Discussione:
"non dovere" vs. "non potere"
(troppo vecchio per rispondere)
Wolfgang
2018-06-05 09:25:43 UTC
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Raw Message
(1) Non devi fare quello.
(2) Non puoi fare quello.

Qual è la differenza tra le due espressioni precedenti? A me «non
dovere» sembra più severo e perentorio di «non potere»; ma non sono
sicuro.

Grazie in anticipo per il vostro aiuto,
Wolfgang
edi'®
2018-06-05 10:05:43 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang
(1) Non devi fare quello.
(2) Non puoi fare quello.
Qual è la differenza tra le due espressioni precedenti? A me «non
dovere» sembra più severo e perentorio di «non potere»; ma non sono sicuro.
"Non potere" ha varie sfumature, può significare sia "non essere in
grado" sia "non essere lecito, corretto etc."

- Non puoi scrivere po' con l'accento
- Non puoi fumare al ristorante

In questo caso è evidente che si tratta di un'esortazione a non
contravvenire a determinate norme, quindi

- Non devi scrivere po' con l'accento
- Non devi fumare al ristorante

hanno lo stesso significato.

Ma le affermazioni

- Non puoi correre più veloce di Usain Bolt
- Ora non posso risponderti
- Non può cenare senza un po' di vino
- Non posso crederci

naturalmente non hanno lo stesso significato di

- Non devi correre più veloce di Usain Bolt
- Ora non devo risponderti
- Non deve cenare senza un po' di vino
- Non devo crederci

Ci possono essere cose che dovrei fare ma non posso così come ce ne
potrebbero essere altre che potrei fare ma non devo

- Non devi viaggiare sul tram senza biglietto

Potere può anche significare "avere la possibilità"

- Puoi fare come preferisci

e sicuramente ci saranno anche altri esempi che al momento non mi
vengono in mente.

E.D.
Klaram
2018-06-05 10:43:41 UTC
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Post by Wolfgang
(1) Non devi fare quello.
(2) Non puoi fare quello.
Qual è la differenza tra le due espressioni precedenti? A me «non dovere»
sembra più severo e perentorio di «non potere»; ma non sono sicuro.
Edi ha spiegato bene le diverse accezioni di "potere", e in quella di
proibizione sembra anche a me che "non devi" sia più forte di "non
puoi".

k
Mad Prof
2018-06-05 12:59:48 UTC
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Post by Klaram
Edi ha spiegato bene le diverse accezioni di "potere", e in quella di
proibizione sembra anche a me che "non devi" sia più forte di "non
puoi".
Il "non dovere" è uno dei punti deboli, dal punto di vista logico,
dell'italiano. Letteralmente, "non devo" significa che non ho l'obbligo
di fare qualcosa (però, se voglio, la posso fare). Invece il significato
più comune è appunto quello di avere l'obbligo di non fare qualcosa…
--
Sanity is not statistical
Klaram
2018-06-05 18:05:40 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Klaram
Edi ha spiegato bene le diverse accezioni di "potere", e in quella di
proibizione sembra anche a me che "non devi" sia più forte di "non
puoi".
Il "non dovere" è uno dei punti deboli, dal punto di vista logico,
dell'italiano. Letteralmente, "non devo" significa che non ho l'obbligo
di fare qualcosa (però, se voglio, la posso fare). Invece il significato
più comune è appunto quello di avere l'obbligo di non fare qualcosa…
La causa di questo potrebbe essere la posizione della negazione?

Se la negazione si fosse messa dopo "devi" per l'obbligatorietà: "devi
non fumare", forse "non devi" avrebbe mantenuto il significato di non
sei obbligato. O no? :))

k
Wolfgang
2018-06-05 20:20:42 UTC
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Raw Message
Post by Mad Prof
[...]
Il "non dovere" è uno dei punti deboli, dal punto di vista logico,
dell'italiano. Letteralmente, "non devo" significa che non ho l'obbligo
di fare qualcosa (però, se voglio, la posso fare). Invece il significato
più comune è appunto quello di avere l'obbligo di non fare qualcosa...
Mi sembra di aver osservato che per rendere più chiara l'accezione
«aver l'obbligo» ci si serve alle volte dell'avverbio
«necessariamente», ad esempio:

«Il musulmano non deve bere alcol» = non può bere alcol.

«Il cristiano non deve necessariamente bere alcol» = non è obbligato
a bere alcol. Oppure: può anche non berne.

Ciao,
Wolfgang
Bruno Campanini
2018-06-05 23:38:09 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Klaram
Edi ha spiegato bene le diverse accezioni di "potere", e in quella di
proibizione sembra anche a me che "non devi" sia più forte di "non
puoi".
Il "non dovere" è uno dei punti deboli, dal punto di vista logico,
dell'italiano. Letteralmente, "non devo" significa che non ho l'obbligo
di fare qualcosa (però, se voglio, la posso fare). Invece il significato
più comune è appunto quello di avere l'obbligo di non fare qualcosa…
Mi pare tu stia confondendo le idee anche a Klaram.
"Non devi fumare", avulso dal contesto, significa senza ombra
di dubbio che hai l'obbligo di non fumare.
Se poi vuoi significare "non devi fumare che ti può venire il cancro",
allora il contesto ti consente il cambio logico di un imperativo
in un esortativo (non dovresti fumare che ti può venire..."

