Discussione:
Aiuto per decifrazione documento
(troppo vecchio per rispondere)
Roger
2017-03-13 11:35:59 UTC
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Mi è capitato fra le mani un vecchio atto di matrimonio di un mio
lontano parente che non ho mai conosciuto e che ho sentito nominare
in famiglia rarissime volte.
Preciso questo perché, se l'avessi conosciuto meglio, avrei potuto
arrivare da solo alla decifrazione.

Non riesco a decifrare il mese della data, ma, andando per esclusione
presumo
si tratti di gennaio. (scritto "gennajo"?)
E neppure riesco a decifrare la condizione degli sposi.
Lui "meccanico"? Non mi pare
Lei?

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--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Giacobino da Tradate
2017-03-13 12:28:25 UTC
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andando per esclusione presumo si tratti di gennaio
potrebbe
Lui "meccanico"? Non mi pare
condizione meccanica (e di picciol affare) ?
Lei?
ricamatrice?
--
Per un giacobinismo in salsa padana
Mad Prof
2017-03-13 12:39:25 UTC
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Post by Roger
Non riesco a decifrare il mese della data, ma, andando per esclusione
presumo
si tratti di gennaio. (scritto "gennajo"?)
Sì, riappare anche nella data delle pubblicazioni.
Post by Roger
E neppure riesco a decifrare la condizione degli sposi.
Lui "meccanico"? Non mi pare
Che sia "di condizione meccanica", nel senso 'manzoniano' del termine…?
Post by Roger
Lei?
Ritoccatrice (di abiti)?
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Klaram
2017-03-13 13:14:37 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Roger
Non riesco a decifrare il mese della data, ma, andando per esclusione
presumo
si tratti di gennaio. (scritto "gennajo"?)
Sì, riappare anche nella data delle pubblicazioni.
Post by Roger
E neppure riesco a decifrare la condizione degli sposi.
Lui "meccanico"? Non mi pare
Che sia "di condizione meccanica", nel senso 'manzoniano' del termine…?
"Di condizione" sta per "di professione/di mestiere".
Post by Mad Prof
Post by Roger
Lei?
Ritoccatrice (di abiti)?
Sembra anche a me che non sia "ricamatrice", perché la prima c è
sicuramente una t. Ritoccatrice di abiti.

https://goo.gl/dkGatZ

k
Mad Prof
2017-03-13 13:28:19 UTC
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Post by Klaram
Post by Mad Prof
Post by Roger
E neppure riesco a decifrare la condizione degli sposi.
Lui "meccanico"? Non mi pare
Che sia "di condizione meccanica", nel senso 'manzoniano' del termine…?
"Di condizione" sta per "di professione/di mestiere".
Fin lì c'ero arrivato, ma non mi sembra che sia 'meccanico', anche perché
nel 1907 non credo fosse un mestiere molto comune…
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Klaram
2017-03-13 14:04:36 UTC
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Raw Message
Post by Mad Prof
Post by Klaram
Post by Mad Prof
Post by Roger
E neppure riesco a decifrare la condizione degli sposi.
Lui "meccanico"? Non mi pare
Che sia "di condizione meccanica", nel senso 'manzoniano' del termine…?
"Di condizione" sta per "di professione/di mestiere".
Fin lì c'ero arrivato, ma non mi sembra che sia 'meccanico', anche perché
nel 1907 non credo fosse un mestiere molto comune…
Guarda che in Piemonte le prime scuole professionali nascono a metà
Ottocento e il primo Istituto Tecnico nel 1860.
L'industria meccanica, in generale, era già ben sviluppata prima che
fondassero la FIAT nel 1899, e, a Cuneo, l'industria automobilistica
Ceirano, poi assorbita dalla FIAT, era stata fondata l'anno precedente,
nel 1898.

k
Maurizio Pistone
2017-03-14 06:52:10 UTC
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Post by Mad Prof
Fin lì c'ero arrivato, ma non mi sembra che sia 'meccanico', anche perché
nel 1907 non credo fosse un mestiere molto comune…
cito a memoria:

"nel mezzo, vile meccanico! la diritta è mia"
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
ADPUF
2017-03-19 23:04:55 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Mad Prof
Fin lì c'ero arrivato, ma non mi sembra che sia 'meccanico',
anche perché nel 1907 non credo fosse un mestiere molto
comune…
"nel mezzo, vile meccanico! la diritta è mia"
Ahah, all'ITI prendevamo in giro i meccanici, noi
metalmeccanici...
:-)
--
AIOE °¿°
Roger
2017-03-13 14:19:27 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Roger
Non riesco a decifrare il mese della data, ma, andando per esclusione
presumo
si tratti di gennaio. (scritto "gennajo"?)
Sì, riappare anche nella data delle pubblicazioni.
È vero.
Post by Mad Prof
Post by Roger
E neppure riesco a decifrare la condizione degli sposi.
Lui "meccanico"? Non mi pare
Che sia "di condizione meccanica", nel senso 'manzoniano' del termine…?
Probabile.
Però mi pare ci sia un po' troppo spazio tra le due «a» di «meccanica»
per farci stare tre sole lettere.
Post by Mad Prof
Post by Roger
Lei?
Ritoccatrice (di abiti)?
Sì, «ritoccatrice» ci starebbe bene, ma chissà che tipo di professione
può essere (stata).

Da notare anche come è scritto il nome "Elisabetta", con la «s» diversa
dalle altre, in «sposi» ad esempio, pur avendo la stessa pronuncia.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Valerio Vanni
2017-03-14 11:47:04 UTC
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Raw Message
Post by Roger
Post by Mad Prof
Post by Roger
E neppure riesco a decifrare la condizione degli sposi.
Lui "meccanico"? Non mi pare
Che sia "di condizione meccanica", nel senso 'manzoniano' del termine…?
Probabile.
Però mi pare ci sia un po' troppo spazio tra le due «a» di «meccanica»
per farci stare tre sole lettere.
Post by Mad Prof
Post by Roger
Lei?
Ritoccatrice (di abiti)?
Non torna tanto, però... "condizione meccanica" e "condizione
ritoccatrice".
Post by Roger
Da notare anche come è scritto il nome "Elisabetta", con la «s» diversa
dalle altre, in «sposi» ad esempio, pur avendo la stessa pronuncia.
Dov'è "sposi"?
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Klaram
2017-03-14 12:07:23 UTC
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Post by Valerio Vanni
Non torna tanto, però... "condizione meccanica" e "condizione
ritoccatrice".
"Condizione mecccanica" non ha nessun senso, condizione stava per
professione/mestiere.

Da un documento dello Stato Pontifico:
"Savini Giovanni, detto = Galozza = del fu Stefano d'anni 28, celibe ,
nato e domiciliato a Ravenna, di condizione oste = arrestato il 16
Febbrajo 1845."

Da un altro documento:
"Nel giorno 29 agosto 1869 Merli Francesco di S. Paolo da Jesi, di
condizione contadino possidente..."

Se ne trovano molti esempi anche in rete.

k
Roger
2017-03-14 12:08:22 UTC
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Raw Message
Post by Valerio Vanni
[...]
Dov'è "sposi"?
Ultima parola della seconda riga.

Tra l'altro l'intera seconda riga dice:

"Premesse le canoniche pubblicazioni nei giorni [poi a mano]
festivi 26.30 Dicembre 1906 1.Gennajo 1907 per entrambi gli sposi"

Curiosa questa notazione relativa ai giorni festivi.
Nei giorni feriali le toglievano?

Il 26/12/1906 era mercoledì però era S.Stefano
Il 30/12/1906 era domenica
Il 1/1/1907 era martedì, Capodanno

http://www.dossier.net/relax/giorno_nascita/
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
ADPUF
2017-03-19 23:05:38 UTC
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Raw Message
Post by Roger
Da notare anche come è scritto il nome "Elisabetta", con la
«s» diversa dalle altre, in «sposi» ad esempio, pur avendo la
stessa pronuncia.
E in "diciassette" distingue la prima dalla seconda.

Anche il mio povero babbo firmava così (ho una 'ss' nel
cognome).

Leggevo 'sf' e chiedevo perché...
--
AIOE °¿°
Roger
2017-03-22 09:20:17 UTC
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Raw Message
Post by ADPUF
Post by Roger
Da notare anche come è scritto il nome "Elisabetta", con la
«s» diversa dalle altre, in «sposi» ad esempio, pur avendo la
stessa pronuncia.
E in "diciassette" distingue la prima dalla seconda.
È vero, non l'avevo notato.
Però, all'epoca, era una cosa comune, in caso di doppia esse.
Lo si nota leggendo vecchi manoscritti.
Ad esempio in questa lettera del Manzoni:

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All'inizio ci sono le parole «veneratissimo» e «carissno» dove le due
esse sono scritte in modo diverso.
Però poi c'è la parola «passando» dove le due esse sono scritte
entrambe
nella forma allungata.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Wolfgang
2017-03-22 09:49:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Roger
[...]
Però, all'epoca, era una cosa comune, in caso di doppia esse.
Lo si nota leggendo vecchi manoscritti.
http://www.gozzini.it/images/133000/133782-1.jpg
All'inizio ci sono le parole «Veneratissimo» e «Carissimo» (*)
dove le due esse sono scritte in modo diverso.
Però poi c'è la parola «passando» dove le due esse sono scritte
entrambe nella forma allungata.
Ricordo di avere visto le due forme di «s» anche in testi stampati.

