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(OT) Elezioni
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Barone Barolo
2017-05-18 11:20:57 UTC
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Alla fine il Pd ha fatto un'altra proposta di legge elettorale, basata sul sistema del voto parallelo, utilizzato in Giappone, Messico, e un'altra ventina di stati.

E' "parallelo" perché l'elettore dispone di due voti: un voto uninominale e uno proporzionale. La metà dei parlamentari è dunque eletta con l'uninominale maggioritario e l'altra metà con il proporzionale (sbarramento al 5%).

Evidentemente si intende bilanciare, anche dal punto di vista aritmetico, la rappresentatività data dal proporzionale con la governabilità prodotta dall'uninominale.

C'è un debole vincolo di coalizione dato dal fatto che l'elettore che esprime i due voti non può votare partiti appartenenti a coalizioni diverse nell'uninominale e nel proporzionale.

https://stefanoceccanti.wordpress.com/2017/05/18/guida-alla-lettura-della-proposta-di-riforma-elettorale/

-- bb
Fathermckenzie
2017-05-18 16:50:57 UTC
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Post by Barone Barolo
un voto uninominale e uno proporzionale. La metà dei parlamentari è dunque eletta con l'uninominale maggioritario e l'altra metà con il proporzionale
il sistema uninominale è soggetto a brogli che si sostanziano nella
definizione dei collegi. In America si fa largo uso di questo tipo di
distorsione della volontà popolare, che ha anche un nome:
https://it.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Barone Barolo
2017-05-18 18:23:42 UTC
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Post by Fathermckenzie
Post by Barone Barolo
un voto uninominale e uno proporzionale. La metà dei parlamentari è dunque eletta con l'uninominale maggioritario e l'altra metà con il proporzionale
il sistema uninominale è soggetto a brogli che si sostanziano nella
definizione dei collegi. In America si fa largo uso di questo tipo di
https://it.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering
Non ricordo che qui da noi ci siano mai state accuse di gerrymandering.
Mica vorrai fare la guerra preventiva: no ai collegi uninominali perché poi magari chissà che i collegi non vengano disegnati per favorire qualcuno?

Usciamo da una lunghissima discussione politica che ha criticato il premio di maggioranza in tutte le maniere, ben oltre i suoi oggettivi difetti: l'unica alternativa è l'uso, più o meno abbondante, dei collegi uninominali.

-- bb
Giovanni Drogo
2017-05-19 11:56:14 UTC
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Post by Barone Barolo
l'unica alternativa è l'uso, più o meno abbondante, dei collegi
uninominali.
Continuo a ritenere l'uninominale non rispondente al requisito di
rappresentativita'. Non solo per la consueta obiezione sul maggioritario
(se 3 partiti-candidati prendono 34-33-33% viene eletto colui che NON
rappresenta il 66% degli elettori). Ma anche ...

Se in un collegio si presentano 2 candidati per 2 partiti di cui un
partito e' per me invotabile di natura, e l'altro partito presenta un
candidato che e' mi e' inaccettabile in quanto persona, sono costretto
ad astenermi.

In passato una parziale soluzione col meccanismo delle coalizioni era
stato NON votare il candidato "sbagliato" del partito "giusto" ma quello
di un altra forza coalizzata.

Preferirei di gran lunga un proporzionale con sbarramento, con piccoli
collegi (che di fatto potrebbero rappresentare uno sbarramento
implicito) che eleggono un numero N piccolo ma diverso da 1 di eletti,
con liste obbligatoriamente brevi (p.es. di lunghezza N), non bloccate,
e una SINGOLA preferenza. Con obbligo dei candidati di presentarsi in un
singolo collegio in cui risiedono o hanno recentemente risieduto.
Eccezione e complemento potrebbere essere un secondo voto di preferenza
in un collegio unico nazionale (per personalita' autorevoli, ce ne
fossero).
Barone Barolo
2017-05-19 13:26:54 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Se in un collegio si presentano 2 candidati per 2 partiti di cui un
partito e' per me invotabile di natura, e l'altro partito presenta un
candidato che e' mi e' inaccettabile in quanto persona, sono costretto
ad astenermi.
In Germania, che ha collegi e liste bloccate, come ti regoli?

