Discussione:
Un po' di pubblicità
(troppo vecchio per rispondere)
ADPUF
2017-01-11 22:45:14 UTC
Permalink
Raw Message
Ermes Culòs

A comment, below, on my latest work, Grammar and Meaning in
Dante (lulu.com/spotlight/eculos), in which I look at the
significance of Dante’s use of the passive voice in the
opening lines of his Divine Comedy. What looks like a trivial
concern actually turns out to be pretty significant, at least
for weird folks like me who find Dante and his work kind of
interesting. My essay, by the way, is written in Friulian (the
sort of ultimate language—or total gibberish for some—you see
me using in my posts now and again) but also in Italian and
English. smile emoticon

Una osservazione sulla mia più recente pubblicazione, Gramàtica
e Temàtica di Dante (in versione friulana, inglese e italiana)
(lulu.com/spotlight/eculos):

All'inizio della sua Commedia Dante ci dice che-

(n)el mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura
ché la diritta via era smarrita,-

e io che anni fa ho tradotto non solo questi versi ma l'intera
Commedia nel friulano occidentale -non avevo mai prestato seria
attenzione all'incongruità grammaticale tra la terzina di
Dante e quella della mia traduzione-

A metàt strada dal nustri lambicà
mi soj cjatàt ta un bosc cussì scur
che'l troj just i no podevi pì cjatà...

Penso di non aver prima d'ora notato questa incoerenza per via
della sua apparente banalità. Mi riferisco al fatto che alla
fine della sua terzina Dante fa uso della forma passiva (la
diritta via era smarrita), mentre che nella mia traduzione io
faccio uso della forma attiva (il troj just i no podevi pì
cjatà). È stato solo dopo aver fatto un confronto con diverse
altre traduzioni di questi versi che mi sono reso conto che
questa incongruità affiora anche tra quest'altre traduzioni.
Mi sono allora chiesto: perché queste incongruità? e che
differenza fa se un traduttore utilizza la voce passiva (come
fanno molti dei traduttori di Dante) o se usa la voce attiva
(come è stato fatto da me e da altri traduttori)? Il tentativo
di rispondere a queste domande (che forma la sostanza di
questo saggio) rivela chiaramente che questa incoerenza
grammaticale non è affatto banale, che, al contrario, è molto
significativa e ci porta dritti al cuore della Commedia.

Grammar and Meaning in Dante

Before Dante, the divine poet, what should one do but bow?
Finding fault with him, as is iniversally deemed, is not only
presumptuous but out and out sacrilegious. And yet...and yet
there are moments when in reading Dante we trip on things that
if they are not faults they have all the appearance of being
faults. Indeed, we find one such moment in the very first
tercet of Dante’s Inferno.

Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.

(HALF-WAY upon the journey of our life
I roused to find myself within a forest
In darkness, for the straight way had been lost.
(Henry Johnson, pub. In 1915)

Gramàtica e Temàtica di Dante

Davànt di Dante, poeta divìn, a si dovarès doma inchinasi.
Cjatàighi pècis a è roba no doma prešuntuoša ma adiritura da
sacrilegju. E pur...e pur a ešìstin momèns cuant che, lešìnt
Dante, i si intraulàn in ta robùtis che s'a no sòn pècis a àn
almancu la someansa di èsi pècis. E un di scju momèns i lu
cjatàn adiritura in ta la prima tersina dal Infièr.

Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.

Che in ta chista tersina a fòs alc di stran i no mi eri maj
necuàrt. A la so stranesa i ghi vevi fàt cašu doma dopo vej
lešùt un nùmar di tradusiòns in altri lènghis.


http://www.lulu.com/spotlight/eculos

About Ermes Culos

Ermes Culos al vìf a Ashcroft, British Columbia, cu la so
fèmina Ida, i so cjans Lollipop e Loco, i so cuatri gjas,
Sismica, Puccini, Mozart e Mahler, il so colòmp viagjatòu PJ,
li so tortorèlis di cuj sàja maj cuala parintàt, e il so gjal
e vincjacuatri gjalìnis. Cocolàt, miauàt, bauàt, e cocodecàt
da sta variegada compagnia, Ermes al dedica il so timp—in ta
na maniera abastansa balansada—in part a tegni il so òrt net
di erbàtis e il so cjampùt di cocolàrs ben stercoràt, e in
part al so lavoru di tradusiòn. Ermes al stà fašìnt un sfuars
cal à alc dal chisciotèsc par tegni sempri viva na lenga che
cà e là a taca a fà jodi sens di un malstà dodoèsc. Ermes al à
tradušùt in tal so furlàn divièrsis òperis. Fra chìstis La
divina comedia di Dante, tocs dal Don Chisciòt di Cervantes, e
l'Amlèt di Shakespeare; e al è al momènt cal matièa cu Ii
òperis di Ariosto, Boccaccio, Chaucer e Goethe.


