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"io" è uno iato
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Dragonòt
2018-05-11 19:24:53 UTC
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http://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/grammatica/grammatica_234.html

"Nessun dubbio: si tratta di uno iato. ...
etc."
Wolfgang
2018-05-11 20:41:00 UTC
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Post by Dragonòt
http://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/grammatica/grammatica_234.html
"Nessun dubbio: si tratta di uno iato. ...
etc."
Ma nel suo vocabolario il Treccani scrive «ïato» con la dieresi
sulla «i», segno diacritico che serve a indicare una «i» vocale per
distinguerla da quella semivocale. Una vera e propria vocale
iniziale richiede però l'articolo indeterminativo «un», anziché «uno».

Ovviamente i redattori di www.treccani.it/magazine non collaborano
con quelli di http://www.treccani.it/vocabolario.

Pur essendo d'accordo con quanto scrive il Treccani sull'iato di
«io», non mi piace una frase che esordisce con un apodittico «nessun
dubbio» per sopprimere ogni discussione. Un dubbio deve sempre
essere permesso. A che serve altrimenti una discussione?

Ciao,
Wolfgang
*GB*
2018-05-11 21:26:37 UTC
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Pur essendo d'accordo con quanto scrive il Treccani sull'iato di «io»,
non mi piace una frase che esordisce con un apodittico «nessun dubbio»
per sopprimere ogni discussione. Un dubbio deve sempre essere permesso.
Il "nessun dubbio" è dovuto al fatto che la pronuncia di "io" non è
quella dello spagnolo "yo".

Bye,

*GB*
v***@gmail.com
2018-05-13 11:06:32 UTC
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Post by *GB*
Pur essendo d'accordo con quanto scrive il Treccani sull'iato di «io»,
non mi piace una frase che esordisce con un apodittico «nessun dubbio»
per sopprimere ogni discussione. Un dubbio deve sempre essere permesso.
Il "nessun dubbio" è dovuto al fatto che la pronuncia di "io" non è
quella dello spagnolo "yo".
Quello che dici è vero, ma non è sufficiente a rendere la sequenza uno iato.

La sequenza grafica può rappresentare tre cose diverse, per esempio.

"siamo" /'sja.mo/ -> una sillaba, appr+voc tonica e sillabica
"siano" /'sia.no/ -> una sillaba, con dittongo (voc sillabica tonica + voc asillabica)
"rialzo" /ri'al.tso/ -> due sillabe, quindi iato (voc sillabica atona + voc sillabica tonica)

Il confronto con lo spagnolo esclude solo il primo caso.
B.B.
2018-06-22 13:39:33 UTC
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Post by v***@gmail.com
"siano" /'sia.no/ -> una sillaba, con dittongo (voc sillabica tonica + voc asillabica)
Secondo le regole tradizionali, mi pare che questo sia uno (un?) iato.

Ma trovo che in troppi casi la distinzione tra dittongo e iato sia un
residuo dell'analisi fonologica del greco e del latino, ormai del tutto
privo di senso in italiano.

--bb

Roger
2018-05-12 08:31:51 UTC
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Post by Dragonòt
http://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/grammatica/grammatica_234.html
"Nessun dubbio: si tratta di uno iato. ...
etc."
Ma nel suo vocabolario il Treccani scrive «ïato» con la dieresi sulla «i»,
segno diacritico che serve a indicare una «i» vocale per distinguerla da
quella semivocale. Una vera e propria vocale iniziale richiede però
l'articolo indeterminativo «un», anziché «uno».
La dieresi sparisce nell'enciclopedia e nel dizionario dei sinonimi
e contrari.
In quest'ultimo è indicata anche la pronuncia /'jato/.

La dieresi del dizionario è un evidente errore, indice della scarsa
accuratezza
con cui sono redatte le opere Treccani, almeno per quanto riguarda
la sezione linguistica, sulla cui autorevolezza sovente si sono
espressi
dubbi anche in questa sede.
--
Ciao,
Roger
--
Ed è subito sera
Wolfgang
2018-05-12 10:09:00 UTC
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Post by Roger
Post by Wolfgang
Post by Dragonòt
http://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/grammatica/grammatica_234.html
"Nessun dubbio: si tratta di uno iato. ...
etc."
Ma nel suo vocabolario il Treccani scrive «ïato» con la dieresi
sulla «i», segno diacritico che serve a indicare una «i» vocale
per distinguerla da quella semivocale. Una vera e propria vocale
iniziale richiede però l'articolo indeterminativo «un», anziché «uno».
La dieresi sparisce nell'enciclopedia e nel dizionario dei
sinonimi e contrari.
In quest'ultimo è indicata anche la pronuncia /'jato/.
La dieresi del dizionario è un evidente errore, indice della
scarsa accuratezza con cui sono redatte le opere Treccani,
almeno per quanto riguarda la sezione linguistica, sulla
cui autorevolezza sovente si sono espressi dubbi anche in
questa sede.
Vediamo un po' com'è evidente l'errore.

Il mio Zingarelli cartaceo del 2010 sottolinea la «i», il che ha la
stessa funzione che la dieresi, ma riconosce anche la «i» semivocale.

Il mio Garzanti degli anni Sessanta dello scorso secolo dà tra
parentesi questa sillabazione: i-à-to.

Come vedi, il Treccani si trova in buona compagnia. Una vera e
propria cospirazione di vocabolari sciatti!

Ciao,
Wolfgang
Roger
2018-05-12 11:28:12 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Roger
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http://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/grammatica/grammatica_234.html
"Nessun dubbio: si tratta di uno iato. ...
etc."
Ma nel suo vocabolario il Treccani scrive «ïato» con la dieresi
sulla «i», segno diacritico che serve a indicare una «i» vocale
per distinguerla da quella semivocale. Una vera e propria vocale
iniziale richiede però l'articolo indeterminativo «un», anziché «uno».
La dieresi sparisce nell'enciclopedia e nel dizionario dei
sinonimi e contrari.
In quest'ultimo è indicata anche la pronuncia /'jato/.
La dieresi del dizionario è un evidente errore, indice della
scarsa accuratezza con cui sono redatte le opere Treccani,
almeno per quanto riguarda la sezione linguistica, sulla
cui autorevolezza sovente si sono espressi dubbi anche in
questa sede.
Vediamo un po' com'è evidente l'errore.
Il mio Zingarelli cartaceo del 2010 sottolinea la «i», il che ha la stessa
funzione che la dieresi, ma riconosce anche la «i» semivocale.
Il mio Garzanti degli anni Sessanta dello scorso secolo dà tra parentesi
questa sillabazione: i-à-to.
Come vedi, il Treccani si trova in buona compagnia. Una vera e propria
cospirazione di vocabolari sciatti!
Solito sarcasmo fuori luogo.

