Discussione:
Aspetti critici della sillabazione
(troppo vecchio per rispondere)
v***@gmail.com
2017-03-05 11:01:07 UTC
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Raw Message
Stavo per scrivere questo in un messaggio del filone "pronuncia di cloaca", poi ho deciso di separarlo per evitare il problema di cui si è parlato qualche giorno fa (in una discussione ci finiscono 5-6 altri argomenti).

Il nostro sistema ortografico non è perfettamente fonetico. Per quanto ci si avvicini più di altre lingue, manca una corrispondenza biunivoca tra suoni e segni.

E' quindi impossibile (o quanto meno problematico) trovare una convenzione che rappresenti la realtà fonetica senza disturbare la comune sensibilità grafematica.

Non mi riferisco agli incontri tra vocali di cui si parlava nell'altra discussione, lì usare una sillabazione fonetica sarebbe molto semplice e lineare. "Paolo" e "Mauro" /pao.lo/ /mau.ro/, due sillabe e due note, buttando a mare l'assurdo /pa.o.lo/ che non sta né in cielo né in terra e che invece rappresenta la struttura sillabica di /pa'o.ne/.

I punti critici secondo me sono altri, ovvero le zeta intervocaliche e i digrammi "sc" "gn" "gl".

Prendiamo la parola "azione". La convenzione attuale indica di sillabare a-zio-ne.
Questo ha un prolema: la sillaba "a" non rappresenta la vera /ats/.
Alternativa: az-io-ne. Problema: la sillaba "io" non rappresenta la vera /tsjo/.
Alternativa: az-zio-ne. Problema: nello scritto c'è una zeta di troppo.

Prendiamo la parola "ragno". La convenzione attuale indica di sillabare ra-gno.
Il problema è, anche stavolta, nella prima sillaba che non rappresenta la vera /raJ/.
Qui le alternative sono ancora di più, grazie al maggior numero di segni: ragn-o rag-no ragn-gno rag-gno ran-gno (o forse altre?).
L'ultima, molti secoli fa, era usata... a me comunque nessuna sembra perfetta.

A voi piacciono?


Solo che nessuna è perfetta
Voce dalla Germania
2017-03-05 13:03:50 UTC
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Post by v***@gmail.com
I punti critici secondo me sono altri, ovvero le zeta intervocaliche e i digrammi "sc" "gn" "gl".
Personalmente non vedo nessun problema nella scrittura
normale, anche perché molti italofoni, fra cui il
sottoscritto, ignorano bellamente l'autogeminazione.
Semmai si può discutere sulla separazione in sillabe quando
si vuole scrivere la pronuncia fonetica, ovvero quale segno
o quali segni vanno messi al posto del mio punto di domanda
p. es. in /a?jo.ne/, a maggior ragione se vogliamo anche
mettere un punto per dividere la sillaba con la a da quella
con la o.
Wolfgang
2017-03-05 16:07:14 UTC
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Raw Message
Post by v***@gmail.com
Stavo per scrivere questo in un messaggio del filone
"pronuncia di cloaca", poi ho deciso di separarlo per
evitare il problema di cui si è parlato qualche giorno
fa (in una discussione ci finiscono 5-6 altri argomenti).
Il nostro sistema ortografico non è perfettamente fonetico.
Per quanto ci si avvicini più di altre lingue, manca una
corrispondenza biunivoca tra suoni e segni.
E' quindi impossibile (o quanto meno problematico) trovare
una convenzione che rappresenti la realtà fonetica senza
disturbare la comune sensibilità grafematica.
Non mi riferisco agli incontri tra vocali di cui si parlava
nell'altra discussione, lì usare una sillabazione fonetica
sarebbe molto semplice e lineare. "Paolo" e "Mauro" /pao.lo/
/mau.ro/, due sillabe e due note, buttando a mare l'assurdo
/pa.o.lo/ che non sta né in cielo né in terra e che invece
rappresenta la struttura sillabica di /pa'o.ne/.
I punti critici secondo me sono altri, ovvero le zeta
intervocaliche e i digrammi "sc" "gn" "gl".
Parli dunque della cosiddetta autogeminazione. Potevi anche
menzionare l'attribuzione della «s» impura alla sillaba sbagliata.
Post by v***@gmail.com
Prendiamo la parola "azione". La convenzione attuale indica di sillabare a-zio-ne.
Questo ha un prolema: la sillaba "a" non rappresenta la vera /ats/.
Alternativa: az-io-ne. Problema: la sillaba "io" non rappresenta la vera /tsjo/.
Alternativa: az-zio-ne. Problema: nello scritto c'è una zeta di troppo.
L'ultima è quella più vicina alla sillabazione fonetica
[at'tsjo·ne]. Non credo che qualcosa del genere si affermerà, anche
e soprattutto perché sono in tanti, specie al Nord, che negano
nettamente il fenomeno dell'autogeminazione della zeta
intervocalica. Ricordo di aver pochi anni fa cercato di iniziare una
discussione sul merito. Ebbi molte risposte da gente che era
convinta che la zeta di «azione» fosse diversa da quella di
«azzardo», che la zeta scempia davanti alla «i» semiconsonantica,
cioè [j], fosse altro che una mera convenzione grafica.
Post by v***@gmail.com
Prendiamo la parola "ragno". La convenzione attuale indica di sillabare ra-gno.
Il problema è, anche stavolta, nella prima sillaba che non rappresenta la vera /raJ/.
ragn-o rag-no ragn-gno rag-gno ran-gno (o forse altre?).
L'ultima, molti secoli fa, era usata... a me comunque nessuna sembra perfetta.
Di nuovo l'ultima di queste grafie è quella più fedele alla
fonetica. Ma credi davvero si possa introdurre e far affermarsi una
grafia del genere?
Post by v***@gmail.com
A voi piacciono?
A me no. Non sono tanto convinto che le regole ortografiche debbano
rendere biiettivamente la situazione fonetica. A mio parere basta
che siano semplici e univoche, e in italiano lo sono, comunque in
confronto a quelle di altre lingue. Si pensi solo alle grafie
caotiche dell'inglese, del francese e - in minor grado - del tedesco
per rendersi conto che gli Italiani si trovino in una situazione
invidiabile.

