Discussione:
Umlaut - dieresi - trema?
(troppo vecchio per rispondere)
Wolfgang
2017-03-08 10:46:09 UTC
Permalink
Raw Message
Trovo alquanto problematico l'uso di «umlaut» per designare il
relativo segno diacritico, cioè i due puntini di «ä», «ö» ed «ü».

Infatti il termine linguistico «umlaut» vuol dire «metafonia» o
«metafonesi», cioè alterazione di una vocale per assimilazione a
quella della sillaba seguente. Purtroppo molti usano il termine
anche per la vocale che ha subito tale alterazione e, come già
detto, per il relativo segno diacritico.

Sebbene questo (ab)uso sia oggidì riconosciuto dai vocabolari - che,
essendosi congedati dalla normatività di una volta, si sono ormai
fatti soltanto descrittivi - io sono del parere che noi, che
scriviamo per un gruppo linguistico, dovremmo astenerci dai detti
usi impropri del termine.

Ma che fare? Io chiamo il segno normalmente «dieresi», anche questo
però un termine altrettanto problematico quanto «umlaut», ma col
vantaggio che non sia un forestierismo, ma buon italiano con la
vocale finale.

Come vi piacerebbe «trema»?

Ciao,
Wolfgang
Bruno Campanini
2017-03-08 11:20:13 UTC
Permalink
Raw Message
Trovo alquanto problematico l'uso di «umlaut» per designare il relativo segno
diacritico, cioè i due puntini di «ä», «ö» ed «ü».
Infatti il termine linguistico «umlaut» vuol dire «metafonia» o «metafonesi»,
cioè alterazione di una vocale per assimilazione a quella della sillaba
seguente. Purtroppo molti usano il termine anche per la vocale che ha subito
tale alterazione e, come già detto, per il relativo segno diacritico.
Sebbene questo (ab)uso sia oggidì riconosciuto dai vocabolari - che,
essendosi congedati dalla normatività di una volta, si sono ormai fatti
soltanto descrittivi - io sono del parere che noi, che scriviamo per un
gruppo linguistico, dovremmo astenerci dai detti usi impropri del termine.
Ma che fare? Io chiamo il segno normalmente «dieresi», anche questo però un
termine altrettanto problematico quanto «umlaut», ma col vantaggio che non
sia un forestierismo, ma buon italiano con la vocale finale.
Non farti trarre in inganno da quel "che": il congiuntivo è il modo
dell'incertezza, l'indicativo quello della certezza.
Il dubbio, l'idea, il pensiero, la speranza... che non sia...
La certezza, la constatazione, il vantaggio... che non è,
ovvero di non essere...
Come vi piacerebbe «trema»?
Io voto per dieresi.
Ma tu come sei giunto a "trema"?

Bruno
Wolfgang
2017-03-08 12:09:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bruno Campanini
Post by Wolfgang
Trovo alquanto problematico l'uso di «umlaut» per designare il
relativo segno diacritico, cioè i due puntini di «ä», «ö» ed «ü».
Infatti il termine linguistico «umlaut» vuol dire «metafonia» o
«metafonesi», cioè alterazione di una vocale per assimilazione a
quella della sillaba seguente. Purtroppo molti usano il termine
anche per la vocale che ha subito tale alterazione e, come già
detto, per il relativo segno diacritico.
Sebbene questo (ab)uso sia oggidì riconosciuto dai vocabolari -
che, essendosi congedati dalla normatività di una volta, si sono
ormai fatti soltanto descrittivi - io sono del parere che noi, che
scriviamo per un gruppo linguistico, dovremmo astenerci dai detti
usi impropri del termine.
Ma che fare? Io chiamo il segno normalmente «dieresi», anche
questo però un termine altrettanto problematico quanto «umlaut»,
ma col vantaggio che non sia un forestierismo, ma buon italiano
con la vocale finale.
Non farti trarre in inganno da quel "che": il congiuntivo è il modo
dell'incertezza, l'indicativo quello della certezza.
Il dubbio, l'idea, il pensiero, la speranza... che non sia...
La certezza, la constatazione, il vantaggio... che non è,
ovvero di non essere...
Post by Wolfgang
Come vi piacerebbe «trema»?
Io voto per dieresi.
Ma tu come sei giunto a "trema"?
Bruno
Ciao.
Wolfgang
Wolfgang
2017-03-08 12:18:27 UTC
Permalink
Raw Message
Mercoledì 8 marzo 2017 alle 13:09:18 UTC+1 ho scritto:

Inviato per svista. Da cancellare.

Ciao.
Wolfgang
Wolfgang
2017-03-08 12:10:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bruno Campanini
Post by Wolfgang
[...]
Ma che fare? Io chiamo il segno normalmente «dieresi», anche
questo però un termine altrettanto problematico quanto «umlaut»,
ma col vantaggio che non sia un forestierismo, ma buon italiano
con la vocale finale.
Non farti trarre in inganno da quel "che": il congiuntivo è
il modo dell'incertezza, l'indicativo quello d ella certezza.
Il dubbio, l'idea, il pensiero, la speranza... che non sia...
La certezza, la constatazione, il vantaggio... che non è,
ovvero di non essere...
Ecco alcuni esempi dell'uso del congiuntivo in casi di certezza:

(1) dopo «il fatto che», e ciò non per mettere in dubbio il fatto,
bensì pure quando si tratta di un fatto incontestato;

(2) in relative che si riferiscono a superlativi o ad «unico»;

(3) in proposizioni condizionali introdotte da «qualora» e «a
condizione che», ma non da «anche se»;

(4) in proposizioni concessive introdotte da «benché» e «sebbene»,
ma non da «anche se».

Quest'ultimo caso è particolarmente bello, perché le proposizioni
introdotte da «benché» e «sebbene» riportano normalmente un fatto
reale, mentre quelle introdotte da «anche se» esprimono una mera
ipotesi - un esatta inversione dei ruoli di indicativo e congiuntivo.

