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Come si pronuncia Kazuo Ishiguro?
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Father McKenzie
2017-10-05 16:39:09 UTC
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Qualcuno parla giapponese? Qualcuno mi disse che nella traslitterazione
maggiormente diffusa in occidente la "u" serve per indicare che la
consonante non è seguita da un suono vocalico (forse da uno schwa?):
Questa tzia pronuncia Kazò Ishìg'ro....
https://it.forvo.com/word/kazuo_ishiguro/
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Father McKenzie
2017-10-05 16:40:26 UTC
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Post by Father McKenzie
Qualcuno parla giapponese? Qualcuno mi disse che nella traslitterazione
maggiormente diffusa in occidente la "u" serve per indicare che la
Questa tzia pronuncia Kazò Ishìg'ro....
https://it.forvo.com/word/kazuo_ishiguro/
alcuni esempi di Kazuo
https://it.forvo.com/search/Kazuo%20Ishiguro/
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Voce dalla Germania
2017-10-05 18:19:28 UTC
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Post by Father McKenzie
Qualcuno parla giapponese? Qualcuno mi disse che nella
traslitterazione maggiormente diffusa in occidente la "u"
serve per indicare che la consonante non è seguita da un
Questa tzia pronuncia Kazò Ishìg'ro....
https://it.forvo.com/word/kazuo_ishiguro/
Il mio giapponese è molto scarso, ma sufficiente per dire
con certezza che qualcuno ti ha detto una cazzata, almeno in
gran parte.

Prima di tutto, non guasterebbe chiedergli se preferisce la
pronuncia giapponese o quella inglese (escludo quella
pseudoinglese sentita due ore fa alla radio tedesca), in
considerazione del fatto che vive in Inghilterra da quando
aveva cinque anni. Poco ma sicuro, it.forvo.com mi sembra
una fonte d'affidabilità infima per la pronuncia di nomi
stranieri, se non è evidente da nome e località che chi
parla è un madrelingua. Al limite, andrei su forvo.com o
jp.forvo.com (se esiste) e copierei dal sito sottoindicato
石黒 一雄 (significato degli ideogrammi: Ishi = pietra, guro
= nero/a/i/e, kazu = pronuncia estremamente rara di "uno",
come fanno spesso nei nomi, o = in questo ideogramma,
maschio o eroe) nella speranza che qualche giapponese abbia
lasciato un campione della sua pronuncia.

Ammesso che pronunci il suo nome e cognome alla giapponese,
le sillabe giapponesi riportate in
<https://en.wikipedia.org/wiki/Kazuo_Ishiguro> rivelano a
chi sa leggerle che un giapponese direbbe, diviso in
sillabe, i-sci-gu-ro ka-zu-o (z come in zio e non come in
azione), dato che dicono sempre prima il cognome e poi il nome.

1) La u in isciguro si sente poco o niente, ma di sicuro non
è gro come in grosso, anche perché il giapponese figlio di
giapponesi che riesce a pronunciare due consonanti attaccate
in modo accettabile, se non sono doppie o la prima non è
nasale, o ha studiato molto bene un'altra lingua o deve
ancora nascere.
Per sapere se è uno schwa o uno stacco tra la g e la r,
rivolgiti al tuo giapponese di fiducia o aspetta qualche
giorno, sperando che forvo.com indichi la soluzione.