Sarebbe però auspicabile che la gente non parli di «sillabazione»
quando si tratta della separazione in fin di riga. Non dobbiamo
stancarci di far notare che si tratta di due cose diverse, che solo
a volte e per caso coincidono.
Post by v***@gmail.com
Solo che nessuna è perfetta.
A mio parere le imperfezioni sono ben altre:

- la «i» superflua in parole come «specie», «ciliegie» ecc.,
- la mancante indicazione della sonorità della «s» intervocalica,
- la mancante indicazione della sonorità della «z» e
- la mancante indicazione del timbro delle «e» ed «o» toniche.

Ma non si può avere tutto, dobbiamo accontentarci di quello che c'è.

Ciao.
Wolfgang
Voce dalla Germania
2017-03-05 16:40:42 UTC
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Post by Wolfgang
L'ultima è quella più vicina alla sillabazione fonetica
[at'tsjo·ne]. Non credo che qualcosa del genere si
affermerà, anche e soprattutto perché sono in tanti, specie
al Nord, che negano nettamente il fenomeno
dell'autogeminazione della zeta intervocalica.
Non è che lo neghiamo. È solo che non ce ne accorgiamo e per
noi al Nord non esiste. Pensa che ne ho scoperto l'esistenza
leggendo ICLI quando avevo già passato i cinquanta.



Ricordo di
Post by Wolfgang
aver pochi anni fa cercato di iniziare una discussione sul
merito. Ebbi molte risposte da gente che era convinta che la
zeta di «azione» fosse diversa da quella di «azzardo»,
Non c'è il minimo dubbio che siano diverse, già solo per il
fatto che le zeta in azzardo sono sonore e non sorde come in
azione.
Post by Wolfgang
che
la zeta scempia davanti alla «i» semiconsonantica, cioè [j],
fosse altro che una mera convenzione grafica.
Al contrario. Può apparire una mera convenzione grafica solo
a chi pronuncia la zeta sempre doppia.
Post by Wolfgang
A me no. Non sono tanto convinto che le regole ortografiche
debbano rendere biiettivamente la situazione fonetica. A mio
parere basta che siano semplici e univoche, e in italiano lo
sono, comunque in confronto a quelle di altre lingue. Si
pensi solo alle grafie caotiche dell'inglese, del francese e
- in minor grado - del tedesco per rendersi conto che gli
Italiani si trovino in una situazione invidiabile.
Parole sante!
Post by Wolfgang
- la «i» superflua in parole come «specie», «ciliegie» ecc.,
- la mancante indicazione della sonorità della «s»
intervocalica,
Non so spiegarti il perché, ma credo che diremmo tutti
"l'indicazione mancante".
Qualcuno sa dirmi come spiegare a degli stranieri quando
l'aggettivo va messo prima del nome e quando va dopo?