-- bb
Roger
2017-05-18 18:14:56 UTC
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Post by Barone Barolo
Alla fine il Pd ha fatto un'altra proposta di legge elettorale, basata sul
sistema del voto parallelo, utilizzato in Giappone, Messico, e un'altra
ventina di stati.
E postare su it.politica, no eh?
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Barone Barolo
2017-05-18 18:16:53 UTC
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Post by Roger
Post by Barone Barolo
Alla fine il Pd ha fatto un'altra proposta di legge elettorale, basata sul
sistema del voto parallelo, utilizzato in Giappone, Messico, e un'altra
ventina di stati.
E postare su it.politica, no eh?
Visto che se n'è parlato recentemente.

-- bb
ADPUF
2017-05-18 21:59:36 UTC
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Post by Barone Barolo
sistema del voto parallelo, utilizzato
in Giappone, Messico, e un'altra ventina di stati.
E' "parallelo" perché l'elettore dispone di due voti: un voto
uninominale e uno proporzionale. La metà dei parlamentari è
dunque eletta con l'uninominale maggioritario e l'altra metà
con il proporzionale (sbarramento al 5%).
C'è un debole vincolo di coalizione dato dal fatto che
l'elettore che esprime i due voti non può votare partiti
appartenenti a coalizioni diverse nell'uninominale e nel
proporzionale.
Ma la scheda è unica e si fanno due croci?
--
AIOE °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Barone Barolo
2017-05-19 13:29:10 UTC
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Post by ADPUF
Post by Barone Barolo
sistema del voto parallelo, utilizzato
in Giappone, Messico, e un'altra ventina di stati.
E' "parallelo" perché l'elettore dispone di due voti: un voto
uninominale e uno proporzionale. La metà dei parlamentari è
dunque eletta con l'uninominale maggioritario e l'altra metà
con il proporzionale (sbarramento al 5%).
C'è un debole vincolo di coalizione dato dal fatto che
l'elettore che esprime i due voti non può votare partiti
appartenenti a coalizioni diverse nell'uninominale e nel
proporzionale.
Ma la scheda è unica e si fanno due croci?
Sono possibili diverse implementazioni, inclusa quella che dici tu.

Nella versione attuale, però, si fa una croce sola sulla lista della quota proporzionale, e il voto vale anche per il candidato uninominale della coalizione collegata.

-- bb
Mad Prof
2017-06-09 07:08:11 UTC
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Post by Barone Barolo
la governabilità prodotta dall'uninominale.
Mi ero segnato il post, in vista delle elezioni di ieri.

<http://www.repubblica.it/esteri/2017/06/08/news/elezioni_gran_betagna_risultati_corbyn_may_maggioranza-167617193/>

Con buona pace della leggenda metropolitana secondo cui l'uninominale
garantisce la formazione di governi stabili…
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Maurizio Pistone
2017-06-09 07:42:55 UTC
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Post by Mad Prof
Con buona pace della leggenda metropolitana secondo cui l'uninominale
garantisce la formazione di governi stabili…
lasciamo in pace anche quelli secondo cui si può avere un governo
stabile solo se c'è uno solo al comando

l'uninominale ha due vantaggi

il primo, garantisce la massima rappresentatività e la masima chiarezza:
ogni elettore sa esattamente per chi ha votato, e perché l'eletto del
suo collegio ha vinto

il secondo, la massima indipendenza dell'eletto: il parlamentare, se
deve scegliere fra gli ordini di scuderia del suo partito, e
l'orientamento dei suoi elettori, non ha la minima esitazione

certo, è un sistema poco tenero verso i partiti minori, a meno che non
siano partiti fortemente radicati nel territorio, che hanno a volte una
rappresentanza superiore alla loro consistenza elettorale sul piano
nazionale