Per tornare al mio congiuntivo da te contestato, in «col vantaggio
che non sia un forestierismo» ho usato il congiuntivo perché
ritenevo «il vantaggio che» analogo a «il fatto che». Avendo
ovviamente sbagliato, ti ringrazio per la segnalazione.
.
Post by Bruno Campanini
Post by Wolfgang
Come vi piacerebbe «trema»?
Io voto per dieresi.
Ma tu come sei giunto a "trema"?
L'usiamo in tedesco.

Ciao,
Wolfgang
Wolfgang
2017-03-08 12:20:11 UTC
Permalink
Raw Message
Mercoledì 8 marzo 2017 alle 13:10:56 UTC+1 ho scritto:

Inviato per svista. Da cancellare.

Ciao.
Wolfgang
Klaram
2017-03-08 12:32:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
Post by Bruno Campanini
Post by Wolfgang
[...]
Ma che fare? Io chiamo il segno normalmente «dieresi», anche
questo però un termine altrettanto problematico quanto «umlaut»,
ma col vantaggio che non sia un forestierismo, ma buon italiano
Come vi piacerebbe «trema»?
Io voto per dieresi.
Ma tu come sei giunto a "trema"?
L'usiamo in tedesco.
Noi usiamo solo "dieresi". Ho visto che tréma è usato in francese, e
hanno più o meno la stessa etimologia.

Volevo chiederti una cosa: nella grafia piemontese abbiamo la dieresi
sulla e, quando questa diventa una shwa, come in albanese.

Es. feta > fëtta (fetta), tersa > tërsa (treccia), marcheta >
marchëtta (marchetta) e così via.

Quindi più che una dieresi, sarebbe una umlaut?

k
Wolfgang
2017-03-08 14:01:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Klaram
[...]
Volevo chiederti una cosa: nella grafia piemontese abbiamo la
dieresi sulla e, quando questa diventa una shwa, come in albanese.
Es. feta > fëtta (fetta), tersa > tërsa (treccia), marcheta >
marchëtta (marchetta) e così via.
Quindi più che una dieresi, sarebbe una umlaut?
No. Un umlaut sarebbe solo se tale «e» si fosse trasformata in «ë»
sotto l'influsso di una vocale della sillaba seguente.

Ti faccio un esempio: nel francese Antoine il suono della «o» si è
trasformato in <oi>, cioè [wa], sotto l'influsso della «i» di
Antonius, ormai caduta. Quindi <oi> è, comunque i questo caso, un
umlaut.

Altro esempio: nella coniugazione dei verbi tedeschi si ha spesso un
umlaut nelle 2ª e 3ª persone del singolare, che risale ad una «i»
ormai caduta nella desinenza. Ad esempio il verbo «fahren» 'andare
in veicolo' fa:
1. ich fahre < faro (senza umlaut)
2. du fährst < feris < *faris (con umlaut causato dalla «i» caduta)
3. er fährt < ferit < *farit (con umlaut causato dalla «i» caduta)

Ciao,
Wolfgang
Bruno Campanini
2017-03-08 13:41:23 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bruno Campanini
Post by Wolfgang
[...]
Ma che fare? Io chiamo il segno normalmente «dieresi», anche
questo però un termine altrettanto problematico quanto «umlaut»,
ma col vantaggio che non sia un forestierismo, ma buon italiano
con la vocale finale.
Non farti trarre in inganno da quel "che": il congiuntivo è
il modo dell'incertezza, l'indicativo quello d ella certezza.
Il dubbio, l'idea, il pensiero, la speranza... che non sia...
La certezza, la constatazione, il vantaggio... che non è,
ovvero di non essere...
(1) dopo «il fatto che», e ciò non per mettere in dubbio il fatto, bensì pure
quando si tratta di un fatto incontestato;
(2) in relative che si riferiscono a superlativi o ad «unico»;
(3) in proposizioni condizionali introdotte da «qualora» e «a condizione
che», ma non da «anche se»;
(4) in proposizioni concessive introdotte da «benché» e «sebbene», ma non da
«anche se».
Quest'ultimo caso è particolarmente bello, perché le proposizioni introdotte
da «benché» e «sebbene» riportano normalmente un fatto reale, mentre quelle
introdotte da «anche se» esprimono una mera ipotesi - un esatta inversione
dei ruoli di indicativo e congiuntivo.
Per tornare al mio congiuntivo da te contestato, in «col vantaggio che non
sia un forestierismo» ho usato il congiuntivo perché ritenevo «il vantaggio
che» analogo a «il fatto che». Avendo ovviamente sbagliato, ti ringrazio per
la segnalazione.
Beh le regole sovente, specie in linguistica, soffrono eccezioni.
Eccezioni che molte volte son però conseguenza di "congiuntivite"
(malattia: uso improprio del congiuntivo).
Con particolare riferimento ai punti 1 e 2 che hai citato, previo
esame del contesto, credo che potrei esprimere qualche obiezione.

Capisco che tu debba districarti, in una lingua che non ti è "madre",
più fra regole che fra ancestrali condizionamenti ambientali,
e rilevo che sforzo che fai, e il risulto che ottieni, sono notevoli.
"Capisco che devi..." è una certezza, quindi certamente lecito.
Però, agli occhi miei, "capisco che tu debba" è di più bell'aspetto.
(4) in proposizioni concessive introdotte da «benché» e «sebbene», ma non da
«anche se».
Anche quelle introdotte da "ancorché", seppure "ancorché" = "anche se".
Tutta colpa di quel "che": nella nostra lingua mostro di
doppiezza e ambiguità.