Bruno
Mad Prof
2018-06-06 06:43:07 UTC
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Post by Bruno Campanini
"Non devi fumare", avulso dal contesto, significa senza ombra
di dubbio che hai l'obbligo di non fumare.
Che è quello che ho detto io. Letteralmente però il significato è
l'altro…
--
Sanity is not statistical
Bruno Campanini
2018-06-06 11:57:30 UTC
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Raw Message
Post by Mad Prof
Post by Bruno Campanini
"Non devi fumare", avulso dal contesto, significa senza ombra
di dubbio che hai l'obbligo di non fumare.
Che è quello che ho detto io.
Quello che hai detto tu?
Tu hai detto questo:

"""
Il "non dovere" è uno dei punti deboli, dal punto di vista logico,
dell'italiano. Letteralmente, "non devo" significa che non ho l'obbligo
di fare qualcosa (però, se voglio, la posso fare). Invece il
significato
più comune è appunto quello di avere l'obbligo di non fare qualcosa…
"""

Ti sembra simile a quello che dico io?
Sostieni pure le tue opinioni, ma non confonderle con le mie:
abbiamo detto cose completamente diverse.
Post by Mad Prof
Letteralmente però il significato è l'altro…
Ancora! quale altro?
L'OP non fornisce contesto quindi è da ritenere richieda
chiarimenti sul significato astratto più generale.
Se vuoi estenderne l'applicazione converrà esemplificarne l'ambito.

Bruno
Klaram
2018-06-06 11:44:53 UTC
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Post by Bruno Campanini
Post by Mad Prof
Il "non dovere" è uno dei punti deboli, dal punto di vista logico,
dell'italiano. Letteralmente, "non devo" significa che non ho l'obbligo
di fare qualcosa (però, se voglio, la posso fare). Invece il significato
più comune è appunto quello di avere l'obbligo di non fare qualcosa…
Mi pare tu stia confondendo le idee anche a Klaram.
"Non devi fumare", avulso dal contesto, significa senza ombra
di dubbio che hai l'obbligo di non fumare.
Se poi vuoi significare "non devi fumare che ti può venire il cancro",
allora il contesto ti consente il cambio logico di un imperativo
in un esortativo (non dovresti fumare che ti può venire..."
Il problema non è tra imperativo negativo ed esosrtativo negativo, ma
tra i due significati opposti di "non devi".

1) non devi fumare - hai l'obbligo di non fumare, ossia: devi non
fumare;
2) non devi (necessariamente) andare a Roma - non hai l'obbligo di
andare a Roma.

MadProf dice che il significato originale di "non devi" è il 2 e,
secondo me, ha preso l'accezione 1 perché la negazione è stata spostata
a sinistra e si è legata a "devi" invece che a "fumare".

k
Bruno Campanini
2018-06-06 12:17:24 UTC
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Il problema non è tra imperativo negativo ed esosrtativo negativo, ma tra i
due significati opposti di "non devi".
1) non devi fumare - hai l'obbligo di non fumare, ossia: devi non fumare;
2) non devi (necessariamente) andare a Roma - non hai l'obbligo di andare a
Roma.
MadProf dice che il significato originale di "non devi" è il 2 e, secondo
me, ha preso l'accezione 1 perché la negazione è stata spostata a sinistra e
si è legata a "devi" invece che a "fumare".
Bontà tua il voler precisare con maggior chiarezza un'interpretazione
che io giudico piuttosto fumosa.

Vediamo se si può trovare una sintesi su cui concordare.
"Non devi fare..." può significare, strettamente dipendendo
dal contesto e non da sensazioni interpretative:

-- essere obbligati a non fare -- (il tuo non devi fumare)
-- non essere obbligati a fare -- (il tuo non devi "necessariamente"
andare a Roma)

Bruno
Mad Prof
2018-06-06 16:37:59 UTC
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Post by Klaram
MadProf dice che il significato originale di "non devi" è il 2 e,
secondo me, ha preso l'accezione 1 perché la negazione è stata spostata
a sinistra e si è legata a "devi" invece che a "fumare".
Non necessariamente originale, ma quello più letterale.
--
Sanity is not statistical
Klaram
2018-06-07 10:43:05 UTC
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Raw Message
Post by Mad Prof
Post by Klaram
MadProf dice che il significato originale di "non devi" è il 2 e,
secondo me, ha preso l'accezione 1 perché la negazione è stata spostata
a sinistra e si è legata a "devi" invece che a "fumare".
Non necessariamente originale, ma quello più letterale.
Mi è venuto in mente che nel caso di "potere" l'inversione di
significato non dipende dalla posizione della negazione, ma da un
diverso di significato di "potere".

Devi = hai l'obbligo,
non devi = non hai l'obbligo,

non devi ringraziarmi = non hai l'obbligo di...
devi non fumare = hai l'obbligo di non...

