Discussione:
Epigrafe in latino
(troppo vecchio per rispondere)
G.
2017-06-17 21:30:09 UTC
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Salute a tutti,

conducendo alcune ricerche sulla mia famiglia, mi sono imbattuto in
una lapide funeraria che reca incisa un'epigrafe in latino di cui fatico a
comprendere tutte le sfumature di significato. Sono consapevole che questo
gruppo sia dedicato all'italiano, ma già altre volte ho letto vostri pareri
su testi latini senza che vi fossero lamentele per lo "sconfinamento".

La sostanza del testo mi è chiara, ma gradirei una vostra opinione, in modo
particolare sulle ultime due righe. Ho preferito censurare buona parte del
cognome, ma posso dire che è italiano e normalmente termina in -ini:

CAIETANO xxxxxxxxINIO
PETRUS PATER
FILIO INNOCENTISSIMO
QUI OBIIT XV K IAN
A MDCCCII A CHR N I AB ITAL REP CON
HEU PUER INFELIX TREDECIM VIX ATTIGIT ANNOS
AEGROTANS OCTO TRAXIT ET OCCUBUIT

Grazie per il vostro consiglio, :)
G.
Fathermckenzie
2017-06-18 07:02:12 UTC
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Post by G.
CAIETANO xxxxxxxxINIO
PETRUS PATER
FILIO INNOCENTISSIMO
QUI OBIIT XV K IAN
A MDCCCII A CHR N I AB ITAL REP CON
HEU PUER INFELIX TREDECIM VIX ATTIGIT ANNOS
AEGROTANS OCTO TRAXIT ET OCCUBUIT
Pietro, il padre, a Gaetano XX figlio innocentissimo, che morì il giorno
XV dopo le calende di gennaio nell'anno 1802 dalla nascita di Cristo ().

Oh ragazzo infelice, appena aveva compiuto tedici anni (quando)
si trascinò ammalato per (altri) otto e perì
Post by G.
Grazie per il vostro consiglio,:)
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Valerio Vanni
2017-06-18 09:28:51 UTC
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On Sun, 18 Jun 2017 09:02:12 +0200, Fathermckenzie
Post by Fathermckenzie
Post by G.
CAIETANO xxxxxxxxINIO
Così imponeva la legge sulla privacy del 1800? ;-)
Post by Fathermckenzie
Post by G.
QUI OBIIT XV K IAN
A MDCCCII A CHR N I AB ITAL REP CON
Pietro, il padre, a Gaetano XX figlio innocentissimo, che morì il giorno
XV dopo le calende di gennaio nell'anno 1802 dalla nascita di Cristo ().
Erano avanti coi tempi, nemmeno i ragazzi di oggi con gli SMS arrivano
a tanto...
Non sono riuscito a capire "I AB ITAL REP CON"
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Fathermckenzie
2017-06-18 14:18:14 UTC
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Post by Valerio Vanni
Non sono riuscito a capire "I AB ITAL REP CON"
suppongo voglia dire che era italiano, ma nel 1802 aveva un significato
politico, non esistendo ancora la repubblica italiana :-)
Qualche idea sul "CON"?
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Ammammata
2017-06-19 07:01:15 UTC
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Il giorno Sun 18 Jun 2017 04:18:14p, *Fathermckenzie* ha inviato su
Post by Fathermckenzie
Qualche idea sul "CON"?
condita?
--
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
-=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- - -=-
Post by Fathermckenzie
http://www.bb2002.it :) <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........
Maurizio Pistone
2017-06-19 07:48:07 UTC
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Fathermckenzie <***@fathermckenzie.edu> wrote:

A(nno) MDCCCII A CHR(risto) N(ato) I (=1° anno) AB ITAL(ica) REP(ublica)
CON(dita)

nell'anno 1802 dalla nascita di Cristo, 1° anno dalla fondazione della
Repubblica Italiana
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Maurizio Pistone
2017-06-19 07:53:50 UTC
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Post by Maurizio Pistone
A(nno) MDCCCII A CHR(risto) N(ato) I (=1° anno) AB ITAL(ica) REP(ublica)
CON(dita)
nell'anno 1802 dalla nascita di Cristo, 1° anno dalla fondazione della
Repubblica Italiana
però il ragazzo è morto "XV KAL IAN", una data che penso si debba
interpretare come "il quindici di gennaio" (nel vero calendario romano
quell'indicazione non è precisa).