Bruno
Wolfgang
2017-03-08 15:13:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bruno Campanini
Post by Wolfgang
[...]
[...]
(4) in proposizioni concessive introdotte da «benché» e «sebbene»,
ma non da «anche se».
Anche quelle introdotte da "ancorché", seppure "ancorché"
= "anche se". Tutta colpa di quel "che": nella nostra
lingua mostro di doppiezza e ambiguità.
No, la tua ipotesi della colpa universale della congiunzione «che»
viene confutata dalla congiunzione «sebbene», che, pur non
contenendo alcun «che», richiede il verbo al congiuntivo.

Ma lasciamo perdere. Volevo solo farti qualche esempio
dell'assurdità e fallacia del principio secondo cui l'indicativo sta
per la certezza e in congiuntivo per l'incertezza. Visto che spesso
vale l'esatto contrario, questo principio mi sembra escogitato per
trarre in inganno il discente - una trappola insomma. Penso però di
conoscere sufficientemente bene la tua lingua per non caderci troppo
spesso.

Ciao.
Wolfgang
Bruno Campanini
2017-03-08 15:45:22 UTC
Permalink
Raw Message
Wolfgang explained :

[...]
Ma lasciamo perdere. Volevo solo farti qualche esempio dell'assurdità e
fallacia del principio secondo cui l'indicativo sta per la certezza e in
congiuntivo per l'incertezza. Visto che spesso vale l'esatto contrario,
questo principio mi sembra escogitato per trarre in inganno il discente - una
trappola insomma. Penso però di conoscere sufficientemente bene la tua lingua
per non caderci troppo spesso.
Fatico a comprendere come tu abbia scritto
tre sciocchezze in tre periodi.
Ma le hai scritte!

Bruno
Wolfgang
2017-03-08 16:28:53 UTC
Permalink
Raw Message
Mercoledì 8 marzo 2017 alle 16:45:22 UTC+1 Bruno Campanini scrive:>
Post by Bruno Campanini
[...]
Post by Wolfgang
Ma lasciamo perdere. Volevo solo farti qualche esempio
dell'assurdità e fallacia del principio secondo cui l'indicativo
sta per la certezza e in congiuntivo per l'incertezza. Visto che
spesso vale l'esatto contrario, questo principio mi sembra
escogitato per trarre in inganno il discente - una trappola
insomma. Penso però di conoscere sufficientemente bene la tua
lingua per non caderci troppo spesso.
Fatico a comprendere come tu abbia scritto
tre sciocchezze in tre periodi.
Ma le hai scritte!
Avendoti fatto quattro esempi dell'uso illogico del congiuntivo, mi
sarei aspettato altrettante confutazioni. Tu mi hai invece risposto
con luoghi comuni come che «le regole sovente, specie in
linguistica, soffrono eccezioni» o che l'uso improprio del
congiuntivo è sovente dovuto alla «congiuntivite» o che il
congiuntivo è alle volte «di più bell'aspetto» dell'indicativo.

Quelle che tu chiami sciocchezze altro non sono che una mia reazione
adeguata alla tua risposta. Ormai siamo pari.

Da fautore del pensiero di Popper sono convinto che non esistano
eccezioni alle regole. Sono invece insufficienti o male formulate
quelle regole che non valgano universalmente. Vanno riviste

Ciao,
Wolfgang
Bruno Campanini
2017-03-08 19:47:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
Mercoledì 8 marzo 2017 alle 16:45:22 UTC+1 Bruno Campanini scrive:>
Post by Bruno Campanini
[...]
Post by Wolfgang
Ma lasciamo perdere. Volevo solo farti qualche esempio
dell'assurdità e fallacia del principio secondo cui l'indicativo
sta per la certezza e in congiuntivo per l'incertezza. Visto che
spesso vale l'esatto contrario, questo principio mi sembra
escogitato per trarre in inganno il discente - una trappola
insomma. Penso però di conoscere sufficientemente bene la tua
lingua per non caderci troppo spesso.
Fatico a comprendere come tu abbia scritto
tre sciocchezze in tre periodi.
Ma le hai scritte!
Avendoti fatto quattro esempi dell'uso illogico del congiuntivo, mi sarei
aspettato altrettante confutazioni. Tu mi hai invece risposto con luoghi
comuni come che «le regole sovente, specie in linguistica, soffrono
eccezioni» o che l'uso improprio del congiuntivo è sovente dovuto alla
«congiuntivite» o che il congiuntivo è alle volte «di più bell'aspetto»
dell'indicativo.
Quelle che tu chiami sciocchezze altro non sono che una mia reazione adeguata
alla tua risposta. Ormai siamo pari.
Da fautore del pensiero di Popper sono convinto che non esistano eccezioni
alle regole. Sono invece insufficienti o male formulate quelle regole che non
valgano universalmente. Vanno riviste
Ok Wolfgang, ti propino al riguardo un'ultima considerazione che non
credo troverai in alcuna grammatica: quando il "che" precedente un
congiuntivo può essere rimosso allora quel congiuntivo è ben posto
in quella circostanza.
Potresti aver scritto:
"sono convinto non esistano eccezioni..."

Però il successivo "valgano" è congiuntivite cronica.

Era l'ultima... come già detto.
Bruno
Wolfgang
2017-03-08 21:07:38 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bruno Campanini
Post by Wolfgang
[...]
Da fautore del pensiero di Popper sono convinto che non esistano
eccezioni alle regole. Sono invece insufficienti o male formulate
quelle regole che non valgano universalmente. Vanno riviste.
Ok Wolfgang, ti propino al riguardo un'ultima considerazione
che non credo troverai in alcuna grammatica: quando il "che"
precedente un congiuntivo può essere rimosso allora quel
congiuntivo è ben posto in quella circostanza.
"sono convinto non esistano eccezioni..."
Ottima la tua regola. Purtroppo vale solo per il «che» in funzione
di congiunzione.
Post by Bruno Campanini
Però il successivo "valgano" è congiuntivite cronica.
Visto che il pronome relativo non si può mai omettere, è sempre
sbagliato un congiuntivo in un relativa. Uhm...
Post by Bruno Campanini
Era l'ultima... come già detto.
Hai ragione, smettiamola... Ti ringrazio per la discussione.