Il Sabatini Coletti ne scrive la sillabazione ià-to

http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/I/iato.shtml

Il De Mauro riconosce entrambe le forme:

https://dizionario.internazionale.it/parola/iato

E così pure Sapere:

https://sapere.virgilio.it/parole/vocabolario/iato

Visto che la stessa Treccani, nel dizionario dei sinonimi e dei
contrari
considera la i come semiconsonante, si tratta di una cospirazione
tramata solo
dal tuo dizionario Garzanti degli anni Sessanta.
--
Ciao,
Roger
--
Ed è subito sera
Mad Prof
2018-05-12 11:47:23 UTC
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Post by Roger
Post by Wolfgang
Post by Roger
Post by Wolfgang
Post by Dragonòt
http://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/grammatica/grammatica_234.html
"Nessun dubbio: si tratta di uno iato. ...
etc."
Ma nel suo vocabolario il Treccani scrive «ïato» con la dieresi
sulla «i», segno diacritico che serve a indicare una «i» vocale
per distinguerla da quella semivocale. Una vera e propria vocale
iniziale richiede però l'articolo indeterminativo «un», anziché «uno».
La dieresi sparisce nell'enciclopedia e nel dizionario dei
sinonimi e contrari.
In quest'ultimo è indicata anche la pronuncia /'jato/.
La dieresi del dizionario è un evidente errore, indice della
scarsa accuratezza con cui sono redatte le opere Treccani,
almeno per quanto riguarda la sezione linguistica, sulla
cui autorevolezza sovente si sono espressi dubbi anche in
questa sede.
Vediamo un po' com'è evidente l'errore.
Il mio Zingarelli cartaceo del 2010 sottolinea la «i», il che ha la stessa
funzione che la dieresi, ma riconosce anche la «i» semivocale.
Il mio Garzanti degli anni Sessanta dello scorso secolo dà tra parentesi
questa sillabazione: i-à-to.
Come vedi, il Treccani si trova in buona compagnia. Una vera e propria
cospirazione di vocabolari sciatti!
Solito sarcasmo fuori luogo.
Il Sabatini Coletti ne scrive la sillabazione ià-to
http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/I/iato.shtml
https://dizionario.internazionale.it/parola/iato
https://sapere.virgilio.it/parole/vocabolario/iato
Per il Devoto-Oli è i•à•to.
--
Sanity is not statistical
Klaram
2018-05-12 12:21:43 UTC
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Post by Mad Prof
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Post by Roger
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"Nessun dubbio: si tratta di uno iato. ...
etc."
Ma nel suo vocabolario il Treccani scrive «ïato» con la dieresi
sulla «i», segno diacritico che serve a indicare una «i» vocale
per distinguerla da quella semivocale. Una vera e propria vocale
iniziale richiede però l'articolo indeterminativo «un», anziché «uno».
La dieresi sparisce nell'enciclopedia e nel dizionario dei
sinonimi e contrari.
In quest'ultimo è indicata anche la pronuncia /'jato/.
La dieresi del dizionario è un evidente errore, indice della
scarsa accuratezza con cui sono redatte le opere Treccani,
almeno per quanto riguarda la sezione linguistica, sulla
cui autorevolezza sovente si sono espressi dubbi anche in
questa sede.
Vediamo un po' com'è evidente l'errore.
Il mio Zingarelli cartaceo del 2010 sottolinea la «i», il che ha la stessa
funzione che la dieresi, ma riconosce anche la «i» semivocale.
Il mio Garzanti degli anni Sessanta dello scorso secolo dà tra parentesi
questa sillabazione: i-à-to.
Come vedi, il Treccani si trova in buona compagnia. Una vera e propria
cospirazione di vocabolari sciatti!
Solito sarcasmo fuori luogo.
Il Sabatini Coletti ne scrive la sillabazione ià-to
http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/I/iato.shtml
https://dizionario.internazionale.it/parola/iato
https://sapere.virgilio.it/parole/vocabolario/iato
Per il Devoto-Oli è i•à•to.
Serianni mette "iato" nei ditonghi con la /j/ insieme con aia e
piazza.

Non si capisce più niente, anche perché si può passare da dittongo a
iato a seconda di come si pronuncia, e non aiuta il considerare la i
come vocale o come semiconsonante j.
Purtroppo il suono /j/, come abbiamo detto più volte, in italiano si è
perso, a differenza del francese e di alcuni dialetti, dove esiste e si
può pronunciare anche isolato, e in italiano non viene quasi più
avertito, se non, forse, da specialisti.
Serianni dice che qualsiasi j, ancora esistente in alcuni nomi propri,
può benissimo essere sostituita da i.

Quanto a me, il pronome "ìo" direi che è iato; mentre "ià" di iato
direi che è dittongo. Ma ho poco orecchio per queste cose.