Poiché la Repubblica Italiana è stata proclamata il 26 gennaio 1802, la
lapide è stata realizzata dopo qualche tempo, e tutto l'anno 1802 è
ormai considerato "anno 1° della Repubblica".
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Fathermckenzie
2017-06-19 13:41:43 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
nell'anno 1802 dalla nascita di Cristo, 1° anno dalla fondazione della
Repubblica Italiana
Il problema era la Repubblica Italiana nel 1802. A quella napoleonica
non avevo proprio pensato.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
G.
2017-06-18 14:44:41 UTC
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Post by Valerio Vanni
Non sono riuscito a capire "I AB ITAL REP CON"
Primo (anno) dalla fondazione della Repubblica Italiana. Ovviamente si
riferisce a quella napoleonica, fondata per evoluzione della Repubblica
Cisalpina proprio nel 1802. In un'altra lapide della medesima famiglia
scrissero AN. CHR. MDCCCIV R. P. I. III che se vogliamo è ancora più
criptico. Diciamo che in tutto questo mi ha aiutato il trattino sopra i
numerali, cosa che qui non sono riuscito a rendere e quindi il primo è
indistinguibile rispetto a una lettera I.

Ciao,
G.
Valerio Vanni
2017-06-18 18:04:11 UTC
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Post by G.
Post by Valerio Vanni
Non sono riuscito a capire "I AB ITAL REP CON"
Primo (anno) dalla fondazione della Repubblica Italiana. Ovviamente si
riferisce a quella napoleonica
Ah... Io avevo fatto quest'ipotesi, ma l'avevo scartata perché pensavo
a quella attuale e quindi mi sembrava un po' presto :-)
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
G.
2017-06-18 14:44:41 UTC
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On Sun, 18 Jun 2017 09:02:12 +0200, Fathermckenzie
Post by Fathermckenzie
Post by G.
QUI OBIIT XV K IAN
A MDCCCII A CHR N I AB ITAL REP CON
HEU PUER INFELIX TREDECIM VIX ATTIGIT ANNOS
AEGROTANS OCTO TRAXIT ET OCCUBUIT
Pietro, il padre, a Gaetano XX figlio innocentissimo, che morì il giorno
XV dopo le calende di gennaio nell'anno 1802 dalla nascita di Cristo ().
Non sarebbe il quindicesimo giorno prima delle calende di gennaio? A me
risulta sepolto il 20 dicembre del 1802, e se non ho sbagliato i conti con
il calendario romano, il quindicesimo giorno (ante) kalendas ianuarias
sarebbe il 18 dicembre, quindi morto due giorni prima della sepoltura, il
che sarebbe più che consono e plausibile...
Post by Fathermckenzie
Oh ragazzo infelice, appena aveva compiuto tedici anni (quando)
si trascinò ammalato per (altri) otto e perì
Ah! molto interessante, quindi visse 21 anni, io pensavo 13: quelle ultime
due righe, con il mio povero (e pessimo) latino scolastico, non ero riuscito
a interpretarle precisamente, ma solo a senso. Ipotizzavo 13 anni di cui 8
ammalato, oppure malato da 8 e morto a 13.

Grazie di tutto; dovrò retrodatare la sua nascita al 1780-81 e cercare nei
registri battesimali di quegli anni anziché in quelli del 1789.