Ciao,
Wolfgang
Wolfgang
2017-03-08 12:16:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bruno Campanini
Post by Wolfgang
[...]
Ma che fare? Io chiamo il segno normalmente «dieresi», anche
questo però un termine altrettanto problematico quanto «umlaut»,
ma col vantaggio che non sia un forestierismo, ma buon italiano
con la vocale finale.
Non farti trarre in inganno da quel "che": il congiuntivo è
il modo dell'incertezza, l'indicativo quello d ella certezza.
Il dubbio, l'idea, il pensiero, la speranza... che non sia...
La certezza, la constatazione, il vantaggio... che non è,
ovvero di non essere...
Ecco alcuni esempi dell'uso del congiuntivo in casi di certezza:

(1) dopo «il fatto che», e ciò non per mettere in dubbio il fatto,
bensì pure quando si tratta di un fatto incontestato;

(2) in relative che si riferiscono a superlativi o ad «unico»;

(3) in proposizioni condizionali introdotte da «qualora» e «a
condizione che», ma non da «anche se»;

(4) in proposizioni concessive introdotte da «benché» e «sebbene»,
ma non da «anche se».

Quest'ultimo caso è particolarmente bello, perché le proposizioni
introdotte da «benché» e «sebbene» riportano normalmente un fatto
reale, mentre quelle introdotte da «anche se» esprimono una mera
ipotesi - un esatta inversione dei ruoli di indicativo e congiuntivo.

Per tornare al mio congiuntivo da te contestato, in «col vantaggio
che non sia un forestierismo» ho usato il congiuntivo perché
ritenevo «il vantaggio che» analogo a «il fatto che». Avendo
ovviamente sbagliato, ti ringrazio per la segnalazione.
.
Post by Bruno Campanini
Post by Wolfgang
Come vi piacerebbe «trema»?
Io voto per dieresi.
Ma tu come sei giunto a "trema"?
L'usiamo in tedesco.

Ciao,
Wolfgang
Mad Prof
2017-03-08 12:27:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
Post by Bruno Campanini
Post by Wolfgang
Come vi piacerebbe «trema»?
Io voto per dieresi.
Ma tu come sei giunto a "trema"?
L'usiamo in tedesco.
Sembra che lo usino anche in Francia.

http://www.treccani.it/vocabolario/trema/
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Wolfgang
2017-03-08 12:36:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mad Prof
Post by Wolfgang
Post by Bruno Campanini
Post by Wolfgang
Come vi piacerebbe «trema»?
Io voto per dieresi.
Ma tu come sei giunto a "trema"?
L'usiamo in tedesco.
Sembra che lo usino anche in Francia.
http://www.treccani.it/vocabolario/trema/
Benissimo! Il termine designa il solo segno diacritico senza avere
le altre accezioni di dieresi. È esattamente quello che ho cercato.

Grazie per la segnalazione!

Ciao.
Wolfgang
Klaram
2017-03-08 12:51:23 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bruno Campanini
Non farti trarre in inganno da quel "che": il congiuntivo è
il modo dell'incertezza, l'indicativo quello d ella certezza.
Il dubbio, l'idea, il pensiero, la speranza... che non sia...
La certezza, la constatazione, il vantaggio... che non è,
ovvero di non essere...
(1) dopo «il fatto che», e ciò non per mettere in dubbio il fatto, bensì pure
quando si tratta di un fatto incontestato;
(2) in relative che si riferiscono a superlativi o ad «unico»;
(3) in proposizioni condizionali introdotte da «qualora» e «a condizione
che», ma non da «anche se»;
(4) in proposizioni concessive introdotte da «benché» e «sebbene», ma non da
«anche se».
Quest'ultimo caso è particolarmente bello, perché le proposizioni introdotte
da «benché» e «sebbene» riportano normalmente un fatto reale, mentre quelle
introdotte da «anche se» esprimono una mera ipotesi - un esatta inversione
dei ruoli di indicativo e congiuntivo.
Abbiamo parlato spesso del fatto che il congiuntivo esprima incertezza
e l'indicativo certezza. Sarà pure vero, ma la cosa non va presa alla
lettera, sempre e tout court, bisogna vedere caso per caso.

Invece, questa radicata convinzione porta, in certi casi, persino a
fare confusione tra la certezza/incertezza della forma e l'effettiva
intenzione di chi parla.

k
Roger
2017-03-08 15:06:04 UTC
Permalink
Raw Message
Trovo alquanto problematico l'uso di «umlaut» per designare il relativo segno
diacritico, cioè i due puntini di «ä», «ö» ed «ü».
Infatti il termine linguistico «umlaut» vuol dire «metafonia» o «metafonesi»,
cioè alterazione di una vocale per assimilazione a quella della sillaba
seguente.
Quando iniziai a studiare il tuo bellissimo idioma, la mia insegnante,
parlando
dell'umlaut, disse che significava "addolcimento".
E questo, come tutte le cose imparate agli inizi, mi è rimasto
impresso,
anche se non ho mai trovato conferme.

Ti risulta qualcosa del genere?

Quanto alla tua domanda, io dico "umlaut" quando parlo di parole
tedesche,
aggiungendo "la dieresi tedesca".
Altrimenti dico "dieresi".
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Wolfgang
2017-03-08 15:51:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Roger
Post by Wolfgang
Trovo alquanto problematico l'uso di «umlaut» per designare il
relativo segno diacritico, cioè i due puntini di «ä», «ö» ed «ü».
Infatti il termine linguistico «umlaut» vuol dire «metafonia» o
«metafonesi», cioè alterazione di una vocale per assimilazione
a quella della sillaba seguente.
Quando iniziai a studiare il tuo bellissimo idioma, la mia
insegnante, parlando dell'umlaut, disse che significava
"addolcimento". E questo, come tutte le cose imparate agli
inizi, mi è rimasto impresso, anche se non ho mai trovato
conferme.
Neanch'io, ma vedi più avanti.
Post by Roger
Ti risulta qualcosa del genere?
È la prima volta che mi capiti codesta interpretazione.