k
Roger
2018-05-12 12:26:03 UTC
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Post by Mad Prof
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Post by Roger
Post by Wolfgang
Post by Dragonòt
http://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/grammatica/grammatica_234.html
"Nessun dubbio: si tratta di uno iato. ...
etc."
Ma nel suo vocabolario il Treccani scrive «ïato» con la dieresi
sulla «i», segno diacritico che serve a indicare una «i» vocale
per distinguerla da quella semivocale. Una vera e propria vocale
iniziale richiede però l'articolo indeterminativo «un», anziché «uno».
La dieresi sparisce nell'enciclopedia e nel dizionario dei
sinonimi e contrari.
In quest'ultimo è indicata anche la pronuncia /'jato/.
La dieresi del dizionario è un evidente errore, indice della
scarsa accuratezza con cui sono redatte le opere Treccani,
almeno per quanto riguarda la sezione linguistica, sulla
cui autorevolezza sovente si sono espressi dubbi anche in
questa sede.
Vediamo un po' com'è evidente l'errore.
Il mio Zingarelli cartaceo del 2010 sottolinea la «i», il che ha la
stessa funzione che la dieresi, ma riconosce anche la «i» semivocale.
Il mio Garzanti degli anni Sessanta dello scorso secolo dà tra parentesi
questa sillabazione: i-à-to.
Come vedi, il Treccani si trova in buona compagnia. Una vera e propria
cospirazione di vocabolari sciatti!
Solito sarcasmo fuori luogo.
Il Sabatini Coletti ne scrive la sillabazione ià-to
http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/I/iato.shtml
https://dizionario.internazionale.it/parola/iato
https://sapere.virgilio.it/parole/vocabolario/iato
Per il Devoto-Oli è i•à•to.
Serianni mette "iato" nei ditonghi con la /j/ insieme con aia e piazza.
Non si capisce più niente, anche perché si può passare da dittongo a iato a
seconda di come si pronuncia, e non aiuta il considerare la i come vocale o
come semiconsonante j.
Purtroppo il suono /j/, come abbiamo detto più volte, in italiano si è perso,
a differenza del francese e di alcuni dialetti, dove esiste e si può
pronunciare anche isolato, e in italiano non viene quasi più avertito, se
non, forse, da specialisti.
Serianni dice che qualsiasi j, ancora esistente in alcuni nomi propri, può
benissimo essere sostituita da i.
Quanto a me, il pronome "ìo" direi che è iato; mentre "ià" di iato direi che
è dittongo. Ma ho poco orecchio per queste cose.
k
--
Ciao,
Roger
--
Ed è subito sera
Roger
2018-05-12 18:42:51 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Roger
Post by Wolfgang
Post by Roger
Post by Wolfgang
Post by Dragonòt
http://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/grammatica/grammatica_234.html
"Nessun dubbio: si tratta di uno iato. ...
etc."
Ma nel suo vocabolario il Treccani scrive «ïato» con la dieresi
sulla «i», segno diacritico che serve a indicare una «i» vocale
per distinguerla da quella semivocale. Una vera e propria vocale
iniziale richiede però l'articolo indeterminativo «un», anziché «uno».
La dieresi sparisce nell'enciclopedia e nel dizionario dei
sinonimi e contrari.
In quest'ultimo è indicata anche la pronuncia /'jato/.
La dieresi del dizionario è un evidente errore, indice della
scarsa accuratezza con cui sono redatte le opere Treccani,
almeno per quanto riguarda la sezione linguistica, sulla
cui autorevolezza sovente si sono espressi dubbi anche in
questa sede.
Vediamo un po' com'è evidente l'errore.
Il mio Zingarelli cartaceo del 2010 sottolinea la «i», il che ha la
stessa funzione che la dieresi, ma riconosce anche la «i» semivocale.
Il mio Garzanti degli anni Sessanta dello scorso secolo dà tra parentesi
questa sillabazione: i-à-to.
Come vedi, il Treccani si trova in buona compagnia. Una vera e propria
cospirazione di vocabolari sciatti!
Solito sarcasmo fuori luogo.
Il Sabatini Coletti ne scrive la sillabazione ià-to
http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/I/iato.shtml
https://dizionario.internazionale.it/parola/iato
https://sapere.virgilio.it/parole/vocabolario/iato
Per il Devoto-Oli è i•à•to.
Serianni mette "iato" nei dittonghi con la /j/ insieme con aia e piazza.
Curioso questo fatto, dato che il Serianni, insieme a Maurizio Trifone
è
il "curatore" del Devoto-Oli.
--
Ciao,
Roger
--
Ed è subito sera
Klaram
2018-05-13 11:22:04 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Roger
Il Sabatini Coletti ne scrive la sillabazione ià-to
http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/I/iato.shtml
https://dizionario.internazionale.it/parola/iato
https://sapere.virgilio.it/parole/vocabolario/iato
Per il Devoto-Oli è i•à•to.
Serianni mette "iato" nei dittonghi con la /j/ insieme con aia e piazza.
Curioso questo fatto, dato che il Serianni, insieme a Maurizio Trifone è
il "curatore" del Devoto-Oli.
Eh, i "curatori" non fanno mica il lavoro di "pich e pala". :))

(pich e pala, piccone e pala, cioè il lavoro più duro, in questo caso
il più noioso, che di solito facevano i servi della gleba)

k
Roger
2018-05-13 12:49:45 UTC
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Post by Klaram
[...]
Serianni mette "iato" nei dittonghi con la /j/ insieme con aia e piazza.
Curioso questo fatto, dato che il Serianni, insieme a Maurizio Trifone è
il "curatore" del Devoto-Oli.
Eh, i "curatori" non fanno mica il lavoro di "pich e pala". :))
Beh, ma allora cosa pene fanno i "curatori" dei dizionari? :-)
Post by Klaram
(pich e pala, piccone e pala, cioè il lavoro più duro, in questo caso il più
noioso, che di solito facevano i servi della gleba)
O anche il lavoro più umile.

Espressione abbastanza comune, almeno qui da noi...

"A venta piè pich e pala e dese da fé"

per dire "bisogna rimboccarsi le maniche e darsi da fare"
--
Ciao,
Roger
--
Ed è subito sera
v***@gmail.com
2018-05-13 10:54:56 UTC
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Post by Klaram
Serianni mette "iato" nei ditonghi con la /j/ insieme con aia e
piazza.
Non si capisce più niente, anche perché si può passare da dittongo a
iato a seconda di come si pronuncia, e non aiuta il considerare la i
come vocale o come semiconsonante j.
Il problema è che di questa parola esistono due pronunce. Una più tradizionale, legata all'etimologia. E un'altra che sta prendendo piede, in base alla tendenza moderna di considerare approssimante + vocale tutte le sequenze di cui non sia chiara l'origine. In particolare dove non c'è stato lo sviluppo orale della lingua è facile che accada, dato che la grafia di solito non prevede diacritici. Vedi "viaggio", "diario" e "dialogo".

Come accade di solito, il DiPI dà per prima la variante moderna e il DOP quella tradizionale:
http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=iato
http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=46697&r=7647

"Dialogo" bisillabico, per esempio, è considerato un errore da entrambi.

Dato che sono diffuse due pronunce, non è così assurdo trovare più versioni. Dipende da quale considerava "giusta" il grammatico di turno che scrive la "regola".
Post by Klaram
Quanto a me, il pronome "ìo" direi che è iato; mentre "ià" di iato
direi che è dittongo. Ma ho poco orecchio per queste cose.
Per me, "io" è chiaramente un dittongo. L'altro è una sequenza appr+voc, ma nella mia pronuncia. So che esiste un'altra pronuncia, e in quella c'è uno iato.

Nella discussione però mi pare che si stiano mischiando due questioni: una sul fatto che esistano due versioni, e l'altra su come interpretare tali pronunce.
Sono due cose separate, secondo me.

Se qualcuno pretende che esista un'unica risposta, deve pretendere che venga considerata un'unica pronuncia. E' impossibile avere una sillabazione puramente grafica, separata dalla pronuncia.

Anche la sillabazione tradizionale, che pur in vari punti si discosta dalla fonetica, in altri punti ci fa affidamento.
Sarebbe possibile se la sillabazione tradizionale *scegliesse* di far così, ma ad oggi non l'ha mai fatto. Stabilisci che una "i" seguita da una "a" sta in una sillaba, una "e" seguita da una "u" sta in due etc.

