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frase in contratto di affitto
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Nagatomo
2017-04-17 14:14:03 UTC
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leggo in un contratto di affitto licenza commerciale:

Il sig.proprietario concede, come concede, la propria licenza in affitto al
sig.gestore per un periodo di.....etc..


Quel doppio "come concede" pensavo fosse un errore, invece chi ha redatto il
contratto dice che è una formula che si usa nei contratti.

Vi risulta?

ciao
Bruno Campanini
2017-04-17 14:31:27 UTC
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Post by Nagatomo
Il sig.proprietario concede, come concede, la propria licenza in affitto al
sig.gestore per un periodo di.....etc..
Quel doppio "come concede" pensavo fosse un errore, invece chi ha redatto il
contratto dice che è una formula che si usa nei contratti.
Vi risulta?
Sì, a me risulta.
Ma è un'ampollosa tautologia di cui si può benissimo fare a meno,
posto che la sua eliminazione nulla toglie al valore del testo,
così come nulla il suo inserimento ha aggiunto.

Bruno
Roger
2017-04-17 16:28:03 UTC
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Post by Nagatomo
Il sig.proprietario concede, come concede, la propria licenza in affitto al
sig.gestore per un periodo di.....etc..
Quel doppio "come concede" pensavo fosse un errore, invece chi ha redatto il
contratto dice che è una formula che si usa nei contratti.
Vi risulta?
No, la formula è sbagliata.
La formula corretta è:
"Il sig. proprietario dichiara di concedere, come concede, ecc."
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
ADPUF
2017-04-18 18:19:26 UTC
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Post by Roger
Post by Nagatomo
Il sig.proprietario concede, come concede, la propria
licenza in affitto al sig.gestore per un periodo
di.....etc..
Quel doppio "come concede" pensavo fosse un errore, invece
chi ha redatto il contratto dice che è una formula che si
usa nei contratti.
Vi risulta?
No, la formula è sbagliata.
"Il sig. proprietario dichiara di concedere, come concede,
ecc."
E che vuol dire?
--
AIOE °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Voce dalla Germania
2017-04-18 18:51:15 UTC
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Post by ADPUF
Post by Roger
Post by Nagatomo
Il sig.proprietario concede, come concede, la propria
licenza in affitto al sig.gestore per un periodo
di.....etc..
Quel doppio "come concede" pensavo fosse un errore, invece
chi ha redatto il contratto dice che è una formula che si
usa nei contratti.
Vi risulta?
No, la formula è sbagliata.
"Il sig. proprietario dichiara di concedere, come concede,
ecc."
E che vuol dire?
Dichiaro di concedere e concedo davvero ...
Bruno Campanini
2017-04-18 19:12:05 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by ADPUF
Post by Roger
Post by Nagatomo
Il sig.proprietario concede, come concede, la propria
licenza in affitto al sig.gestore per un periodo
di.....etc..
Quel doppio "come concede" pensavo fosse un errore, invece
chi ha redatto il contratto dice che è una formula che si
usa nei contratti.
Vi risulta?
No, la formula è sbagliata.
"Il sig. proprietario dichiara di concedere, come concede,
ecc."
E che vuol dire?
Dichiaro di concedere e concedo davvero ...
Come se con "dichiaro di concedere" e la firma autenticata
dal notaio, io facessi solo finta di concedere...

Bruno
LAB
2017-04-19 10:28:49 UTC
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Significa forse "esattamente così com'è nel momento in cui la concede,
senza nulla a pretendere" o qualcosa di simile?...
Klaram
2017-04-19 10:51:26 UTC
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Post by Bruno Campanini
Post by Voce dalla Germania
Post by ADPUF
Post by Nagatomo
Quel doppio "come concede" pensavo fosse un errore, invece
Post by Nagatomo
chi ha redatto il contratto dice che è una formula che si
usa nei contratti.
Vi risulta?
No, la formula è sbagliata.
"Il sig. proprietario dichiara di concedere, come concede,
ecc."
E che vuol dire?
Dichiaro di concedere e concedo davvero ...
Come se con "dichiaro di concedere" e la firma autenticata
dal notaio, io facessi solo finta di concedere...
Forse non basta. Dichiaro di concedere, poi cambio idea. Invece "e
concede" significa che "ho concesso" e che sull'atto risulta che ho
concesso, irreversibilmente.

Se c'è qualcosa di troppo, secondo me, è "dichiara di concedere".

Analogamente, nella vendita di un immobile l'acquirente "dichiara di
pagare tot. Quando? subito? in futuro? a rate?
Se "paga", davanti al notaio e il venditore firma la cessione
contemporaneamente, è molto meglio per entrambi. :)

k
Giacobino da Tradate
2017-04-19 11:22:17 UTC
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Post by Klaram
Analogamente, nella vendita di un immobile l'acquirente "dichiara di
pagare tot. Quando? subito? in futuro? a rate?
Se "paga", davanti al notaio e il venditore firma la cessione
contemporaneamente, è molto meglio per entrambi. :)
no no e' giusto

il notaio certifica e firma che il compratore "dichiara di pagare tot"
(e annota anche l'assegno). Ma poi se quelli escono e si passano l'altra
meta' in nero, lui non lo vuole sapere.

Anch'io pensavo che i notai fossero la quintessenza della legalita',
finche' non ho partecipato a un po' di rogiti.
--
La cricca dei giacobini (C) M.G.
Klaram
2017-04-19 11:34:33 UTC
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Post by Giacobino da Tradate
Post by Klaram
Analogamente, nella vendita di un immobile l'acquirente "dichiara di
pagare tot. Quando? subito? in futuro? a rate?
Se "paga", davanti al notaio e il venditore firma la cessione
contemporaneamente, è molto meglio per entrambi. :)
no no e' giusto
il notaio certifica e firma che il compratore "dichiara di pagare tot" (e
annota anche l'assegno). Ma poi se quelli escono e si passano l'altra meta'
in nero, lui non lo vuole sapere.
Anch'io pensavo che i notai fossero la quintessenza della legalita', finche'
non ho partecipato a un po' di rogiti.
Questo è un altro discorso. Io ho scoperto il rigore (euh!) dei notai
quando uno di loro mi ha chiesto parte della parcella fatturata e parte
in nero. :)

k
Klaram
2017-04-19 11:45:15 UTC
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Post by Giacobino da Tradate
Post by Klaram
Analogamente, nella vendita di un immobile l'acquirente "dichiara di
pagare tot. Quando? subito? in futuro? a rate?
Se "paga", davanti al notaio e il venditore firma la cessione
contemporaneamente, è molto meglio per entrambi. :)
no no e' giusto
il notaio certifica e firma che il compratore "dichiara di pagare tot" (e
annota anche l'assegno). Ma poi se quelli escono e si passano l'altra meta'
in nero, lui non lo vuole sapere.
Quelli sono accordi, più o meno legali, tra le due parti, il notaio
non è la guardia di finanza.

Io mi riferivo al fatto che il pagamento deve avvenire
contemporaneamente alla firma di cessione dell'immobile, perché se è
successivo può essere fonte di guai per il venditore.
Anche la persona più onesta può fallire, perdere il lavoro, per non
parlare dei disonesti, e una volta che hai firmato la cessione,
l'immobile è dell'acquirente. Per riaverlo sono cavoli molto amari.

k
Voce dalla Germania
2017-04-19 12:34:03 UTC
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Post by Giacobino da Tradate
il notaio certifica e firma che il compratore "dichiara di
pagare tot" (e annota anche l'assegno). Ma poi se quelli
escono e si passano l'altra meta' in nero, lui non lo vuole
sapere.
Come mai i tedeschi queste cose non le fanno? Sono tutti
onestissimi e si rifiutano di fregare lo Stato pagando meno
imposte del dovuto sull'acquisto dei terreni?

No di certo. Quando possono, evadono anche qua.
<https://it.wikipedia.org/wiki/Uli_Hoene%C3%9F#Dopo_il_ritiro>
"evasione fiscale" sul sito
<https://it.wikipedia.org/wiki/Steffi_Graf>
e altri.

Però qua un contratto con pagamenti in nero è NULLO. Questo
significa che ciascuna delle due parti, se le conviene, può
denunciare la cosa anche dopo diversi anni. Pagherà una
multa, ma se tornando alla situazione originaria ci guadagna
100-200.000 euro, cosa molto facile nei contratti
immobiliari quando un terreno perde o guadagna molto valore
... Qua nessuno vuole correre questo grosso rischio.

Solo un modesto suggerimento per i legislatori italiani.
ADPUF
2017-04-20 21:31:30 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Giacobino da Tradate
il notaio certifica e firma che il compratore "dichiara di
pagare tot" (e annota anche l'assegno). Ma poi se quelli
escono e si passano l'altra meta' in nero, lui non lo vuole
sapere.
Da quel che ho visto io una volta una ventina d'anni fa, il
notaio esce e le parti si passano i pacchi di banconote in sua
assenza.