https://m.facebook.com/ermes.culos
--
AIOE °¿°
Maurizio Pistone
2017-01-12 11:33:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by ADPUF
alla
fine della sua terzina Dante fa uso della forma passiva (la
diritta via era smarrita), mentre che nella mia traduzione io
faccio uso della forma attiva (il troj just i no podevi pì
cjatà)
è un po' faticoso leggere un messaggio scritto in tre lingue

io ricordo che tanti anni fa usavo spesso il correttore grammaticale di
Word, e una delle cose che più mi davano fastidio era che mi segnalava
tutte le forme passive consigliandomi di renderle attive; ma a me quelle
frasi sembravano perfettamente corrette e leggibili

non mi sembra una caratteristica del solo Dante, evidentemente in
italiano la forma passiva viene considerata normale, per lo meno nei
modi e nei tempi più usuali (l'unico tempo che mi semba non abbia la
forma passiva è il trapassato remoto), in altre lingue è considerata
corretta grammaticalmente ma contorta e pesante

una differenza rispetto ad altre lingue è che in italiano normalmente il
passivo si fa solo con i verbi transitivi, trasformando l'oggetto in
soggetto; altre lingue possono avere forme diverse

esempio trovato su un sito grammaticale:

Someone sent her a cheque for a thousand euros >>
She was sent a cheque for a thousand euros.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Klaram
2017-01-12 12:11:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by ADPUF
alla
fine della sua terzina Dante fa uso della forma passiva (la
diritta via era smarrita), mentre che nella mia traduzione io
faccio uso della forma attiva (il troj just i no podevi pì
cjatà)
non mi sembra una caratteristica del solo Dante, evidentemente in
italiano la forma passiva viene considerata normale, per lo meno nei
modi e nei tempi più usuali (l'unico tempo che mi semba non abbia la
forma passiva è il trapassato remoto), in altre lingue è considerata
corretta grammaticalmente ma contorta e pesante
Ci sono forme italiane, che non solo sarebbero contorte e pesanti in
altre lingue, ma talvolta anche impossibili da tradurre.

Nel caso specifico, anch'io userei la forma attiva se dovessi tradurre
nella mia variante piemontese, perché la forma passiva suonerebbe come
un'italianizzazione assolutamente artificiosa.

Ho un'amica, insegnante di lettere, che si diverte a tradurre opere
famose in piemontese, e di fronte a "scoppiò a piangere" le è sfuggito
un "a l'è sciopà a pioré". Credo che nessuno abbia mai sentito un
Piemontese usare questa espressione.
Inoltre, passa, giustamente, dal passato remoto al passato prossimo,
perché il passato remoto in piemontese non c'è più.

k
Klaram
2017-01-12 12:27:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by ADPUF
Penso di non aver prima d'ora notato questa incoerenza per via
della sua apparente banalità. Mi riferisco al fatto che alla
fine della sua terzina Dante fa uso della forma passiva (la
diritta via era smarrita), mentre che nella mia traduzione io
faccio uso della forma attiva (il troj just i no podevi pì
cjatà). È stato solo dopo aver fatto un confronto con diverse
altre traduzioni di questi versi che mi sono reso conto che
questa incongruità affiora anche tra quest'altre traduzioni.
Mi sono allora chiesto: perché queste incongruità? e che
differenza fa se un traduttore utilizza la voce passiva (come
fanno molti dei traduttori di Dante) o se usa la voce attiva
(come è stato fatto da me e da altri traduttori)? Il tentativo
di rispondere a queste domande (che forma la sostanza di
questo saggio) rivela chiaramente che questa incoerenza
grammaticale non è affatto banale, che, al contrario, è molto
significativa e ci porta dritti al cuore della Commedia.
Ripensandoci, mi meraviglia che un traduttore di opere così importanti
in inglese e in friulano, non fosse prima d'ora consapevole di queste
che per me sono differenze linguistiche.
Post by ADPUF
Il tentativo
di rispondere a queste domande (che forma la sostanza di
questo saggio) rivela chiaramente che questa incoerenza
grammaticale non è affatto banale, che, al contrario, è molto
significativa e ci porta dritti al cuore della Commedia.
Si riferisce forse a sottostanti differenze psicolinguistiche
nell'usare prevalente di forme attive rispetto a quelle passive?