Quando leggi invece che "una a tonica" seguita da una "i atona" etc etc si sta parlando di fonetica. Quindi si sta descrivendo una cosa legata a come si pronuncia la parola.
Mad Prof
2018-05-13 11:12:36 UTC
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Post by v***@gmail.com
"Dialogo" bisillabico, per esempio, è considerato un errore da entrambi.
Embe’, ci credo… ;-)
--
Sanity is not statistical
Valerio Vanni
2018-05-13 20:51:18 UTC
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Post by Mad Prof
Post by v***@gmail.com
"Dialogo" bisillabico, per esempio, è considerato un errore da entrambi.
Embe’, ci credo… ;-)
Ho scritto male, volevo dire "trisillabico" ;-)
/'dja.lo.go/ al posto di /di'a.lo.go/.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Klaram
2018-05-13 11:52:35 UTC
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Post by v***@gmail.com
Per me, "io" è chiaramente un dittongo. L'altro è una sequenza appr+voc, ma
nella mia pronuncia. So che esiste un'altra pronuncia, e in quella c'è uno
iato.
Vuoi dire che si può pronunciare sia i-a-to, con la i, sia ja-to, con
la semicons. /j/, che si fonde con a, e che con l'articolo l'jato
diventa una specie di "gliato", invece di l'i a to?
Post by v***@gmail.com
Nella discussione però mi pare che si stiano mischiando due questioni: una
sul fatto che esistano due versioni, e l'altra su come interpretare tali
pronunce. Sono due cose separate, secondo me.
Se qualcuno pretende che esista un'unica risposta, deve pretendere che venga
considerata un'unica pronuncia. E' impossibile avere una sillabazione
puramente grafica, separata dalla pronuncia.
Anche la sillabazione tradizionale, che pur in vari punti si discosta dalla
fonetica, in altri punti ci fa affidamento. Sarebbe possibile se la
sillabazione tradizionale *scegliesse* di far così, ma ad oggi non l'ha mai
fatto. Stabilisci che una "i" seguita da una "a" sta in una sillaba, una "e"
seguita da una "u" sta in due etc.
Quando leggi invece che "una a tonica" seguita da una "i atona" etc etc si
sta parlando di fonetica. Quindi si sta descrivendo una cosa legata a come si
pronuncia la parola.
Sono questioni complesse e la variabilità complica ancora di più.
Occorre essere molto competenti per avere le idee chiare.

k
v***@gmail.com
2018-05-13 12:13:32 UTC
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Raw Message
Post by Klaram
Post by v***@gmail.com
Per me, "io" è chiaramente un dittongo. L'altro è una sequenza appr+voc, ma
nella mia pronuncia. So che esiste un'altra pronuncia, e in quella c'è uno
iato.
Vuoi dire che si può pronunciare sia i-a-to, con la i, sia ja-to, con
la semicons. /j/, che si fonde con a, e che con l'articolo l'jato
diventa una specie di "gliato", invece di l'i a to?
Gli articoli per le due versioni sono diversi.
Per quella bisillabica "lo" -> /lo'ja.to/ (come "lo ionio").
Per quella trisillabica "l'" -> /li'a.to/
Klaram
2018-05-13 12:30:58 UTC
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Post by v***@gmail.com
Post by Klaram
Post by v***@gmail.com
Per me, "io" è chiaramente un dittongo. L'altro è una sequenza appr+voc, ma
nella mia pronuncia. So che esiste un'altra pronuncia, e in quella c'è uno
iato.
Vuoi dire che si può pronunciare sia i-a-to, con la i, sia ja-to, con
la semicons. /j/, che si fonde con a, e che con l'articolo l'jato
diventa una specie di "gliato", invece di l'i a to?
Gli articoli per le due versioni sono diversi.
Per quella bisillabica "lo" -> /lo'ja.to/ (come "lo ionio").
Per quella trisillabica "l'" -> /li'a.to/
Ho scelto un esempio infelice che non si poteva fare, pensavo solo al
suono l + /j/. Chedo scusa.

k
Roger
2018-05-13 15:20:23 UTC
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Post by v***@gmail.com
Post by Klaram
Post by v***@gmail.com
Per me, "io" è chiaramente un dittongo. L'altro è una sequenza appr+voc, ma
nella mia pronuncia. So che esiste un'altra pronuncia, e in quella c'è uno
iato.
Vuoi dire che si può pronunciare sia i-a-to, con la i, sia ja-to, con
la semicons. /j/, che si fonde con a, e che con l'articolo l'jato
diventa una specie di "gliato", invece di l'i a to?
Gli articoli per le due versioni sono diversi.
Per quella bisillabica "lo" -> /lo'ja.to/ (come "lo ionio").
Per quella trisillabica "l'" -> /li'a.to/
Ugo Foscolo scriveva "il iato"
Giosuè Carducci "gli iati"
(Fonte: Wikipedia)
--
Ciao,
Roger
--
Ed è subito sera
Valerio Vanni
2018-05-13 20:52:34 UTC
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Post by Roger
Post by v***@gmail.com
Gli articoli per le due versioni sono diversi.
Per quella bisillabica "lo" -> /lo'ja.to/ (come "lo ionio").
Per quella trisillabica "l'" -> /li'a.to/
Ugo Foscolo scriveva "il iato"
Giosuè Carducci "gli iati"
La seconda è il normale plurale di "lo iato".
Il primo, chissà come lo pronunciava...
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Wolfgang
2018-05-14 20:55:39 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by v***@gmail.com
Gli articoli per le due versioni sono diversi.
Per quella bisillabica "lo" -> /lo'ja.to/ (come "lo ionio").
Per quella trisillabica "l'" -> /li'a.to/
Ugo Foscolo scriveva "il iato"
Giosuè Carducci "gli iati"
La seconda è il normale plurale di "lo iato".
Ma anche di «l'iato» fa il plurale «gli iati», cioè il plurale non
ci dice nulla sulla natura della «i» di «iato».
Post by Valerio Vanni
Il primo, chissà come lo pronunciava...
Se il Foscolo avesse ritenuto la «i» una vocale, allora avrebbe
indubbiamente usato l'articolo eliso «l'». Credo che se ne possa
concludere che per lui la «i» era una consonante, cioè una «j».