G. :)
Fathermckenzie
2017-06-18 16:40:27 UTC
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Post by G.
h! molto interessante, quindi visse 21 anni, io pensavo 13: quelle ultime
due righe, con il mio povero (e pessimo) latino scolastico, non ero riuscito
a interpretarle precisamente, ma solo a senso. Ipotizzavo 13 anni di cui 8
ammalato, oppure malato da 8 e morto a 13.
Be', sì, l'iscrizione è criptica, potrebbe essere anche come dici, cioè,
fermi restando 8 anni di malattia, tredici potrebbe essere la fine e non
l'inizio della setsssa.
Grazie per il chiarimento sulla repubblica.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Fathermckenzie
2017-06-18 19:46:23 UTC
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Post by Fathermckenzie
Be', sì, l'iscrizione è criptica, potrebbe essere anche come dici, cioè,
fermi restando 8 anni di malattia, tredici potrebbe essere la fine e non
l'inizio della setsssa.
Ripensandoci, credo sia l'ipotesi più valida: arrivò appena a tredici
anni, si trascinò ammalato per otto e poi perì
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
G.
2017-06-19 21:28:56 UTC
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On Sun, 18 Jun 2017 21:46:23 +0200, Fathermckenzie
Post by Fathermckenzie
Ripensandoci, credo sia l'ipotesi più valida: arrivò appena a tredici
anni, si trascinò ammalato per otto e poi perì
Oggi ho trovato in archivio la registrazione del suo battesimo, datata 1788,
quindi confermo che in tutto visse 13 anni. Non mi spiego però perché sulla
lapide ci sia scritto tredecim quando la differenza fra 1788 e 1802 è 14.
Non è neppure una questione di mesi, perché era nato in febbraio e morto in
dicembre, quindi i 13 anni li aveva compiuti già da 9 mesi. Giacobino da
Tradate ipotizza che la data romana della morte si debba interpretare come
dicembre 1801, e in tal caso i conti tornerebbero, ma allora non mi spiego i
documenti dell'epoca in cui c'è scritto 1802... Che già allora con le date
romane si confondessero come facciamo noi ora duecento anni dopo? :)

Ciao,
G.
Fathermckenzie
2017-06-18 16:46:34 UTC
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Post by G.
Non sarebbe il quindicesimo giorno prima delle calende di gennaio?
difficile stabilirlo avendo solo la sigla come riferimento. In altino
l'espressione completa sarebbe "post diem (numero) Kalendas" o "ante
diem X(numero) Kalendas": qui dice solo "XV KAL", vattelapesca se è
prima o dopo
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Fathermckenzie
2017-06-18 16:57:07 UTC
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Post by Fathermckenzie
l'espressione completa sarebbe "post diem (numero) Kalendas" o "ante
diem X(numero) Kalendas"
(numero) inteso come ordinale. ES. post diem quintum decimum...
e tutto in accusativo (Kalendas Maias, Iunias etc.)
: qui dice solo "XV KAL", vattelapesca se è
Post by Fathermckenzie
prima o dopo
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Giacobino da Tradate
2017-06-19 18:05:43 UTC
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il giorno XV dopo le calende di gennaio
"15 giorni dopo le calende di gennaio" non esistono, dopo le calende si
guardava alle none e dopo le none si guardavano le idi

un eventuale 15/1 sarebbe stato indicato non come "quindici giorni dopo
le calende" ma semmai come "due giorni dopo le idi" di gennaio (che a
gennaio cadevano il 13).

Poi loro di solito guardavano alla scadenza successiva

Quindi se questo e' morto quindici giorni A KAL (Ante le calende) di
gennaio 1802 secondo me vuol dire che e' morto il 16 dicembre 1801.
G.
2017-06-19 21:28:56 UTC
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On Mon, 19 Jun 2017 20:05:43 +0200, Giacobino da Tradate
Post by Giacobino da Tradate
Quindi se questo e' morto quindici giorni A KAL (Ante le calende) di
gennaio 1802 secondo me vuol dire che e' morto il 16 dicembre 1801.
Secondo me, e secondo un paio di calendari romani che ho consultato in rete,
costui era morto il 18 dicembre, perché nel calcolo bisogna considerare pure
il giorno iniziale e finale: nel sistema romano bisogna conteggiare anche i
giorni di inizio e fine periodo, cioè 15 giorni compreso il giorno delle
calende. Ossia 18=XV, 19=XIV, 20=XIII, 21=XII, 22=XI, 23=X, 24=IX, 25=VIII,
26=VII, 27=VI, 28=V, 29=IV, 30=III, 31=Pridie Kalendas, 1=Kalendis.

E questo concorderebbe anche con il foglio sepolcrale che ho potuto vedere:
in esso venivano (e vengono) registrate in ordine cronologico le tumulazioni
avvenute in ciascun sepolcro (cripta, pozzetto, etc.) e costui risulta
"immesso" il 20 dicembre, quindi due giorni dopo la morte, il che sembra più
che ragionevole e verosimile.