L'uso di due forme di «s» mi sembra risalire al greco, lingua in cui
c'è una forma finale e una usata nelle altre posizione.

In italiano questa distinzione ha poco senso, visto che non ci sono
consonanti finali. Credo che perciò si sia passato a usare le due
forme per la «s» doppia, ma ovviamente non coerentemente, come
dimostrane le «s» di «passando», entrambe lunghe.

Ciao,
Wolfgang

(*) Visto che nel manoscritto le due parola sono chiaramente scritte
in maiuscolo, le ho corrette nella citazione del tuo intervento, per
la qual arbitrarietà chiedo preventivamente perdono.
Roger
2017-03-22 11:25:57 UTC
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Raw Message
[...]
L'uso di due forme di «s» mi sembra risalire al greco, lingua in cui c'è una
forma finale e una usata nelle altre posizioni.
In italiano questa distinzione ha poco senso, visto che non ci sono
consonanti finali. Credo che perciò si sia passato a usare le due forme per
la «s» doppia, ma ovviamente non coerentemente, come dimostrano le «s» di
«passando», entrambe lunghe.
Leggendo il manoscritto si vede che il Manzoni scrive la «s» sempre
nella forma lunga quando è singola, mentre, quando è doppia, ne scrive
una
corta e una lunga, salvo in «passando», dove le scrive entrambe
lunghe.
Incoerenza o qualche regola arcana?
Non lo sapremo mai (cit.)

P.S. Ti chiedo perdono per l'arbitrarietà che mi sono preso nel
correggere
nel testo del tuo intervento «posizione» in «posizioni» e «dimostrane»
in «dimostrano». :-)
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
ADPUF
2017-03-23 20:46:29 UTC
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Raw Message
Post by Roger
Post by Wolfgang
L'uso di due forme di «s» mi sembra risalire al greco,
lingua in cui c'è una forma finale e una usata nelle altre
posizioni.
In italiano questa distinzione ha poco senso, visto che non
ci sono consonanti finali. Credo che perciò si sia passato a
usare le due forme per la «s» doppia, ma ovviamente non
coerentemente, come dimostrano le «s» di «passando»,
entrambe lunghe.
Leggendo il manoscritto si vede che il Manzoni scrive la «s»
sempre nella forma lunga quando è singola, mentre, quando è
doppia, ne scrive una corta e una lunga, salvo in «passando»,
dove le scrive entrambe lunghe.
Incoerenza o qualche regola arcana?
Non lo sapremo mai (cit.)
Potrebbe esfere che volesfero evitare di confondere la doppia s
da un altro segno simile nella scrittura corsiva.

Quelle 's' lunghe della lettera mi sembrano tutte delle 'f'...
Post by Roger
P.S. Ti chiedo perdono per l'arbitrarietà che mi sono preso
nel correggere
nel testo del tuo intervento «posizione» in «posizioni» e
«dimostrane» in «dimostrano». :-)
Ego absolvo vobis. Amen.
--
AIOE °¿°
Maurizio Pistone
2017-03-14 06:52:11 UTC
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Raw Message
Post by Mad Prof
Ritoccatrice (di abiti)?
Cercando "ritoccatrice" trovo solo pagine dedicate al ritocco
fotografico.

Ho trovato un paio di citazioni di libri d'epoca, ma sempre riferite
alle arti figurative, per di più in modo metaforico:

https://tinyurl.com/z8lm4v7
https://tinyurl.com/hx45wd8
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Mad Prof
2017-03-14 07:19:13 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by Mad Prof
Ritoccatrice (di abiti)?
Cercando "ritoccatrice" trovo solo pagine dedicate al ritocco
fotografico.
Ho trovato un paio di citazioni di libri d'epoca, ma sempre riferite
https://tinyurl.com/z8lm4v7
https://tinyurl.com/hx45wd8
Io ho trovato questo:

<http://m.livesicilia.it/2012/10/04/waterfront-palermo-reportage-su-mediterraneo_193118/>

"Grecia, una vecchia drogheria ritorna in attività in un villaggio di
provincia. Ad Atene un ciabattino e una ritoccatrice di abiti
ridiventano calzolaio e sarta: ormai ci si arrangia, e la crisi spinge
le persone a consumare sempre di meno. Un salto indietro di una
cinquantina d'anni".