=====

chi si illudeva di avere governi stabili riempiendo il Parlamento di
ascari nominati, è stato abbondantemente deluso: ma poiché è una
posizione di tipo ideologico, la realtà dei fatti diventa un dettaglio
trascurabile
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Mad Prof
2017-06-09 08:44:41 UTC
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Post by Maurizio Pistone
ogni elettore sa esattamente per chi ha votato, e perché l'eletto del
suo collegio ha vinto
Nella maggioranza dei casi, un elettore del partito X voterà il
candidato del partito X, a prescindere da chi siano i candidati. Di
Pietro eletto al Mugello è il caso per antonomasia.
L'idea di eleggere una persona da mandare in parlamento a rappresentare
l'intera popolazione del collegio, potrebbe funzionare bene in un
sistema apartitico. Il ruolo preponderante dei partiti nei sistemi
politici moderni fa saltare tutta la logica. Non solo l'elettore del
partito X non si sentirà rappresentato se nel suo collegio viene eletto
uno del partito Y, ma se nel suo collegio il partito X non ha alcuna
speranza di vincere, potrebbe anche decidere di non andare a votare per
niente, visto che il suo voto sarà assolutamente inutile. Un altro
esempio della stessa logica, su una scala diversa, è l'elezione del
presidente negli Stati Uniti. Se sono un Repubblicano che vive in
California o un Democratico che vive in Texas, già so in partenza che il
mio voto è carta straccia. Guarda caso, tanto in Regno Unito quanto
negli Stati Uniti sempre più voci chiedono una riforma dei sistemi
elettorali in senso proporzionale…

<https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/jun/08/electoral-reform-grotesque-first-past-post-system-votes>
Post by Maurizio Pistone
il secondo, la massima indipendenza dell'eletto: il parlamentare, se
deve scegliere fra gli ordini di scuderia del suo partito, e
l'orientamento dei suoi elettori, non ha la minima esitazione
Questo è in parte vero qui in Regno Unito, dove c'è però una tradizione
secolare di avere candidati radicati nel territorio. Se i candidati
vengono spostati da un collegio all'altro come pedine, dubito che si
stabiliscano questi meccanismi di controllo.
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Giovanni Drogo
2017-06-09 09:05:32 UTC
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Post by Maurizio Pistone
l'uninominale ha due vantaggi
forse, ma non credo che il carattere e l'onesta' dei candidati sia
funzione del sistema elettorale

un corollario poi dovrebbe essere che il candidato debba essere
o essere stato residente nel collegio negli ultimi anni e quindi che
si possa presentare in un solo collegio
chiarezza si' ma rappresentatitivita' proprio no, soprattutto in
presenza di piu' di due candidati ... gia' con 3 che prendono 34% 33%
33% vince quello che NON rappresenta il 66% degli elettori !

Inoltre non risolve il dilemma ... se il candidato del "mio" partito
e' notoriamente un imbecille o un disonesto, e il programma dell'altro
partito e' inaccettabile ... chi votare ?

Continuo a preferire sistemi proporzionali con sbarramento e collegi con
liste brevi ma preferenza singola entro la stessa lista. In alternativa
o aggiunta, un collegio nazionale (o dei grossi collegi pluriregionali)
con preferenza singola entro una lista non troppo lunga.