2) In giapponese l'accento tonico è debolissimo e molti lo
considerano addirittura assente. Pertanto non chiedermi se
dicono Kàzuo, Kazùo o Kazuò. Idem per il cognome.
abc
2017-10-05 18:31:18 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Father McKenzie
Qualcuno parla giapponese? Qualcuno mi disse che nella
traslitterazione maggiormente diffusa in occidente la "u"
serve per indicare che la consonante non è seguita da un
Questa tzia pronuncia Kazò Ishìg'ro....
https://it.forvo.com/word/kazuo_ishiguro/
Il mio giapponese è molto scarso, ma sufficiente per dire
con certezza che qualcuno ti ha detto una cazzata, almeno in
gran parte.
Prima di tutto, non guasterebbe chiedergli se preferisce la
pronuncia giapponese o quella inglese (escludo quella
pseudoinglese sentita due ore fa alla radio tedesca), in
considerazione del fatto che vive in Inghilterra da quando
aveva cinque anni. Poco ma sicuro, it.forvo.com mi sembra
una fonte d'affidabilità infima per la pronuncia di nomi
stranieri, se non è evidente da nome e località che chi
parla è un madrelingua. Al limite, andrei su forvo.com o
jp.forvo.com (se esiste) e copierei dal sito sottoindicato
石黒 一雄 (significato degli ideogrammi: Ishi = pietra, guro
= nero/a/i/e, kazu = pronuncia estremamente rara di "uno",
come fanno spesso nei nomi, o = in questo ideogramma,
maschio o eroe) nella speranza che qualche giapponese abbia
lasciato un campione della sua pronuncia.
Altra possibilità: andare su questa pagina di Google Translate
https://translate.google.it/?hl=it&tab=wT#auto/it/%E7%9F%B3%E9%BB%92%20%E4%B8%80%E9%9B%84
e cliccare il simbolo dell'altoparlante sotto gli ideogrammi del nome.
Father McKenzie
2017-10-05 18:38:02 UTC
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Post by abc
Altra possibilità: andare su questa pagina di Google Translate
https://translate.google.it/?hl=it&tab=wT#auto/it/%E7%9F%B3%E9%BB%92%20%E4%B8%80%E9%9B%84
e cliccare il simbolo dell'altoparlante sotto gli ideogrammi del nome.
Mi fido più di forvo
カズオ・イシグロ
https://forvo.com/search/%E3%82%AB%E3%82%BA%E3%82%AA%E3%83%BB%E3%82%A4%E3%82%B7%E3%82%B0%E3%83%AD/
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Father McKenzie
2017-10-06 11:33:02 UTC
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Il 05/10/2017 20:38, Father McKenzie ha scritto:

questa non se l'è filata nessuno?
Io sento kazò ishig'ro
Post by Father McKenzie
カズオ・イシグロ
https://forvo.com/search/%E3%82%AB%E3%82%BA%E3%82%AA%E3%83%BB%E3%82%A4%E3%82%B7%E3%82%B0%E3%83%AD/
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
qualcunaltro
2017-10-06 11:45:15 UTC
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Post by Father McKenzie
questa non se l'è filata nessuno?
Io sento kazò ishig'ro
Post by Father McKenzie
カズオ・イシグロ
https://forvo.com/search/%E3%82%AB%E3%82%BA%E3%82%AA%E3%83%BB%E3%82%A4%E3%82%B7%E3%82%B0%E3%83%AD/
Kazò lo sento così anch'io, ma in ishigurò la 'u' la sento.
Father McKenzie
2017-10-06 12:55:35 UTC
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Post by qualcunaltro
Kazò lo sento così anch'io, ma in ishigurò la 'u' la sento.
Io non sento una vocale piena, diciamo uno schwa
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Stefan Ram
2017-10-06 14:09:48 UTC
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Post by Father McKenzie
Io non sento una vocale piena, diciamo uno schwa
Adesso posso essere un po più preciso:

La /u/ giapponese è contrassegnato "x" nella tabella sottostante.
È non-arrotondata.

La /o/ (o /O/) giapponese è contrassegnato "z"
nella tabella sottostante. È arrotondata.

La /i/ (o /I/) giapponese è contrassegnato "y"
nella tabella sottostante. È non-arrotondata.

(Ho preso queste informazioni da un testo da Luciano Canepari.)

Vocoidi

.--------.--------.--------.--------.--------.
| | | | | |
|y[i] | [y] | [:] | [v] | [u] |
| | | | x | |
|--------|--------|--------|--------|--------|
| | | | | |
| [I] | [Y] | [1] | [V] | [U] |
| | | | | |
|--------|--------|--------|--------|--------|
| | | | | |
| [e] | [/] | [@] | [9] | [o] |
| | | | | |
|--------|--------|--------|--------|--------|
| | | | | z |
| [E] | [|] | [5] | [6] | [c] |
| | | | | |
|--------|--------|--------|--------|--------|
| | | | | |
| [3] | [\] | [4] | [^] | [O] |
| | | | | |
|--------|--------|--------|--------|--------|
| | | | | |
| [&] | [A] | [a] | [q] | [g] |
| | | | | |
'--------'--------'--------'--------'--------'
Voce dalla Germania
2017-10-06 14:15:48 UTC
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Post by Father McKenzie
questa non se l'è filata nessuno?
Io sento kazò ishig'ro
Post by Father McKenzie
カズオ・イシグロ
https://forvo.com/search/%E3%82%AB%E3%82%BA%E3%82%AA%E3%83%BB%E3%82%A4%E3%82%B7%E3%82%B0%E3%83%AD/
Se clicco qui e poi sulla freccia, come ho già scritto
qualche ora fa e dovresti avere letto se non mi filtri,
sento fin troppo chiaramente le due u.
Se invece clicco qui e poi sui caratteri giapponesi, sempre
come ho già scritto, appaiono due righe:
1) Pronuncia di yasuo, quella già sentita prima. A
proposito, devo chiedere scusa a lui e a voi per averlo
chiamato atsuo.
2) Pronuncia di akitomo, in cui la u in Kazuo è quasi
impercettibile.