A ogni modo, al Nord abbiamo risolto il problema. Per noi
_tutte_ le esse singole fra due vocali sono sonore. Semmai
bisognerebbe indicare i pochi casi in cui sono sorde, come
in "casa" nella pronuncia RAI.
Wolfgang
2017-03-05 18:27:11 UTC
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Raw Message
Post by Voce dalla Germania
Post by Wolfgang
L'ultima è quella più vicina alla sillabazione fonetica
[at'tsjo·ne]. Non credo che qualcosa del genere si
affermerà, anche e soprattutto perché sono in tanti, specie
al Nord, che negano nettamente il fenomeno
dell'autogeminazione della zeta intervocalica.
Non è che lo neghiamo. È solo che non ce ne accorgiamo e per
noi al Nord non esiste. Pensa che ne ho scoperto l'esistenza
leggendo ICLI quando avevo già passato i cinquanta.
Prevedevo un obiezione del genere da parte tua. Non percependo la
doppia, dovresti almeno - specie col tuo orecchio mezzo tedesco -
percepire la differenza tra la vocale lunga di una sillaba aperta e
quella breve di una sillaba chiusa. Il fatto che la [i] tonica di
«Tizio» sia breve nell'italiano standard è un chiaro indizio del
fatto che essa si trovi in una sillaba chiusa, come se la parola
fosse scritta con la zeta doppia.
Post by Voce dalla Germania
Post by Wolfgang
Ricordo di aver pochi anni fa cercato di iniziare una
discussione sul merito. Ebbi molte risposte da gente che
era convinta che la zeta di «azione» fosse diversa da
quella di «azzardo»,
Non c'è il minimo dubbio che siano diverse, già soloi
per il fatto che le zeta in azzardo sono sonore e non
sorde come in azione.
Oops, ho scelto male il mio esempio, non badando alla sonorità. Se
sostituisco «azzardo» con «azzeccare», percepisci una differenza tra
la zeta doppia di quest'ultima parola e quella graficamente scempia
di «azione»?
Post by Voce dalla Germania
Post by Wolfgang
che la zeta scempia davanti alla «i» semiconsonantica,
cioè [j], fosse altro che una mera convenzione grafica.
Al contrario. Può apparire una mera convenzione grafica solo
a chi pronuncia la zeta sempre doppia.
Non tutte le zeta, bensì solo quelle intervocaliche e - per via
della fonosintattica - quelle iniziali.
Post by Voce dalla Germania
Post by Wolfgang
A me no. Non sono tanto convinto che le regole ortografiche
debbano rendere biiettivamente la situazione fonetica. A mio
parere basta che siano semplici e univoche, e in italiano lo
sono, comunque in confronto a quelle di altre lingue. Si
pensi solo alle grafie caotiche dell'inglese, del francese e
- in minor grado - del tedesco per rendersi conto che gli
Italiani si trovino in una situazione invidiabile.
Parole sante!
Post by Wolfgang
- la «i» superflua in parole come «specie», «ciliegie» ecc.,
- la mancante indicazione della sonorità della «s» intervocalica,
Non so spiegarti il perché, ma credo che diremmo tutti
"l'indicazione mancante".
Qualcuno sa dirmi come spiegare a degli stranieri quando
l'aggettivo va messo prima del nome e quando va dopo?
La regola generale è semplice e chiara; basta che si sappia
distinguere tra un aggettivo discriminatorio e uno accessorio. Ma
questa regola sta in concorrenza e a volte in opposizione
all'eufonia e alle abitudini, e succede non di rado che queste
ultime vincano. Ad esempio gli aggettivi che designano colori o
nazionalità si trovano sempre posposte, e forse anche il participio
presente è un caso del genere. Comunque, ti ringrazio per la
segnalazione.
Post by Voce dalla Germania
A ogni modo, al Nord abbiamo risolto il problema. Per noi
_tutte_ le esse singole fra due vocali sono sonore. Semmai
bisognerebbe indicare i pochi casi in cui sono sorde, come
in "casa" nella pronuncia RAI.
Non solo tutte le «s» intervocaliche, ma anche tutte le zeta
iniziali le pronunciate sonore, lo so benissimo perché mia figlia,
che si era laureata a Padova, è tornata a casa con questo vizio. Non
essendo mai riuscito a disabituarglielo, mi son arreso...

Comunque, ritengo questa generalizzazione delle «s» e «z» sonore una
perdita di sostanza della lingua italiana, che si sarebbe potuta
evitare, se ci fossero stati dei mezzi ortografici adatti.

In tedesco abbiamo la famigerata «ß», brutta, ma utile per indicare
una «s» sorda intervocalica, ad esempio in «Straße», a differenza di
«Base». Devo però confessare che nella mia regione nativa, l'Assia,
tutte le «s» sono indistintamente sorde, e da ragazzo ritenevo la
«ß» una di quelle angherie ortografiche escogitate da maestri
pedanti per rendere più difficile la vita scolastica. Solo da
grande, dopo il trasloco ad Hannover mi sono reso conto del fatto
che il tedesco possegga anche una «s» sonora.