Nel caso di "potere":

puoi = è possibile,
non puoi = non è possibile,

non puoi battere Ronaldo = non è possibile,

a) ma "non puoi far saltare l'accordo" = hai l'obbligo di non farlo,

b) "puoi non fare saltare...", cambia significato,

ossia nella a) "non puoi" assume il significato di "non devi", o
meglio di "devi non...", forse per analogia?

k
B.B.
2018-06-07 10:53:56 UTC
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Raw Message
Post by Klaram
Mi è venuto in mente che nel caso di "potere" l'inversione di
significato non dipende dalla posizione della negazione, ma da un
diverso di significato di "potere".
Devi = hai l'obbligo,
non devi = non hai l'obbligo,
non devi ringraziarmi = non hai l'obbligo di...
devi non fumare = hai l'obbligo di non...
puoi = è possibile,
non puoi = non è possibile,
non puoi battere Ronaldo = non è possibile,
a) ma "non puoi far saltare l'accordo" = hai l'obbligo di non farlo,
b)  "puoi non fare saltare...", cambia significato,
ossia nella a) "non puoi" assume il significato di "non devi", o meglio
di "devi non...", forse per analogia?
La semantica kripkiana (detta anche "dei mondi possibili") per le
proposizioni contenenti le nozioni di necessità e possibilità spiega
questa dualità riconducendola a quella dei più noti quantificatori "per
ogni" ed "esiste".

1) "devi mangiare" = in tutti i mondi possibili (cioè qualunque altra
cosa accada), tu mangerai

2) "puoi mangiare" = c'è almeno un mondo possibile in cui mangerai

3) "non devi mangiare" = non in tutti i mondi possibili mangerai

4) "puoi non mangiare" = c'è almeno un mondo possibile in cui non mangerai

La 3) e la 4) sono equivalenti, nel senso che l'una implica l'altra e
viceversa.


Ma credo che questa relazione tra le modalità "dovere" e "potere" fosse
già nota ad Aristotele...

--bb
Klaram
2018-06-07 17:01:57 UTC
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Raw Message
Post by B.B.
La semantica kripkiana (detta anche "dei mondi possibili") per le
proposizioni contenenti le nozioni di necessità e possibilità spiega questa
dualità riconducendola a quella dei più noti quantificatori "per ogni" ed
"esiste".
1) "devi mangiare" = in tutti i mondi possibili (cioè qualunque altra cosa
accada), tu mangerai
2) "puoi mangiare" = c'è almeno un mondo possibile in cui mangerai
3) "non devi mangiare" = non in tutti i mondi possibili mangerai
4) "puoi non mangiare" = c'è almeno un mondo possibile in cui non mangerai
La 3) e la 4) sono equivalenti, nel senso che l'una implica l'altra e
viceversa.
Eh, qui andiamo nel difficile.

Permetti che ti faccia una domanda:

"devi non mangiare" vuol dire che in tutti i mondi possibili non
mangerai?

Se la risposta è sì, forse ho capito qualcosa. Se la risposta è no,
non ho capito niente. :))

k
Barone Barolo
2018-06-07 19:09:31 UTC
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Raw Message
Post by Klaram
"devi non mangiare" vuol dire che in tutti i mondi possibili non
mangerai?
Corretto :-)

--bb
Roger
2018-06-08 06:55:41 UTC
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Raw Message
Post by Klaram
[...]
non devi = non hai l'obbligo,
Oppure hai l'obbligo di non...

"Non devi dire parolacce, Pierino!"
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Mad Prof
2018-06-08 09:23:41 UTC
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Raw Message
Post by Roger
Post by Klaram
[...]
non devi = non hai l'obbligo,
Oppure hai l'obbligo di non...
"Non devi dire parolacce, Pierino!"
Che nel linguaggio comune sia come dici tu, nessuno in questa
conversazione lo ha mai messo in discussione. Il punto è che da un punto
di vista strettamente logico "non devi" è diverso da "devi non"…
--
Sanity is not statistical
Klaram
2018-06-08 09:42:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mad Prof
Post by Roger
Post by Klaram
[...]
non devi = non hai l'obbligo,
Oppure hai l'obbligo di non...
"Non devi dire parolacce, Pierino!"
Che nel linguaggio comune sia come dici tu, nessuno in questa
conversazione lo ha mai messo in discussione. Il punto è che da un punto
di vista strettamente logico "non devi" è diverso da "devi non"…
Stavo per rispondere la stessa cosa.
Non bisogna mescolare il linguaggio comune e quello logico.

Se tu dici "devi non dire parolacce" neghi l'azione di dire parolacce;
ma se sposti il "non" davanti a "devi", neghi "devi", cioé l'obbligo.

Quello che crea confusione è che nel linguaggio comune le due forme
hanno assunto lo stesso significato, ma solo col verbo dovere, perché
se usi "hai l'obbligo", l'equivoco non c'è più:

hai l'obbligo di non dire parolacce,
non hai l'obbligo di dire parolacce.

k
Wolfgang
2018-06-08 10:13:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Klaram
[...]
Non bisogna mescolare il linguaggio comune e quello logico.
Se tu dici "devi non dire parolacce" neghi l'azione di dire parolacce;
ma se sposti il "non" davanti a "devi", neghi "devi", cioè l'obbligo.
Quello che crea confusione è che nel linguaggio comune le due forme
hanno assunto lo stesso significato, ma solo col verbo dovere,
hai l'obbligo di non dire parolacce,
non hai l'obbligo di dire parolacce.
Allora, se volessimo abolire il verbo «dovere» in frasi negative,
sostituendolo sempre e dappertutto con «non avere l'obbligo», «non
essere obbligato» o qualcosa di simile, il linguaggio diventerebbe
prolisso e borioso, perdendo ogni freschezza e spontaneità e
trasformandosi in una specie di burocratese. Che peccato!