Il resto l'ho già scritto nel mio messaggio a ICLI delle
09:45 di oggi, che si trova anche sul sito
<http://it.cultura.linguistica.italiano.narkive.com/Sv43SjYc/come-si-pronuncia-kazuo-ishiguro>.

P.S. Barone Barolo dice di leggere la pronuncia di Atsuko,
che dovrebbe essere una donna. Le sue considerazioni mi
sembrano giuste, ma non posso verificare perché non la
ricevo e da me appaiono solo quelle di yasuo e akitomo.
Qualcuno sa spiegare il mistero?
B.B.
2017-10-06 16:25:36 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Se clicco qui e poi sulla freccia, come ho già scritto
qualche ora fa e dovresti avere letto se non mi filtri,
sento fin troppo chiaramente le due u.
Se invece clicco qui e poi sui caratteri giapponesi, sempre
1) Pronuncia di yasuo, quella già sentita prima. A
proposito, devo chiedere scusa a lui e a voi per averlo
chiamato atsuo.
2) Pronuncia di akitomo, in cui la u in Kazuo è quasi
impercettibile.
Ok. Effettivamente, nella pronuncia di akitomo, la -u- di Kazuo si sente
proprio poco.
Però la -o- viene realizzata lunga, mi pare, forse per effetto di una
contrazione delle due vocali.
Post by Voce dalla Germania
P.S. Barone Barolo dice di leggere la pronuncia di Atsuko,
che dovrebbe essere una donna. Le sue considerazioni mi
sembrano giuste, ma non posso verificare perché non la
ricevo e da me appaiono solo quelle di yasuo e akitomo.
Qualcuno sa spiegare il mistero?
La pronuncia di Atsuko è qui

https://it.forvo.com/word/kazuo_ishiguro/

(Almeno, su questa pagina io trovo solo la sua pronuncia)

Come dicevo, io qui la -u- la sento.
O meglio, sento -uo- pronunciato come un "glide" o dittongo che va dalla
"u" giapponese (simile a uno schwa molto chiuso) alla "o" e che occupa
due morae.

In genere, si insegna che in giapponese non esistono dittonghi, e le
vocali adiacenti vanno pronunciate staccate, ma probabilmente è una
semplificazione didattica.

--bb
Father McKenzie
2017-10-06 20:24:32 UTC
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Post by Father McKenzie
https://it.forvo.com/word/kazuo_ishiguro/
(Almeno, su questa pagina io trovo solo la sua pronuncia)
Come dicevo, io qui la -u- la sento.
Io no, assolutamente. La sento un po', invece (ma non una u, no,
qualcosa come uno schwa), in "ishig'ro"
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Voce dalla Germania
2017-10-07 08:06:54 UTC
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Post by Father McKenzie
Post by Father McKenzie
https://it.forvo.com/word/kazuo_ishiguro/
(Almeno, su questa pagina io trovo solo la sua pronuncia)
Come dicevo, io qui la -u- la sento.
Io no, assolutamente. La sento un po', invece (ma non una u,
no, qualcosa come uno schwa), in "ishig'ro"
La discussione sarebbe più facile e fruttuosa se tutti
specificassero a quale esempio si riferiscono.

Akimoto: la u in Kazuo è davvero quasi impercettibile e
anch'io chiamerei diversamente quel suono, anche se non so
bene come definirlo, però spero che ammetterai che la fine
di quella parola come la pronuncia lui non è proprio uguale
alla zo- di zona. D'accordo anche su Ishig'ro.

Yasuo: non riesco a credere che qualcuno non senta le due u.
Qui la u in Kazuo è addirittura la più forte delle tre
vocali, al punto che se mi basassi solo su questa scriverei
Kazùo Ishigurò. Al limite potrei capire se non riconosci
quelle u come tali perché non sono identiche a quelle italiane.