"Occhio non vede, cuore non duole"...
Post by Voce dalla Germania
Come mai i tedeschi queste cose non le fanno? Sono tutti
onestissimi e si rifiutano di fregare lo Stato pagando meno
imposte del dovuto sull'acquisto dei terreni?
No di certo. Quando possono, evadono anche qua.
Però qua un contratto con pagamenti in nero è NULLO. Questo
significa che ciascuna delle due parti, se le conviene, può
denunciare la cosa anche dopo diversi anni. Pagherà una
multa, ma se tornando alla situazione originaria ci guadagna
100-200.000 euro, cosa molto facile nei contratti
immobiliari quando un terreno perde o guadagna molto valore
... Qua nessuno vuole correre questo grosso rischio.
Solo un modesto suggerimento per i legislatori italiani.
Ahahahah!
:-)


Ma qualcosa è cambiato anche qui negli ultimi anni.
--
AIOE °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Klaram
2017-04-21 11:05:35 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Giacobino da Tradate
il notaio certifica e firma che il compratore "dichiara di
pagare tot" (e annota anche l'assegno). Ma poi se quelli
escono e si passano l'altra meta' in nero, lui non lo vuole
sapere.
Come mai i tedeschi queste cose non le fanno? Sono tutti
onestissimi e si rifiutano di fregare lo Stato pagando meno
imposte del dovuto sull'acquisto dei terreni?
No di certo. Quando possono, evadono anche qua.
<https://it.wikipedia.org/wiki/Uli_Hoene%C3%9F#Dopo_il_ritiro>
"evasione fiscale" sul sito
<https://it.wikipedia.org/wiki/Steffi_Graf>
e altri.
Però qua un contratto con pagamenti in nero è NULLO. Questo
significa che ciascuna delle due parti, se le conviene, può
denunciare la cosa anche dopo diversi anni. Pagherà una
multa, ma se tornando alla situazione originaria ci guadagna
100-200.000 euro, cosa molto facile nei contratti
immobiliari quando un terreno perde o guadagna molto valore
... Qua nessuno vuole correre questo grosso rischio.
Solo un modesto suggerimento per i legislatori italiani.
Ottimo suggerimento, ma la ragione per cui non viene adottato anche
qui da noi mi sembra ovvia. Purtroppo.

k
edi'®
2017-04-19 13:48:55 UTC
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Post by ADPUF
Post by Roger
"Il sig. proprietario dichiara di concedere, come concede,
ecc."
E che vuol dire?
A me ha fatto venire in mente
"Tra due punti passa una e una sola retta".

E.D.
Giovanni Drogo
2017-04-19 15:28:46 UTC
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Post by edi'®
A me ha fatto venire in mente
"Tra due punti passa una e una sola retta".
che cosa ha di strano (o di ridondante) tale ultima frase ? in
matematica e' cosa comune dimostrare SEPARATAMENTE l'esistenza di
qualcosa e la sua unicita' (anche perche' l'una non necessariamente
implica l'altra).

Come ridondanza si poteva citare "entro e non oltre" o "tot en met"
LAB
2017-04-19 15:56:39 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by edi'®
A me ha fatto venire in mente
"Tra due punti passa una e una sola retta".
che cosa ha di strano (o di ridondante) tale ultima frase ? in
matematica e' cosa comune dimostrare SEPARATAMENTE l'esistenza di
qualcosa e la sua unicita' (anche perche' l'una non necessariamente
implica l'altra).
Come ridondanza si poteva citare "entro e non oltre" o "tot en met"
Le ridondanze così non mi sono mai piaciute, perché la congiunzione
sembra voler aggiungere qualcosa, invece è solo ridondanza. Preferirei:
"entro, non oltre il..."; "Tra due punti passa una, una sola retta".

"Deve essere bianco e non nero"
Se deve essere bianco, è evidente che non deve essere nero! E'
ridondanza, non è un'informazione in più. La congiunzione, invece,
lascia intendere che sta per essere aggiuta un'altra informazione utile.
Preferirei:

"...deve essere bianco, non nero"

oppure:
"deve essere bianco, anziché nero"
o:
"deve essere bianco, piuttosto che nero".

Gianluca
edi'®
2017-04-20 07:10:57 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by edi'®
A me ha fatto venire in mente
"Tra due punti passa una e una sola retta".
che cosa ha di strano (o di ridondante) tale ultima frase ? in
matematica e' cosa comune dimostrare SEPARATAMENTE l'esistenza di
qualcosa e la sua unicita' (anche perche' l'una non necessariamente
implica l'altra).
Francamente vedo più ridondanza in "una e una sola" piuttosto che in
"dichiara di concedere, come concede".

Se affermassi che tra due punti passa una sola retta avrei dato già
un'informazione completa. So bene che secondo i matematici così non è (e
la cosa è evidente anche dalla tua replica) ma fin dai tempi del liceo
nessuno è mai riuscito a farmi cambiare idea in proposito.

E.D.
p***@gmail.com
2017-04-20 08:11:46 UTC
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Post by edi'®
Post by Giovanni Drogo
Post by edi'®
A me ha fatto venire in mente
"Tra due punti passa una e una sola retta".
che cosa ha di strano (o di ridondante) tale ultima frase ? in
matematica e' cosa comune dimostrare SEPARATAMENTE l'esistenza di
qualcosa e la sua unicita' (anche perche' l'una non necessariamente
implica l'altra).
Francamente vedo più ridondanza in "una e una sola" piuttosto che in
"dichiara di concedere, come concede".
Se affermassi che tra due punti passa una sola retta avrei dato già
un'informazione completa. So bene che secondo i matematici così non è (e
la cosa è evidente anche dalla tua replica) ma fin dai tempi del liceo
nessuno è mai riuscito a farmi cambiare idea in proposito.
Perche` la matematica tende a ricondurre tutto a concetti gia` espressi (una specie di odio per le eccezioni): la retta e` "una" (concetto di unita`) e "sola" (concetto di unicita`).

Ma dire "una e sola retta" suonerebbe male; il secondo "una" serve quindi a reggere "sola", e non e` una semplice ripetizione del primo: il primo "una" e` aggettivo numerale, non articolo ind. come il secondo.
edi'®
2017-04-20 08:36:36 UTC
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Post by p***@gmail.com
Post by edi'®
Se affermassi che tra due punti passa una sola retta avrei dato già
un'informazione completa. So bene che secondo i matematici così non è (e
la cosa è evidente anche dalla tua replica) ma fin dai tempi del liceo
nessuno è mai riuscito a farmi cambiare idea in proposito.
Perche` la matematica tende a ricondurre tutto a concetti gia` espressi (una specie di odio per le eccezioni): la retta e` "una" (concetto di unita`) e "sola" (concetto di unicita`).
Io sono nato (concetto 1) e sono vivo (concetto 2).
Ma se dico che sono vivo mi pare sufficiente, il secondo concetto
racchiude anche il primo. Non viceversa.

La retta è una (concetto 1) e una sola (concetto 2).
Ma se dico che è una sola mi pare sufficiente, il secondo concetto
racchiude anche il primo. Non viceversa.

E.D.
p***@gmail.com
2017-04-20 10:12:42 UTC
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Post by edi'®
Post by p***@gmail.com
Post by edi'®
Se affermassi che tra due punti passa una sola retta avrei dato già
un'informazione completa. So bene che secondo i matematici così non è (e
la cosa è evidente anche dalla tua replica) ma fin dai tempi del liceo
nessuno è mai riuscito a farmi cambiare idea in proposito.
Perche` la matematica tende a ricondurre tutto a concetti gia` espressi (una specie di odio per le eccezioni): la retta e` "una" (concetto di unita`) e "sola" (concetto di unicita`).
Io sono nato (concetto 1) e sono vivo (concetto 2).
Ma se dico che sono vivo mi pare sufficiente, il secondo concetto
racchiude anche il primo. Non viceversa.
La retta è una (concetto 1) e una sola (concetto 2).
Ma se dico che è una sola mi pare sufficiente, il secondo concetto
racchiude anche il primo. Non viceversa.
Si`, ma tenendo ben separati i concetti di numero ("unita`", "duita`", "treita`", ecc.) da altri quali quantita`, pluralita`, unicita` ecc., posso evitare, per quanto possibile, il ricorso a casi eccezionali (ad esempio, nel nostro caso, il numero 1 farebbe eccezione).
p***@gmail.com
2017-04-20 10:25:42 UTC
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Post by p***@gmail.com
Si`, ma tenendo ben separati i concetti di numero ("unita`", "duita`", "treita`", ecc.) da altri quali quantita`, pluralita`, unicita` ecc., posso evitare, per quanto possibile, il ricorso a casi eccezionali (ad esempio, nel nostro caso, il numero 1 farebbe eccezione).
"una sola retta:
concetto di "unita`" (1) e di unicita` (sola)

"due sole rette"
concetto di "duita`" (2) e di unicita` (sole)

"unita`" <> unita`, unicita`
duita` <> dualita` o anche pluralita`
Giovenale
2017-04-20 19:04:18 UTC
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ha scritto nel messaggio news:89fa1e4b-32e7-472d-a4b5-***@googlegroups.com...
<<<la retta e` "una" (concetto di unita`) e "sola" (concetto di unicita`).

esistenza e unicità
posi
2017-04-20 13:53:15 UTC
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Post by edi'®
Post by Giovanni Drogo
Post by edi'®
A me ha fatto venire in mente
"Tra due punti passa una e una sola retta".
che cosa ha di strano (o di ridondante) tale ultima frase ? in
matematica e' cosa comune dimostrare SEPARATAMENTE l'esistenza di
qualcosa e la sua unicita' (anche perche' l'una non necessariamente
implica l'altra).
Francamente vedo più ridondanza in "una e una sola" piuttosto che in
"dichiara di concedere, come concede".
Se affermassi che tra due punti passa una sola retta avrei dato già
un'informazione completa. So bene che secondo i matematici così non è (e
la cosa è evidente anche dalla tua replica) ma fin dai tempi del liceo
nessuno è mai riuscito a farmi cambiare idea in proposito.
E.D.
Se affermo che tra due punti passa una retta, significa che di sicuro
una retta ci passa, ma non è escluso che in qualche caso possano
passarcene anche due, tre, o infinite.