Ma non mi preoccupa questa astrusa idea perché non credo che
gl'Italiani abbiano intenzione di sacrificare il loro bell'idioma
sull'altare della logica.

Ciao,
Wolfgang
Klaram
2018-06-08 16:26:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
Post by Klaram
[...]
Non bisogna mescolare il linguaggio comune e quello logico.
Se tu dici "devi non dire parolacce" neghi l'azione di dire parolacce;
ma se sposti il "non" davanti a "devi", neghi "devi", cioè l'obbligo.
Quello che crea confusione è che nel linguaggio comune le due forme
hanno assunto lo stesso significato, ma solo col verbo dovere,
hai l'obbligo di non dire parolacce,
non hai l'obbligo di dire parolacce.
Allora, se volessimo abolire il verbo «dovere» in frasi negative,
sostituendolo sempre e dappertutto con «non avere l'obbligo», «non essere
obbligato» o qualcosa di simile, il linguaggio diventerebbe prolisso e
borioso, perdendo ogni freschezza e spontaneità e trasformandosi in una
specie di burocratese. Che peccato!
Ma non mi preoccupa questa astrusa idea perché non credo che gl'Italiani
abbiano intenzione di sacrificare il loro bell'idioma sull'altare della
logica.
Chi ha detto di abolire il verbo dovere?
Era solo un esempio per chiarire (a Roger) la differenza tra la
semantica del linguaggio comune e quella strettamente logica nelle
espressioni "non devi" e "devi non".

Ma, se invece di chiarire ingarbuglio, tacerò per sempre. :))

k
Bruno Campanini
2018-06-08 09:52:48 UTC
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Raw Message
Post by Mad Prof
Post by Roger
Post by Klaram
[...]
non devi = non hai l'obbligo,
Oppure hai l'obbligo di non...
"Non devi dire parolacce, Pierino!"
Che nel linguaggio comune sia come dici tu, nessuno in questa
conversazione lo ha mai messo in discussione. Il punto è che da un punto
di vista strettamente logico "non devi" è diverso da "devi non"…
Già, ma se nel "linguaggio comune" la differenza appare ben nota
all'inclito e al volgo, qual'altra differenza si aggiunge asserendo
che "da un punto di vista strettamente logico "non devi" è diverso da
'devi non'…"?
Ripetere il vero rende più vero il vero?

Bruno
Valerio Vanni
2018-06-08 22:42:03 UTC
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Raw Message
On Fri, 08 Jun 2018 11:52:48 +0200, Bruno Campanini
Post by Bruno Campanini
Post by Mad Prof
Che nel linguaggio comune sia come dici tu, nessuno in questa
conversazione lo ha mai messo in discussione. Il punto è che da un punto
di vista strettamente logico "non devi" è diverso da "devi non"…
Già, ma se nel "linguaggio comune" la differenza appare ben nota
all'inclito e al volgo
Non è nota al volgo.
Nel linguaggio comune "non devi" ha entrambi i significati, solo il
contesto aiuta a distinguere.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Bruno Campanini
2018-06-09 10:46:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Valerio Vanni
On Fri, 08 Jun 2018 11:52:48 +0200, Bruno Campanini
Post by Bruno Campanini
Post by Mad Prof
Che nel linguaggio comune sia come dici tu, nessuno in questa
conversazione lo ha mai messo in discussione. Il punto è che da un punto
di vista strettamente logico "non devi" è diverso da "devi non"…
Già, ma se nel "linguaggio comune" la differenza appare ben nota
all'inclito e al volgo
Non è nota al volgo.
Nel linguaggio comune "non devi" ha entrambi i significati, solo il
contesto aiuta a distinguere.
L'abbiam già detto in due per due volte, quante istanze occorrono
alla tua CPU per recepire il concetto?

Bruno
LAB
2018-06-08 14:48:24 UTC
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Raw Message
Post by Roger
 non devi = non hai l'obbligo,
Oppure hai l'obbligo di non...
"Non devi dire parolacce, Pierino!"
In questo caso sarebbe più semplice usare un imperativo:

"Non dire parolacce, Pierino!"

"Non devi dire parolacce" è un po' più leggero.
--
Canale Youtube: http://goo.gl/522kv4
LAB
2018-06-08 14:46:08 UTC
Permalink
Raw Message
Ricordo che tanti anni fa un collega raccontò che, durante una
celebrazione, gli venne detto:

"Lei non può fare foto".