Atsuko e altre: finora non le ho trovate, perciò non posso
dire niente.
Father McKenzie
2017-10-06 20:23:01 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Se invece clicco qui e poi sui caratteri giapponesi, sempre
1) Pronuncia di yasuo, quella già sentita prima. A
proposito, devo chiedere scusa a lui e a voi per averlo
chiamato atsuo.
2) Pronuncia di akitomo, in cui la u in Kazuo è quasi
impercettibile.
Io non percepisco nessuna u in "kazò" in entrambe le pronunce, e un
accenno di qualcosa che comunque non è una u nella seconda.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Father McKenzie
2017-10-05 18:35:40 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Ammesso che pronunci il suo nome e cognome alla giapponese,
le sillabe giapponesi riportate in
<https://en.wikipedia.org/wiki/Kazuo_Ishiguro> rivelano a
chi sa leggerle che un giapponese direbbe, diviso in
sillabe, i-sci-gu-ro ka-zu-o (z come in zio e non come in
azione), dato che dicono sempre prima il cognome e poi il nome.
Così dovrebbe essere in giapponese (irrilevante se sia prima il cognome
o il nome, ho chiesto come si pronuncino entrambi)

カズオ・イシグロ

https://it.forvo.com/search/%E3%82%AB%E3%82%BA%E3%82%AA%E3%83%BB%E3%82%A4%E3%82%B7%E3%82%B0%E3%83%AD
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Barone Barolo
2017-10-05 17:34:20 UTC
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Post by Father McKenzie
Qualcuno parla giapponese? Qualcuno mi disse che nella traslitterazione
maggiormente diffusa in occidente la "u" serve per indicare che la
Questa tzia pronuncia Kazò Ishìg'ro....
https://it.forvo.com/word/kazuo_ishiguro/
Per quel po' di giapponese che conosco, le morae del tipo /Cu/, dove C è una consonante qualunque, sono semplicemente quello che sembrano: una consonante e una vocale. Però nella realizzazione orale, certe volte il suono /u/ può scomparire o quasi.

(Per inciso lo stesso vale per la /i/ nella mora "shi" /Si/: ad es. il passato della copula "deshita" si pronuncia quasi sempre "desh'ta")

Nella registrazione che hai riportato, mi sembra che quel nome sia pronunciato esattamente come è scritto. Forse ti confondi perché la "u" giapponese ha una pronuncia un po' diversa dalla nostra.

-- bb
Father McKenzie
2017-10-05 18:38:58 UTC
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Post by Barone Barolo
Nella registrazione che hai riportato, mi sembra che quel nome sia pronunciato esattamente come è scritto.
A me no.
Confronta anche qui
https://forvo.com/search/%E3%82%AB%E3%82%BA%E3%82%AA%E3%83%BB%E3%82%A4%E3%82%B7%E3%82%B0%E3%83%AD/
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Father McKenzie
2017-10-05 18:40:41 UTC
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Post by Father McKenzie
Post by Barone Barolo
Nella registrazione che hai riportato, mi sembra che quel nome sia
pronunciato esattamente come è scritto.
A me no.
Confronta anche qui
https://forvo.com/search/%E3%82%AB%E3%82%BA%E3%82%AA%E3%83%BB%E3%82%A4%E3%82%B7%E3%82%B0%E3%83%AD/
Su Ishiguro lascio il beneficio del dubbio, ma riascoltando le
registrazioni di Forvo mi pare che almeno su Kazuo (kazò) non vi sia dubbio.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Roger
2017-10-05 19:25:50 UTC
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Post by Father McKenzie
Qualcuno parla giapponese? Qualcuno mi disse che nella traslitterazione
maggiormente diffusa in occidente la "u" serve per indicare che la consonante
Questa tzia pronuncia Kazò Ishìg'ro....
https://it.forvo.com/word/kazuo_ishiguro/
È così.
In giapponese non esistono gruppi consonantici, né parole che terminano
con una consonante.
L'unica consonante che può essere seguita da un'altra consonante o può
stare in fine di parole à la n.

Si pone quindi per loro il problema di traslitterare i nomi stranieri,
nomi di persone e di luoghi.
Per fare questo usano i caratteri fonetici Hiragana o Katakana.
E siccome non esistono gruppi consonantici, ricorrono all'espediente
di inserire una u dopo una consonante seguita da un'altra consonante
oppure dopo una consonante fine di parola.
Esempio:
New York diventa Niu Yoruku
Berlin diventa Berulin
Franco diventa Furanuco (anzi Huranuco, visto che non hanno la f e la
sostituiscono con l'h)
Ecc.
Ecco la tabella dei caratteri Katakana che usano appunto per la
traslitterazione
dei nomi stranieri:

https://goo.gl/AR46zk

A volte usano i caratteri Hiragana che sono un po' diversi: non saprei
dire quando usano gli uni e quando gli altri.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Voce dalla Germania
2017-10-06 07:45:33 UTC
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Post by Roger
Post by Father McKenzie
Qualcuno parla giapponese? Qualcuno mi disse che nella
traslitterazione maggiormente diffusa in occidente la "u"
serve per indicare che la consonante non è seguita da un
Questa tzia pronuncia Kazò Ishìg'ro....
https://it.forvo.com/word/kazuo_ishiguro/
È così.
In giapponese non esistono gruppi consonantici, né parole
che terminano
con una consonante.
L'unica consonante che può essere seguita da un'altra
consonante o può
stare in fine di parole à la n.
Più precisamente, qualsiasi consonante può essere seguita
dalla medesima consonante (e solo da quella) nella sillaba
successiva, come quelle che chiamiamo consonanti doppie e
conosciamo benissimo, a differenza di inglesi, tedeschi e
molti altri.
Hokkaido ovvero 北海道(ほっかいどう) è possibile, Crasso
no, e infatti il triumviro diventa Kurassusu (クラッスス)
dal latino Crassus.
Post by Roger
Si pone quindi per loro il problema di traslitterare i nomi
stranieri,
nomi di persone e di luoghi.
Per fare questo usano i caratteri fonetici Hiragana o Katakana.
E siccome non esistono gruppi consonantici, ricorrono
all'espediente
di inserire una u dopo una consonante seguita da un'altra
consonante
oppure dopo una consonante fine di parola.
Vero, ma del tutto irrilevante nel caso di nomi giapponesi
come Kazuo Ishiguro.

Tornando alla discussione tra Barone e Father, cliccando il
link citato da Father trovo due pronunce: quella di un certo
atsuo e quella di un certo akitomo, entrambi residenti in
Giappone.
Ho il sospetto che Father abbia ascoltato solo la prima, in
cui anche secondo me le due u si sentono molto bene (anzi
fin troppo, a mio modestissimo parere), e Barone solo la
seconda, in cui la u di Kazuo è quasi svanita e quella di
Ishiguro è molto ridotta.
In base alla mia modesta esperienza di tre mesi in Giappone
cercherei di dire Kazuo come fa atsuo (che ha lo stesso
gruppo -uo nel suo nome o pseudonimo) e Ishiguro come fa
akitomo.

Le fonti citate da Stefan mi sembrano corrette, a parte il
fatto che non so bene cosa sia una monovibrante alveolare e
ancora meno come pronunciarla. Cito e traduco da un libro di
Jack Seward, statunitense con decenni d'esperienza in
Giappone: "Per un profano come me, la r giapponese è un
misto in parti uguali di l, d e r in inglese. Per un
fonetico, è una r con una sola vibrazione in cui la punta
della lingua tocca brevemente l'attacco dietro i denti
anteriori e scende immediatamente."
Provate a seguire le istruzioni e ditemi cosa sentite.
Barone Barolo
2017-10-06 09:11:20 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Tornando alla discussione tra Barone e Father, cliccando il
link citato da Father trovo due pronunce: quella di un certo
atsuo e quella di un certo akitomo, entrambi residenti in
Giappone.
Stranamente non ho trovato la pronuncia di Akitomo.
In quella di Atsu_k_o, io intendo [kazʉo] (che Unicode mi protegga! il carattere anomalo sarebbe una "u" barrata), che è proprio la pronuncia che mi aspetterei.

In generale, mi sembra più normale che la "u" nella pronuncia sparisca del tutto quando è seguita da una consonante, non da un'altra vocale.

--bb
Stefan Ram
2017-10-06 01:51:33 UTC
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Post by Father McKenzie
Qualcuno parla giapponese?
Direi:

'kazuO ISS'igurO

(in giapponese) (Ma non sono informato in questo campo
[non parlo giapponese] e ho usato mezzi discutibili.

E la «r» sopra non è necessariamente una «r» italiana.)
Stefan Ram
2017-10-06 02:16:21 UTC
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Post by Stefan Ram
Post by Father McKenzie
Qualcuno parla giapponese?
'kazuO ISS'igurO
Secondo alcune fonti, la «u» sopra è infatti una
vocale posteriore chiusa non arrotondata e la
«r» è una monovibrante alveolare, mentre la «SS»
è solo una «S».
posi
2017-10-06 12:34:25 UTC
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Post by Father McKenzie
Qualcuno parla giapponese? Qualcuno mi disse che nella traslitterazione
maggiormente diffusa in occidente la "u" serve per indicare che la
Non ha tutti torti, anche se forse è detto un po' male.

La "u" giapponese assomiglia un po' ad una schwa, ma è più arretrata,
solitamente viene pronunciata in maniera molto debole, può anche non
sentirsi affatto. Quindi non sorprende che nelle pronunce che hai
trovato non si senta.