Se affermo che tra due punti passa una sola retta, significa che di
sicuro non ce ne possono passare più di una, ma non è escluso che in
qualche caso non ce ne passi nessuna.

Se invece voglio affermare contemporanamente entrambe le tesi, cioè le
rette non sono più di una, ma neanche meno dovrò dire "una e una sola".

E' lo stesso concetto del "se e solo se" e di "condizione necessaria e
sufficiente"
edi'®
2017-04-20 15:30:40 UTC
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Post by posi
Se affermo che tra due punti passa una sola retta, significa che di
sicuro non ce ne possono passare più di una, ma non è escluso che in
qualche caso non ce ne passi nessuna.
Se affermo che tra due punti *passa* una sola retta secondo me non si dà
mai il caso che tra quei due punti non passi nessuna retta.
La definizione non dice che passa al massimo una retta, o che potrebbe
passare una retta...

Comunque sia, gugolando ho trovato una discussione sul tema di ben nove
anni fa: ai tempi concludevo scrivendo:
"Avrai sicuramente ragione tu, generazioni di matematici hanno sempre
accettato di declamare "una e una sola" senza trovarci nulla di strano,
ma per quanto mi riguarda è un discorso che ho affrontato più volte
senza mai venirne a capo... finché mi sono arreso."

E.D.
p***@gmail.com
2017-04-20 16:01:04 UTC
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Post by edi'®
Post by posi
Se affermo che tra due punti passa una sola retta, significa che di
sicuro non ce ne possono passare più di una, ma non è escluso che in
qualche caso non ce ne passi nessuna.
Se affermo che tra due punti *passa* una sola retta secondo me non si dà
mai il caso che tra quei due punti non passi nessuna retta.
La definizione non dice che passa al massimo una retta, o che potrebbe
passare una retta...
Comunque sia, gugolando ho trovato una discussione sul tema di ben nove
"Avrai sicuramente ragione tu, generazioni di matematici hanno sempre
accettato di declamare "una e una sola" senza trovarci nulla di strano,
ma per quanto mi riguarda è un discorso che ho affrontato più volte
senza mai venirne a capo... finché mi sono arreso."
Vediamo se in questo modo riesco a spiegarti cosa voglio intendere:

"passa 1 e una sola retta"
"passano 1000 e mille sole rette".

punto 1) per me i numeri scritti in lettere non sono propriamente numeri, ma servono a reggere "sola".
punto 2) al numero espresso in cifre (1,2 ... 1000, ecc.) non e` associato nessun altro concetto (quale potrebbe essere l`unicita`, la dualita`, la singolarita`, l`unita`, la pluralita`) ma solo quello di "unita`", "duita`", "treita`": ovverossia il concetto generico di "numero".

In questo modo (e per questo caso in particolare) si evita di trattare il numero 1 diversamente dal 1000.

Per venirci incontro: forse si potrebbe scrivere piu sinteticamente "1 e sola retta"; "una sola retta", per quanto detto al punto 1), mi sembra meno preciso.
Giovenale
2017-04-20 19:07:02 UTC
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"edi'�" ha scritto nel messaggio news:odak73$v6g$***@virtdiesel.mng.cu.mi.it...
<Se affermo che tra due punti *passa* una sola retta secondo me non si dà
<mai il caso che tra quei due punti non passi nessuna retta.

ma che dici?
se io ti dico che per quella porta ci passa una sola persona, sto forse
dicendo che una persona ci sta passando??
Ho solo detto che non ce ne passano due!

Sei tu che non sei portato per la matematica.
posi
2017-04-20 21:10:28 UTC
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Post by edi'®
Post by posi
Se affermo che tra due punti passa una sola retta, significa che di
sicuro non ce ne possono passare più di una, ma non è escluso che in
qualche caso non ce ne passi nessuna.
Se affermo che tra due punti *passa* una sola retta secondo me non si dà
mai il caso che tra quei due punti non passi nessuna retta.
La definizione non dice che passa al massimo una retta, o che potrebbe
passare una retta...
Mettiamola in quest'altro modo.

Per te è qual è la differenza, se c'è, tra queste tre frasi:

Se piove prendo l'ombrello.
Solo se piove prendo l'ombrello.
Se e solo se piove prendo l'ombrello.
edi'®
2017-04-21 07:04:21 UTC
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Post by posi
Post by edi'®
Se affermo che tra due punti *passa* una sola retta secondo me non si dà
mai il caso che tra quei due punti non passi nessuna retta.
La definizione non dice che passa al massimo una retta, o che potrebbe
passare una retta...
Mettiamola in quest'altro modo.
Se piove prendo l'ombrello.
Solo se piove prendo l'ombrello.
Se e solo se piove prendo l'ombrello.
Posi, premetto che le tue spiegazioni sono le più chiare e sono quelle
che più mi hanno fatto riflettere sul postulato in questione... ma, e
purtroppo, per quanto mi riguarda non se ne esce:

Quando piove prendo l'ombrello

in caso di pioggia equivale in tutto e per tutto a

Se e solo se piove prendo l'ombrello.

La prima frase esclude, senza necessità di aggiungere altro, che durante
un acquazzone io possa uscire senza ombrello.
Naturalmente la frase non esclude la possibilità che io possa prendere
l'ombrello anche quando non piove, così come nella geometria euclidea le
rette esistono a prescindere dalla preventiva determinazione di due
punti distinti.

Piove? Prendo l'ombrello!
Determino due punti? Ci passa una sola retta!

Non piove? Non si sa nulla a proposito del mio ombrello!
Non determino due punti? Non si sa nulla sulla quantità delle rette!

E.D.
Roger
2017-04-21 09:16:14 UTC
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Post by posi
Post by edi'®
Se affermo che tra due punti *passa* una sola retta secondo me non si dà
mai il caso che tra quei due punti non passi nessuna retta.
La definizione non dice che passa al massimo una retta, o che potrebbe
passare una retta...
Mettiamola in quest'altro modo.
Se piove prendo l'ombrello.
Solo se piove prendo l'ombrello.
Se e solo se piove prendo l'ombrello.
Posi, premetto che le tue spiegazioni sono le più chiare e sono quelle che
più mi hanno fatto riflettere sul postulato in questione... ma, e purtroppo,
Quando piove prendo l'ombrello
In frasi del genere, in tedesco «se» e «quando» si traducono con la
stessa parola «wenn».
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
posi
2017-04-21 14:21:45 UTC
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Post by edi'®
Post by posi
Post by edi'®
Se affermo che tra due punti *passa* una sola retta secondo me non si dà
mai il caso che tra quei due punti non passi nessuna retta.
La definizione non dice che passa al massimo una retta, o che potrebbe
passare una retta...
Mettiamola in quest'altro modo.
Se piove prendo l'ombrello.
Solo se piove prendo l'ombrello.
Se e solo se piove prendo l'ombrello.
Posi, premetto che le tue spiegazioni sono le più chiare e sono quelle
che più mi hanno fatto riflettere sul postulato in questione... ma, e
Quando piove prendo l'ombrello
in caso di pioggia equivale in tutto e per tutto a
Se e solo se piove prendo l'ombrello.
In caso di pioggia, sì! Ovvio.
I problemi sorgono su cosa succede quando invece non piove.
Post by edi'®
La prima frase esclude, senza necessità di aggiungere altro, che durante
un acquazzone io possa uscire senza ombrello.
Naturalmente la frase non esclude la possibilità che io possa prendere
l'ombrello anche quando non piove,
E' proprio qui il nocciolo della questione.

Secondo quello comunemente chiamamo "pensiero razionale", ovvero la
logica aristotelica, la frase "se piove prendo l'ombrello" non ci dice
niente su cosa succede quando non piove: niente mi impedisce di prendere
ugualmente l'ombrello anche se non piove!

Quindi, se tu vedi che ho preso l'ombrello, non puoi dedurre
automaticamente che stia piovendo: si tratterebbe, secondo Aristotele,
di una deduzione sbagliata.

La frase "solo se piove prendo l'ombrello" è invece l'implicazione
inversa, cioè significa che se non piove allora sicuramente non prendo
l'ombrello: non può succedere che io prenda l'ombrello senza che piova.
Quindi, in questo caso, se vedi che ho preso l'ombrello puoi
correttamente dedurre che stia piovendo, perché altrimenti non l'avrei
preso. Questa frase, però, non ci dice niente su cosa succede quando
invece piove: in qualche caso potrei anche non prendere l'ombrello
sebbene stia piovendo.

Infine, la frase "se e solo se piove prendo l'ombrello" si chiama
"doppia implicazione", e vuol dire che se piove prendo l'ombrello ma se
non piove non lo prendo. Cioè non è altro che le prime due messe insieme.
Klaram
2017-04-21 11:10:26 UTC
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Post by posi
Mettiamola in quest'altro modo.
Se piove prendo l'ombrello.
Solo se piove prendo l'ombrello.
Se e solo se piove prendo l'ombrello.
Le ultime due si equivqalgono.