Ciao,
Wolfgang
ADPUF
2017-03-05 22:43:27 UTC
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Domenica 5 marzo 2017 17:40:42 UTC+1 Una voce dalla Germania
Post by Voce dalla Germania
Post by Wolfgang
Ricordo di aver pochi anni fa cercato di iniziare una
discussione sul merito. Ebbi molte risposte da gente che
era convinta che la zeta di «azione» fosse diversa da
quella di «azzardo»,
Non c'è il minimo dubbio che siano diverse, già soloi
per il fatto che le zeta in azzardo sono sonore e non
sorde come in azione.
Oops, ho scelto male il mio esempio, non badando alla
sonorità. Se sostituisco «azzardo» con «azzeccare»,
percepisci una differenza tra la zeta doppia di quest'ultima
parola e quella graficamente scempia di «azione»?
Ci sono parole con -azz- più usate di "azzeccare"... che io
pronucio sonoramente come "azzardo"...

Suggerisco di confrontare "razione" con "razzista".
--
AIOE °¿°
Valerio Vanni
2017-03-06 00:22:04 UTC
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Raw Message
Post by ADPUF
Ci sono parole con -azz- più usate di "azzeccare"... che io
pronucio sonoramente come "azzardo"...
Suggerisco di confrontare "razione" con "razzista".
Volendo, c'è anche un omografo perfetto.

"spazi" (plurale di spazio) vs "spazzi" (voce del verbo spazzare)

"spazzi tu quegli spazi?" ;-)
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Wolfgang
2017-03-06 06:11:00 UTC
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Raw Message
Post by Valerio Vanni
Post by ADPUF
Ci sono parole con -azz- più usate di "azzeccare"... che io
pronucio sonoramente come "azzardo"...
Suggerisco di confrontare "razione" con "razzista".
Volendo, c'è anche un omografo perfetto.
Ci sono due *omofoni* perfetti (scusa la pignoleria!).
Post by Valerio Vanni
"spazi" (plurale di spazio) vs "spazzi" (voce del verbo spazzare)
"spazzi tu quegli spazi?" ;-)
Bella e perfatta!

Ciao,
Wolfgang
Klaram
2017-03-06 13:14:31 UTC
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Raw Message
Post by ADPUF
Ci sono parole con -azz- più usate di "azzeccare"... che io
pronucio sonoramente come "azzardo"...
Anch'io.
Post by ADPUF
Suggerisco di confrontare "razione" con "razzista".
La prima la pronuncio sorda, la seconda anche, ma spesso mi viene da
dirla sonora.

k
Bruno Campanini
2017-03-06 23:42:53 UTC
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Post by ADPUF
Suggerisco di confrontare "razione" con "razzista".
La prima la pronuncio sorda, la seconda anche, ma spesso mi viene da dirla
sonora.
Di venerdì?

Bruno
Klaram
2017-03-07 12:36:04 UTC
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Raw Message
Post by Bruno Campanini
Post by ADPUF
Suggerisco di confrontare "razione" con "razzista".
La prima la pronuncio sorda, la seconda anche, ma spesso mi viene da dirla
sonora.
Di venerdì?
A giorni alterni.

Scherzi a parte, è un'influenza del dialetto: la prima rassion
/rasi'un/ ha la s sorda; la seconda rasista /ra'zista/ ha la s sonora
(non abbiamo zeta).

Non è una sciocchezza. Sarebbe bene che la grafia italiana indicasse
l'apertura o la chiusura di "e" e di "o", e la pronuncia sonora o sorda
di "s" e di "z", ma bisogna tenere conto che l'Italia dopo l'Unità, era
linguisticamente spaccata in più parti e i grammatici che, nella
seconda metà dell'Ottocento e oltre, hanno messo a punto queste cose si
sono trovati davanti a un compito enorme.
Era già tanto insegnare e diffondere un italiano uniformato come
grammatica e sintassi, e sulle pronunce hanno lasciato un po' correre.
Tra l'altro modificare suoni e accenti è molto più difficile, infatti
nella pronuncia la regionalità persiste ancora oggi fortissima,
nonostante i dialetti siano quasi scomparsi.

k
ADPUF
2017-03-07 22:55:23 UTC
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Post by Klaram
Post by ADPUF
Suggerisco di confrontare "razione" con "razzista".
La prima la pronuncio sorda, la seconda anche, ma spesso mi
viene da dirla sonora.
Oggi alla radio ho sentito un conduttore (veneto) che
diceva "risorse" con la prima S sonora.