Siccome in giapponese non c'è un alfabeto ma un sillabario, e questo non
contiene sillabe con più di una consonante, ad eccezione della "n",
quando si deve trascrivere una parola straniera, le sillabe in -u
vengono usate per rappresentare le consonanti non seguite da vocali. Per
esempio "milk" diventa mi-ru-ku
Father McKenzie
2017-10-06 12:57:22 UTC
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le sillabe in -u vengono usate per rappresentare le consonanti non
seguite da vocali. Per esempio "milk" diventa mi-ru-ku
Vuoi dire che i giapponesi che parlano inglese pronunciano REALMENTE
"***@k@" per "milk"? Io psperavo che si trattasse di un espediente grafico.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Voce dalla Germania
2017-10-06 13:58:35 UTC
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Post by Father McKenzie
le sillabe in -u vengono usate per rappresentare le
consonanti non seguite da vocali. Per esempio "milk"
diventa mi-ru-ku
Vuoi dire che i giapponesi che parlano inglese pronunciano
di un espediente grafico.
Dipende dalle capacità individuali e dall'intensità
d'esposizione all'inglese parlato in un paese anglofono.

Un giapponese che ha imparato l'inglese solo a scuola dirà
sicuramente ***@k@, se è un uomo, e una cosa che per noi
suona più vicina a ***@k@ se è una donna.
Un giapponese che ha vissuto qualche anno all'estero,
perfino in Italia, dovrebbe pronunciarlo in modo
comprensibile, se non è proprio negato per le lingue.

Analogamente, non mi aspetto una pronuncia perfetta da un
italiano costretto a dire il nome della mia conoscente
Münchberger-Stöhr. ;-)
posi
2017-10-06 14:05:59 UTC
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Post by Father McKenzie
le sillabe in -u vengono usate per rappresentare le consonanti non
seguite da vocali. Per esempio "milk" diventa mi-ru-ku
Vuoi dire che i giapponesi che parlano inglese pronunciano REALMENTE
No, poco sopra ho detto che la u spesso non sente affatto, quindi
diventa qualcosa tipo "mirk". La "l" invece è difficile che riescano a
pronunciarla, a meno che non abbiano imparato l'inglese.
Roger
2017-10-06 16:37:33 UTC
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Post by Father McKenzie
le sillabe in -u vengono usate per rappresentare le consonanti non seguite
da vocali. Per esempio "milk" diventa mi-ru-ku
per "milk"? Io psperavo che si trattasse di un espediente grafico.
È un espediente grafico per rappresentare la pronuncia giapponese per
quelli che iniziano l'apprendimento della lingua inglese (o un'altra
lingua straniera).
E quelli che iniziano pronunciano effettivamente così.
Poi, avanzando con lo studio e sentendo la reale pronuncia, allora si
avvicinano a quella reale.
--
Ciao,
Roger
--
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B.B.
2017-10-06 16:43:54 UTC
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Post by Roger
Poi, avanzando con lo studio e sentendo la reale pronuncia, allora si
avvicinano a quella reale.
Tenete conto che anche molti anziani italiani fanno fatica a pronunciare
correttamente quelle parole, di solito straniere, che terminano con una
consonante.

--bb
B.B.
2017-10-06 16:46:03 UTC
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Post by B.B.
Post by Roger
Poi, avanzando con lo studio e sentendo la reale pronuncia, allora si
avvicinano a quella reale.
Tenete conto che anche molti anziani italiani fanno fatica a pronunciare
correttamente quelle parole, di solito straniere, che terminano con una
consonante.
La mia insegnante di latino al ginnasio, per esempio, chiedeva sempre la
coniugazione del verbo "summo, esso, fui, esse".

-- bb
ADPUF
2017-10-07 17:54:35 UTC
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Post by B.B.
Post by Roger
Poi, avanzando con lo studio e sentendo la reale pronuncia,
allora si avvicinano a quella reale.
Tenete conto che anche molti anziani italiani fanno fatica a
pronunciare correttamente quelle parole, di solito straniere,
che terminano con una consonante.
Nonn@, ill@, unn@, inn@, conn@, perr@ sono parole comuni nella
radio italiana, tutt'oggi.
--
E-S °¿°
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ADPUF
2017-10-07 17:57:56 UTC
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Post by Father McKenzie
Qualcuno parla giapponese?
Non io.

Ma ho un vallardino! :-)
Post by Father McKenzie
Qualcuno mi disse che nella traslitterazione maggiormente
diffusa in occidente
La Hepburn che traslittera in inglese.

Meglio sarebbe usare la Kunrei.