Ma a pensarci un po', comincio a capirla. L'umlaut è una specie di
assimilazione, e un assimilazione si può benissimo interpretare come
addolcimento. Facciamo qualche esempio italiano:

Non ti suona «atto» più dolce di «apto» o «acto», «asse» più dolce
di «axe», «perfetto» più dolce di «perfecto»? A me, sì. Non è per
nulla che Dante parlò del novo stil dolce.

Visto che anche l'umlaut è una specie di assimilazione, la tua
insegnante non aveva tutti i torti con la sua spiegazione del
significato di umlaut.
Post by Roger
Quanto alla tua domanda, io dico "umlaut" quando parlo
di parole tedesche, aggiungendo "la dieresi tedesca".
Altrimenti dico "dieresi".
Ed io contino a usare quest'ultimo termine.

Ciao,
Wolfgang
Roger
2017-03-08 16:17:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
[...]
Post by Roger
Quando iniziai a studiare il tuo bellissimo idioma, la mia
insegnante, parlando dell'umlaut, disse che significava
"addolcimento". E questo, come tutte le cose imparate agli
inizi, mi è rimasto impresso, anche se non ho mai trovato
conferme.
Neanch'io, ma vedi più avanti.
Post by Roger
Ti risulta qualcosa del genere?
È la prima volta che mi capiti codesta interpretazione.
Ma a pensarci un po', comincio a capirla. L'umlaut è una specie di
assimilazione, e un assimilazione si può benissimo interpretare come
Non ti suona «atto» più dolce di «apto» o «acto», «asse» più dolce di «axe»,
«perfetto» più dolce di «perfecto»? A me, sì. Non è per nulla che Dante parlò
del novo stil dolce.
Visto che anche l'umlaut è una specie di assimilazione, la tua insegnante non
aveva tutti i torti con la sua spiegazione del significato di umlaut.
Mi stai rivalutando quella "strega" della mia prima insegnante di
crucco :-)
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Giovanni Drogo
2017-03-08 17:11:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
Trovo alquanto problematico l'uso di «umlaut» per designare il
relativo segno diacritico, cioè i due puntini di «ä», «ö» ed «ü».
uso pero' in buona compagnia coi padri fondatori dell'HTML che usa/va/no
le abbreviazioni &auml; &ouml; &uuml;
Post by Wolfgang
Ma che fare? Io chiamo il segno normalmente «dieresi»,
Mah ... io trovo "dieresi" un po' ricercato e poi mi fa venire in mente
l'uso che se ne fa per forzare un dittongo in iato. Che non e' l'uso che
ne fa il tedesco. E nemmeno quello che ne fa il russo nella ë (jo,
quella di Krusciov e Gorbaciov).

Nel parlato comune userei piu' semplicemente "i due puntini".
Maurizio Pistone
2017-03-08 17:41:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Giovanni Drogo
Nel parlato comune userei piu' semplicemente "i due puntini".
anch'io

il termine trema (gr. trêma: buchino, punto sulla faccia di un dado) può
avere il vantaggio di essere comune a più lingue, ma in un contesto
italiano mi sembra un tecnicismo inutile
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
ADPUF
2017-03-08 21:12:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
Post by Giovanni Drogo
Nel parlato comune userei piu' semplicemente "i due
puntini".
anch'io
Ma i "puntini" sono più piccoli dei "punti"?
--
AIOE °¿°
Wolfgang
2017-03-08 21:25:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by ADPUF
Post by Wolfgang
Post by Giovanni Drogo
Nel parlato comune userei piu' semplicemente
"i due puntini".
anch'io
Ma i "puntini" sono più piccoli dei "punti"?
Trattasi di un vezzeggiativo, anziché di un diminutivo. :)

Ciao,
Wolfgang
ADPUF
2017-03-09 22:06:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
Post by ADPUF
Post by Wolfgang
Post by Giovanni Drogo
Nel parlato comune userei piu' semplicemente
"i due puntini".
anch'io
Ma i "puntini" sono più piccoli dei "punti"?
Trattasi di un vezzeggiativo, anziché di un diminutivo. :)
A Roma potrebbero dire "i puntarelli" e a Napoli "i
puntinielli"...
--
AIOE °¿°
Fathermckenzie
2017-03-09 10:07:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by ADPUF
Ma i "puntini" sono più piccoli dei "punti"?
Soprattutto, nella dieresi non sono due tremata, o un ditrema?
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Fathermckenzie
2017-03-09 10:06:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Maurizio Pistone
il termine trema (gr. trêma: buchino, punto sulla faccia di un dado)
Dovrebbe essere ditrema, allora
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
posi
2017-03-08 18:17:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Giovanni Drogo
Post by Wolfgang
Trovo alquanto problematico l'uso di «umlaut» per designare il
relativo segno diacritico, cioè i due puntini di «ä», «ö» ed «ü».
uso pero' in buona compagnia coi padri fondatori dell'HTML che usa/va/no
le abbreviazioni &auml; &ouml; &uuml;
Post by Wolfgang
Ma che fare? Io chiamo il segno normalmente «dieresi»,
Mah ... io trovo "dieresi" un po' ricercato e poi mi fa venire in mente
l'uso che se ne fa per forzare un dittongo in iato. Che non e' l'uso che
ne fa il tedesco. E nemmeno quello che ne fa il russo nella ë (jo,
quella di Krusciov e Gorbaciov).
Nel parlato comune userei piu' semplicemente "i due puntini".
L'uso che la ligua francese fa dei diacritici "`" e di "´" non ha niente
a che vedere con l'accento, eppure li chiamo tranquillamente "accenti".
Wolfgang
2017-03-08 23:01:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by posi
Post by Giovanni Drogo
Post by Wolfgang
Trovo alquanto problematico l'uso di «umlaut» per designare il
relativo segno diacritico, cioè i due puntini di «ä», «ö» ed «ü».
uso pero' in buona compagnia coi padri fondatori dell'HTML
che usa/va/no le abbreviazioni &auml; &ouml; &uuml;
Ma usano anche &euml; &iuml; &yuml;, il che è una cazzata.