Io la dico sorda, ma forse l'avrei detta sonora da giovine.
--
AIOE °¿°
Klaram
2017-03-08 12:06:19 UTC
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Raw Message
Post by ADPUF
Oggi alla radio ho sentito un conduttore (veneto) che
diceva "risorse" con la prima S sonora.
Io la dico sorda, ma forse l'avrei detta sonora da giovine.
Io la dico sonora. :)

(se dipende dall'età... mi rallegro)

k
Bruno Campanini
2017-03-08 13:51:54 UTC
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Raw Message
Post by Klaram
Post by ADPUF
Oggi alla radio ho sentito un conduttore (veneto) che
diceva "risorse" con la prima S sonora.
Io la dico sorda, ma forse l'avrei detta sonora da giovine.
Io la dico sonora. :)
Forse perché istintivamente vuoi evitare due cacofoniche sordità.
La dici sonora anche in risorgere, in risorto?

Bruno
Klaram
2017-03-09 10:44:28 UTC
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Raw Message
Post by Bruno Campanini
Post by Klaram
Post by ADPUF
Oggi alla radio ho sentito un conduttore (veneto) che
diceva "risorse" con la prima S sonora.
Io la dico sorda, ma forse l'avrei detta sonora da giovine.
Io la dico sonora. :)
Forse perché istintivamente vuoi evitare due cacofoniche sordità.
Non credo, sono oscillazioni regionali.

Ho letto che nella zona di Trieste pronunciano sonora la esse di
espansione, che per me è sorda. Una bella stranezza, che mi sarei
aspettata in altre regioni, non lì.
Post by Bruno Campanini
La dici sonora anche in risorgere, in risorto?
Sì, entrambe sonore.

k
Valerio Vanni
2017-03-08 23:10:28 UTC
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Raw Message
Post by ADPUF
Oggi alla radio ho sentito un conduttore (veneto) che
diceva "risorse" con la prima S sonora.
Io la dico sorda, ma forse l'avrei detta sonora da giovine.
Qualche parola presenta oscillazione perché la percezione del composto
può variare da persona a persona.

Io, per esempio, che ho le intervocaliche sonore:

Non sento il composto nella parola "risalto" (es. "mettere in
risalto") e quindi dico /ri'zalto/.
Lo sento molto chiaro nel verbo (es. "oggi risalto la cena") e quindi
dico /ri'salto/.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
edi'®
2017-03-09 08:32:19 UTC
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Raw Message
Post by Valerio Vanni
Non sento il composto nella parola "risalto" (es. "mettere in
risalto") e quindi dico /ri'zalto/.
Lo sento molto chiaro nel verbo (es. "oggi risalto la cena") e quindi
dico /ri'salto/.
Sì, anch'io (e la stragrande maggioranza della gente che conosco).

E.D.
Fathermckenzie
2017-03-09 08:44:10 UTC
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Raw Message
Post by edi'®
Post by Valerio Vanni
Non sento il composto nella parola "risalto" (es. "mettere in
risalto") e quindi dico /ri'zalto/.
Lo sento molto chiaro nel verbo (es. "oggi risalto la cena") e quindi
dico /ri'salto/.
Sì, anch'io (e la stragrande maggioranza della gente che conosco).
E transenna?
http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=7695&r=7022
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Voce dalla Germania
2017-03-09 08:53:43 UTC
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Raw Message
Post by Fathermckenzie
Post by edi'®
Post by Valerio Vanni
Non sento il composto nella parola "risalto" (es.
"mettere in
risalto") e quindi dico /ri'zalto/.
Lo sento molto chiaro nel verbo (es. "oggi risalto la
cena") e quindi
dico /ri'salto/.
Sì, anch'io (e la stragrande maggioranza della gente che
conosco).
E transenna?
http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=7695&r=7022
Secondo le ultime informazioni la n non è una vocale.
Fathermckenzie
2017-03-09 09:36:16 UTC
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Raw Message
Post by Voce dalla Germania
Secondo le ultime informazioni la n non è una vocale.
Però la s al nord è sonora.
(La n è comunque vocalizzata in varie lingue)
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Valerio Vanni
2017-03-09 10:06:41 UTC
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Raw Message
On Thu, 9 Mar 2017 10:36:16 +0100, Fathermckenzie
Post by Fathermckenzie
Post by Voce dalla Germania
Secondo le ultime informazioni la n non è una vocale.
Però la s al nord è sonora.
Aspetta un attimo... :-)

Al nord sono sonore le "s" intervocaliche.
Più in dettaglio, si tratta di quelle interne alla parola: /'kaza/
/'rOza/ /in'gleze/ /'meze/.

Quelle iniziali sono sorde, anche se in fonosintassi finiscono per
essere intervocaliche: "la sesta" /la'sEsta/ "ci sono" /tSi'sOno/. [1]

Tornando a "transenna", il prefisso "trans" al nord spesso viene
pronunciato con la sonora, ma mi risulta che si tratti di
un'eccezione.