Lui disse che avrebbe sicuramente acquistato le foto del fotografo
ufficiale, ma voleva farne qualcuna come piaceva a lui. Dato, però, che
la persona insisteva: "Lei NON PUO' fare foto!", alla fine rispose:

"Perchè non posso farle? La macchina fotografica ce l'ho, la pellicola
c'è, le pile sono cariche, quindi 'posso'!... "
--
Canale Youtube: http://goo.gl/522kv4
LAB
2018-06-08 14:38:34 UTC
Permalink
Raw Message
Dovere significa "avere l'obbligo di". Non dovere, quindi, significa
"non avere l'obbligo di". Che, poi, sia troppo spesso usato in maniera
impropria, è un altro discorso. Purtroppo, sempre più spesso capita di
dover liberamente interpretare ciò che qualcun altro ha scritto con
fretta e incuria senza neanche rileggere criticamente.
--
Canale Youtube: http://goo.gl/522kv4
Barone Barolo
2018-06-06 01:56:50 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang
(1) Non devi fare quello.
(2) Non puoi fare quello.
Qual è la differenza tra le due espressioni precedenti?
Più che una questione linguistica è una questione di logica: in logica modale classica "non dovere fare" equivale a "potere non fare", e "non potere fare" a "dovere non fare".

https://en.wikipedia.org/wiki/Modal_logic

--bb
Wolfgang
2018-06-06 09:03:47 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by Wolfgang
(1) Non devi fare quello.
(2) Non puoi fare quello.
Qual è la differenza tra le due espressioni precedenti?
in logica modale classica "non dovere fare" equivale a
"potere non fare", e "non potere fare" a "dovere non fare".
Come ha già detto Mad Prof.

Molto interessante mi sembra la situazione nel tedesco, lingua che
possiede due verbi che rendono il concetto di «dovere», «müssen» e
«sollen» (possiamo trascurare in questa sede la differenza tra
questi verbi, una sola sfumatura).

Ma quando i verbi sono negati, i significati cambiano: «nicht
müssen» significa «non aver l'obbligo» mentre «nicht sollen»
corrisponde a un illogico «avere l'obbligo di non...».

In inglese invece non c'è differenza tra «must not» e «shall not» (a
prescindere dalla sfumatura di cui sopra): entrambi significano
«avere l'obbligo di non...».

Ciao,
Wolfgang
Mad Prof
2018-06-06 09:07:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
In inglese invece non c'è differenza tra «must not» e «shall not» (a
prescindere dalla sfumatura di cui sopra): entrambi significano
«avere l'obbligo di non...».
Mentre il "non avere l'obbligo di" si rende con "you don't have to"…
--
Sanity is not statistical
Wolfgang
2018-06-06 09:53:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
In inglese invece non c'è differenza tra «must not» e «shall not»
(a prescindere dalla sfumatura di cui sopra): entrambi significano
«avere l'obbligo di non...».
Mentre il "non avere l'obbligo di" si rende con "you don't have to"...
Hai ragione. Come si vede, il verbo «have to», spacciato dalle
grammatiche comunemente come perifrasi del verbo difettivo «must»,
svolge tale funzione soltanto nelle frasi affermative, mentre in
quelle negative diventa sinonimo di «need not» (formato col verbo
modale e difettivo «need») o «do not need» (formato col verbo
regolare «need»).

Ciao,
Wolfgang
Klaram
2018-06-06 11:46:32 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mad Prof
Post by Wolfgang
In inglese invece non c'è differenza tra «must not» e «shall not» (a
prescindere dalla sfumatura di cui sopra): entrambi significano
«avere l'obbligo di non...».
Mentre il "non avere l'obbligo di" si rende con "you don't have to"…
Anche il francese distingue tra "non devi", avere l'obbligo di non:
"tu ne dois pa", e "non devi", non avere l'obbligo: "tu n'as pa besoin
de..." o "tu n'es pa obligée" ecc.

k
Wolfgang
2018-06-06 13:24:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Klaram
[...]
"tu ne dois pa", e "non devi", non avere l'obbligo: "tu n'as pa
besoin de..." o "tu n'es pa obligée" ecc.
Ton «pas» a perdu son «s» final; que drôle! :)

Ciao,
Wolfgang
Klaram
2018-06-06 17:26:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
Post by Klaram
[...]
"tu ne dois pa", e "non devi", non avere l'obbligo: "tu n'as pa
besoin de..." o "tu n'es pa obligée" ecc.
Ton «pas» a perdu son «s» final; que drôle! :)
Quelle distraction! Je l'ai ecrit en piémontais. :((

k
LAB
2018-06-08 14:58:30 UTC
Permalink
Raw Message
"Non sei obbligato a fare", "non c'è bisogno che..."

Troppo spesso in italiano abbiamo fretta e risparmiamo parole...
--
Canale Youtube: http://goo.gl/522kv4
B.B.
2018-06-06 14:41:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
Molto interessante mi sembra la situazione nel tedesco, lingua che
possiede due verbi che rendono il concetto di «dovere», «müssen» e
«sollen» (possiamo trascurare in questa sede la differenza tra questi
verbi, una sola sfumatura).
Ma quando i verbi sono negati, i significati cambiano: «nicht müssen»
significa «non aver l'obbligo» mentre «nicht sollen» corrisponde a un
illogico «avere l'obbligo di non...».
In inglese invece non c'è differenza tra «must not» e «shall not» (a
prescindere dalla sfumatura di cui sopra): entrambi significano «avere
l'obbligo di non...».
Capisco. Per la cronaca, in inglese "non ho l'obbligo di" è "I don't
have to". I tre verbi hanno significati diversi anche in forma
affermativa, ma in modo meno eclatante.