Ciao,
Wolfgang
Valerio Vanni
2018-05-15 11:22:09 UTC
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Post by Wolfgang
Ma anche di «l'iato» fa il plurale «gli iati», cioè il plurale non
ci dice nulla sulla natura della «i» di «iato».
Post by Valerio Vanni
Il primo, chissà come lo pronunciava...
Se il Foscolo avesse ritenuto la «i» una vocale, allora avrebbe
indubbiamente usato l'articolo eliso «l'». Credo che se ne possa
concludere che per lui la «i» era una consonante, cioè una «j».
Sì, hai ragione.
Comunque suona strano un bel po' quell'articolo, oggi.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
edi'®
2018-05-15 14:26:00 UTC
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Post by v***@gmail.com
Per me, "io" è chiaramente un dittongo.
Secondo me ti basi su un assunto ("Il punto critico è il numero *minimo*
di note usabili, è lì che si capisce il numero di sillabe") che va bene
per ciò che fai tu ma non può essere preso come regola generale.

"Io" in quanto tale, da solo, è uno iato. Ha due sillabe.
Il fatto che poi, nel parlato, molto spesso venga pronunciato come
dittongo non basta per dire che "è chiaramente un dittongo"

- Chi vuole un'altra birra? IO! (iato)
- Io vengo dalla luna (dittongo)

E.D.
Valerio Vanni
2018-05-15 15:12:47 UTC
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Post by edi'®
Post by v***@gmail.com
Per me, "io" è chiaramente un dittongo.
Secondo me ti basi su un assunto ("Il punto critico è il numero *minimo*
di note usabili, è lì che si capisce il numero di sillabe") che va bene
per ciò che fai tu ma non può essere preso come regola generale.
Non penso solo a quello che faccio io, l'orecchio mi dice la stessa
cosa sentendo il parlato normale.
C'è una sillaba perché c'è un solo picco di intensità, la "o" ha
intensità decrescente e sfumata.

Vorrei aggiungere una cosa: nelle canzoni è (teoricamente) possibile
trovare iati che nel parlato non ci sono, perché c'è anche la
possibilità di mettere due note diverse (e quelle fanno già due
sillabe).
Post by edi'®
"Io" in quanto tale, da solo, è uno iato. Ha due sillabe.
Questo tuo assunto, invece, da cosa parte?
Post by edi'®
Il fatto che poi, nel parlato, molto spesso venga pronunciato come
dittongo non basta per dire che "è chiaramente un dittongo"
Quindi butti a mare il dato statistico? Dici che la situazione di base
è quella meno frequente, e gestisci quella più frequente come
eccezione?

Ho provato a guardare la Divina Commedia, e c'è una maggioranza enorme
di occorrenze monosillabiche (sia su "io" che su "via").
Post by edi'®
- Chi vuole un'altra birra? IO! (iato)
Non necessariamente. Mi pare più un passo successivo nella necessità
di enfasi. Per esempio se uno non capisce "Chiii?" "I-O!".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
edi'®
2018-05-15 21:01:42 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by edi'®
"Io" in quanto tale, da solo, è uno iato. Ha due sillabe.
Questo tuo assunto, invece, da cosa parte?
Da ciò che si insegna a scuola: vocale tonica + vocale forte formano due
sillabe.
E anche dal mio orecchio che percepisce due sillabe, così come in "zio",
"mio", "Dio"... Esattamente come se le due vocali fossero entrambe forti
(reo, ciao...)
Post by Valerio Vanni
Post by edi'®
Il fatto che poi, nel parlato, molto spesso venga pronunciato come
dittongo non basta per dire che "è chiaramente un dittongo"
Quindi butti a mare il dato statistico? Dici che la situazione di base
è quella meno frequente, e gestisci quella più frequente come
eccezione?
Non ho detto ciò.
Ho scritto che "io" *da solo* o *in quanto tale* è uno iato. Alla
domanda "quante sillabe ci sono in io" rispondo "due".
Dopo di che nel parlato (e ancor più nel cantato) le cose possono
cambiare: il numero di sillabe di un periodo non è mica la somma del
numero di sillabe di ogni singola parola.
Post by Valerio Vanni
Ho provato a guardare la Divina Commedia, e c'è una maggioranza enorme
di occorrenze monosillabiche (sia su "io" che su "via").
Che, per quanto ho scritto sopra, non dimostra nulla.

Per declamare
- esta selva selvaggia e aspra e forte
come endecasillabo devi fondere le "e" con le vocali vicine, ma ciò non
significa certo che la congiunzione "e" *da sola* non sia una sillaba.

E.D.
Valerio Vanni
2018-05-15 21:34:40 UTC
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Post by edi'®
Post by Valerio Vanni
Questo tuo assunto, invece, da cosa parte?
Da ciò che si insegna a scuola: vocale tonica + vocale forte formano due
sillabe.
Questa storia delle "vocali forti" ha solo un fondo di verità.
Post by edi'®
E anche dal mio orecchio che percepisce due sillabe, così come in "zio",
"mio", "Dio"... Esattamente come se le due vocali fossero entrambe forti
(reo, ciao...)
Si vede che il tuo orecchio percepisce forte la norma UNI 6461-97.

E in "mai" quante sillabe senti?
Post by edi'®
Ho scritto che "io" *da solo* o *in quanto tale* è uno iato. Alla
domanda "quante sillabe ci sono in io" rispondo "due".
Il punto su cui non concordo è proprio lo stato "da solo".
Vedi sotto.
Post by edi'®
Post by Valerio Vanni
Ho provato a guardare la Divina Commedia, e c'è una maggioranza enorme
di occorrenze monosillabiche (sia su "io" che su "via").
Che, per quanto ho scritto sopra, non dimostra nulla.
Per declamare
- esta selva selvaggia e aspra e forte
come endecasillabo devi fondere le "e" con le vocali vicine, ma ciò non
significa certo che la congiunzione "e" *da sola* non sia una sillaba.
Il problema è proprio quello dello stato "da solo". E' monosillabico
anche pronunciato in isolamento, prende due sillabe solo se c'è
necessità di enfasi.

"Pronti, attenti, via": ci senti un'ultima sillaba?
Per curiosità: in cosa si concretizza la separazione che senti? E' una
cosa tonale? D'intensità? Altro?

"Via" è identico a "vai", entrambi possono scindersi per necessità
enfatiche.
Immagino che per te "vai" sia diverso da "via", perché a scuola ti
hanno insegnato etc etc.