Di certo non c'è una regola fonologica che impone /nz/, né dentro la
parola né tantomeno in fonosintassi: "consegna" "insegna" "inserto"
"insetto" "console" "con Silvia" "in sette" hanno tutte la sorda.
Post by Fathermckenzie
(La n è comunque vocalizzata in varie lingue)
Non ho capito, in che senso?

[1] Qualche meridionale pentito si spinge a sonorizzare anche queste.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Voce dalla Germania
2017-03-09 10:57:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Valerio Vanni
On Thu, 9 Mar 2017 10:36:16 +0100, Fathermckenzie
Post by Fathermckenzie
Post by Voce dalla Germania
Secondo le ultime informazioni la n non è una vocale.
Però la s al nord è sonora.
Aspetta un attimo... :-)
Al nord sono sonore le "s" intervocaliche.
... all'interno di una parola, come hai spiegato accuratamente.
Post by Valerio Vanni
Tornando a "transenna", il prefisso "trans" al nord spesso viene
pronunciato con la sonora, ma mi risulta che si tratti di
un'eccezione.
Quella s per me e i miei conoscenti milanesi è sorda, ma per
altre parti del Norditalia mi fido delle tue osservazioni.
Post by Valerio Vanni
Post by Fathermckenzie
(La n è comunque vocalizzata in varie lingue)
Non ho capito, in che senso?
Nel senso che in alcune lingue può avere valenza vocalica,
come la r nel croato krk e Trst. Ma questo non c'entra un
cavolo col fatto che la s in "transenna" non è intervocalica.
Klaram
2017-03-09 10:58:23 UTC
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Raw Message
Post by Valerio Vanni
On Thu, 9 Mar 2017 10:36:16 +0100, Fathermckenzie
Tornando a "transenna", il prefisso "trans" al nord spesso viene
pronunciato con la sonora, ma mi risulta che si tratti di
un'eccezione.
Non in Piemonte: tran/z/.
Post by Valerio Vanni
Di certo non c'è una regola fonologica che impone /nz/, né dentro la
parola né tantomeno in fonosintassi: "consegna" "insegna" "inserto"
"insetto" "console" "con Silvia" "in sette" hanno tutte la sorda.
All'interno della parola quasi tutte sorde, come quelle che hai
scritto, con qualche eccezione, come tran/z/izione, tran/z/a/ts/ione,
tran/z/ito, tran/z/siberiana, che viene pronunciato come se tran/z/ e
siberiana fossero staccati, ma credo che quest'ultima sia una pronuncia
molto locale.

k
Valerio Vanni
2017-03-09 13:05:37 UTC
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Raw Message
Post by Klaram
Post by Valerio Vanni
Tornando a "transenna", il prefisso "trans" al nord spesso viene
pronunciato con la sonora, ma mi risulta che si tratti di
un'eccezione.
Non in Piemonte: tran/z/.
?
Vedi sotto.
Post by Klaram
Post by Valerio Vanni
Di certo non c'è una regola fonologica che impone /nz/, né dentro la
parola né tantomeno in fonosintassi: "consegna" "insegna" "inserto"
"insetto" "console" "con Silvia" "in sette" hanno tutte la sorda.
All'interno della parola quasi tutte sorde, come quelle che hai
scritto, con qualche eccezione, come tran/z/izione, tran/z/a/ts/ione,
tran/z/ito, tran/z/siberiana, che viene pronunciato come se tran/z/ e
siberiana fossero staccati, ma credo che quest'ultima sia una pronuncia
molto locale.
Perché dici "non in Piemonte", se poi confermi quello che avevo
scritto?
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Klaram
2017-03-09 17:44:30 UTC
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Raw Message
Post by Valerio Vanni
Post by Klaram
Post by Valerio Vanni
Tornando a "transenna", il prefisso "trans" al nord spesso viene
pronunciato con la sonora, ma mi risulta che si tratti di
un'eccezione.
Non in Piemonte: tran/z/.
Perché dici "non in Piemonte", se poi confermi quello che avevo
scritto?
Chiedo scusa, in effetti hai detto "prefisso trans", io invece avevo
inteso la parola trans, come i trans, abbreviazione di transessuale.

k
ADPUF
2017-03-09 21:55:12 UTC
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Raw Message
Post by Valerio Vanni
Tornando a "transenna", il prefisso "trans" al nord spesso
viene pronunciato con la sonora, ma mi risulta che si tratti
di un'eccezione.
Io dico transenna ma anche tranzatlantico.
--
AIOE °¿°
Klaram
2017-03-09 10:48:55 UTC
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Post by Fathermckenzie
Post by edi'®
Post by Valerio Vanni
Non sento il composto nella parola "risalto" (es. "mettere in
risalto") e quindi dico /ri'zalto/.
Lo sento molto chiaro nel verbo (es. "oggi risalto la cena") e quindi
dico /ri'salto/.
Sì, anch'io (e la stragrande maggioranza della gente che conosco).
Idem
Post by Fathermckenzie
E transenna?
http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=7695&r=7022
Tran/s/enna. Sorda.