--bb
Giovanni Drogo
2018-06-07 15:35:45 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang
In inglese invece non c'è differenza tra «must not» e «shall not» (a
Forse mica tanto. Di sicuro c'e' tra "shall not" e "should not", che poi
ha l'ambiguita' di essere sia condizionale di shall che ausiliare del
condizionale come shall e will sono ausiliari del futuro (ausiliari, o
fraseologici, o quel che l'e' ... ci siamo capiti)

Tant'e' che per usarli come prescrittivi nei documenti "standard" hanno
pensato bene di regolamentare la cosa in RFC 2119
Wolfgang
2018-06-07 16:07:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Giovanni Drogo
Post by Wolfgang
In inglese invece non c'è differenza tra «must not» e «shall not»
Forse mica tanto. Di sicuro c'e' tra "shall not" e "should not",
che poi ha l'ambiguita' di essere sia condizionale di shall che
ausiliare del condizionale come shall e will sono ausiliari del
futuro (ausiliari, o fraseologici, o quel che l'e' ... ci siamo
capiti)
Tant'e' che per usarli come prescrittivi nei documenti "standard"
hanno pensato bene di regolamentare la cosa in RFC 2119
2. MUST NOT This phrase, or the phrase "SHALL NOT", mean that the
definition is an absolute prohibition of the specification.
Ciò mi sembra confermare in pieno la mia asserzione di sopra.

Ciao,
Wolfgang
Barone Barolo
2018-06-07 17:01:37 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Giovanni Drogo
2. MUST NOT This phrase, or the phrase "SHALL NOT", mean that the
definition is an absolute prohibition of the specification.
Ciò mi sembra confermare in pieno la mia asserzione di sopra.
Però devo dire che nei divieti formali userei "shall not", mentre nelle raccomandazioni o divieti informali mi sembra più indicato "must not".

--bb
Wolfgang
2018-06-07 17:26:53 UTC
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Raw Message
Post by Barone Barolo
Post by Wolfgang
2. MUST NOT This phrase, or the phrase "SHALL NOT", mean that the
definition is an absolute prohibition of the specification.
Ciò mi sembra confermare in pieno la mia asserzione di sopra.
Però devo dire che nei divieti formali userei "shall not",
mentre nelle raccomandazioni o divieti informali mi sembra
più indicato "must not".
Purtroppo il tuo parere non è condiviso da
https://www.ietf.org/rfc/rfc2119.txt
Post by Barone Barolo
| 2. MUST NOT This phrase, or the phrase "SHALL NOT", mean that the
| definition is an absolute prohibition of the specification.
|
| 3. [...]
|
| 4. SHOULD NOT This phrase, or the phrase "NOT RECOMMENDED" mean that
| there may exist valid reasons in particular circumstances when the
| particular behavior is acceptable or even useful, but the full
| implications should be understood and the case carefully weighed
| before implementing any behavior described with this label.
Ciao,
Wolfgang
Bruno Campanini
2018-06-08 00:36:30 UTC
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Raw Message
Post by Barone Barolo
| 4. SHOULD NOT This phrase, or the phrase "NOT RECOMMENDED" mean that
| there may exist valid reasons in particular circumstances when the
| particular behavior is acceptable or even useful, but the full
| implications should be understood and the case carefully weighed
| before implementing any behavior described with this label.
Anche gl'inglesi, quando non san quel che dire, pur di non tacere
ce la metton proprio tutta.
Provo a tradurre:

"""
SHOULD NOT Questa frase, o la frase "NOT RECOMMENDED", significa
(loro dicono significano) che in particolari circostanze possono
esistere valide ragioni che rendano accettabile e perfino utile tale
particolare significato, ma che occorrerebbe comprenderne tutte le
implicazioni e valutare accuratamente il contesto prima di
implementare ogni contenuto espressivo delle due frasi.
***

Beh la mia non sarà certo una corretta e fedele traduzione del
testo inglese... comunque, con tutto quel blaterare, cos'avrà
voluto significare quel desso?

Bruno
Tony the Ice Man
2018-06-08 02:45:04 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Barone Barolo
Post by Wolfgang
2. MUST NOT   This phrase, or the phrase "SHALL NOT", mean that the
definition is an absolute prohibition of the specification.
Ciò mi sembra confermare in pieno la mia asserzione di sopra.
Però devo dire che nei divieti formali userei "shall not",
mentre nelle raccomandazioni o divieti informali mi sembra
più indicato "must not".
Purtroppo il tuo parere non è condiviso da
https://www.ietf.org/rfc/rfc2119.txt
Chi decide il significato di una parola? Nel esempio tuo, è il Network
Working Group che vuole che tutti capiscano l'intenzione essatta della
specificazione per RFC.

Nel campo della legge, i precedenti decidono, con il risultato che
_shall_ e _must_ possono avere significati diversi.

https://plainlanguage.gov/guidelines/conversational/shall-and-must/

(Se leggere la scrittura di plainlanguage.gov è una seccatura,
permettimi di riassumere che _shall_ può significare potere, dovere,
volare, o essere, e dunque non ha il significato coerente. Si usa la
parola _must_ per vuol dire l'obbligo.)