Prendi una parola come "maestro", e confrontala. Lì lo iato c'è
*sempre*, non cambia con la velocità o per l'enfasi. Questo è lo stato
base di uno iato.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
edi'®
2018-05-16 07:19:02 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by edi'®
Post by Valerio Vanni
Questo tuo assunto, invece, da cosa parte?
Da ciò che si insegna a scuola: vocale tonica + vocale forte formano due
sillabe.
Questa storia delle "vocali forti" ha solo un fondo di verità.
Post by edi'®
E anche dal mio orecchio che percepisce due sillabe, così come in "zio",
"mio", "Dio"... Esattamente come se le due vocali fossero entrambe forti
(reo, ciao...)
Si vede che il tuo orecchio percepisce forte la norma UNI 6461-97
Premesso che da queste ricorrenti discussioni con te ho sicuramente
imparato qualcosa e ampliato i miei orizzonti sul tema, credo che il
punto sia l'analisi della parola isolata o della stessa all'interno di
una frase.
Per me:
- "Dio" e "mio" da soli sono bisillabi
- Se esclamo "Dio mio!" pronuncio però un trisillabo: /dio-'mi-o/
- Se aggiungo "no" alla fine le sillabe rimangono tre: /dio-mio-'no/

So che non sarai d'accordo, ma per me quanto sopra è un giusto
compromesso tra le regole ortografiche (o UNI) e quelle fonetiche (o
musicali).
Non si può definire una sillaba solamente per il numero minimo di note
usabili in una canzone, così come foneticamente non si può assegnare un
numero fisso di sillabe ad ogni termine.
Per definire il numero di sillabe di una parola *isolata* le norme UNI
vanno benissimo. La stessa parola, però, potrà foneticamente avere un
numero di sillabe inferiori all'interno di un brano.

E.D.
Valerio Vanni
2018-05-16 14:59:38 UTC
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Post by edi'®
Premesso che da queste ricorrenti discussioni con te ho sicuramente
imparato qualcosa e ampliato i miei orizzonti sul tema, credo che il
punto sia l'analisi della parola isolata o della stessa all'interno di
una frase.
- "Dio" e "mio" da soli sono bisillabi
- Se esclamo "Dio mio!" pronuncio però un trisillabo: /dio-'mi-o/
- Se aggiungo "no" alla fine le sillabe rimangono tre: /dio-mio-'no/
So che non sarai d'accordo, ma per me quanto sopra è un giusto
compromesso tra le regole ortografiche (o UNI) e quelle fonetiche (o
musicali).
Diciamo che con questo compromesso puoi inquadrare gli endecasillabi
di Dante, senza dover considerare migliaia di "eccezioni" ;-)

E con l'orecchio cosa senti, in confronto, sui casi opposti? "Vai,
mai"

Esempi:
"Via, via, via"
"Vai, vai, vai"
"Vai via"
"Via vai"

Il mio sente una simmetria perfetta.

So che la grammatica tradizionale tratta diversamente le due cose.
Foneticamente, le occorrenze sono molto simili (canzoni, poesie,
parlato): "vai" regolarmente monosillabico lungo la frase (a meno di
enfasi particolare), con più possibilità di bisillabicità a fine
frase.
Post by edi'®
Non si può definire una sillaba solamente per il numero minimo di note
usabili in una canzone, così come foneticamente non si può assegnare un
numero fisso di sillabe ad ogni termine.
Per definire il numero di sillabe di una parola *isolata* le norme UNI
vanno benissimo. La stessa parola, però, potrà foneticamente avere un
numero di sillabe inferiori all'interno di un brano.
Questo, però, vale solo per alcuni gruppi di parole.

Il mio nome, con meno di tre sillabe, non si dice. "Daniele" nemmeno.
"Gioele" ha la stessa sorte, non si trova in versione bisillabica.

Ecco, per me non si possono mettere nello stesso gruppo le sequenze
che stanno sempre su due sillabe (le uniche che io chiamo "iati") con
quelle che stanno su una o su due a seconda dei casi.

Non so, le vuoi chiamare "iati eventuali"? Come il "dolo eventuale"
del diritto? ;-)
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
edi'®
2018-05-16 15:08:41 UTC
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Post by Valerio Vanni
Diciamo che con questo compromesso puoi inquadrare gli endecasillabi
di Dante, senza dover considerare migliaia di "eccezioni" ;-)
Per giungere a questo compromesso, che mi pare risolva buona parte dei
miei dubbi, ho fatto uno sforzo mentale non indifferente.

Mi rifiuto quindi di leggere cosa scrivi dopo: ho appena riacquistato
qualche certezza (come quelle che avevo quando consideravo le sillabe
solo dal punto di vista ortografico), non intendo metterla subito in
discussione!

:-D

E.D.
Dragonòt
2018-05-15 19:22:34 UTC
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Post by edi'®
"Io" in quanto tale, da solo, è uno iato.
Certo che è uno iato. L'accento cade sulla "i", non diciamo mica "iò".
Bepe
Valerio Vanni
2018-05-15 19:48:21 UTC
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Post by Dragonòt
Post by edi'®
"Io" in quanto tale, da solo, è uno iato.
Certo che è uno iato. L'accento cade sulla "i", non diciamo mica "iò".
Ripeto quello che ho detto qualche messaggio fa.
La sequenza grafica "i"+vocale"può rappresentare tre cose diverse.

"siamo" /'sja.mo/ -> una sillaba, appr+voc tonica e sillabica
"siano" /'sia.no/ -> una sillaba, con dittongo (voc sillabica tonica +
voc asillabica)
"rialzo" /ri'al.tso/ -> due sillabe, quindi iato (voc sillabica atona
+ voc sillabica tonica)

Ah, qualche giorno fa ho provato a chiedere a una persona: "Secondo te
<io> ha una sillaba o due?".

La risposta è stata: "Una; per farne due, viene fuori il verso
dell'asinello".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Dragonòt
2018-05-15 20:30:18 UTC
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Ripeto ...
Puoi ripeterlo fin che vuoi, io mi attengo a Tullio De Mauro (Linguistica
"siano" /'sia.no/ -> una sillaba, con dittongo
Cit.: "se <I> e <U> sono toniche ... formano iato";
"rialzo" /ri'al.tso/ -> due sillabe, quindi iato
Cit.: "se <I> e <U> sono parte di un prefisso ... si ha iato (es. riusare)".

Bepe
Valerio Vanni
2018-05-15 21:16:06 UTC
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Raw Message
Post by Dragonòt
Puoi ripeterlo fin che vuoi, io mi attengo a Tullio De Mauro (Linguistica
Stai descrivendo delle convenzioni per andare a capo in un testo
scritto. Norma UNI 6461-97, scritta nel 1969.

Fai pure, ma non dire che hanno relazione con la pronuncia.

Falliscono nell'analizzare le canzoni, falliscono nel descrivere le
poesie. Stando a quelle, la Divina Commedia è scritta coi piedi.

O, meglio, dal 1969 si può stabilire che è scritta con i piedi.