E perché queste differenze ci porterebbero "dritti al cuore della
commedia"?

k
ADPUF
2017-01-12 21:17:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Klaram
Post by ADPUF
Penso di non aver prima d'ora notato questa incoerenza per
via della sua apparente banalità. Mi riferisco al fatto che
alla fine della sua terzina Dante fa uso della forma passiva
(la diritta via era smarrita), mentre che nella mia
traduzione io faccio uso della forma attiva (il troj just i
no podevi pì cjatà). È stato solo dopo aver fatto un
confronto con diverse altre traduzioni di questi versi che
mi sono reso conto che questa incongruità affiora anche tra
quest'altre traduzioni. Mi sono allora chiesto: perché
queste incongruità? e che differenza fa se un traduttore
utilizza la voce passiva (come fanno molti dei traduttori di
Dante) o se usa la voce attiva (come è stato fatto da me e
da altri traduttori)? Il tentativo di rispondere a queste
domande (che forma la sostanza di questo saggio) rivela
chiaramente che questa incoerenza grammaticale non è affatto
banale, che, al contrario, è molto significativa e ci porta
dritti al cuore della Commedia.
Ripensandoci, mi meraviglia che un traduttore di opere così
importanti
in inglese e in friulano, non fosse prima d'ora consapevole
di queste che per me sono differenze linguistiche.
Boh, ma càpita di accorgersi tutto a un tratto di una cosa che
era molto visibile ma che non si era notata.
Post by Klaram
Post by ADPUF
Il tentativo
di rispondere a queste domande (che forma la sostanza di
questo saggio) rivela chiaramente che questa incoerenza
grammaticale non è affatto banale, che, al contrario, è
molto significativa e ci porta dritti al cuore della
Commedia.
Si riferisce forse a sottostanti differenze
psicolinguistiche
nell'usare prevalente di forme attive rispetto a quelle
passive?
E perché queste differenze ci porterebbero "dritti al cuore
della commedia"?
Non ne ho idea, forse potresti contattarlo per saperlo
direttamente da lui.

Magari ti risponderà "se leggi il mio libro lì è spiegato
tutto." :-)
--
AIOE °¿°
c***@gmail.com
2018-04-13 07:21:58 UTC
Permalink
Raw Message
Rispondo a delle domande che alcuni lettori si son posti sul mio quesito del perchè Dante nella prima terzina della sua Commedia fa uso della voce passiva invece che della voce attiva. Il perchè, credo, lo si può trovare in una lettura del mio opuscolo Gramàtica e Temàtica di Dante, e forse semplicemente in questo piccolo brano dell'opuscolo:

Il ušu da la forma pasiva in ta la prima tersina dal poema al è duncja just.

Ma a no sarès just concludi sensa tornà cul pensej a chej tradutòus da la Commedia ca àn sielzùt di ušà la forma ativa invensi di chè pasiva. La tentasiòn a è chè di jòdiu cun disprès par vej vùt la ignoransa o temeritàt di voltàighi la schena a la forma gramaticàl ušada dal poeta divìn. Ma al sarèsia chistu un disprès meretàt? A è sens’altri vera che il pasìf ušàt in ta la prima tersina al è leàt a la temàtica no doma da la prima cantica ma da li altri càntichis pur. Lo stes, s’i tegnìn in mins la reasiòn cuaši disperada di Beatrice cuant ca si rìnt cont che Dante

volse i passi suoi per via non vera,
imagini di ben seguendo false,

e cuant ca si rìnt cont che Dante a nol scolta in nisuna maniera li so ešortasiòns di cambià strada; cuant che, coma ca ni dìs,

né l’impetrare ispirazion mi valse,
con le quali e in sogno e altrimenti
lo rivocai; sì poco a lui ne calse—

cuant, insoma, ch’i tegnìn in mins dut chistu i no podìn fà altri che acetà il fat cal è Dante stes che in ta un at di pura volontàt al sièls di voltà i passi per via non vera ca lu mènin dret in ta la selva oscura da la prima tersina. A eše pròpit just, alora, criticà Streckfuß par vej dìt che Dante, par volontàt so vom rechten Weg abgewandt, o blasmà Venuti o Culòs par vej scrìt, lòu pur, che se Dante al inisi da la Commedia a si cjata in ta un bosc scur a è par causa di na volontàt duta so?

E pur, e pur a è cun la forma pasiva che la odisèa dal puòr Dante a si mèt in motu—na forma che doma plan plan a si trasforma in ta la forma ativa da la sielta lìbara che, coma ch’ vìn vùt ocašiòn di oservà, a no è nencja chè, po, tant lìbara.

Bun dì.
Ermes C

Loading...