Sposti "solo" a sinistra e a destra di "se", ma il significato è
sempre quello, in italiano.

k
posi
2017-04-21 13:27:31 UTC
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Post by Klaram
Post by posi
Mettiamola in quest'altro modo.
Se piove prendo l'ombrello.
Solo se piove prendo l'ombrello.
Se e solo se piove prendo l'ombrello.
Le ultime due si equivqalgono.
Prima di tutto: sei d'accordo che la prima e la seconda sono due frasi
diverse e indipendenti?
Potrebbe essere vera la prima, oppure la seconda, oppure entrambe o
nessuna delle due.
"Se" ha un significato, mentre "solo se" ne ha un altro.
Post by Klaram
Sposti "solo" a sinistra e a destra di "se", ma il significato è sempre
quello, in italiano.
No, sia nella seconda che nella terza il "solo" è a sinistra del "se".
Semplicemente nella terza sono presenti sia il "se" che il "solo se",
separati da una congiunzione.
Klaram
2017-04-21 18:03:56 UTC
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Post by posi
Post by Klaram
Post by posi
Mettiamola in quest'altro modo.
1) Se piove prendo l'ombrello.
2) Solo se piove prendo l'ombrello.
3) Se e solo se piove prendo l'ombrello.
Le ultime due si equivqalgono.
Prima di tutto: sei d'accordo che la prima e la seconda sono due frasi
diverse e indipendenti?
"Se" ha un significato, mentre "solo se" ne ha un altro.
Certo. Si potrebbe dire che nella prima tra ombrello e pioggia c'è una
corrispondenza univoca, ossia alla pioggia corrisponde sempre
l'ombrello, ma non vicecersa, perché come è già stato detto, posso
prendere l'ombrello anche con il sole.

Nella seconda, c'è corrispondenza biunivoca, alla pioggia corrisponde
sempre l'ombrello e vicevarsa:

pioggia <---> ombrello

La terza che cosa aggiunge?

k
posi
2017-04-21 21:38:59 UTC
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Post by Klaram
Post by posi
Post by Klaram
Post by posi
Mettiamola in quest'altro modo.
1) Se piove prendo l'ombrello.
2) Solo se piove prendo l'ombrello.
3) Se e solo se piove prendo l'ombrello.
Le ultime due si equivqalgono.
Prima di tutto: sei d'accordo che la prima e la seconda sono due frasi
diverse e indipendenti?
"Se" ha un significato, mentre "solo se" ne ha un altro.
Certo. Si potrebbe dire che nella prima tra ombrello e pioggia c'è una
corrispondenza univoca, ossia alla pioggia corrisponde sempre
l'ombrello, ma non vicecersa, perché come è già stato detto, posso
prendere l'ombrello anche con il sole.
Nella seconda, c'è corrispondenza biunivoca, alla pioggia corrisponde
pioggia <---> ombrello
Se pensi questo, allora non sei d'accordo che le due affermazioni siano
indipendenti, perché ritieni che la seconda includa anche la prima.
Allora ti faccio un'altra domanda. Secondo te l'affermazione seguente è
vera o falsa?

Solo se hai la patente puoi guidare l'automobile.

Nel rispondere, tieni presente che chi è in stato di ebrezza non può
guidare.

Il fatto è che in realtà anche "solo se" indica una corrispondenza
univoca, solo che è inversa.

se piove prendo l'ombrello: pioggia --> ombrello
solo se piove prendo l'ombrello: pioggia <-- ombrello
se e solo se piove prendo l'ombrello: pioggia <--> ombrello
Mad Prof
2017-04-21 23:36:16 UTC
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Post by Klaram
Post by posi
Mettiamola in quest'altro modo.
1) Se piove prendo l'ombrello.
2) Solo se piove prendo l'ombrello.
3) Se e solo se piove prendo l'ombrello.
Le ultime due si equivqalgono.
Prima di tutto: sei d'accordo che la prima e la seconda sono due frasi
diverse e indipendenti?
"Se" ha un significato, mentre "solo se" ne ha un altro.
Certo. Si potrebbe dire che nella prima tra ombrello e pioggia c'è una
corrispondenza univoca, ossia alla pioggia corrisponde sempre
l'ombrello, ma non vicecersa, perché come è già stato detto, posso
prendere l'ombrello anche con il sole.
Nella seconda, c'è corrispondenza biunivoca, alla pioggia corrisponde
pioggia <---> ombrello
Se pensi questo, allora non sei d'accordo che le due affermazioni siano
indipendenti, perché ritieni che la seconda includa anche la prima.
Allora ti faccio un'altra domanda. Secondo te l'affermazione seguente è
vera o falsa?
Solo se hai la patente puoi guidare l'automobile.
Nel rispondere, tieni presente che chi è in stato di ebrezza non può
guidare.
Il fatto è che in realtà anche "solo se" indica una corrispondenza
univoca, solo che è inversa.
se piove prendo l'ombrello: pioggia --> ombrello
solo se piove prendo l'ombrello: pioggia <-- ombrello
se e solo se piove prendo l'ombrello: pioggia <--> ombrello
Sono completamente d'accordo su queste tre frasi qui sopra, però secondo
me con l'una e una sola c'entrano poco. Non vedo come una sola possa non
implicare anche una…
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Mad Prof
2017-04-22 16:17:49 UTC
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Post by Mad Prof
Post by posi
Il fatto è che in realtà anche "solo se" indica una corrispondenza
univoca, solo che è inversa.
se piove prendo l'ombrello: pioggia --> ombrello
solo se piove prendo l'ombrello: pioggia <-- ombrello
se e solo se piove prendo l'ombrello: pioggia <--> ombrello
Sono completamente d'accordo su queste tre frasi qui sopra, però secondo
me con l'una e una sola c'entrano poco. Non vedo come una sola possa non
implicare anche una…
Diverso sarebbe il caso se l'espressione fosse "una e non più di una".
"Una" esclude che non ce ne passi nessuna, ma lascia aperta la possibilità
che ce ne passino due o più. "Non più di una" esclude che ce ne passino due
o più, ma non esclude che non ce ne passi nessuna. Ma secondo me il
significato di "una e non più di una" coincide al 100% con quello di "una
sola", quindi già questo basta.
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
p***@gmail.com
2017-04-23 08:03:16 UTC
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Post by Mad Prof
Ma secondo me il
significato di "una e non più di una" coincide al 100% con quello di "una
sola", quindi già questo basta.
Secondo me invece coinciderebbe con "una e sola" o "una, sola".

In italiano infatti c`e` ambiguita tra l`aggettivo numerale e l`articolo indeterminativo (in arabo non succede).
Klaram
2017-04-22 15:22:56 UTC
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Post by posi
Post by posi
Mettiamola in quest'altro modo.
1) Se piove prendo l'ombrello.
2) Solo se piove prendo l'ombrello.
3) Se e solo se piove prendo l'ombrello.
Le ultime due si equivalgono.
Se pensi questo, allora non sei d'accordo che le due affermazioni siano
indipendenti, perché ritieni che la seconda includa anche la prima.
Nella 1: pioggia --> ombrello,
(sole --> ombrello,
nuvole --> ombrello ecc.)

nella 2: pioggia <-- ombrello.

Nella 2, hai ragione tu, non è una corrispondenza biunivoca, perché
"solo se piove prendo l'ombrello" esclude di prenderlo in altre
occasioni, ma non esclude il non prenderlo. Manca un "sempre".

Ma anche nell'enunciato "se e solo se piove prendo l'ombrello" non c'è
relazione biunivoca, perché, ribadisce il concetto di prenderlo solo se
piove, ma non esclude il non prenderlo.

Però questo non cambia nulla nell'enunciato sulla retta e i due punti,
ed è già stato detto che per "passa una sola retta" si intende che può
passare, non che passa realmente.

Purtroppo questi paragoni presi dal reale non sono sempre pertinenti.

k
posi
2017-04-26 16:35:57 UTC
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Post by Klaram
Post by posi
Post by posi
Mettiamola in quest'altro modo.
1) Se piove prendo l'ombrello.
2) Solo se piove prendo l'ombrello.
3) Se e solo se piove prendo l'ombrello.
Le ultime due si equivalgono.
Se pensi questo, allora non sei d'accordo che le due affermazioni
siano indipendenti, perché ritieni che la seconda includa anche la prima.
Nella 1: pioggia --> ombrello,
(sole --> ombrello,
nuvole --> ombrello ecc.)
nella 2: pioggia <-- ombrello.
Nella 2, hai ragione tu, non è una corrispondenza biunivoca, perché
"solo se piove prendo l'ombrello" esclude di prenderlo in altre
occasioni, ma non esclude il non prenderlo. Manca un "sempre".
Bene, soffermiamoci allora su queste due.

La 1 è un'implicazione diretta, ed è caratetterizzata dalla parola "se".
Ciò che segue il "se" è una condizione *sufficiente* per il verificarsi
dell'evento "prendo l'ombrello". Potrebbero essere sufficienti anche
altre condizioni, ma in ogni caso se piove di certo prendo l'ombrello.

La 2 è un'implicazione inversa, ed è caratterizzata dalla locuzione
"solo se". Ciò che segue il "solo se" è una condizione *necessaria* per
il verificarsi dell'evento "prendo l'ombrello". Potrebbero essere
necessarie anche altre condizioni, quindi non è affatto detto che se
piove prendo l'ombrello.

Quindi la parola "solo" non è un semplice rafforzativo, ma cambia il
significato del termine seguente, invertendolo.