Differenze:

K H suono italiano

suoni puri:
si shi sci
hu fu fu
ti chi ci
tu tsu zu (sorda)

suoni impuri: (n pratica, sonorizzazioni di suoni puri)
zi ji gi
di ji gi
du zu zu (sonora)

suoni contratti: (concatenazione di due suoni)
sya sha scia
syu shu sciu
syo sho scio
tya cha cia
tyu chu ciu
tyo cho cio
zya ja gia
zyu ju giu
zyo jo gio
Post by Father McKenzie
la "u" serve per indicare che la
consonante non è seguita da un suono vocalico (forse da uno
Questa tzia pronuncia Kazò Ishìg'ro....
https://it.forvo.com/word/kazuo_ishiguro/
Pare che certe U non siano pronunciate



Alla radio appena diffusa la notizia si sentiva dire Casciuo o
qcsdg.



Morale: non era meglio darlo a Philip Roth?
:-)
--
E-S °¿°
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posi
2017-10-08 14:48:45 UTC
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Post by ADPUF
Post by Father McKenzie
Qualcuno parla giapponese?
Non io.
Ma ho un vallardino! :-)
Post by Father McKenzie
Qualcuno mi disse che nella traslitterazione maggiormente diffusa
in occidente
La Hepburn che traslittera in inglese.
Meglio sarebbe usare la Kunrei.
Sono d'accordo che la Kunrei è per alcuni aspetti migliore, ma devo
farti una piccola correzione: "di" in Hepburn non è "ji" ma "dji",
questo permette di distinguerla da "zi" anche se ha la stessa pronuncia.

Per quanto possa sembrare un'inezia, questo ci permette di dire che
anche la Hepburn ha una corrispondenza 1 a 1 con i kana, e quindi si può
considerare una traslitterazione scientifica, e non una semplice
trascrizione della pronuncia.
Post by ADPUF
Post by Father McKenzie
la "u" serve per indicare che la consonante non è seguita da un
suono vocalico (forse da uno schwa?): Questa tzia pronuncia Kazò
Ishìg'ro.... https://it.forvo.com/word/kazuo_ishiguro/
Pare che certe U non siano pronunciate
E' la sorte dei suoni deboli: spesso vengono omessi del tutto.
Pensa alla "d" intervocalica spagnola.
ADPUF
2017-10-08 20:41:29 UTC
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Post by posi
Post by ADPUF
Post by Father McKenzie
Qualcuno parla giapponese?
Non io.
Ma ho un vallardino! :-)
Post by Father McKenzie
Qualcuno mi disse che nella traslitterazione maggiormente
diffusa in occidente
La Hepburn che traslittera in inglese.
Meglio sarebbe usare la Kunrei.
Sono d'accordo che la Kunrei è per alcuni aspetti migliore,
ma devo farti una piccola correzione: "di" in Hepburn non è
"ji" ma "dji", questo permette di distinguerla da "zi" anche
se ha la stessa pronuncia.
Ho copiato lo schemino, grazie, adesso lo correggo a matita.
Post by posi
Per quanto possa sembrare un'inezia, questo ci permette di
dire che anche la Hepburn ha una corrispondenza 1 a 1 con i
kana, e quindi si può considerare una traslitterazione
scientifica, e non una semplice trascrizione della pronuncia.
Del resto non è difficile, la scrittura sillabica si presta, è
già organizzata bene.
Post by posi
Post by ADPUF
Post by Father McKenzie
la "u" serve per indicare che la consonante non è seguita
da un
suono vocalico (forse da uno schwa?): Questa tzia pronuncia
Kazò Ishìg'ro....
https://it.forvo.com/word/kazuo_ishiguro/
Pare che certe U non siano pronunciate
E' la sorte dei suoni deboli: spesso vengono omessi del
tutto. Pensa alla "d" intervocalica spagnola.
Non solo la U, anni fa guardavo un film giapponese in cui una
donna pronunciava "mich'ko" il nome Michiko.