Bisogna anche informare la popolazione, affinché metta tutte le
sillabe che dice la norma UNI, e la pianti di pronunciare con le
divisioni che usava Dante.
Post by Dragonòt
Post by v***@gmail.com
"siano" /'sia.no/ -> una sillaba, con dittongo
Cit.: "se <I> e <U> sono toniche ... formano iato";
No, in "siano" non c'è traccia di iato. Sono due sillabe.
Post by Dragonòt
Post by v***@gmail.com
"rialzo" /ri'al.tso/ -> due sillabe, quindi iato
Cit.: "se <I> e <U> sono parte di un prefisso ... si ha iato (es. riusare)".
In "riusare" non c'è lo iato, è un esempio non pertinente. L'accento è
sulla sillaba dopo /za/, non si riesce a fare l'altro stacco.
C'è invece in "riusa" /ri'u.za/.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Dragonòt
2018-05-16 14:03:31 UTC
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Post by Dragonòt
Puoi ripeterlo fin che vuoi, io mi attengo a Tullio De Mauro (Linguistica
Stai descrivendo delle convenzioni per andare a capo in un testo
scritto. Norma UNI 6461-97, scritta nel 1969.
1-a cantonata: "Linguistica elementare" del De Mauro, che citavo, è del
1998.
2-a cantonata: non si tratta di convenzioni grafiche, è nel capitolo di
"trascrizioni fonetiche".
Post by Dragonòt
Post by Dragonòt
Cit.: "se <I> e <U> sono toniche ... formano iato";
No, in "siano" non c'è traccia di iato. Sono due sillabe.
Peccato che non possiamo farlo sapere a Tullio De Mauro ;-)
Post by Dragonòt
Post by Dragonòt
Cit.: "se <I> e <U> sono parte di un prefisso ... si ha iato (es. riusare)".
In "riusare" non c'è lo iato, è un esempio non pertinente.
Anche questo lo avremmo dovuto far sapere al De Mauro ;-)

Bepe
Valerio Vanni
2018-05-16 15:40:33 UTC
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Post by Dragonòt
Post by Valerio Vanni
Stai descrivendo delle convenzioni per andare a capo in un testo
scritto. Norma UNI 6461-97, scritta nel 1969.
1-a cantonata: "Linguistica elementare" del De Mauro, che citavo, è del
1998.
Ma dice le stesse cose. Se nel 1998 uno dice una cosa normata nel
1969, mi viene da pensare che si stia rifacendo ad essa.

Io ho cercato le *prime* occorrenze di queste regole.
Cito da una consulenza linguistica della Crusca:

---------------------
Post by Dragonòt
Post by Valerio Vanni
La divisione delle parole è un'esigenza della lingua scritta imposta dai confini determinati dalle
dimensioni della pagina. Per secoli la pratica di dividere le parole non è stata regolata e le
soluzioni sono state pertanto diverse e prive di qualsiasi uniformità. È stato l'avvento della
stampa a caratteri mobili che, insieme a una normalizzazione grafica, ha portato anche a una
progressiva sistematizzazione dei criteri di divisione delle parole. Bisogna però arrivare al
Novecento per avere un sistema convenzionale di regole di sillabazione: in particolare le
norme che utilizziamo oggi sono state fissate nel 1969 dall'Ente Nazionale Italiano di
Unificazione (norma UNI 6461-97) che è un'associazione privata che studia, elabora, approva
e pubblica norme tecniche relative a tutti i settori industriali, commerciali e del terziario al fine
di garantire uniformità ed efficienza. Le regole per la divisione in sillabe che possiamo trovare
in ogni buona grammatica della lingua italiana seguono appunto le norme UNI.
---------------------

Mi pare importante riportare questo: a volte, negli scritti di chi
"difende" la natura fonetica di questa sillabazione grafica, pare
esserci un senso di "legge divina" o di una cosa che ha sempre fatto
parte della lingua.

Non è così, è un'esigenza abbastanza recente. A un certo punto, un
ente che definisce degli standard, ha detto così.

Il quintale non è più una misura ufficiale, "mio" ha due sillabe.
Punto e basta, è una norma... Non un'analisi fonetica.
Post by Dragonòt
2-a cantonata: non si tratta di convenzioni grafiche, è nel capitolo di
"trascrizioni fonetiche".
Come trascrizioni fonetiche sono errate.
E' questa la grande fregatura della sillabazione tradizionale e di chi
la promulga: ha diversi fondamenti fonetici, ma la vendono come
descrizione fonetica esatta.

Ci sono altri punti di divergenza: la "s" seguita da consonante, le
autogeminanti... punti in cui la fonetica non viene rispettata.
Post by Dragonòt
Post by Valerio Vanni
Post by Dragonòt
Cit.: "se <I> e <U> sono toniche ... formano iato";
No, in "siano" non c'è traccia di iato. Sono due sillabe.
Peccato che non possiamo farlo sapere a Tullio De Mauro ;-)
E' ancora più difficile far sapere a Dante che ha scritto malissimo la
Divina Commedia, ignorando l'UNI e De Mauro e sillabando "come
magnava".
Immagino che per te non abbia scritto in italiano, sarà stato rapito
dagli alieni.

Ah, e comunque i cantautori dopo il 1969 hanno continuato a sillabare
come Dante, alla faccia dell'UNI.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Dragonòt
2018-05-16 20:27:29 UTC
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Ma dice le stesse cose. Se nel 1998 uno dice una cosa normata nel 1969, mi
viene da pensare che si stia rifacendo ad essa.
...
Come trascrizioni fonetiche sono errate.
...
E' ancora più difficile far sapere a Dante che ha scritto malissimo
Conclusioni:
1) Tullio De Mauro spacciava norme di sillabazione per norme di trascrizione
fonetica ;-)
2) Tullio De Mauro non sapeva fare le trascrizioni fonetiche ;-)
3) Tullio De Mauro non conosceva la Commedia ;-)

Bepe
Valerio Vanni
2018-05-16 21:31:24 UTC
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Post by Dragonòt
1) Tullio De Mauro spacciava norme di sillabazione per norme di trascrizione
fonetica ;-)
E' probabile, così come la maggior parte dei grammatici che non siano
specializzati in fonetica.
Post by Dragonòt
VV: > Nell'argomento principale della discussione non può essere
VV: > irrilevante.
GD: Irrilevante (nella fattispecie delle opposizioni aperte/chiuse e altre
GD: simili varianti) per la comprensione del parlato di ogni giorno o per
GD: l'insegnamento della lingua a stranieri (che a tale comprensione deve
GD: mirare) e quindi per la "imposizione di regole".
Quest'opinione è parecchio condivisa nella didattica dell'italiano.
Per lo più, la didattica si occupa dello scritto.

Se un bambino a scuola scrive "azzione" viene ripreso con un "si
scrive con una sola zeta".
Si potrebbe dirgli "Va bene, la pronuncia è quella ma la grafia
prevede una sola zeta". Così da evitargli crucci quando leggerà o
scriverà "carrozziere", che lui pronouncia uguale e non capirà perché
in quel caso le due zeta vanno bene.