Abbiamo appurato che le due affermazioni sono del tutto indipendenti e
nessuna delle due include l'altra, tuttavia nemmeno si contraddicono.
Quindi possono benissimo entrambe vere: potrebbe essere che se piove
prendo l'ombrello e al tempo stesso solo se piove prendo l'ombrello.
Cioè, se piove prendo l'ombrello e se non piove non lo prendo.
Più sinteticamente, se e solo se piove prendo l'ombrello.
Post by Klaram
Ma anche nell'enunciato "se e solo se piove prendo l'ombrello" non c'è
relazione biunivoca, perché, ribadisce il concetto di prenderlo solo se
piove, ma non esclude il non prenderlo.
Davvero? Pensaci bene. Se dico "se e solo se piove prendo l'ombrello" ti
verrebbe il sospetto che io possa non prendere l'ombrello quando piove?

In realtà c'è un motivo per cui tendiamo a confonderci.
Il motivo è che, nella vita di tutti i giorni, quando enunciamo
un'implicazione inversa, diamo per sottointesa anche quella diretta.
Questo può creare dei fraintendimenti.

Se la compagnia aerea dice "solo se hai il biglietto puoi salire"
significa che di sicuro senza biglietto non sali, ma questo non vuol
dire che se invece hai il biglietto allora è garantito che tu possa
salire. Per esempio esistono casi di overbooking in cui, pur avendo un
regolare biglietto, devi rimanere a terra. Molti clienti però danno
erroneamente per scontato che se hanno il biglietto possono salire.

Quando si ha a che fare con i numeri, il concetto è lo stesso. Un numero
include anche i precedenti.

Se dico che per far partire un corso è necessario che ci siano dieci
iscritti, significa che, per esempio, se gli iscritti sono undici il
corso può partire ugualmente, perché sono presenti i dieci necessari e
anche uno in più. Se invece è necessario che ci siano "dieci e solo
dieci" iscritti, cioè "dieci e non più di dieci", allora se gli iscritti
sono undici non può partire, perché la prima condizione (dieci) è
soddisfatta ma la seconda (non più di dieci) no. Infine, se dico che gli
iscritti devono essere "solo dieci", vuol dire che eventualmente possono
essere anche nove, o otto. L'importante è che non superino il numero di
dieci.
Post by Klaram
Però questo non cambia nulla nell'enunciato sulla retta e i due punti,
ed è già stato detto che per "passa una sola retta" si intende che può
passare, non che passa realmente.
Purtroppo questi paragoni presi dal reale non sono sempre pertinenti.
Non è che non siano pertinenti.

Il problema è che molto spesso, quando parliamo, tendiamo a dare per
sottointese una quantità di cose di cui spesso nemmeno ci rendiamo
conto. Nella maggior parte delle situazioni, questo non crea problemi,
ma in alcuni settori come la matematica questo può creare ambiguità,
quindi si tende ad eslplicitare tutto.

Non si deve convondere l'esplicitazione con la ridondanza.
La ridondanza è quando ripeti di nuovo, eventualmente con parole
diverse, quello che hai già detto.
L'esplicitazione è quando dici qualcosa che non hai già detto, semmai
forse poteva essere intuito "a naso".
Klaram
2017-04-27 12:02:04 UTC
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Guarda Posi, è inutile che continuiamo, la pensiamo diversamente.

Le frasi:

per due punti passa una sola retta
per due punti passa una "e una sola" retta

per me hanno lo stesso significato.
Quel "e una sola" della seconda è un di più, una ripetizione. Come se
dicessi "per due punti passa una sola, e sottolineo una sola, retta.

Per te invece cambia il significato. Prendiamone atto.

Comunque sia, è un problema linguistico che esiste in italiano.
Ho visto che in altre lingue questo postulato viene definito in altri
modi.
Per esempio, in francese ho trovato:

Il existe toujours une droit qui passe par deux points du plan

Ossia, mentre noi evidenziamo che la retta è una sola, loro
evidenziano il fatto che non possa non passare. :)

Salut

k
Yesinia
2017-05-02 18:49:38 UTC
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"Klaram" ha scritto nel messaggio news:odsmdp$gki$***@dont-email.me...
< per due punti passa una sola retta
< per due punti passa una "e una sola" retta

< per me hanno lo stesso significato.

cioè sono sbagliati tutti i libri di matematica e tu invece hai ragione?

Ma hhahahahahahaahhaahahahah!
Roger
2017-05-02 20:58:42 UTC
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Post by Yesinia
< per due punti passa una sola retta
< per due punti passa una "e una sola" retta
< per me hanno lo stesso significato.
cioè sono sbagliati tutti i libri di matematica e tu invece hai ragione?
Ma hhahahahahahaahhaahahahah!
Quindi ha sbagliato anche Euclide?

https://it.wikipedia.org/wiki/Geometria_euclidea

Per essere la prima volta che intervieni su ICLIt, non hai fatto una
gran
bella figura.
Riprova, magari la prossima volta sarai più fortunata (al femminile,
perché
dal tuo nick si direbbe che tu sia femmina).
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Yesinia
2017-05-02 21:28:18 UTC
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Post by Yesinia
< per due punti passa una sola retta
< per due punti passa una "e una sola" retta
< per me hanno lo stesso significato.
cioè sono sbagliati tutti i libri di matematica e tu invece hai ragione?
Ma hhahahahahahaahhaahahahah!
<Quindi ha sbagliato anche Euclide?

no, perchè euclide dice "Tra due punti qualsiasi è possibile tracciare una
ed una sola retta" , come nei libri di matematica appunto.

E' klaram che sostiene siano uguali le frasi.

Io potrei dire che passano due rette per i punti (1,1) e (2,2) :

-x+y=0 e -3x+3y=0

ed è vero, peccato che coincidano!
Capito? ESISTENZA E ,anche,UNICITA'

Ciao un bacione
Mad Prof
2017-05-03 01:57:58 UTC
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Post by Yesinia
<Quindi ha sbagliato anche Euclide?
no, perchè euclide dice "Tra due punti qualsiasi è possibile tracciare una
ed una sola retta" , come nei libri di matematica appunto.
Certo, perché Euclide parlava italiano…
Le versioni in altre lingue di quella pagina di wikipedia riportano
frasi completamente diverse da quella italiana, senza quella inutile
ridondanza.

Francese
Un segment de droite peut être tracé en joignant deux points quelconques
distincts

Spagnolo
Dados dos puntos se puede trazar una recta que los une.

Inglese
To draw a straight line from any point to any point.

Tra l'altro la versione inglese riporta: "Although Euclid's statement of
the postulates only explicitly asserts the existence of the
constructions, they are also taken to be unique." Quindi, dando credito
a quanto scritto qui, Euclide non avrebbe proprio detto nulla in merito
all'unicità…

Anche questo testo italiano

http://old.unipr.it/arpa/urdidmat/GeoClass/Euclide%20incatenato.pdf

riporta: «Risulti postulato: che si possa condurre una linea retta da un
qualsiasi punto ad ogni altro punto», che corrisponde alle versioni
non-italiane riportate sopra…
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
edi'®
2017-05-03 07:00:53 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Yesinia
<Quindi ha sbagliato anche Euclide?
no, perchè euclide dice "Tra due punti qualsiasi è possibile tracciare una
ed una sola retta" , come nei libri di matematica appunto.
Certo, perché Euclide parlava italiano…
... ma con un accento terribile: invece di /tracciare/ diceva /trazzare/

E.D.
edi'®
2017-05-03 07:04:35 UTC
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Raw Message
Post by Yesinia
cioè sono sbagliati tutti i libri di matematica e tu invece hai ragione?
Ma hhahahahahahaahhaahahahah!
Arrivare in una discussione aperta 15 giorni fa, non leggere i messaggi
precedenti, esordire con uno sfottò e ripetere ciò che altri hanno già
scritto (in maniera più elegante)... permettimi, non è proprio il
massimo della simpatia.

E.D.
Yesinia
2017-05-02 18:53:11 UTC
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Raw Message
"Klaram" ha scritto nel messaggio news:odsmdp$gki$***@dont-email.me...
< Le frasi:

< per due punti passa una sola retta
< per due punti passa una "e una sola" retta

riassumono i due famosi concetti matematici di ESISTENZA E UNICITA'

Infatti potrei dire che passano tre rette , chi me lo vieta?
Ma queste tre rette, mi dicono quelle frasi, COINCIDONO.
Roger
2017-05-02 20:58:17 UTC
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Raw Message
Post by Yesinia
< per due punti passa una sola retta
< per due punti passa una "e una sola" retta
riassumono i due famosi concetti matematici di ESISTENZA E UNICITA'
Infatti potrei dire che passano tre rette , chi me lo vieta?
In primo luogo Euclide, e poi io.
Post by Yesinia
Ma queste tre rette, mi dicono quelle frasi, COINCIDONO.
ROTFLH
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Klaram
2017-05-03 13:08:28 UTC
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Raw Message
Post by Yesinia
< per due punti passa una sola retta
< per due punti passa una "e una sola" retta
riassumono i due famosi concetti matematici di ESISTENZA E UNICITA'
Infatti potrei dire che passano tre rette , chi me lo vieta?
Ma queste tre rette, mi dicono quelle frasi, COINCIDONO.
Cara/o Yesinia, come ti è stato detto, prima di intervenire in un
filone lunghissimo bisognerebbe leggerlo tutto, ma visto che sei
nuova/o ti voglio favorire e ti ripeto quello che avevo scritto
scherzosamente a Bruno sulle rette coincidenti. E chiudo.