Comunque non si tratta di *abbreviazioni*, bensì di *codifiche* di
caratteri speciali.
Post by posi
Post by Giovanni Drogo
Post by Wolfgang
Ma che fare? Io chiamo il segno normalmente «dieresi»,
Mah ... io trovo "dieresi" un po' ricercato e poi mi fa venire
in mente l'uso che se ne fa per forzare un dittongo in iato.
Che non e' l'uso che ne fa il tedesco. E nemmeno quello che
ne fa il russo nella ë (jo, quella di Krusciov e Gorbaciov).
Nel parlato comune userei piu' semplicemente "i due puntini".
L'uso che la ligua francese fa dei diacritici "`" e di "´"
non ha niente a che vedere con l'accento, eppure li chiamo
tranquillamente "accenti".
Visto che, secondo alcuni ricercatori [¹], il francese non ha un
accento, i francesi sono liberi di attribuire a questa parola un
senso diverso da quello comune.

Ma anche chi è del parere che il francese possegga un accento dovrà
riconoscere l'inutilità di un relativo segno giacché tale accento
cade sempre sull'ultima sillaba. Anche in questo caso i segnaccenti
possono avere una funzione diversa da quella comune.

Del resto non solo i francesi, ma anche gli italiani peccano di
abuso della parola «accento», tant'è vero che l'«accento»
circonflesso non è affatto un accento, bensì un segno, oggi desueto,
per indicare la contrazione di due «i» atone,

Ciao,
Wolfgang

[¹] si veda https://en.wikipedia.org/wiki/Stress_(linguistics)
Giovanni Drogo
2017-03-09 08:54:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
Post by posi
Post by Giovanni Drogo
uso pero' in buona compagnia coi padri fondatori dell'HTML
che usa/va/no le abbreviazioni &auml; &ouml; &uuml;
Ma usano anche &euml; &iuml; &yuml;, il che è una cazzata.
o un (comodo) trucco mnemonico ...
Post by Wolfgang
Comunque non si tratta di *abbreviazioni*, bensì di *codifiche* di
caratteri speciali.
Ho usato "abbreviazioni" per distinguerlo proprio dalla codifica
formale con l'esadecimale tipo &#x0420;&#x0430;&#x0437;&#x0446;&#x0432;
Post by Wolfgang
Post by posi
L'uso che la ligua francese fa dei diacritici "`" e di "´"
non ha niente a che vedere con l'accento, eppure li chiamo
tranquillamente "accenti".
Anche l'uso che ne fa l'islandese ... ho conosciuto una Àgusta che non
era una fabbrica di elicotteri ma una signora che si chiama Augusta ...
siccome graficamente sono simili ai nostri accenti li chiamo accenti.

It walks like a duck, it quacks like a duck ...
Fathermckenzie
2017-03-09 10:14:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Giovanni Drogo
It walks like a duck, it quacks like a duck ...
it could be a goose.-
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Wolfgang
2017-03-09 10:37:38 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Giovanni Drogo
[...]
Anche l'uso che ne fa l'islandese ... ho conosciuto una Àgusta
che non era una fabbrica di elicotteri ma una signora che si
chiama Augusta ... siccome graficamente sono simili ai nostri
accenti li chiamo accenti.
Anch'io. In islandese si chiamano broddur, ma non uso questa strana
parola, vedi https://is.wikipedia.org/wiki/Broddur_(stafmerki)

Ecco un elenco delle vocali e dei dittonghi, accentati o meno:

Grafia Pronuncia (Descrizione)
<a> ​[⁠a⁠]​ (come la <a> in italiano «male»)
<á> [au] (come <au> in italiano «auto»)
<au> [øy] (come il dittongo olandese <ui>)
<æ> [ai] (come <ai> in italiano «faida»)
<e> ​[⁠ɛ⁠] ​ (come la <e> aperta in italiano «certo»)
<é> [jɛ] (come <ie> in italiano «pieno»)
<ei> [ei] (come <ei> in it. «temei», pass.rem. di «temere»)
<i> ​[⁠ɪ⁠]​ (come la <i> in tedesco «Kind»)
<í> [⁠i⁠]​ (come la <i> in italiano <vino>)
<o> ​[⁠ɔ] (come la <o> aperta in italiano «cosa»)
<ó> [ou] (come la <o> in inglese «rose»)
<u> ​[⁠ʏ⁠]​ (come la <ü> aperta in tedesco «küssen»)
<ú> ​[⁠u⁠]​ (come la <u> in italiano <pure>)
<y> ​ [⁠ɪ⁠]​ (come la <i> in tedesco «Kind»)
<ý> ​ [⁠i⁠]​ (come la <i> in italiano <vino>)

Come si vede, <i> e <y>, anche accentati, designano lo stesso suono.

(Fonte: https://de.wikipedia.org/wiki/Isländische_Sprache)
Post by Giovanni Drogo
It walks like a duck, it quacks like a duck ...
It *is* a duck.