Mangiare le parole è cosa molto diffusa... :-)
--
E-S °¿°
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Roger
2017-10-08 18:35:51 UTC
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Post by ADPUF
[...]
Pare che certe U non siano pronunciate
Quelle in Suzuki vengono pronunciate distintamente:

https://it.forvo.com/word/suzuki/#ja

Per contro nella frase "anata ga suki desu" che significa "mi piaci"
le u non si pronunciano affatto:

https://it.forvo.com/word/anata_ga_suki_desu/#ja
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
ADPUF
2017-10-08 20:43:13 UTC
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Post by Roger
Post by ADPUF
Pare che certe U non siano pronunciate
https://it.forvo.com/word/suzuki/#ja
Per contro nella frase "anata ga suki desu" che significa "mi
https://it.forvo.com/word/anata_ga_suki_desu/#ja
Ma c'è uno schema fisso o è "impara a memoria tutti i casi"?
--
E-S °¿°
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Roger
2017-10-09 10:50:25 UTC
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Post by ADPUF
Post by Roger
Post by ADPUF
Pare che certe U non siano pronunciate
https://it.forvo.com/word/suzuki/#ja
Per contro nella frase "anata ga suki desu" che significa "mi
https://it.forvo.com/word/anata_ga_suki_desu/#ja
Ma c'è uno schema fisso o è "impara a memoria tutti i casi"?
Essendo il giapponese scritto in ideogrammi ed essendo le lettere
alfabetiche unicamente un espediente usato per traslitterare la loro
pronuncia,
per loro questo problema non esiste.
Esiste però per gli stranieri che vogliono imparare la loro lingua
servendosi di grammatiche che insegnano usando i caratteri alfabetici.
Nella mia, nel paragrafo riguardante la pronuncia, leggo:
La vocale u della sillaba su è muta quando seguita da una sillaba che
inizia con k e quella della sillaba ku è muta quando seguita da una
sillaba
che inizia con s.
È poi muta nel suffisso verbale masu.
Sukoshi (s'koshi) = piccolo
Suki (s'ki) = mi piace
Okusan (ok'san) = signora
Ikimasu (ikimas') = io vado.
La grammatica aggiunge poi che nei casi in cui è muta (i casi citati e
altri
eventuali) sulla u verrà posto un particolare segno grafico.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Voce dalla Germania
2017-10-09 11:41:53 UTC
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Post by Roger
Post by ADPUF
Post by Roger
Post by ADPUF
Pare che certe U non siano pronunciate
https://it.forvo.com/word/suzuki/#ja
Per contro nella frase "anata ga suki desu" che significa
"mi
https://it.forvo.com/word/anata_ga_suki_desu/#ja
Ma c'è uno schema fisso o è "impara a memoria tutti i casi"?
Essendo il giapponese scritto in ideogrammi ed essendo le
lettere
alfabetiche unicamente un espediente usato per traslitterare
la loro pronuncia,
per loro questo problema non esiste.
Semmai è il contrario, come dimostra il fatto che i
telegrammi, quando si usavano ancora, erano scritti
interamente in caratteri sillabici, katakana per chi vuole
approfondire. Però ci sono talmente tanti omofoni da rendere
gli ideogrammi un grandissimo aiuto per capire il contesto.

Più precisamente, un testo scritto in giapponese comprende
sia ideogrammi che caratteri sillabici e questi ultimi sono
essenziali in particolare per tutte le desinenze e
postposizioni. P. es. non mi risulta che esista un
ideogramma per "desu" e se c'è non lo usano da secoli o
decenni. Però i giapponesi, ancora prima di andare a scuola,
sanno parlare il giapponese e di conseguenza sanno come va
pronunciato "desu" molto prima di imparare a scriverlo.
Post by Roger
Esiste però per gli stranieri che vogliono imparare la loro
lingua
servendosi di grammatiche che insegnano usando i caratteri
alfabetici.
Il problema esiste anche usando fin dall'inizio i caratteri
sillabici. "Desu" si scrive です e queste due sillabe
vengono sempre trascritte "de" e "su". A questo punto, gli
stranieri devono ancora imparare quando la u di す si sente
bene e quando tende a svanire.
Post by Roger
La vocale u della sillaba su è muta quando seguita da una
sillaba che
inizia con k e quella della sillaba ku è muta quando seguita
da una sillaba
che inizia con s.
È poi muta nel suffisso verbale masu.
Sukoshi (s'koshi) = piccolo
Suki (s'ki) = mi piace
Okusan (ok'san) = signora
Ikimasu (ikimas') = io vado.
La grammatica aggiunge poi che nei casi in cui è muta (i
casi citati e altri
eventuali) sulla u verrà posto un particolare segno grafico.
Attenzione: da quel poco che ne so, la u in quei casi è
quasi impercettibile, ma NON è muta, almeno a mio modesto
modo di vedere.
Se fosse muta, sukoshi dovrebbe suonare all'inizio
esattamente come scoglio, suki come schizzo e okusan come
l'inglese oxide. È proprio il fatto che in giapponese due
consonanti diverse non esistono (eccezione: nasale più altra
consonante) a rendere così difficile per loro arrivare a
pronunciare qualsiasi lingua europea in modo comprensibile.

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