<< Provo a dare una spiegazione su come potrebbe essere nata questa
espressione:

Euclide, verso mezzogiorno, sta passeggiando con i suoi allievi. Ad un
certo punto dice:
"Per due punti passa una sola retta".
Un suo allievo, quello che vuole sempre mettersi in mostra, ribatte:
"Secondo me, per due punti passano infinite rette coincidenti."
Euclide, che sta già pensando ai ghemistà, e non ha voglia di ripetere
che 'infinite rette coincidenti' corrispondono alla stessa retta , un
po' seccato, taglia corto:
"Per due punti passa una e una sola retta!". >>

k
Fathermckenzie
2017-05-04 07:03:07 UTC
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Post by Klaram
"Secondo me, per due punti passano infinite rette coincidenti."
A me non dispiace :-)
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
ADPUF
2017-05-05 18:55:53 UTC
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Post by Fathermckenzie
Post by Klaram
"Secondo me, per due punti passano infinite rette
coincidenti."
A me non dispiace :-)
Due rette coincidenti sono anche un caso degenere di conica.
--
AIOE °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Cicciopolo
2017-05-05 23:17:38 UTC
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Post by Fathermckenzie
Post by Klaram
"Secondo me, per due punti passano infinite rette
coincidenti."
A me non dispiace :-)
<<Due rette coincidenti sono anche un caso degenere di conica.

due rette INCIDENTI possono essere l'iperbole degenere, non coincidenti
Dragonòt
2017-05-06 07:57:02 UTC
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Post by Cicciopolo
Post by ADPUF
Due rette coincidenti sono anche un caso degenere di conica.
due rette INCIDENTI possono essere l'iperbole degenere, non coincidenti
Già, ma la parabola degenere ?
Bepe
Patrizio
2017-05-06 09:03:16 UTC
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Raw Message
Post by Dragonòt
Post by Cicciopolo
Post by ADPUF
Due rette coincidenti sono anche un caso degenere di conica.
due rette INCIDENTI possono essere l'iperbole degenere, non coincidenti
Già, ma la parabola degenere ?
Diresti che si stiano facendo favoritismi?

parabola:

y = a*(x-b)*(x-c)

(a, b, c, reali)

Se mandi a a zero, il limite è una retta orizzontale
se mandi a a infinito, il limite sono due rette verticali,
queste coincidono se b = c
Post by Dragonòt
Bepe
Ciao
Patrizio
ADPUF
2017-05-10 19:16:24 UTC
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<"ADPUF" ha scritto nel messaggio
Post by ADPUF
Due rette coincidenti sono anche un caso degenere di
conica.
due rette INCIDENTI possono essere l'iperbole degenere, non
coincidenti
Prendi la quadrica:

(ax+by+c)^2=0

è una retta presa due volte.

La visualizzi come l'intersezione di un piano con un bi-cono
quando esso anziché secante è tangente al cono lungo la
generatrice.
--
AIOE °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
b***@gmail.com
2017-05-03 01:24:08 UTC
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Post by Klaram
per due punti passa una sola retta
per due punti passa una "e una sola" retta
perchè le togli dal loro contesto,che è la geometria analitica,mica la divina commedia.
Arriva pierino e dice : ho trovato la sola retta che passa per i punti (1,1) e (2,2) :-x+y=0
bravo, giusto!

Arriva topolino e dice: ho trovato la sola retta che passa per i punti (1,1) e (2,2) : -3x+3y=0
Bravo, giusto! E tu che fai li premi entrambi? No, perchè le due rette coincidono! Per evitare quindi queste scenette , si deve specificare subito che la retta è UNA SOLA.
posi
2017-05-07 23:37:51 UTC
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Post by Klaram
Guarda Posi, è inutile che continuiamo, la pensiamo diversamente.
per due punti passa una sola retta
per due punti passa una "e una sola" retta
per me hanno lo stesso significato.
Quel "e una sola" della seconda è un di più, una ripetizione. Come se
dicessi "per due punti passa una sola, e sottolineo una sola, retta.
Per te invece cambia il significato. Prendiamone atto.
Il linguaggio matematico è utilizzato proprio per non dare adito a
diverse possibili interpretazioni, e quindi ad ambiguità come quelle che
tu pensi ci siano in questa frase. Tuttavia è necessario conoscere i
termini specifici.

Per esempio, se dico "questa equazione ha soluzioni complesse semplici"
potresti pensare che sia una contraddizione. In realtà la contraddizione
non c'è, per il semplice fatto che nè la parola "complesse" nè
"semplici" hanno il significato che probabilimente pensi tu.

L'espressione "una e una sola" in matematica vuol dire "né più né meno
di una".
Post by Klaram
Comunque sia, è un problema linguistico che esiste in italiano.
Ho visto che in altre lingue questo postulato viene definito in altri modi.
Il existe toujours une droit qui passe par deux points du plan
Ossia, mentre noi evidenziamo che la retta è una sola, loro evidenziano
il fatto che non possa non passare. :)
La versione francese è semplicemente più fedele alla frase originale di
Euclide: Ηιτήσθω ἀπὸ παντὸς σημείου ἐπὶ πᾶν σημεῖον εὐθεῖαν γραμμὴν ἀγαγεῖν.

Che per due punti possa passare una sola retta (cioè non più di una
retta) è una cosa piuttosto ovvia. E' facile da verificare
sperimentalmente: prendi un righello, unisci i due punti con una linea e
osservi che non c'è modo di disegnarne un'altra diversa. Euclide lo dava
talmente per scontato che ha pensato non fosse nemmeno necessario
considerarlo come un postulato.

Ben diverso è dire che tra due punti passi sempre una retta, cioè che
sia sempre possibile tracciare una retta da un qualunque punto ad un
altro punto qualunque. Infatti si potrebbe obbiettare che se i due punti
sono troppo lontani, o c'è in mezzo un muro, questo non sia possibile.
Euclide era consapevole di chiedere un certo sforzo di astrazione al
lettore. Infatti non lo ha inserito tra le "nozioni comuni", ma tra i
"postulati".

Nel postulato come lo enunciamo oggi, per completezza, si esprimono
entrambe le affermazioni: passa sempre una retta, e passa una sola
retta. Cioè passa una e una sola retta.

Se si usa questa espressione non è certo per evidenzare la cosa più
ovvia, cioè che non possa passarne più di una, ma è solo, appunto, per
una questione di completezza.
Dragonòt
2017-05-08 19:36:26 UTC
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Che per due punti possa passare una sola retta (cioè non più di una retta)
prendi un righello, unisci i due punti con una linea e osservi che non c'è
modo di disegnarne un'altra diversa. Euclide lo dava talmente per scontato
che ha pensato non fosse nemmeno necessario considerarlo come un
postulato.
Ma non diciamo cazzate.
Quello è invece il 1° postulato di Euclice:
https://it.wikipedia.org/wiki/Geometria_euclidea
Bepe
posi
2017-05-08 22:04:19 UTC
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Post by Dragonòt
Post by posi
Che per due punti possa passare una sola retta (cioè non più di una
retta) è una cosa piuttosto ovvia. E' facile da verificare
sperimentalmente: prendi un righello, unisci i due punti con una linea
e osservi che non c'è modo di disegnarne un'altra diversa. Euclide lo
dava talmente per scontato che ha pensato non fosse nemmeno necessario
considerarlo come un postulato.
Ma non diciamo cazzate.
https://it.wikipedia.org/wiki/Geometria_euclidea
Bepe
Ma l'hai letto per intero il mio messaggio prima di rispondere?
Dragonòt
2017-05-09 04:17:36 UTC
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Post by posi
Post by Dragonòt
Post by posi
Che per due punti possa passare una sola retta (cioè non più di una
retta) è una cosa piuttosto ovvia. E' facile da verificare
sperimentalmente: prendi un righello, unisci i due punti con una linea
e osservi che non c'è modo di disegnarne un'altra diversa. Euclide lo
dava talmente per scontato che ha pensato non fosse nemmeno necessario
considerarlo come un postulato.
Ma non diciamo cazzate.
https://it.wikipedia.org/wiki/Geometria_euclidea
Bepe
Ma l'hai letto per intero il mio messaggio prima di rispondere?
L'ho letto. e ti confermo che, con aria da saputello, scrivevi (come possono
verificare tutti):
<<Che per due punti possa passare una sola retta è una cosa piuttosto
ovvia. Euclide lo dava talmente per scontato che ha pensato non fosse
nemmeno necessario considerarlo come un postulato.>>
E invece quello è il 1° postulato di Euclide.
Bepe
posi
2017-05-09 15:20:48 UTC
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Post by Dragonòt
Post by posi
Post by Dragonòt
Post by posi
Che per due punti possa passare una sola retta (cioè non più di una
retta) è una cosa piuttosto ovvia. E' facile da verificare
sperimentalmente: prendi un righello, unisci i due punti con una linea
e osservi che non c'è modo di disegnarne un'altra diversa. Euclide lo
dava talmente per scontato che ha pensato non fosse nemmeno necessario
considerarlo come un postulato.
Ma non diciamo cazzate.
https://it.wikipedia.org/wiki/Geometria_euclidea
Bepe
Ma l'hai letto per intero il mio messaggio prima di rispondere?
L'ho letto. e ti confermo che, con aria da saputello, scrivevi (come
<<Che per due punti possa passare una sola retta è una cosa piuttosto
ovvia. Euclide lo dava talmente per scontato che ha pensato non fosse
nemmeno necessario considerarlo come un postulato.>>
E invece quello è il 1° postulato di Euclide.
Bepe
Prendo atto che evidentemente non hai letto la seconda parte del
messaggio, in cui riporto le esatte parole di Euclide. Quando e se avrai
voglia di leggerlo potrò rispondere alle tue eventuali obiezioni.