Ciao,
Wolfgang
Fathermckenzie
2017-03-09 10:13:37 UTC
Permalink
Raw Message
Visto che, secondo alcuni ricercatori [¹], il francese non ha un accento,
Avranno un tipo di accento differente da quello italiano, ma dire che
non abbiano accenti mi pare improbabile. Basta sentirli parlare (in
specie, pronunciare nomi italiani) per accorgersi dell'inconsistenza di
tale teoria: da questa parte delle Alpi sentiamo distintamente "Platinì,
Verdì, Rossinì". Se tu mi dici che per la scienza due più due fa tre,
devi sottostare alla falsifica sperimentale.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
edi'®
2017-03-09 10:29:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Fathermckenzie
Visto che, secondo alcuni ricercatori [¹], il francese non ha un accento,
Avranno un tipo di accento differente da quello italiano, ma dire che
non abbiano accenti mi pare improbabile. Basta sentirli parlare (in
specie, pronunciare nomi italiani) per accorgersi dell'inconsistenza di
tale teoria: da questa parte delle Alpi sentiamo distintamente "Platinì,
Verdì, Rossinì". Se tu mi dici che per la scienza due più due fa tre,
devi sottostare alla falsifica sperimentale.
Sono i francesi che pensano di "non avere accenti".
Considerato che - in pratica - pronunciano tutte le parole tronche, si
pongono il problema (se e quando se lo pongono...) dell'accento tonico
solo parlando un'altra lingua.
Una mia amica francese parla un italiano decente, ma con tutti i termini
tronchi: "Enricò, ti devò diré unà cosà..."
La /spiegazione/ che mi ha dato è stata:
- siccome di solito non so dove mettere l'accento tonico, preferisco
pronunciare tutte le parole *senza accento*

E.D.
Wolfgang
2017-03-09 11:08:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Fathermckenzie
Post by Wolfgang
Visto che, secondo alcuni ricercatori [¹], il francese non
ha un accento,
Avranno un tipo di accento differente da quello italiano, ma
dire che non abbiano accenti mi pare improbabile. Basta sentirli
parlare (in specie, pronunciare nomi italiani) per accorgersi
dell'inconsistenza di tale teoria: da questa parte delle Alpi
sentiamo distintamente "Platinì, Verdì, Rossinì". Se tu mi dici
che per la scienza due più due fa tre, devi sottostare alla
falsifica sperimentale.
Forse è meglio dire che l'accento non ha alcuna funzione fonematica.

Può d'altronde anche essere spostato per produrre certi effetti. Ad
esempio nel detto «Qui s'excuse s'accuse» si sentono normalmente
accentuati i prefissi dei verbi, anziché la sillaba finale comune
«-cuse», per distinguere più chiaramente i due verbi.

Ma che esista un accento in francese o meno, non c'è bisogno di un
segnaccento nel senso proprio, il che giustifica sia l'uso dei
relativi segni diacritici per fini diversi sia l'abuso del termine
«accent» per designare tali segni.

Ciao,
Wolfgang
posi
2017-03-11 15:59:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Fathermckenzie
Visto che, secondo alcuni ricercatori [¹], il francese non ha un accento,
Avranno un tipo di accento differente da quello italiano, ma dire che
non abbiano accenti mi pare improbabile. Basta sentirli parlare (in
specie, pronunciare nomi italiani) per accorgersi dell'inconsistenza di
tale teoria: da questa parte delle Alpi sentiamo distintamente "Platinì,
Verdì, Rossinì".
Da questa parte delle Alpi siamo abituati all'idea che ogni parola debba
avere necessariamente un accento da qualche parte, quindi può darsi
benissimo che ci sembri di sentirlo anche quando non c'è.

In ogni caso, il fatto che in una lingua manchi l'accento significa che
quella caratterstica non ha alcun valore, e quindi non gli viene data
importanza, non necessariamente che sia assente.

Lo stesso vale per i toni. L'italiano, per esempio, non è un lingua
tonale. Non significa che perliamo tutti in maniera piatta, vuol dire a
solo che la parola "mela" ha lo stesso significato sia che la pronunci
con un tono alto, medio, basso, ascendente o discendente.
Post by Fathermckenzie
Se tu mi dici che per la scienza due più due fa tre,
devi sottostare alla falsifica sperimentale.
Nell'articolo citato è riportata una dimostrazione scientifica
sperimentale inoppugnabile.
Fathermckenzie
2017-03-12 08:36:51 UTC
Permalink
Raw Message
Non significa che perliamo tutti in maniera piatta, vuol dire a solo che
la parola "mela" ha lo stesso significato sia che la pronunci con un
tono alto, medio, basso, ascendente o discendente.
Non sempre. "Pallaaa!" gridato con tono ascendente significa che stai
per effettuare il servizio (a tennis o pallavolo).
"Palla!" con tono discendente significa che stai ascoltando qualcosa di
noioso :-D (scherzo, ma non tanto)
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
posi
2017-03-14 01:20:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Fathermckenzie
Non significa che perliamo tutti in maniera piatta, vuol dire a solo che
la parola "mela" ha lo stesso significato sia che la pronunci con un
tono alto, medio, basso, ascendente o discendente.
Non sempre. "Pallaaa!" gridato con tono ascendente significa che stai
per effettuare il servizio (a tennis o pallavolo).
"Palla!" con tono discendente significa che stai ascoltando qualcosa di
noioso :-D (scherzo, ma non tanto)
Sì, ma quella non è una forma di comunicazione linguistica.