Ovviamente per un "voto d'opinione"
Voce dalla Germania
2017-06-09 10:13:54 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by Maurizio Pistone
l'uninominale ha due vantaggi
forse, ma non credo che il carattere e l'onesta' dei
candidati sia
funzione del sistema elettorale
un corollario poi dovrebbe essere che il candidato debba
essere
o essere stato residente nel collegio negli ultimi anni e
quindi che
si possa presentare in un solo collegio
Non era così già col Mattarellum, che uno si poteva
presentare solo in un collegio uninominale? Che poi un
trombato nell'uninominale venga eletto nella lista
proporzionale, come è successo qua diverse volte a un certo
Helmut Kohl, o uno "nuovo" possa subentrare in un'elezione
parziale per morte o dimissioni dell'eletto uninominale, non
mi sembra tanto grave: se il paracadutato Di Pietro non
fosse piaciuto ai mugellesi, avrebbero potuto votare qualcun
altro. Sì, lo so, Curzi e Ferrara erano altrettanto
paracadutati, ma allora sono gli altri partiti ad avere
fatto una scemenza. Oppure non avevano davvero nessuna
faccia locale presentabile?
Post by Giovanni Drogo
Post by Maurizio Pistone
il primo, garantisce la massima rappresentatività e la
chiarezza si' ma rappresentatitivita' proprio no,
soprattutto in
presenza di piu' di due candidati ... gia' con 3 che
prendono 34% 33%
33% vince quello che NON rappresenta il 66% degli elettori !
Inoltre non risolve il dilemma ... se il candidato del
"mio" partito
e' notoriamente un imbecille o un disonesto, e il
programma dell'altro
partito e' inaccettabile ... chi votare ?
D'accordo.
Post by Giovanni Drogo
Continuo a preferire sistemi proporzionali con sbarramento e
collegi con liste brevi ma preferenza singola entro la
stessa lista.
La penso così anch'io. In Germania non abbiamo nemmeno la
preferenza singola, però le liste del proporzionale vengono
fatte in congressi pubblici dei partiti dai delegati locali
e non dal capo supremo con una banda di amici.
Maurizio Pistone
2017-06-09 12:57:13 UTC
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Post by Giovanni Drogo
forse, ma non credo che il carattere e l'onesta' dei candidati sia
funzione del sistema elettorale
sicuramente no
Post by Giovanni Drogo
un corollario poi dovrebbe essere che il candidato debba essere
o essere stato residente nel collegio negli ultimi anni e quindi che
si possa presentare in un solo collegio
Il sistema uninominale ha a fondamento proprio il radicamento
territoriale dell'eletto, che vince le elezioni proprio perché è
conosciuto nel territorio.

È chiaro che l'altro lato della medaglia è quello di avere un eletto
portatore esclusivamente di interesi locli di tipo clientelare, o
peggio, ma tanto anche con gli altri sistemi...

Poiché ho spesso a che fare con gli amministratori di piccoli comuni,
una lamentela che sento continuamente è "non abbiamo più il parlamentare
di riferimento". Quando un comune di 3000 abitanti ha un problema con
l'amministrazione centrale, non ha una voce sufficientemente forte per
farsi sentire dalla burocrazia ministeriale. Un parlamentare radicato
nel territorio, che sa che la sua elezione dipende soprattutto dai buoni
rapporti con le popolazioni e i loro amministratori, si farà in quattro
per mediare le istanze locali (anche quelle discutibili, s'intende), per
far vedere che lui è uno che "risolve i problemi" e sa aprire le porte
giuste. Con l'attuale sistema, per cui i parlamentari sono ascari
reclutati in base a equilibri di potere fra i diversi capicorrente
centrali, questo legame si è completamente interrotto.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Barone Barolo
2017-06-09 12:30:53 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
chi si illudeva di avere governi stabili riempiendo il Parlamento di
ascari nominati, è stato abbondantemente deluso: ma poiché è una
posizione di tipo ideologico, la realtà dei fatti diventa un dettaglio
trascurabile
Mentre tu eri preoccupato di non avere ascari nominati, io mi preoccupavo di non perdere il treno dell'integrazione europea, che è ripartito proprio dopo Brexit e Trump.

Un posto al tavolo con Macron e Merkel dovremmo averlo anche noi; ma non avremo nessuno da mandare.

-- bb
Dragonòt
2017-06-09 19:03:51 UTC
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Post by Barone Barolo
io mi preoccupavo di non perdere il treno dell'integrazione europea, che è
ripartito proprio dopo Brexit e Trump.
Quel treno è sul binario morto.
Bepe
Barone Barolo
2017-06-11 13:54:13 UTC
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Post by Dragonòt
Post by Barone Barolo
io mi preoccupavo di non perdere il treno dell'integrazione europea, che è
ripartito proprio dopo Brexit e Trump.
Quel treno è sul binario morto.
Al momento è più malandato il binario di Brexit.

-- bb

Barone Barolo
2017-06-09 12:16:58 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Barone Barolo
la governabilità prodotta dall'uninominale.
Mi ero segnato il post, in vista delle elezioni di ieri.
<http://www.repubblica.it/esteri/2017/06/08/news/elezioni_gran_betagna_risultati_corbyn_may_maggioranza-167617193/>
Con buona pace della leggenda metropolitana secondo cui l'uninominale
garantisce la formazione di governi stabili…
Certo. Non ho mai inteso dire che con l'uninominale si ha governabilità matematica.

-- bb
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