Per ora mi limito a chiarire che quando ho scritto "è una cosa piuttosto
ovvia" non intendevo essere sprezzante o spocchioso, ma solo
sottolineare il contrasto rispetto all'affermazione inversa, cioè che
esista sempre una retta tra due punti.
p***@gmail.com
2017-05-09 06:20:41 UTC
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Post by posi
L'espressione "una e una sola" in matematica vuol dire "né più né meno
di una".
Per me invece significa "una e sola".

Esempio:

Quante chiavi entrano in una serratura? Una (1, concetto generico di numero; 'unita`')
Quante chiavi aprono la serratura? Una sola (concetto di unicita` o identita`)

Quindi la serratura e` aperta da 'una' e 'una sola' chiave.

Quante chiavi entrano in una chiusura a serratura doppia? Due (2, concetto generico di numero; 'duita`')
Quante chiavi aprono la serratura doppia? Due sole (concetto di unicita` o identita`)

Quindi la serratura e` aperta da 'due' e 'due sole' chiavi.
Mad Prof
2017-05-09 07:38:05 UTC
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Post by posi
L'espressione "una e una sola" in matematica vuol dire "né più né meno
di una".
Esattamente come "una sola". Potresti fornire un esempio in cui usando
"una sola" invece di "una e una sola" cambi il significato…?
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
posi
2017-05-09 15:37:51 UTC
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Post by Mad Prof
Post by posi
L'espressione "una e una sola" in matematica vuol dire "né più né meno
di una".
Esattamente come "una sola". Potresti fornire un esempio in cui usando
"una sola" invece di "una e una sola" cambi il significato…?
Prendiamo ad esempio l'equazione:

a x + 2 = 0

dove "a" è una qualunque costante.

Possiamo dire con certezza che questa equazione ha una sola soluzione,
senza bisogno di risolverla, perché è di primo grado.

Tuttavia non possiamo affermare con certezza che la soluzione esista
sempre. Infatti, nel caso particolare in cui a = 0 è impossibile
risolvere l'equazione, cioè la soluzione non esiste.

Quindi non è vero che la soluzione è "una e una sola".

Ora consideriamo un'altra situazione: l'equazione è la stessa di prima,
ma "a" è una costante diversa da zero.

In questo caso, possiamo dire che la soluzione esiste. In generale, per
dimostrare che qualcosa esiste, bisogna riuscire a trovarne almeno un
esemplare. Quindi trovare una soluzione (o "la" soluzione, in questo
caso, visto che già sappiamo che è unica).

a x = -2

x = -2/a

siccome a è diverso da zero possiamo sempre fare la divisione -2/a.

Unendo questa dimostrazione a quella fatta all'inizio, possiamo dire che
la soluzione esiste ed è unica. Cioè è "una e una sola".
Mad Prof
2017-05-09 16:27:32 UTC
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Post by posi
a x + 2 = 0
dove "a" è una qualunque costante.
Possiamo dire con certezza che questa equazione ha una sola soluzione
Specificando "con a diverso da 0". Però posso anche tranquillamente dire
"questa equazione ha una e una sola soluzione, con a diverso da 0".
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Mad Prof
2017-05-09 16:43:06 UTC
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Post by Mad Prof
Post by posi
a x + 2 = 0
dove "a" è una qualunque costante.
Possiamo dire con certezza che questa equazione ha una sola soluzione
Specificando "con a diverso da 0". Però posso anche tranquillamente dire
"questa equazione ha una e una sola soluzione, con a diverso da 0".
Che poi in realtà sarebbe una e una sola, per ciascun valore diverso da 0
che può assumere a…
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Klaram
2017-04-22 15:34:10 UTC
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Allora ti faccio un'altra domanda. Secondo te l'affermazione seguente è vera
o falsa?
Solo se hai la patente puoi guidare l'automobile.
Nel rispondere, tieni presente che chi è in stato di ebrezza non può guidare.
Allora ti faccio un'altra domanda. Secondo te l'affermazione
seguente è vera
o falsa?
Solo se hai la patente puoi guidare l'automobile.
Nel rispondere, tieni presente che chi è in stato di ebrezza non può guidare.
La frase è vera, solo se consideriamo la corrispondenza tra patente e
possibilità di guidare, nell'ambito delle leggi italiane.

Perché, è vero che non posso guidare per ubriachezza, ma anche se sono
drogata, oppure se mi sono fratturata le gambe, se sono all'ospedale in
coma e per mille altri motivi.

In base al tuo esempio, potrei considerare falso l'enunciato: "per due
punti passa una sola retta", in quanto non passa solo una retta, ma
anche una spezzata, una circonferenza ecc. ecc.
Non solo, l'enunciato è anche falso se lo considero nell'ambito di
un'altra gometria astratta come quella sferica, o semplicemente nella
realtà dove non esistono né punti né rette.

L'enunciato è vero se è limitato alla relazione tra i due punti e la
retta, e solo all'interno della gometria euclidea di cui è assioma.

k
Bruno Campanini
2017-04-20 16:35:36 UTC
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Post by edi'®
Post by Giovanni Drogo
Post by edi'®
A me ha fatto venire in mente
"Tra due punti passa una e una sola retta".
che cosa ha di strano (o di ridondante) tale ultima frase ? in
matematica e' cosa comune dimostrare SEPARATAMENTE l'esistenza di
qualcosa e la sua unicita' (anche perche' l'una non necessariamente
implica l'altra).
Francamente vedo più ridondanza in "una e una sola" piuttosto che in
"dichiara di concedere, come concede".
Se affermassi che tra due punti passa una sola retta avrei dato già
un'informazione completa. So bene che secondo i matematici così non è (e la
cosa è evidente anche dalla tua replica) ma fin dai tempi del liceo nessuno è
mai riuscito a farmi cambiare idea in proposito.
Quando ogni tanto (ma poi mi son stancato di farlo...) sostengo
nel NG di matematica che "una e una sola" è un'affermazione
che coll'eufemismo "ridondanza" cela il concetto di "idiozia",
vengo regolarmente redarguito (qui redarguito sta per infamato).

La cosa strana, a mio vedere, è che la stessa modalità
opportunamente tradotta, viene usata anche in inglese,
cioè da tutta la comunità scientifica internazionale.

Che lo scimmiottare sia proprietà più diffusa dell'originalità?

Bruno
Klaram
2017-04-21 11:03:40 UTC
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Post by Bruno Campanini
Quando ogni tanto (ma poi mi son stancato di farlo...) sostengo
nel NG di matematica che "una e una sola" è un'affermazione
che coll'eufemismo "ridondanza" cela il concetto di "idiozia",
vengo regolarmente redarguito (qui redarguito sta per infamato).
Bruno
Provo a dare una spiegazione su come potrebbe essere nata questa
espressione:

Euclide, verso mezzogiorno, sta passeggiando con i suoi allievi. Ad un
certo punto dice:

"Per due punti passa una sola retta".

Un suo allievo, quello che vuole sempre mettersi in mostra, ribatte:

"Secondo me, per due punti passano infinite rette coincidenti."

Euclide, che sta già pensando alla gemistà*, e non ha voglia di
ripetere che "infinite rette coincidenti" o "infiniti punti
coincidenti" sono concetti inutili, un po' seccato, taglia corto:

"Per due punti passa una e una sola retta!".

k

*gemistà, peperoni e pomodori ripieni.
edi'®
2017-04-21 11:55:50 UTC
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Post by Klaram
Euclide, verso mezzogiorno, sta passeggiando con i suoi allievi. Ad un
"Per due punti passa una sola retta".
"Secondo me, per due punti passano infinite rette coincidenti."
Euclide, che sta già pensando alla gemistà*, e non ha voglia di ripetere
che "infinite rette coincidenti" o "infiniti punti coincidenti" sono
"Per due punti passa una e una sola retta!".
Sarà andata sicuramente così! :-D

Ah... però avrei detto *i* ghemistà: τα γεμιστά plurale neutro
(mia madre li fa buonissimi e nel riso mette anche i pinoli).

E.D.
Klaram
2017-04-21 18:02:53 UTC
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Post by edi'®
Ah... però avrei detto *i* ghemistà: τα γεμιστά plurale neutro
(mia madre li fa buonissimi e nel riso mette anche i pinoli).
E.D.
Stupidamente ho trattato i ghemistà come se fossero una parmigiana o
una moussaka, invece il termine significa "i ripieni". Giusto?

So che sono molto buoni e sono il piatto preferito del commissario
Charitos.
Purtroppo qui è difficilissimo trovarli, anche nei pochi locali di
Torino che fanno cucina greca. E se anche si trovassero, non sarebbero
sicuramente buoni come quelli fatti in casa da una vera Greca. Sei
fortunato! :))

k
edi'®
2017-04-21 22:39:07 UTC
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ho trattato i ghemistà come se fossero una parmigiana o una
moussaka, invece il termine significa "i ripieni". Giusto?
Esattamente.
So che sono molto buoni e sono il piatto preferito del commissario
Charitos.
Leggi pure i libri di Markaris? Mi sa che inizierò a corteggiarti...