Questo è solo uno degli esempi che mi porta a pensare alle connotazioni
e al contesto piuttosto che alla logica nel decifrare del significato.

Si può immaginare un contesto e un tono di voce per cui "non devi fare
quello" può indicare che non è neccessario farlo, no?

Aggiungiamo un'altra espressione alle due?
Non riesci a fare quello.
Wolfgang
2018-06-08 07:17:17 UTC
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Raw Message
Post by Tony the Ice Man
[...]
Si può immaginare un contesto e un tono di voce per cui "non devi
fare quello" può indicare che non è neccessario farlo, no?
Basta aggiungere un avverbio: «Non devi *necessariamente* far quello.»

Questa frase io la capisco nel senso di «Non sei obbligato a far
quello.» Ma sono straniero come te: magari sbaglio.

Ciao,
Wolfgang
Roger
2018-06-08 11:10:21 UTC
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Raw Message
Post by Tony the Ice Man
[...]
Si può immaginare un contesto e un tono di voce per cui "non devi fare
quello" può indicare che non è neccessario farlo, no?
Sì, certo.
Ad esempio

"Non devi alzare la voce per farti capire, ti capisco
lo stesso..."

"Non devi andare così veloce, non abbiamo nessuna fretta."
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Wolfgang
2018-06-08 11:35:08 UTC
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Raw Message
Post by Roger
Post by Tony the Ice Man
[...]
Si può immaginare un contesto e un tono di voce per cui "non devi
fare quello" può indicare che non è neccessario farlo, no?
Sì, certo.
Ad esempio
"Non devi alzare la voce per farti capire, ti capisco
lo stesso..."
"Non devi andare così veloce, non abbiamo nessuna fretta."
In casi del genere, per prevenire ogni possibile equivoco, ho sempre
preferito dire:

«Non occorre che tu alzi la voce...»
«Non c'è bisogno che tu vada così veloce...»

Devo però ammettere che queste espressioni sono più prolisse e
pertanto meno eleganti di «non dovere» con l'infinito; ma da tedesco
posso permettermi qualche goffaggine. :)

Ciao,
Wolfgang
Roger
2018-06-08 13:57:06 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang
Post by Roger
Post by Tony the Ice Man
[...]
Si può immaginare un contesto e un tono di voce per cui "non devi
fare quello" può indicare che non è neccessario farlo, no?
Sì, certo.
Ad esempio
"Non devi alzare la voce per farti capire, ti capisco
lo stesso..."
"Non devi andare così veloce, non abbiamo nessuna fretta."
In casi del genere, per prevenire ogni possibile equivoco, ho sempre
«Non occorre che tu alzi la voce...»
«Non c'è bisogno che tu vada così veloce...»
Devo però ammettere che queste espressioni sono più prolisse e pertanto meno
eleganti di «non dovere» con l'infinito; ma da tedesco posso permettermi
qualche goffaggine. :)
Non sono più prolisse, sono più cortesi.
Con "non devi", c'è un rimprovero implicito.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Wolfgang
2018-06-08 14:51:56 UTC
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Raw Message
Post by Roger
Post by Wolfgang
Post by Roger
Post by Tony the Ice Man
[...]
Si può immaginare un contesto e un tono di voce per
cui "non devi fare quello" può indicare che non è
necessario farlo, no?
Sì, certo.
Ad esempio
"Non devi alzare la voce per farti capire, ti capisco
lo stesso..."
"Non devi andare così veloce, non abbiamo nessuna fretta."
In casi del genere, per prevenire ogni possibile
«Non occorre che tu alzi la voce...»
«Non c'è bisogno che tu vada così veloce...»
Devo però ammettere che queste espressioni sono più
prolisse e pertanto meno eleganti di «non dovere» con
l'infinito; ma da tedesco posso permettermi qualche
goffaggine. :)
Non sono più prolisse, sono più cortesi.
Con "non devi", c'è un rimprovero implicito.
Grazie.

Ti sembra troppo negativo l'aggettivo «prolisso» in questo contesto?
Comunque, succede di rado che la laconicità vada d'accordo con la
cortesia.

Ciao,
Wolfgang
Roger
2018-06-08 15:47:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
[...]
Post by Roger
Non sono più prolisse, sono più cortesi.
Con "non devi", c'è un rimprovero implicito.
Grazie.
Ti sembra troppo negativo l'aggettivo «prolisso» in questo contesto?
Comunque, succede di rado che la laconicità vada d'accordo con la cortesia.
Più che negativo, lo trova inadatto.
Prolisso significa che si dilunga con le parole, l'opposto di conciso.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
LAB
2018-06-08 15:10:06 UTC
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Raw Message
Post by Roger
"Non devi andare così veloce, non abbiamo nessuna fretta."
Nell'altro caso:
"Non puoi andare così veloce, perché ti ritirano la patente!"

ma un imperativo è più semplice:
"Non andare così veloce, o ti ritireranno la patente!"
--
Canale Youtube: http://goo.gl/522kv4
B.B.
2018-06-18 12:43:43 UTC
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Raw Message
Post by Tony the Ice Man
(Se leggere la scrittura di plainlanguage.gov è una seccatura,
permettimi di riassumere che _shall_ può significare potere, dovere,
volare, o essere, e dunque non ha il significato coerente. Si usa la
parola _must_ per vuol dire l'obbligo.)
Insomma, i comandamenti biblici non suonano poi tanto perentori in inglese.

