Discussione:
Ius o jus?
(troppo vecchio per rispondere)
Sparrow®
2008-12-15 15:20:47 UTC
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Preferite ius soli e ius sanguinis oppure jus soli e jus sanguinis?
SerGiotto
2008-12-15 15:28:48 UTC
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Post by Sparrow®
Preferite ius soli e ius sanguinis oppure jus soli e jus sanguinis?
Ius.
SerGiotto
edi'®
2008-12-15 15:53:20 UTC
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Post by Sparrow®
Preferite ius soli e ius sanguinis oppure jus soli e jus sanguinis?
Nel sito del Vaticano si trovano entrambe le grafie:
- Jus gentium christianorum
- Jus divinum, quod est ex gratia, non tollit jus humanum, quod est ex
naturali ratione
- Ius ecclesiarum
- Ius sanguinis
- Summum ius

Io scrivo Ius o jus secondo come mi gira al momento.
Dovessi scegliere direi che preferisco la grafia con la I, ma "di là" ho
continuato a scrivere Jus solo per non darti soddisfazione ;-)

edi'®
Sparrow®
2008-12-15 15:57:44 UTC
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"di là ho continuato a scrivere Jus solo per non darti soddisfazione
;-)
Lo presumevo. Percio' ho lanciato l'esca "qui". :)
edi'®
2008-12-15 16:07:07 UTC
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Post by Sparrow®
"di là ho continuato a scrivere Jus solo per non darti soddisfazione
;-)
Lo presumevo. Percio' ho lanciato l'esca "qui". :)
Qui mi sento a casa, quindi sono più gentile e tollerante.
Di là, in mezzo agli squali, mi muovo molto più circospetto...

edi'®
Epimeteo
2008-12-15 16:30:17 UTC
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Post by Sparrow®
Preferite ius soli e ius sanguinis oppure jus soli e jus sanguinis?
Non si tratta di preferenze: il mio vecchio Castiglioni-Mariotti e la
mia grammatichetta di latino ignorano l'esistenza della lettera J.
Sembra che l'introduzione della J (e della V) nella lingua latina sia
avvenuta in epoca medievale.

Il succo è che a me "jus" sembra francese... :-))

Ciao.
Epimeteo
---
"... come una pioggia dal cielo vieni giù,
un po' di succo di vita berrò
e di nuovo libero...
e di nuovo libero...
sei quel che conta, che vale di più,
come una pioggia dal cielo, vieni giù...

(cit. di "jus primae noctis"?)
Sparrow®
2008-12-15 19:57:58 UTC
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Post by Epimeteo
Il succo è che a me "jus" sembra francese... :-))
Certamente sì. Altrimenti che succo sarebbe? :)
EF
2008-12-15 16:54:49 UTC
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Post by Sparrow®
Preferite ius soli e ius sanguinis oppure jus soli e jus sanguinis?
In Latino classico la j non esiste (neanche sulle epigrafi).

Enzo Franchini
Sergio Michele
2008-12-15 17:49:30 UTC
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Post by EF
Post by Sparrow®
Preferite ius soli e ius sanguinis oppure jus soli e jus sanguinis?
In Latino classico la j non esiste (neanche sulle epigrafi).
Tempo fa qualcuno mi consigliò di cercare "Pierre de la Ramée" e "lettere
ramiste".

Ciao.

Sergio.
c***@libero.it
2008-12-15 18:27:41 UTC
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Post by EF
Post by Sparrow®
Preferite ius soli e ius sanguinis oppure jus soli e jus sanguinis?
In Latino classico la j non esiste (neanche sulle epigrafi).
Non esisteva neanche la "v", eppure nessun editore (italiano!) scrive
"ueni uidi uici".

--
Cingar
Sergio Michele
2008-12-15 18:58:31 UTC
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Post by c***@libero.it
Post by EF
Post by Sparrow®
Preferite ius soli e ius sanguinis oppure jus soli e jus sanguinis?
In Latino classico la j non esiste (neanche sulle epigrafi).
Non esisteva neanche la "v", eppure nessun editore (italiano!) scrive
"ueni uidi uici".
Non mi è nuova. Non è forse la famosa frase di GAIVS IVLIVS CAESAR?