Ma è l'unica occorrenza.

Che sia ritorcitrice?

<http://www.simplyhired.it/search?q=ritorcitrice+(ritorcitrice)>
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Maurizio Pistone
2017-03-14 10:50:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mad Prof
Che sia ritorcitrice?
è possibile, all'epoca le tipiche fabbriche del nord del Piemonte erano
le filande e le tessiture

però è strano che venga indicata una specializzazione così minuta,
mentre al novello sposo si attribuisce una assai generica professione di
"meccanico"
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
edi'®
2017-03-14 11:04:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by Mad Prof
Che sia ritorcitrice?
è possibile, all'epoca le tipiche fabbriche del nord del Piemonte erano
le filande e le tessiture
però è strano che venga indicata una specializzazione così minuta,
mentre al novello sposo si attribuisce una assai generica professione di
"meccanico"
Se il modulo è stato compilato chiedendo ai novelli sposi la loro
professione, può ben darsi che uno abbia risposto con un generico
/meccanico/ e l'altra con un più specifico /ritorcitrice/
Del resto si sa che le donne sono più pignole...

E.D.
Klaram
2017-03-14 11:39:01 UTC
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Raw Message
Post by Mad Prof
Che sia ritorcitrice?
<http://www.simplyhired.it/search?q=ritorcitrice+(ritorcitrice)>
Mah, i dizionari dicno che ritorcitore/trice è attestato solo dal
1959.

Però è strano, perché ritorcitoi meccanici e idraulici esistevano da
secoli, anche nell'industria della seta.

k
Klaram
2017-03-14 10:42:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by Mad Prof
Ritoccatrice (di abiti)?
Cercando "ritoccatrice" trovo solo pagine dedicate al ritocco
fotografico.
Ho trovato un paio di citazioni di libri d'epoca, ma sempre riferite
https://tinyurl.com/z8lm4v7
https://tinyurl.com/hx45wd8
Il link che avevo mandato,che però non si vede, riportava:

retoucheur
m.
-euse
f.

1. ritoccatore (di fotografie)

2. (tip.) chi fa il riscontro sulle bozze

3. (sartoria) lavorante che apporta modifiche agli abiti.

k
Roger
2017-03-14 12:29:23 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by Mad Prof
Ritoccatrice (di abiti)?
Cercando "ritoccatrice" trovo solo pagine dedicate al ritocco
fotografico.
D'altra parte penso che i "ritocchi" agli abiti li facesse la sarta
stessa
che li aveva confezionati.
A meno che si trattasse di abiti provenienti da confezioni industriali.
Ma... esistevano già le confezioni industriali?
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Maurizio Pistone
2017-03-14 12:51:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Roger
D'altra parte penso che i "ritocchi" agli abiti li facesse la sarta
stessa
oppure una lavorante preso la sarta
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Mad Prof
2017-03-14 13:36:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by Roger
D'altra parte penso che i "ritocchi" agli abiti li facesse la sarta
stessa
oppure una lavorante preso la sarta
Che magari veniva chiamata ritoccatrice.

Anche se adesso propendo più per ritorcitrice, non escludo del tutto
l'altra ipotesi, vista l'area geografica, per l'influenza del francese
retoucheuse citato da Klaram.
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
erinna
2017-03-13 23:28:02 UTC
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Raw Message
"Roger" ha scritto nel messaggio news:oa606t$3pu$***@virtdiesel.mng.cu.mi.it...
<Lei?

ristoratrice
Klaram
2017-03-14 10:42:46 UTC
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Raw Message
Post by erinna
<Lei?
ristoratrice
Mancherebbe la s, ma non si può essere sicuri di nulla.

k
Roger
2017-03-14 12:34:43 UTC
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Raw Message
Post by erinna
<Lei?
ristoratrice
Potrebbe, anche se mi sembra che manchi la «s»

P.S. Ti firmi "erinna". Ma quale delle tre? Aletto, Megera o Tisifone?
:-)

Comunque, visto che è il tuo primo intervento: benvenuta!
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
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