k
Valerio Vanni
2017-03-06 00:18:20 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Voce dalla Germania
Post by Wolfgang
Ricordo di aver pochi anni fa cercato di iniziare una
discussione sul merito. Ebbi molte risposte da gente che
era convinta che la zeta di «azione» fosse diversa da
quella di «azzardo»,
Non c'è il minimo dubbio che siano diverse, già soloi
per il fatto che le zeta in azzardo sono sonore e non
sorde come in azione.
Oops, ho scelto male il mio esempio, non badando alla sonorità. Se
sostituisco «azzardo» con «azzeccare»
Attento, perché hai preso un caso dalla sonorità dubbia (azzeccare).

In ogni caso, c'è anche gente che la pronuncia doppia senza
accorgersene a livello cosciente e quindi ti risponde che è singola.
Post by Wolfgang
Post by Voce dalla Germania
A ogni modo, al Nord abbiamo risolto il problema. Per noi
_tutte_ le esse singole fra due vocali sono sonore.
C'è qualche meridionale che si spinge oltre, arrivando anche a
includere i composti e gli inizi di parola ;-)
Post by Wolfgang
Non solo tutte le «s» intervocaliche, ma anche tutte le zeta
iniziali le pronunciate sonore
Questa però non è una caratteristica specifica del Nord, è largamente
diffusa anche nell'Italia mediana.
Post by Wolfgang
Comunque, ritengo questa generalizzazione delle «s» e «z» sonore una
perdita di sostanza della lingua italiana, che si sarebbe potuta
evitare, se ci fossero stati dei mezzi ortografici adatti.
Quella delle "s" va avanti da secoli.

Sull'ultima frase concordo: la fonematicità delle vocali medie è
ancora molto forte, ma senza segni scritti col tempo correrà rischi
anch'essa.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Klaram
2017-03-06 13:14:43 UTC
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Non solo tutte le «s» intervocaliche, ma anche tutte le zeta iniziali le
pronunciate sonore
In itali8ano sì.
In tedesco abbiamo la famigerata «ß», brutta, ma utile per indicare una «s»
sorda intervocalica, ad esempio in «Straße», a differenza di «Base». Devo
però confessare che nella mia regione nativa, l'Assia, tutte le «s» sono
indistintamente sorde, e da ragazzo ritenevo la «ß» una di quelle angherie
ortografiche escogitate da maestri pedanti per rendere più difficile la vita
scolastica. Solo da grande, dopo il trasloco ad Hannover mi sono reso conto
del fatto che il tedesco possegga anche una «s» sonora.
Però la ß la pronunciate sorda ma doppia.

In piemontese invece usiamo la ss per indicare la s sorda, ma
assolutamente sempia: rossa /'rusa/ (rossa), reusa /'röza/ (rosa).

La grafia del piemontese è rigorosa, molto più di quella
dell'italiano.

k
Wolfgang
2017-03-06 14:25:30 UTC
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Raw Message
Post by Klaram
[...]
Però la ß la pronunciate sorda ma doppia.
No, il tedesco non conosce le consonanti doppie. C'è però una
differenza fonematica tra vocali lunghe e brevi secondo questa
semplice regola (che vale peraltro anche in italiano):

- vocale breve in sillaba chiusa,
- vocale lunga in sillaba aperta.

Ma esistono anche vocali brevi in sillabe aperte. Per renderle
graficamente, raddoppiamo la consonante seguente cosicché la sillaba
si chiude, ma solo graficamente. Tanto per fare un esempio, «Kasse»
ha la «s» doppia solo per chiudere graficamente la prima sillaba
(Kas-se) affinché la «a» diventi breve.

Ma quando la vocale precedente la «s» sorda è lunga, dobbiamo
ricorrere alla «ß» per evitare una «s» sonora. Ad esempio, «Straße»
ha la prima sillaba aperta (Stra-ße) per cui la «a» lunga.

Non è previsto il caso di una vocale breve seguita da una «s»
sonora, perché non esistono parole del genere in tedesco (como
neanche in italiano).
Post by Klaram
In piemontese invece usiamo la ss per indicare la s sorda, ma
assolutamente scempia: rossa /'rusa/ (rossa), reusa /'röza/ (rosa).
Questa è la grafia tradizionale tedesca, che non conosceva la «ß»,
usata ancora dai miei genitori e sopravvissuta oggidì nella Svizzera
tedesca. Però la rinuncia alla «ß» non permette di distinguere tra
vocali lunghe e brevi precedenti una «s» sorda.
Post by Klaram
La grafia del piemontese è rigorosa, molto più di quella dell'italiano.
Vuoi dire che rende meglio i fonemi? Hai ragione, ma ciò è più
facile quando non ci sono le consonanti doppie.