Ciao.

Sergio.
EF
2008-12-16 05:23:50 UTC
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Post by c***@libero.it
Non esisteva neanche la "v", eppure nessun editore (italiano!) scrive
"ueni uidi uici".
--
Cingar
Non esisteva una mazza!:-)
La u era "rappresentata" come v ( prova a scalpellare le due lettere...).
Nessun romano si sognava di pronunciare "ueni, uidi, uici".

Enzo Franchini
Epimeteo
2008-12-16 07:40:30 UTC
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Post by EF
Post by c***@libero.it
Non esisteva neanche la "v", eppure nessun editore (italiano!) scrive
"ueni uidi uici".
Non esisteva una mazza!:-)
"Mazza" si scriveva "clava" e dunque non c'era problema.
Post by EF
La u era "rappresentata" come v ( prova a scalpellare le due
lettere...).
Nessun romano si sognava di pronunciare "ueni, uidi, uici".
Chissà i romani come scrivevano "uva"...

Ciao.
Epimeteo
---
"... vbi maior minor cessat, talis pater talis filivs,
motv proprio ad maiora,
ahi, vademecvm tango, ad vsvm Delphini..."

(cit. latina)
c***@libero.it
2008-12-16 10:43:02 UTC
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Post by EF
Post by c***@libero.it
Non esisteva neanche la "v", eppure nessun editore (italiano!) scrive
"ueni uidi uici".
--
Cingar
Non esisteva una mazza!:-)
Le lettere V e U sono invenzioni cinquecentesche, proposte
indipendentemente e nello stesso periodo dal francese La Ramée e
dall'italiano Trissino.
Post by EF
La u era "rappresentata" come v ( prova a scalpellare le due lettere...).
Fino al XVI secolo, al posto delle attuali U e V, c'era un'unica
lettera, che aveva la forma "V" in maiuscolo e la forma "u" in
minuscolo.

Nel Medio Evo, la minuscola assunse anche la forma alternativa
triangolare "v", che si usava per ragioni estetiche in inizio di
parola.

Quale che fosse la sua forma, questa lettera rappresentava sia il
suono vocalico di "unus" (o "vnus") sia il suono consonantico di
"uita" (o "vita").

Mutatis mutandis, lo stesso vale per le lettere "I", che in maiuscolo
aveva l'unica forma "I" e in minuscolo la forma breve "i" e la forma
caudata "j", che si usava solo in alcune posizioni.

Fu solo verso il XVII secolo, quando ormai le due forme minuscole "i/
j" e "u/v" erano comunemente usate per rappresentare suoni diversi,
che i tipografi inventarono le maiuscole "U" e "J".
Post by EF
Nessun romano si sognava di pronunciare "ueni, uidi, uici".
A parte che parlavo di grafia e non di pronuncia, comunque ti sbagli
anche su quest'ultima. Fino all'epoca imperiale, la "V" consonantica
aveva proprio il suono /w/ di "uomo" o "windsurf".

Solo dopo il V-VI secolo, questo fonema prese a essere pronunciato /
v/, come nell'attuale italiano.

Il suono /w/ di "uomo" rimase solo dopo "q" e "g" e in parole di
origine germanica come "uuerra" ('guerra'), "uualdus" ('foresta'),
"Uuillelmus" ('Guglielmo'), ecc.

--
Cingar
Karla
2008-12-16 12:42:53 UTC
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Post by c***@libero.it
Le lettere V e U sono invenzioni cinquecentesche, proposte
indipendentemente e nello stesso periodo dal francese La Ramée e
dall'italiano Trissino.
Prima ancora la distinzione grafica tra u e v l'aveva proposta
l'Alberti, che vi accenna nel De componendis cifris facendo riferimento
a un'altra opera precedente, ma entrerà in uso solo alla fine del
Seicento.
Post by c***@libero.it
A parte che parlavo di grafia e non di pronuncia, comunque ti sbagli
anche su quest'ultima. Fino all'epoca imperiale, la "V" consonantica
aveva proprio il suono /w/ di "uomo" o "windsurf".
Solo dopo il V-VI secolo, questo fonema prese a essere pronunciato /
v/, come nell'attuale italiano.
Ma come si può sapere quale fosse la pronuncia? C'è qualche scritto che
la descrive? Si deduce da qualche antico residuato linguistico presente
ancora oggi?