--bb
Tony the Ice Man
2018-06-18 16:10:18 UTC
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Raw Message
Post by B.B.
Post by Tony the Ice Man
(Se leggere la scrittura di plainlanguage.gov è una seccatura,
permettimi di riassumere che _shall_ può significare potere, dovere,
volare, o essere, e dunque non ha il significato coerente. Si usa la
parola _must_ per vuol dire l'obbligo.)
Insomma, i comandamenti biblici non suonano poi tanto perentori in inglese.
--bb
Agli avvocati ed i giudici, sì.

Giovanni Drogo
2018-06-08 08:45:36 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang
Ciò mi sembra confermare in pieno la mia asserzione di sopra.
Senza dubbio.

Volevo solo far notare che perfino "loro" (ossia il variegato mondo che
scrive in inglese) ha dovuto codificarlo.

Codifica che viene abbondantemente usata (veniva usata anche prima della
codifica magari in modo non uniforme) non solo da chi scrive "software
della rete" ma anche p.es. dalle industrie aerospaziali, o da chi scrive
software astronomico.

Dove (nel primo caso) il fare qualcosa che shall not, o il non fare
qualcosa che shall magari porta a un disastro, o quantomeno a una
perdita di denaro,
LAB
2018-06-08 15:00:41 UTC
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Raw Message
Post by Giovanni Drogo
Dove (nel primo caso) il fare qualcosa che shall not, o il non fare
qualcosa che shall magari porta a un disastro, o quantomeno a una
perdita di denaro,
Dove?...
--
Canale Youtube: http://goo.gl/522kv4
LAB
2018-06-08 14:54:03 UTC
Permalink
Raw Message
In inglese invece non c'è differenza tra «must not» e «shall not»: entrambi significano «avere l'obbligo di non...».
In effetti, già letteralmente "You MUST not..." lascia intendere:
"Tu DEVI non fare"...
--
Canale Youtube: http://goo.gl/522kv4
Bruno Campanini
2018-06-07 23:01:23 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Barone Barolo
Post by Wolfgang
(1) Non devi fare quello.
(2) Non puoi fare quello.
Qual è la differenza tra le due espressioni precedenti?
Più che una questione linguistica è una questione di logica: in logica modale
classica "non dovere fare" equivale a "potere non fare", e "non potere fare"
a "dovere non fare".
https://en.wikipedia.org/wiki/Modal_logic
--bb
Bruno Campanini
2018-06-07 23:44:40 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Barone Barolo
Post by Wolfgang
(1) Non devi fare quello.
(2) Non puoi fare quello.
Qual è la differenza tra le due espressioni precedenti?
Più che una questione linguistica è una questione di logica: in logica modale
classica "non dovere fare" equivale a "potere non fare", e "non potere fare"
a "dovere non fare".
Chiarissimo... "Non devi fumare all'asilo nido" equivale a "puoi
non fumare all'asilo nido" dal che si deduce che non vi è divieto
di fumare all'asilo nido... bontà tua se non fumi!
Chissà poi perché mettono tutti quei cartelli "Vietato fumare"
comminando altresì la sanzione (mi pare) di 100 euro.

La seconda asserzione:
"Non puoi algebricamente risolvere un'equazione di quinto grado"
significherebbe "devi non risolvere..."?
Il che significa che se non ti vieto di farlo tu puoi anche risolverla?
Roba da premio Nobel per la matematica!

Scherzi a parte, capisco perfettamente il tuo pensiero... ma come
si fa a propinare concetti seri in forme così banalmente ambigue?

Bruno
Post by Barone Barolo
https://en.wikipedia.org/wiki/Modal_logic
--bb
LAB
2018-06-08 15:05:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bruno Campanini
"Non devi fumare all'asilo nido"
Non è permesso fumare.
E' proibito fumare.
E' vietato fumare.
(Ti è imposto di non farlo).

Non puoi fumare.
(Non puoi farlo perché andresti contro la legge).

E' più chiaro, no?
--
Canale Youtube: http://goo.gl/522kv4
Bruno Campanini
2018-06-08 15:30:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by LAB
Post by Bruno Campanini
"Non devi fumare all'asilo nido"
Non è permesso fumare.
E' proibito fumare.
E' vietato fumare.
(Ti è imposto di non farlo).
Non puoi fumare.
(Non puoi farlo perché andresti contro la legge).
E' più chiaro, no?
Io direi che è talmente chiaro a tutti da non valere la pena di
arzigogolarci sopra con futili teorie.

Bruno
LAB
2018-06-12 13:21:38 UTC
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Raw Message
Beh... E' solo un caso preso ad esempio. Purtroppo, però, problemi del
genere nascono anche nei capitolati d'appalto, e lì è un problema...
--
Canale Youtube: http://goo.gl/522kv4
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