Anche nelle interiezioni spesso usiamo foni che non appartengono alla
lingua italiana, per esempio utilizziamo diversi tipi di click. Li
pronunciamo senza alcuna difficoltà, e chi ascolta capisce
perfettamente, eppure non sono fonemi italiani e non si possono usare
all'interno di parole quando parliamo italiano. Lo stesso vale per i toni.
ADPUF
2017-03-09 22:09:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
Visto che, secondo alcuni ricercatori [¹], il francese non ha
un accento, i francesi sono liberi di attribuire a questa
parola un senso diverso da quello comune.
Mi pare che lo dicesse anche Colette la nizzarda.
--
AIOE °¿°
posi
2017-03-11 15:41:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
Post by posi
Post by Giovanni Drogo
Post by Wolfgang
Trovo alquanto problematico l'uso di «umlaut» per designare il
relativo segno diacritico, cioè i due puntini di «ä», «ö» ed «ü».
uso pero' in buona compagnia coi padri fondatori dell'HTML
che usa/va/no le abbreviazioni &auml; &ouml; &uuml;
Ma usano anche &euml; &iuml; &yuml;, il che è una cazzata.
Comunque non si tratta di *abbreviazioni*, bensì di *codifiche* di
caratteri speciali.
Post by posi
Post by Giovanni Drogo
Post by Wolfgang
Ma che fare? Io chiamo il segno normalmente «dieresi»,
Mah ... io trovo "dieresi" un po' ricercato e poi mi fa venire
in mente l'uso che se ne fa per forzare un dittongo in iato.
Che non e' l'uso che ne fa il tedesco. E nemmeno quello che
ne fa il russo nella ë (jo, quella di Krusciov e Gorbaciov).
Nel parlato comune userei piu' semplicemente "i due puntini".
L'uso che la ligua francese fa dei diacritici "`" e di "´"
non ha niente a che vedere con l'accento, eppure li chiamo
tranquillamente "accenti".
Visto che, secondo alcuni ricercatori [¹], il francese non ha un
accento, i francesi sono liberi di attribuire a questa parola un senso
diverso da quello comune.
Sì, ma il mio discorso era un altro: io sono italiano, e, parlando in
italiano, chiamo quei segni "accenti" (o al limite "segnaccenti") a
prescindere dall'uso che se ne possa fare. Possiamo discutere sulle
ragioni etimologiche per cui si chiamano in quel modo, ma il di dato di
fatto è che si chiamano così. Allo stesso modo, i due puntini in
italiano si chiamano "dieresi", anche se li metti su una parola tedesca,
e anche servono a segnalare il fenomeno della metafonesi.
Post by Wolfgang
Ma anche chi è del parere che il francese possegga un accento dovrà
riconoscere l'inutilità di un relativo segno giacché tale accento cade
sempre sull'ultima sillaba. Anche in questo caso i segnaccenti possono
avere una funzione diversa da quella comune.
Del resto non solo i francesi, ma anche gli italiani peccano di abuso
della parola «accento», tant'è vero che l'«accento» circonflesso non è
affatto un accento, bensì un segno, oggi desueto, per indicare la
contrazione di due «i» atone,
E se lo chiamassimo "cappello" diresti che è un abuso anche quello? In
matematica è abbastanza diffuso questo termine.
I nomi sono solo una convenzione.
Il motivo per cui viene chiamato "accento" suppongo sia che
graficamente è composto da un accento acuto accostato ad uno grave. Poi,
il significato dipenderà dalla lingua.
La tilde, per esempio, ha significati molto diversi a seconda delle lingue.
posi
2017-03-08 18:01:52 UTC
Permalink
Raw Message
Trovo alquanto problematico l'uso di «umlaut» per designare il relativo
segno diacritico, cioè i due puntini di «ä», «ö» ed «ü».
Infatti il termine linguistico «umlaut» vuol dire «metafonia» o
«metafonesi», cioè alterazione di una vocale per assimilazione a quella
della sillaba seguente. Purtroppo molti usano il termine anche per la
vocale che ha subito tale alterazione e, come già detto, per il relativo
segno diacritico.
Sebbene questo (ab)uso sia oggidì riconosciuto dai vocabolari - che,
essendosi congedati dalla normatività di una volta, si sono ormai fatti
soltanto descrittivi - io sono del parere che noi, che scriviamo per un
gruppo linguistico, dovremmo astenerci dai detti usi impropri del termine.
Ma che fare? Io chiamo il segno normalmente «dieresi», anche questo però
un termine altrettanto problematico quanto «umlaut», ma col vantaggio
che non sia un forestierismo, ma buon italiano con la vocale finale.
Io preferisco decisamente il termine «dieresi», e non solo perché è un
termine italiano, ma perché è già di uso molto comune, quindi non c'è
bisogno di portare avanti battaglie perse in partenza.

Se il tedesco avvesse un suo specifico simbolo grafico per indicare il
fenomeno della metafonesi, ci potremmo porre il problema di come
chiamare quel simbolo in italiano... ma sicomme, da quanto mi sembra, si
usa il carattere "¨" (carattere unicode A8) non vedo alcuna ragione per
usare un termine diverso da "dieresi".

Si può decidere di chiamarlo anche in altri modi, l'importante è essere
coerenti: se il diacritico è lo stesso, non ha senso chiamarlo in
maniera diversa a seconda della sua funzione o della lettera sopra alla
quale si trova.

E' vero che anche la parola "dieresi", oltre ad essere un diacritico,
indica un fenomeno linguistico. Un problema anche maggiore c'è per la
parola "accento". Non è un problema insormontabile. E' normale che le
parole possano avere più significati. L'essere umano ha la capacità di
risolvere immediatamente e senza alcuna fatica gran parte delle ambiguità.
Come vi piacerebbe «trema»?
A me può anche piacere, ma il problema è che per farla entrare nella
lingua italiana bisogna che in molti sentano la necessità di
utilizzarla. Personalmente non credo che questo avverà mai.

Una precisazione riguardo la normatività: il fatto che i vocabolari si
siano congedati dalla normatività e siano diventati puramente
descrittivi è la conseguenza di una trasformazione della stessa
linguistica, che è diventata una scienza e quindi ha iniziato ad usare
un approccio scientifico, che è descrittivo e non normativo. Noi,
proprio in quanto gruppo linguistico, dobbiamo sì astenerci dall'uso di
termini impropri, ma al tempo stesso dobbiamo restare ancorati al mondo
reale.
Loading...