k
Davide Pioggia
2008-12-16 12:53:41 UTC
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Ma come si può sapere quale fosse la pronuncia? C'è qualche scritto che la
descrive? Si deduce da qualche antico residuato linguistico presente
ancora oggi?
Oggi tutti i bambini del mondo wagiscono, non vagiscono, e non c'è ragione
di pensare che i bambini dei romani facessero diversamente da oggi.

Inoltre in epoca repubblicana i nomi latini in V+vocale venivano resi in
greco con OY. Ad esempio Polibio scrive Oualerios per Valerius e Ouenousia
per Venosa.

Invece nel I secolo le cose già dovevano essere cambiate, perché in alcune
iscrizioni si confondeva la V con la B (probabilmente la V semiconsonantica,
che è labiovelare, era diventata una vera e propria consonante bilabiale,
come quella degli spagnoli - mentre la nostra è labiodentale).
--
Saluti.
D.
Karla
2008-12-16 17:44:11 UTC
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Post by Davide Pioggia
Ma come si può sapere quale fosse la pronuncia? C'è qualche scritto che la
descrive? Si deduce da qualche antico residuato linguistico presente
ancora oggi?
Oggi tutti i bambini del mondo wagiscono, non vagiscono, e non c'è ragione
di pensare che i bambini dei romani facessero diversamente da oggi.
Mm...
Post by Davide Pioggia
Inoltre in epoca repubblicana i nomi latini in V+vocale venivano resi in
greco con OY. Ad esempio Polibio scrive Oualerios per Valerius e Ouenousia
per Venosa.
Questo è molto interessante.
Post by Davide Pioggia
Invece nel I secolo le cose già dovevano essere cambiate, perché in alcune
iscrizioni si confondeva la V con la B (probabilmente la V
semiconsonantica,
che è labiovelare, era diventata una vera e propria consonante bilabiale,
come quella degli spagnoli - mentre la nostra è labiodentale).
Ecco perché l'Alberti, a proposito della V, scrive "quod medium
quidpiam inter B atque U sonet"!

k
EF
2008-12-18 04:51:25 UTC
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Post by EF
Nessun romano si sognava di pronunciare "ueni, uidi, uici".
A parte che parlavo di grafia e non di pronuncia, comunque ti sbagli
anche su quest'ultima. Fino all'epoca imperiale, la "V" consonantica
aveva proprio il suono /w/ di "uomo" o "windsurf".

Solo dopo il V-VI secolo, questo fonema prese a essere pronunciato /
v/, come nell'attuale italiano.

Il suono /w/ di "uomo" rimase solo dopo "q" e "g" e in parole di
origine germanica come "uuerra" ('guerra'), "uualdus" ('foresta'),
"Uuillelmus" ('Guglielmo'), ecc.

--
Cingar

Poiché l'argomento mi interessa al di là del 3d e poiché non mi sovvengono
riferimenti e quanto dici non mi risulta, potresti darmi dei riferimenti,
per favore?
Grazie
Enzo Franchini
FatherMcKenzie
2008-12-18 05:44:09 UTC
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Post by EF
Poiché l'argomento mi interessa al di là del 3d e poiché non mi
sovvengono riferimenti e quanto dici non mi risulta, potresti darmi dei
riferimenti, per favore?
http://www2.classics.unibo.it/Didattica/LatBC/Pronuncia.pdf
http://www.zacinto.it/pronuncia_latina.htm
http://www.trafioriepiante.it/Infogardening/dizionario/DifferenzePronunciaLatino.htm