Rimane solo una cosa da capire: nel foglio sepolcrale c'è scritto 1802,
l'anno I della Repubblica Italiana fu il 1802 e costui nacque nel 1788 (ne
ho la certezza perché ho trovato la relativa registrazione nel registro dei
battesimi), ma 1802-1788=14, non "tredecim" come dice la lapide. Come mai?
Si saranno confusi anche allora? Non sembra una questione di mesi perché era
nato in febbraio e morto in dicembre, quindi, se teniamo buono il 1802, al
momento della morte aveva 14 anni (anziché 13) e 9 mesi...

O è sbagliata la lapide o è sbagliato il foglio sepolcrale. Una delle due
cose dev'essere stata scritta a posteriori e qualcuno avrà sbagliato.

Mah, grazie comunque :)
G.
Giacobino da Tradate
2017-06-19 21:46:01 UTC
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Raw Message
Post by G.
O è sbagliata la lapide o è sbagliato il foglio sepolcrale. Una delle due
cose dev'essere stata scritta a posteriori e qualcuno avrà sbagliato.
sara' stato sbagliato il foglio. Hanno letto la lapide, nella lapide
c'e' scritto 1802, hanno copiato quello.

Non si sono accorti che nella lapide il 1802 era citato per intendere
"15 gg. prima dell'inizio del 1802". Quando si dice che l'erudizione
contrasta con la chiarezza.

La storia del "XV giorni compreso l'inizio e la fine" la sapevo ma l'ho
trascurata per semplificare.
Giovanni Drogo
2017-06-20 08:25:54 UTC
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Post by G.
Secondo me, e secondo un paio di calendari romani che ho consultato in rete,
io uso questo http://the-light.com/cal/converter/

e A.D. XV KAL. IAN mi da il 30 dicembre 1801 (gregoriano, of course)
Voce dalla Germania
2017-06-20 10:27:38 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by G.
Secondo me, e secondo un paio di calendari romani che ho
consultato in rete,
io uso questo http://the-light.com/cal/converter/
e A.D. XV KAL. IAN mi da il 30 dicembre 1801 (gregoriano, of
course)
O sbaglia il sito o hai sbagliato qualcosa tu.
Le calende sono il primo giorno del mese e quindi, con
qualsiasi conteggio immaginabile, una data a 15 giorni di
distanza non può essere il 30 di un mese.
Giovanni Drogo
2017-06-21 08:55:54 UTC
Permalink
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Post by Voce dalla Germania
Post by Giovanni Drogo
e A.D. XV KAL. IAN mi da il 30 dicembre 1801 (gregoriano, of
course)
O sbaglia il sito o hai sbagliato qualcosa tu.
mah per completezza il sito da;
A.D. XV KAL. IAN MMDLV A.U.C.

per cui non vorrei che usi per le date romane il calendario giuliano
(d'altra parte usare il gregoriano prolettico per date romane in epoca
romana, o comunque prima del 1582, avrebbe poco senso)