Solo che i maestri non hanno cognizione della cosa. Loro stessi
pronunciano con la lunghezza che hanno imparato dai genitori, e
scrivono quella zeta singola perché così hanno imparato a scuola.

Oppure un bambino sillaba bas-ta. Il maestro "Si sillaba ba-sta",
magari dicendolo ad alta voce. Sarebbe meglio dire "si dice bas-ta ma
la scrittura prevede ba-sta".

Ci vuol tanto?
Sì, ci vuol tanto, perché i maestri non lo sanno e si spingono a
fornire un esempio acustico errato.

Vedo proprio adesso che l'enciclopedia Treccani prende atto delle
discordanze tra grafia e pronuncia, ma è pieno di testi che continuano
a fornire regole ortografiche (e va anche bene) spacciandole per
fonetiche (e questo va male).
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Dragonòt
2018-05-17 19:39:06 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Dragonòt
Tullio De Mauro
E' probabile, così come la maggior parte dei grammatici che non siano
specializzati in fonetica.
Povero Tullio De Mauro, declassato a "grammatico" da un VV su un ICLI ...
;-)
Bepe
Valerio Vanni
2018-05-17 20:35:05 UTC
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On Wed, 16 May 2018 23:31:24 +0200, Valerio Vanni
Post by Valerio Vanni
Vedo proprio adesso che l'enciclopedia Treccani prende atto delle
discordanze tra grafia e pronuncia,
In dettaglio, è alla pagina "sillaba" (molto simili quella
dell'enciclopedia e quella del dizionario)..

C'è anche un altro punto che vale la pena notare. Nella sillabazione
grafica, si chiamano "iati" alcune sequenze ma poi si consiglia di non
andare a capo con una vocale. Rimane un po' da chiedersi che senso
abbia classificare una cosa come base per una regola e disattenderla
subito, ma andiamo avanti.

Queste pagine di Treccani fanno un discorso un po' diverso, invece.
Post by Valerio Vanni
TR: 2) che non si possa andare a capo con una vocale, è soltanto una regola di prudenza,
TR: la quale viene meno quando si abbia uno iato costante (per es., in ma-estro, pa-ura,
TR: sci-are), mentre va seguita fuori d’accento (dividendo perciò mae-strale, pau-roso,
TR: scia-tore piuttosto che ma-estrale, pa-uroso, sci-atore);
Introducono questo concetto mai sentito prima (almeno da me) lo "iato
costante", contrapposto alle sequenze fuori accento.

Però, di fatto, la struttura che identificano come "iato costante" è
quella che in fonetica identifica il vero iato, e le sequenze fuori
d'accento in fonetica sono dittonghi.

All'atto pratico, consigliano di sillabare in linea con la fonetica.
Insomma, termini a parte, non buttano nell'unico calderone "paura" e
"pauroso".

Curioso, no?
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Father McKenzie
2018-05-18 05:03:16 UTC
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Post by Valerio Vanni
Ah, e comunque i cantautori dopo il 1969 hanno continuato a sillabare
come Dante, alla faccia dell'UNI.
E con essi anco tutti li poëti
classici, haijin e spargitor di peti
Ammammata
2018-05-15 13:45:12 UTC
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Il giorno Sat 12 May 2018 02:21:43p, *Klaram* ha inviato su
Post by Klaram
Serianni dice che qualsiasi j, ancora esistente in alcuni nomi propri,
può benissimo essere sostituita da i.
il mio prof di lettere (classe 1930) si firmava Majocchi sebbene
all'anagrafe fosse registrato con la 'i'
e ci teneva parecchio :)

sul web si trova spesso il suo nome con la j
anche nelle pubblicazioni, p.e. Antologia di scritti di Luigi Majocchi
--
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
-=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- - -=-
Post by Klaram
http://www.bb2002.it :) <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........
Ammammata
2018-05-15 13:46:11 UTC
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Il giorno Tue 15 May 2018 03:45:12p, *Ammammata* ha inviato su
Post by Ammammata
e ci teneva parecchio :)
dall'annuario:

Se ne è andato lo scorso ottobre velocemente
e quasi silenziosamente. Luigi Majocchi con
la j come volevano le vecchie regole della
grammatica: tra due vocali etc…
Professore e raccontatore. Indagatore sistematico
degli archivi comunale e parrocchiale...
--
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
-=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- - -=-
Post by Ammammata
http://www.bb2002.it :) <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........
Wolfgang
2018-05-12 12:17:00 UTC
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Raw Message
Post by Roger
Post by Wolfgang
Post by Roger
Post by Wolfgang
Post by Dragonòt
http://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/grammatica/grammatica_234.html
"Nessun dubbio: si tratta di uno iato. ...
etc."
Ma nel suo vocabolario il Treccani scrive «ïato» con la dieresi
sulla «i», segno diacritico che serve a indicare una «i» vocale
per distinguerla da quella semivocale. Una vera e propria vocale
iniziale richiede però l'articolo indeterminativo «un», anziché «uno».
La dieresi sparisce nell'enciclopedia e nel dizionario dei
sinonimi e contrari.
In quest'ultimo è indicata anche la pronuncia /'jato/.
La dieresi del dizionario è *un evidente errore*, indice della
scarsa accuratezza con cui sono redatte le opere Treccani,
almeno per quanto riguarda la sezione linguistica, sulla
cui autorevolezza sovente si sono espressi dubbi anche in
questa sede.
Vediamo un po' com'è evidente l'errore.
Il mio Zingarelli cartaceo del 2010 sottolinea la «i», il che ha
la stessa funzione che la dieresi, ma riconosce anche la «i»
semivocale.
Il mio Garzanti degli anni Sessanta dello scorso secolo dà tra
parentesi questa sillabazione: i-à-to.
Come vedi, il Treccani si trova in buona compagnia. Una vera e
propria cospirazione di vocabolari sciatti!
Solito sarcasmo fuori luogo.
Ti chiedo scusa, Roger. Come attenuante posso forse addurre la mia
invincibile avversione contro espressioni apodittiche, quale *un
evidente errore*.
Post by Roger
[...]
Ciao,
Wolfgang
v***@gmail.com
2018-05-13 11:00:22 UTC
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Post by Dragonòt
http://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/grammatica/grammatica_234.html
"Nessun dubbio: si tratta di uno iato. ...
etc."
Fa un po' sorridere la cosa :-)

Quelli della sillabazione tradizionale la fanno tanto lunga per affermare una cosa contraria alla fonetica. E va beh, non è una cosa fonetica ma solo una regola per mandare a capo.

Poi, però, dicono di non andare a capo lì... mah... ;-)
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