Aggiungo che la pronuncia c.d. classica fu ricostruita nel '400 da
alcuni umanisti (Valla, Ficino, Bracciolini)
--
Allà kaì eàn hemeîs è ággelos ex ouranoû euaggelízetai [humîn] par'hò
eueggelisámetha humîn, anáthema esto. Hos proeirékamen, kaì árti pálin
légo, eí tis humâs euaggelízetai par'hò parelábete, anáthema esto.
(Gal.1,8-9)
Davide Pioggia
2008-12-18 11:53:46 UTC
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Post by FatherMcKenzie
http://www2.classics.unibo.it/Didattica/LatBC/Pronuncia.pdf
Che AE ed OE si leggano «come sono scritti» non mi convince del tutto,
per varie ragioni:

1) Anche in epoca classica in diverse iscrizioni si commetteva l'"errore
ortografico" consistente nello scrivere AI e OI al posto di AE ed OE,
il che dimostra che già all'epoca AE ed OE in qualche modo costituivano
una ortografia "strana". Probabilmente si trattava già di una ortografia
"etimologica", che tendeva a conservare una fonetica più antica.

2) I tedeschi dicono /'kaj.ser/, non /'kae.sar/.

3) Non so voi, ma io faccio una fatica disumana a mettere la /a/ e la /e/
(come pure la /o/ e la /e/) nella stessa sillaba, producendo un vero e
proprio dittongo, perché per avere un dittongo ho bisogno di poter
trasformare la vocale atona in una semiconsonante (o meglio, come accade più
precisamente quando la vocale atona viene dopo, in una semivocale), per cui
mi viene del tutto spontaneo dire /'kaj.ser/, ma se cerco di dire /'kae.sar/
tendo a trasformarlo in /'ka.e.sar/, il che non può essere, per ragioni
metriche.

Per queste ed altre ragioni io AE ed OE li leggo /aj/ ed /oj/ (al limite
posso scrivere /ai/ ed /oi/, visto che l'IPA non distingue fra semivocali e
semiconsonanti, e - come dicevo - in /ai/ e in /oi/ ci sono delle
semivocali, mentre /j/ è propriamente una semiconsonante).
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
2008-12-18 12:21:04 UTC
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Post by Davide Pioggia
I tedeschi dicono /'kaj.ser/, non /'kae.sar/.
...
per cui mi viene del tutto spontaneo dire /'kaj.ser/...
Ho fatto un po' di kasino fra il tedesco e il latino, ma spero che si
capisca cosa volevo dire.
--
Saluti.
D.
FatherMcKenzie
2008-12-18 17:14:39 UTC
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Post by Davide Pioggia
Ho fatto un po' di kasino
fra il tedesco e il latino
E hai fatto anche la rima.
Or che bravo tu sei stato, potrai fare anche il bucato.
--
Allà kaì eàn hemeîs è ággelos ex ouranoû euaggelízetai [humîn] par'hò
eueggelisámetha humîn, anáthema esto. Hos proeirékamen, kaì árti pálin
légo, eí tis humâs euaggelízetai par'hò parelábete, anáthema esto.
(Gal.1,8-9)
Davide Pioggia
2008-12-18 14:07:44 UTC
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Post by Davide Pioggia
Anche in epoca classica in diverse iscrizioni si commetteva l'"errore
ortografico" consistente nello scrivere AI e OI al posto di AE ed OE...
Vorrei insistere su questo punto, perché a mio avviso l'osservazione
attenta dei cosidetti "errori ortografici" può essere altamente
significativa.

Come dicevo tempo fa, io parto dal presupposto che una persona che non ha
subito (o che ha subito poco) il condizionamento della educazione scolastica
sia "linguisticamente infallibile".

Ad esempio se noi oggi leggiamo i testi dei grammatici latini del tardo
impero, vediamo che essi si raccomandano continuamente con i loro studenti
di non commettere certi "errori ricorrenti", mentre noi in quegli "errori
ricorrenti" riconosciamo puntualmente delle *trasformazioni sistematiche*,
profondamente coerenti fra di loro, nelle quali sono già evidenti molti dei
tratti di quelle forme popolari da cui derivano tutte le lingue romanze.
Leggendo quei testi fa impressione vedere come una persona colta
e intelligente non fosse in grado di rendersi conti che gli "errori
ricorrenti" erano tali in quanto *sistematici*: evidentemente il
condizionamento scolastico può essere talmente potente da accecare
qualunque intelligenza.