infatti il KAL. IAN MMDLV A.U.C. che ritorna e' il 13/1/1802 gregoriano,
o 1/1/1802 giuliano
Giovanni Drogo
2017-06-21 08:44:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Giovanni Drogo
Post by G.
Secondo me, e secondo un paio di calendari romani che ho consultato in rete,
io uso questo http://the-light.com/cal/converter/
e A.D. XV KAL. IAN mi da il 30 dicembre 1801 (gregoriano, of course)
--
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ADPUF
2017-06-21 20:59:10 UTC
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Raw Message
Post by G.
Rimane solo una cosa da capire: nel foglio sepolcrale c'è
scritto 1802, l'anno I della Repubblica Italiana fu il 1802 e
costui nacque nel 1788 (ne ho la certezza perché ho trovato
la relativa registrazione nel registro dei battesimi), ma
1802-1788=14, non "tredecim" come dice la lapide. Come mai?
Si saranno confusi anche allora? Non sembra una questione di
mesi perché era nato in febbraio e morto in dicembre, quindi,
se teniamo buono il 1802, al momento della morte aveva 14
anni (anziché 13) e 9 mesi...
Non credo che c'entri qualcosa, ma mi viene in mente che nella
Serenissima R.V. l'anno iniziava dall'equinozio di primavera,
non dal 1º gennajo.
--
AIOE °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Fathermckenzie
2017-06-22 20:13:22 UTC
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Post by ADPUF
Non credo che c'entri qualcosa, ma mi viene in mente che nella
Serenissima R.V. l'anno iniziava dall'equinozio di primavera,
non dal 1º gennajo.
Anche a Pisa, mi risulta, festeggiamo tuttora il 25 marzo come capodanno
https://it.wikipedia.org/wiki/Calendario_pisano
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Fathermckenzie
2017-06-22 20:14:17 UTC
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Raw Message
Anche a Pisa festeggiamo
festèggiano, io da Pisa venni via cent'anni fa.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Anacleto Colombo
2017-06-19 10:28:53 UTC
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Post by G.
La sostanza del testo mi è chiara
Purtroppo e' morto :-(
Post by G.
particolare sulle ultime due righe.
E' morto male
Post by G.
CAIETANO xxxxxxxxINIO
PETRUS PATER
FILIO INNOCENTISSIMO
QUI OBIIT XV K IAN
A MDCCCII A CHR N I AB ITAL REP CON
HEU PUER INFELIX TREDECIM VIX ATTIGIT ANNOS
AEGROTANS OCTO TRAXIT ET OCCUBUIT
il padre Pietro [dedica la lapide] a Getano Cognomini, figlio prepubere, che morì 15 gg. prima delle calende di gennaio 1802 dell'anno di Cristo, numero primo dalla fondazione della repubblica italiana.
Oh bambino infelice raggiunse a stento 13 anni, si trascino malato per otto e soccombette.


PETRUS PATER (soggetto)

CAIETANO xxxxxxxxINIO FILIO INNOCENTISSIMO (dativo)

QUI OBIIT = che mori'

XV (15) K(alendas) IAN(uari) A(nte) MDCCCII A(nno) CHR(isti)

i romani contavano le date "fino alla successiva scadenza" (calende, none e idi)

N(umero) I (1) AB (= dopo) ITAL(ica) REP(ublica) CON(dita) = dalla fondazione della repubblica italica (cfr "ab urbe condita")

VIX ATTIGIT (= raggiunse a stento) TREDECIM ANNOS

AEGROTANS OCTO TRAXIT (per otto si trascino' malato)

ET OCCUBUIT
Fathermckenzie
2017-06-19 13:43:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Anacleto Colombo
i romani contavano le date "fino alla successiva scadenza" (calende, none e idi)
a quanto ne so esisteva pure il conteggio "ante". Bah.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Maurizio Pistone
2017-06-19 14:41:51 UTC
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Raw Message
Post by Anacleto Colombo
Post by Anacleto Colombo
i romani contavano le date "fino alla successiva scadenza" (calende,
none e idi)
a quanto ne so esisteva pure il conteggio "ante". Bah.
XV KAL se fosse "ante" sarebbe il 15 dicembre 1801, secondo me voleva
dire 15 gennaio
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Maurizio Pistone
2017-06-19 15:37:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by Anacleto Colombo
Post by Anacleto Colombo
i romani contavano le date "fino alla successiva scadenza" (calende,
none e idi)
a quanto ne so esisteva pure il conteggio "ante". Bah.
XV KAL se fosse "ante" sarebbe il 15 dicembre 1801, secondo me voleva
dire 15 gennaio
no, ci ripenso

quello che frega è il cambio dell'anno

la data dovrebbe essere: anno 1802, 15 giorni prima delle kalende del
gennaio successivo (che è già nel 1803), quindi: 17 dicembre

così ci siamo anche con l'anno 1° della Repubblica
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
G.
2017-06-19 21:28:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Maurizio Pistone
la data dovrebbe essere: anno 1802, 15 giorni prima delle kalende del
gennaio successivo (che è già nel 1803), quindi: 17 dicembre
così ci siamo anche con l'anno 1° della Repubblica
Questa infatti è anche la mia ipotesi, ma come ho scritto in altri messaggi,
costui risulta nato nel febbraio 1788, e quindi al momento della morte
avrebbe dovuto avere 14 anni e 9 mesi circa, non "tredecim". Secondo me, già
all'epoca con queste date romane si imbrogliavano e qualcuno ha sbagliato a
scrivere qualcosa, o il testo della lapide o il foglio sepolcrale in cui è
registrata la data di inumazione (20 dicembre 1802).

Ciao,
G.
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