme
analoghe a uno dei due esempi o anche a tutti e due siano
corrette o almeno accettabili in qualche idioma locale
parlato in Italia.
Maurizio Pistone
2017-03-10 18:25:49 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang
Quando si ha un verbo servile che regge un infinito, i pronomi atoni
me lo vuole dare
vuole darmelo
Il fatto che siano scritti staccati dal verbo servile, ma uniti
coll'infinito, è una convenzione meramente arbitraria (risalente
alle particelle latine -que e -ve, ma di ciò non ce ne importa in
questo contesto).
prima del verbo sono uniti i pronomi glielo gliela glieli gliele gliene

devo confessare che ogni volta che li scrivo ho un po' d'ansia, mi
sembra sempre di fare un errore
Post by Wolfgang
Fin qui tutto quanto ho scritto vi è ben noto. Ma perché non si
vedono mai, o quasi, separati i due pronomi? Cioè
me vuol darlo
oppure
lo vuole darmi
Ritenete ammissibili questi ultimi costrutti, o almeno uno di essi?
non si fa mai, può darsi che in altre epoche ecc., ma nello standard
attuale queste forme non si usano

così come oggi non si dice *lo mi vuol dare, o *vuol darlomi

(anche in questo caso, ho dovuto fare un certo sforzo a costruire queste
forme scorrette, tanto sono radicate nell'abitudine le sequenze normali)
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Wolfgang
2017-03-10 20:37:16 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by Wolfgang
Quando si ha un verbo servile che regge un infinito, i pronomi atoni
me lo vuole dare
vuole darmelo
Il fatto che siano scritti staccati dal verbo servile, ma uniti
coll'infinito, è una convenzione meramente arbitraria (risalente
alle particelle latine -que e -ve, ma di ciò non ce ne importa in
questo contesto).
prima del verbo sono uniti i pronomi glielo gliela glieli gliele gliene
devo confessare che ogni volta che li scrivo ho un po' d'ansia, mi
sembra sempre di fare un errore
Poiché i pronomi composti con glie- si vedono a volte anche scritti
staccati («glie lo», «glie la» ecc.), è impossibile sbagliarne la
grafia.

O è forse sbagliata la grafia staccata?
Post by Maurizio Pistone
Post by Wolfgang
Fin qui tutto quanto ho scritto vi è ben noto. Ma perché non si
vedono mai, o quasi, separati i due pronomi? Cioè
me vuol darlo
oppure
lo vuole darmi
Ritenete ammissibili questi ultimi costrutti, o almeno uno di essi?
non si fa mai, può darsi che in altre epoche ecc., ma nello standard
attuale queste forme non si usano
così come oggi non si dice *lo mi vuol dare, o *vuol darlomi
(anche in questo caso, ho dovuto fare un certo sforzo a costruire queste
forme scorrette, tanto sono radicate nell'abitudine le sequenze normali)
Ma le forme «se lo/la/li/le» e «lo/la/li/le si» esistono entrambi,
però con significati diversi:

«La/lo/li/le si vede» è un esempio del si impersonale (in fondo
superfluo giacché basta dire «si vede/vedono» col si passivante).

«Se la risparmia» è invece una esempio del si riflessivo.

Ciao,
Wolfgang
Maurizio Pistone
2017-03-10 22:04:19 UTC
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Post by Wolfgang
Ma le forme «se lo/la/li/le» e «lo/la/li/le si» esistono entrambi,
«La/lo/li/le si vede» è un esempio del si impersonale (in fondo
superfluo giacché basta dire «si vede/vedono» col si passivante).
«Se la risparmia» è invece una esempio del si riflessivo.
certo, a me non verrebbe mai di dire in un altro modo, ma non so perché

e se qualche straniero mi chiederesse di spiegarglielo, non saprei cosa
dire

se mi chiedesse di spiegarlogli... se me lo chiedesse di spiegargli...
se me gli chiedesse di spiegarlo... se lo gli mi...
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
ADPUF
2017-03-10 22:24:06 UTC
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Raw Message
Venerdì 10 marzo 2017 19:25:49 UTC+1 Maurizio Pistone ha
Post by Maurizio Pistone
Post by Wolfgang
Quando si ha un verbo servile che regge un infinito, i
pronomi atoni possono o precedere quel primo, nel qual caso
me lo vuole dare
penso che lo uso di meno
Post by Maurizio Pistone
Post by Wolfgang
oppure seguire quest'ultimo, dicendosi in questo caso
vuole darmelo
penso che lo uso di più
Post by Maurizio Pistone
Post by Wolfgang
Il fatto che siano scritti staccati dal verbo servile, ma
uniti coll'infinito, è una convenzione meramente arbitraria
(risalente alle particelle latine -que e -ve, ma di ciò non
ce ne importa in questo contesto).
[...]
Post by Maurizio Pistone
Post by Wolfgang
Fin qui tutto quanto ho scritto vi è ben noto. Ma perché
non si vedono mai, o quasi, separati i due pronomi? Cioè
me vuol darlo
così no, ma "a me vuol darlo" non lo escludo
Post by Maurizio Pistone
Post by Wolfgang
oppure
lo vuole darmi
no, mai, bisogna staccare "lo vuol dare a me"
Post by Maurizio Pistone
Post by Wolfgang
Ritenete ammissibili questi ultimi costrutti, o almeno uno
di essi?
non si fa mai, può darsi che in altre epoche ecc., ma nello
standard attuale queste forme non si usano
così come oggi non si dice *lo mi vuol dare, o *vuol darlomi
(anche in questo caso, ho dovuto fare un certo sforzo a
costruire queste forme scorrette, tanto sono radicate
nell'abitudine le sequenze normali)
Ma le forme «se lo/la/li/le» e «lo/la/li/le si» esistono
«La/lo/li/le si vede» è un esempio del si impersonale (in
fondo superfluo giacché basta dire «si vede/vedono» col
si passivante).
Il mio povero padre avrebbe detto "si lo vede", per influenza
del friulano "si lu viôt".

"Si lo fa, che piaccia o no."
--
AIOE °¿°
Maurizio Pistone
2017-03-11 13:50:01 UTC
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Post by ADPUF
Post by Wolfgang
me vuol darlo
così no, ma "a me vuol darlo" non lo escludo
la posizione dei pronomi tonici è molto più libera, sono gli atoni che
non si schiodano
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Roger
2017-03-11 09:23:22 UTC
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Raw Message
Quando si ha un verbo servile che regge un infinito, i pronomi atoni possono
me lo vuole dare
vuole darmelo
Il fatto che siano scritti staccati dal verbo servile, ma uniti
coll'infinito, è una convenzione meramente arbitraria (risalente alle
particelle latine -que e -ve, ma di ciò non ce ne importa in questo
contesto).
Fin qui tutto quanto ho scritto vi è ben noto. Ma perché non si vedono mai, o
quasi, separati i due pronomi? Cioè
me vuol darlo
oppure
lo vuole darmi
Ritenete ammissibili questi ultimi costrutti, o almeno uno di essi?
E in caso affermativo, li ritenete anche consigliabili?
Luca Serianni dice che in sintagmi formati da un verbo servile e da un
infinito
la libertà di collocazione del pronome atono è molto ampia, ma, in
presenza
di un gruppo pronominale, i due pronomi non possono essere separati.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Bruno Campanini
2017-03-12 15:21:24 UTC
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Quando si ha un verbo servile che regge un infinito, i pronomi atoni possono
me lo vuole dare
vuole darmelo
Ok, tenendo però presente una raccomandazione:
non la si dà al primo appuntamento.

Bruno

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