Anche ai giorni nostri, noi vediamo che buona parte dei bambini delle
elementari tendono a commettere numerosi "errori ricorrenti". Ad esempio
molti scrivono "imvidia" anziché "invidia", "imvece" anziché "invece",
"imfluenza" anziché "influenza", "imferno" anziché "inferno" eccetera
eccetera. E le maestrine continuano imperterrite da secoli a correggere,
correggere, correggere, dicendo semplicemente che è sbagliato, e che si dice
"invidia", non "imvidia". In realtà, però, nessuno dice veramente "invidia",
perché è impossibile dirlo, a meno che non si dica "in vidia", facendo una
bella pausa in mezzo. Il fatto è che quei suoni nasali che l'ortografia
italiana rapprenta con due lettere sono in realtà tre suoni ben diversi fra
loro:
1) uno bilabiale, che è la "m" vera e propria:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bilabial_nasal
2) uno dentale (o alveolare) che è la "n" vera e propria:
http://en.wikipedia.org/wiki/Alveolar_nasal
3) uno labiodentale:
http://en.wikipedia.org/wiki/Labiodental_nasal
che non è né una "n" né una "m", ma che ha alcuni aspetti dell'una e
dell'altra (le labbra e i denti), e se proprio deve essere assimilato a una
delle due allora bisogna dire che assomiglia più ad una "m" che ad una "n",
tant'è che molte lingue del mondo, dovendo scegliere, lo rappresentano
proprio con la "m", considerandolo allofono ad essa.

Così quando arriva in prima elementare il figlio della borghesia colta, che
ha imparato a leggere già da un paio d'anni, e che non scrive mai "mf" o
"mv", in realtà siamo di fronte ad un bambino che ha già subito un
condizionamento culturale tale da impedigli di sentire (e di vedere) quel
che gli si presenta alle orecchie (o agli occhi), metre il figlio più
"ignorante" delle classi sociali inferiori ha semplicemente una mente più
libera, e se egli esita fra la "m" e la "n" davanti ad una fricativa
labiodentale è perché in qualche modo si rende conto che la nasale che
precede è anch'essa labiodentale, per cui egli si trova a rivivere a livello
personale quel "dilemma linguistico" di fronte al quale si sono trovati
tutti i popoli che hanno dovuto "decidere" quali foni "mettere assieme"
nello stesso fonema.

Anche in questo caso si conferma il fatto che chi commettere degli "errori
ricorrenti" lo fa perché ha più orecchio di altri, e il suo orecchio entra
in conflitto con le forzature imposte e pretese dal condizionamento
culturale del sistema educativo. Tornando dunque al nostro caso, se nelle
iscrizioni popolari si trova AI al posto di AE ci dev'essere sicuramente
un'ottima ragione. Magari non abbiamo ancora capito quale, ma una ragione
ci deve essere.
--
Saluti.
D.
c***@libero.it
2008-12-22 11:00:51 UTC
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Raw Message
Post by Davide Pioggia
Post by FatherMcKenzie
http://www2.classics.unibo.it/Didattica/LatBC/Pronuncia.pdf
Che AE ed OE si leggano «come sono scritti» non mi convince del tutto,
1) Anche in epoca classica in diverse iscrizioni si commetteva l'"errore
ortografico" consistente nello scrivere AI e OI al posto di AE ed OE,
Non era un errore ortografico ma una grafia arcaica (sicuramente
corrispondente alla pronuncia originaria) che talvolta faceva ancora
capolino in età classica.
Post by Davide Pioggia
il che dimostra che già all'epoca AE ed OE in qualche modo costituivano
una ortografia "strana".
Molto più probabilmente, erano un tentativo di rappresentare
graficamente il fatto che il suono delle due vocali andava lentamente
assimilandosi.
Post by Davide Pioggia
Probabilmente si trattava già di una ortografia
"etimologica", che tendeva a conservare una fonetica più antica.
All'inizio no, ma senz'altro a un certo punto (V-VI secolo?) lo è
diventata.
Post by Davide Pioggia
2) I tedeschi dicono /'kaj.ser/, non /'kae.sar/.
3) Non so voi, ma io faccio una fatica disumana a mettere la /a/ e la /e/
(come pure la /o/ e la /e/) nella stessa sillaba, producendo un vero e
proprio dittongo, perché per avere un dittongo ho bisogno di poter
trasformare la vocale atona in una semiconsonante (o meglio, come accade più
precisamente quando la vocale atona viene dopo, in una semivocale), per cui
mi viene del tutto spontaneo dire /'kaj.ser/, ma se cerco di dire /'kae.sar/
tendo a trasformarlo in /'ka.e.sar/, il che non può essere, per ragioni
metriche.
Scusa, ma questo significa che hai difficoltà pronunciare parole come
"Faenza" o "poeta?