E.D.
Klaram
2017-04-22 15:50:57 UTC
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Post by edi'®
ho trattato i ghemistà come se fossero una parmigiana o una
moussaka, invece il termine significa "i ripieni". Giusto?
Esattamente.
So che sono molto buoni e sono il piatto preferito del commissario
Charitos.
Leggi pure i libri di Markaris? Mi sa che inizierò a corteggiarti...
Sì, i gialli sono la mia lettura di evasione preferita (come per
gretel) e quando sono ambientati in altri paesi mi piace anche la
descrizione del contesto, di quello che mangiano ecc. Nel caso di
Markaris ho pure scoperto, tra le altre cose, il caffè frappé che piace
alla figlia, ed è ottimo.

k

P.S. Tra l'altro, il commissario ha come lettura preferita un
ponderoso dizionario etimologico. Che affinita! :))
Voce dalla Germania
2017-04-20 07:53:48 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by edi'®
A me ha fatto venire in mente
"Tra due punti passa una e una sola retta".
che cosa ha di strano (o di ridondante) tale ultima frase ?
in matematica e' cosa comune dimostrare SEPARATAMENTE
l'esistenza di qualcosa e la sua unicita' (anche perche'
l'una non necessariamente implica l'altra).
Curiosità logica e linguistica: il fatto che qualcosa esiste
non implica che quella cosa sia unica, e fin qui dovrebbe
seguirci perfino edi'.
Se partiamo dalla constatazione che tra due punti passa una
retta, questo non basta a dire che ce ne sia una sola, e se
non ricordo male esistono delle geometrie non euclidee in
cui ci sono più rette tra due punti. Perciò la precisazione
che di rette tra due punti ce n'è una sola è senz'altro
utile e non ridondante.

Se invece partiamo dalla constatazione che tra due punti
passa UNA SOLA retta, questo basta a dire che esiste una
retta tra quei due punti.
L'unicità di una cosa implica la sua esistenza, non ti pare?

Uscendo dalla linguistica e dal tema delle ridondanze,
esistono delle geometrie non euclidee in cui tra due punti
non passa nessuna retta?
Klaram
2017-04-20 17:29:46 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Giovanni Drogo
Post by edi'®
A me ha fatto venire in mente
"Tra due punti passa una e una sola retta".
che cosa ha di strano (o di ridondante) tale ultima frase ?
in matematica e' cosa comune dimostrare SEPARATAMENTE
l'esistenza di qualcosa e la sua unicita' (anche perche'
l'una non necessariamente implica l'altra).
Se invece partiamo dalla constatazione che tra due punti
passa UNA SOLA retta, questo basta a dire che esiste una
retta tra quei due punti.
L'unicità di una cosa implica la sua esistenza, non ti pare?
Anche secondo me dovrebbe essere sufficiente dire "per due punti
passa una sola retta".

Non so perché si preferisca l'espressione "una e una sola".
Tanto più che lo si fa solo nel caso dei due punti. Infatti, "per tre
punti allineati passa una sola retta", "per tre punti non allineati
passa un solo piano", "per tre punti non allineati passa una sola
circonferenza" ecc.
Post by Voce dalla Germania
Uscendo dalla linguistica e dal tema delle ridondanze,
esistono delle geometrie non euclidee in cui tra due punti
non passa nessuna retta?
Una è la geometria sferica.

k
p***@gmail.com
2017-04-20 17:44:37 UTC
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Post by Klaram
Post by Voce dalla Germania
Post by Giovanni Drogo
Post by edi'®
A me ha fatto venire in mente
"Tra due punti passa una e una sola retta".
che cosa ha di strano (o di ridondante) tale ultima frase ?
in matematica e' cosa comune dimostrare SEPARATAMENTE
l'esistenza di qualcosa e la sua unicita' (anche perche'
l'una non necessariamente implica l'altra).
Se invece partiamo dalla constatazione che tra due punti
passa UNA SOLA retta, questo basta a dire che esiste una
retta tra quei due punti.
L'unicità di una cosa implica la sua esistenza, non ti pare?
Anche secondo me dovrebbe essere sufficiente dire "per due punti
passa una sola retta".
Non so perché si preferisca l'espressione "una e una sola".
Nelle due espressioni:

1) "una sola retta"
2) "una e una sola retta"

l`"una" di "una sola" ha la stessa funzione? io direi di si`: cioe` e` articolo indeterminativo, non aggettivo numerale; altrimenti, non ci vorrebbe la virgola: "una, sola retta"? L`agg. num. e` invece il primo "una" della seconda.

Per questo mi sembra piu` corretta la seconda; ma sono pronto ad ascoltare anche altri pareri.
ADPUF
2017-04-21 22:19:14 UTC
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Post by Klaram
Post by Voce dalla Germania
Post by Giovanni Drogo
Post by edi'®
A me ha fatto venire in mente
"Tra due punti passa una e una sola retta".
che cosa ha di strano (o di ridondante) tale ultima frase ?
in matematica e' cosa comune dimostrare SEPARATAMENTE
l'esistenza di qualcosa e la sua unicita' (anche perche'
l'una non necessariamente implica l'altra).
Se invece partiamo dalla constatazione che tra due punti
passa UNA SOLA retta, questo basta a dire che esiste una
retta tra quei due punti.
L'unicità di una cosa implica la sua esistenza, non ti pare?
Anche secondo me dovrebbe essere sufficiente dire "per due
punti passa una sola retta".
Beh invece per i matematici/logici no.

"La verità è una sola."
"La verità esiste."

Sono concetti diversi.
Post by Klaram
Non so perché si preferisca l'espressione "una e una sola".
Tanto più che lo si fa solo nel caso dei due punti. Infatti,
"per tre punti allineati passa una sola retta", "per tre
punti non allineati passa un solo piano", "per tre punti non
allineati passa una sola circonferenza" ecc.
Definisci "allineato".
Post by Klaram
Post by Voce dalla Germania
Uscendo dalla linguistica e dal tema delle ridondanze,
esistono delle geometrie non euclidee in cui tra due punti
non passa nessuna retta?
Una è la geometria sferica.
Le geometrie non-euclidee riguardano uno degli assiomi di
Euclide, quello dell'esistenza-e-unicità della parallela:
"per un punto esterno a una retta passa una e una sola retta
parallela".

La geometria lobacevschiana modifica l'assioma in
"per un punto esterno a una retta passa (almeno) una retta
parallela".

La geometria riemanniana modifica l'assioma in
"per un punto esterno a una retta non passa una retta
parallela".


La superficie della sfera ha una geometria riemanniana:
le "rette" sono i cerchi massimi, e due c.m. distinti si
intersecano sempre (in due punti) per cui non
esistono "parallele".
--
AIOE °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Voce dalla Germania
2017-04-22 07:19:37 UTC
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Post by ADPUF
Post by Voce dalla Germania
Post by Giovanni Drogo
che cosa ha di strano (o di ridondante) tale ultima frase ?
in matematica e' cosa comune dimostrare SEPARATAMENTE
l'esistenza di qualcosa e la sua unicita' (anche perche'
l'una non necessariamente implica l'altra).
Se invece partiamo dalla constatazione che tra due punti
passa UNA SOLA retta, questo basta a dire che esiste una
retta tra quei due punti.
L'unicità di una cosa implica la sua esistenza, non ti pare?
Beh invece per i matematici/logici no.
"La verità è una sola."
"La verità esiste."
Sono concetti diversi.
D'accordo, sono diversi, e il secondo non implica il primo.
Però il primo implica il secondo.

Non puoi dire:
"La verità è una sola." e anche
"La verità non esiste."
O meglio, puoi anche dire tutte e due queste frasi, ma una
delle due è falsa.
Klaram
2017-04-22 15:54:03 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by ADPUF
Post by Voce dalla Germania
Post by Giovanni Drogo
che cosa ha di strano (o di ridondante) tale ultima frase ?
in matematica e' cosa comune dimostrare SEPARATAMENTE
l'esistenza di qualcosa e la sua unicita' (anche perche'
l'una non necessariamente implica l'altra).
Se invece partiamo dalla constatazione che tra due punti
passa UNA SOLA retta, questo basta a dire che esiste una
retta tra quei due punti.
L'unicità di una cosa implica la sua esistenza, non ti pare?
Beh invece per i matematici/logici no.
"La verità è una sola."
"La verità esiste."
Sono concetti diversi.
D'accordo, sono diversi, e il secondo non implica il primo.
Però il primo implica il secondo.
Anche secondo me.

k
Giovenale
2017-04-20 19:08:54 UTC
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"Voce dalla Germania" ha scritto nel messaggio news:od9p8f$kcr$***@dont-email.me...
<Uscendo dalla linguistica e dal tema delle ridondanze,
<esistono delle geometrie non euclidee in cui tra due punti
<non passa nessuna retta?

certo, basta non tracciarla!


se io ti dico che per quella porta ci passa una sola persona, sto forse
dicendo che una persona ci sta passando??
Ho solo detto che non ce ne passano due!
Valerio Vanni
2017-04-20 20:48:29 UTC
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Post by Giovenale
<Uscendo dalla linguistica e dal tema delle ridondanze,
<esistono delle geometrie non euclidee in cui tra due punti
<non passa nessuna retta?
certo, basta non tracciarla!
Non c'entra niente con la sua domanda.
Post by Giovenale
se io ti dico che per quella porta ci passa una sola persona, sto forse
dicendo che una persona ci sta passando??
Ho solo detto che non ce ne passano due!
E' un "ci passa" che vuol dire "ci può passare".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
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