Nota che, contrariamente a quanto parrebbe suggerire la convenzione
ortografica di sillabare "Fa-en-za" e "po-e-ta", queste parole sono
bisillabiche, e dunque "ae" e "oe" sono dittonghi, non iati.

--
Cingar
Giovanni Drogo
2008-12-22 15:09:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by c***@libero.it
Scusa, ma questo significa che hai difficoltà pronunciare parole come
"Faenza" o "poeta?
e dunque "ae" e "oe" sono dittonghi, non iati.
E' corretto dire che da due vocali si possono dunque fare quattro
combinazioni, due dittonghi e due iati, a seconda che l'accento cada
sulla prima o sulla seconda vocale ?
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EF
2008-12-19 05:32:33 UTC
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Raw Message
"FatherMcKenzie"ha scritto
Post by FatherMcKenzie
http://www2.classics.unibo.it/Didattica/LatBC/Pronuncia.pdf
http://www.zacinto.it/pronuncia_latina.htm
http://www.trafioriepiante.it/Infogardening/dizionario/DifferenzePronunciaLatino.htm
Grazie
c***@libero.it
2008-12-22 10:45:31 UTC
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Raw Message
Post by c***@libero.it
Post by EF
Nessun romano si sognava di pronunciare "ueni, uidi, uici".
A parte che parlavo di grafia e non di pronuncia, comunque ti sbagli
anche su quest'ultima. Fino all'epoca imperiale, la "V" consonantica
aveva proprio il suono /w/ di "uomo" o "windsurf".
Solo dopo il V-VI secolo, questo fonema prese a essere pronunciato /
v/, come nell'attuale italiano.
Il suono /w/ di "uomo" rimase solo dopo "q" e "g" e in parole di
origine germanica come "uuerra" ('guerra'), "uualdus" ('foresta'),
"Uuillelmus" ('Guglielmo'), ecc.
--Cingar
Poiché l'argomento mi interessa al di là del 3d e poiché non mi sovvengono
riferimenti e quanto dici non mi risulta, potresti darmi dei riferimenti,
per favore?
Mah, piglia una qualsiasi grammatica latina e leggi il capitoletto
introduttivo sulla pronuncia.

In genere, vengono descritte almeno le due pronunce più diffuse:
quella detta "ecclesiastica" (o "scolastica", o "all'italiana") e
quella detta "ricostruita" (o "restituita").

La prima consiste sostanzialmente nel pronunciare le lettere come in
italiano: per esempio, "CIVITAS" si legge "cì-vi-tas", con la C di
"Cinisello" e la V di "Vicenza".

La seconda è la ricostruzione della linguistica moderna della
pronuncia dell'epoca classica: per esempio, "CIVITAS" si pronuncia
"kìi-ui-taas", mantenendo la pronuncia antica di C e V e rispettando
la quantità delle vocali.

Ecco i capitoli sulla pronuncia di un paio di grammatiche on-line:

http://www.geocities.com/Athens/Sparta/6110/latino/default.html
http://it.wikibooks.org/wiki/Latino/Alfabeto#La_pronuncia_ricostruita

--
Cingar
c***@libero.it
2008-12-15 18:32:14 UTC
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Raw Message
Post by Sparrow®
Preferite ius soli e ius sanguinis oppure jus soli e jus sanguinis?
Per me pari son.

Quello che mi fa specie è vedere scritto cose come "ius vitae"... Per
coerenza, o scrivi "jus vitae", o scrivi "ius uitae".

--
Cingar
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