Ciao,
Wolfgang
Klaram
2017-03-06 19:17:00 UTC
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Raw Message
Post by Klaram
[...]
Però la ß la pronunciate sorda ma doppia.
No, il tedesco non conosce le consonanti doppie. C'è però una differenza
fonematica tra vocali lunghe e brevi secondo questa semplice regola (che vale
- vocale breve in sillaba chiusa,
- vocale lunga in sillaba aperta.
Ma esistono anche vocali brevi in sillabe aperte. Per renderle graficamente,
raddoppiamo la consonante seguente cosicché la sillaba si chiude, ma solo
graficamente. Tanto per fare un esempio, «Kasse» ha la «s» doppia solo per
chiudere graficamente la prima sillaba (Kas-se) affinché la «a» diventi
breve.
Abbiamo anche noi un caso del genere: dopo la ë, che corrisponde a una
shwa, in sillaba aperta, la consonante raddoppia solo per indicare la
brevità della ë, ad es. fëtta.
Ma quando la vocale precedente la «s» sorda è lunga, dobbiamo ricorrere alla
«ß» per evitare una «s» sonora. Ad esempio, «Straße» ha la prima sillaba
aperta (Stra-ße) per cui la «a» lunga.
Ho capito. Grazie per la spiegazione.

k
ADPUF
2017-03-05 22:46:54 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Wolfgang
- la mancante indicazione della sonorità della «s»
intervocalica,
A ogni modo, al Nord abbiamo risolto il problema. Per noi
_tutte_ le esse singole fra due vocali sono sonore. Semmai
bisognerebbe indicare i pochi casi in cui sono sorde, come
in "casa" nella pronuncia RAI.
Io venni a sapere solo alle superiori dal prof di lettere
che "disegno" si dovrebbe pronunciare con la S sorda.

Tra l'altro detto "en passant" senza dargli troppa importanza.

Prima nessuno ce lo aveva fatto notare.


Sembra esserci un principio d'economia "muscolare"... azionare
interruttori neurologici per le corde vocali... che fatica!
--
AIOE °¿°
Bruno Campanini
2017-03-06 00:36:51 UTC
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Raw Message
Post by ADPUF
Post by Voce dalla Germania
Post by Wolfgang
- la mancante indicazione della sonorità della «s»
intervocalica,
A ogni modo, al Nord abbiamo risolto il problema. Per noi
_tutte_ le esse singole fra due vocali sono sonore. Semmai
bisognerebbe indicare i pochi casi in cui sono sorde, come
in "casa" nella pronuncia RAI.
Io venni a sapere solo alle superiori dal prof di lettere
che "disegno" si dovrebbe pronunciare con la S sorda.
Cioè si dovrebbe pronunciare come se fosse scritto "di segno"?
E perché

Bruno
Wolfgang
2017-03-06 06:11:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by ADPUF
[...]
Io venni a sapere solo alle superiori dal prof di lettere
che "disegno" si dovrebbe pronunciare con la S sorda.
Cioè si dovrebbe pronunciare come se fosse scritto "di segno"?
E perché
Ci abbiamo discusso parecchi anni fa, e io credo di ricordare che
sei allora stato tu a spiegarmi che le parole composte si
pronunciano come se fossero scritte staccate.

Ciao,
Wolfgang
Bruno Campanini
2017-03-06 10:41:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by ADPUF
[...]
Io venni a sapere solo alle superiori dal prof di lettere
che "disegno" si dovrebbe pronunciare con la S sorda.
Cioè si dovrebbe pronunciare come se fosse scritto "di segno"?
E perché
Ci abbiamo discusso parecchi anni fa, e io credo di ricordare che sei allora
stato tu a spiegarmi che le parole composte si pronunciano come se fossero
scritte staccate.
Non ricordo la circostanza Wolfgang ma tenderei ad escludere un mio
intervento in tal senso, posto che il mio italiano è più fatto
di suoni che di regole.

Bruno
ADPUF
2017-03-07 22:54:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bruno Campanini
Post by ADPUF
Post by Voce dalla Germania
Post by Wolfgang
- la mancante indicazione della sonorità della «s»
intervocalica,
A ogni modo, al Nord abbiamo risolto il problema. Per noi
_tutte_ le esse singole fra due vocali sono sonore. Semmai
bisognerebbe indicare i pochi casi in cui sono sorde, come
in "casa" nella pronuncia RAI.
Io venni a sapere solo alle superiori dal prof di lettere
che "disegno" si dovrebbe pronunciare con la S sorda.
Cioè si dovrebbe pronunciare come se fosse scritto "di
segno"? E perché
Boh, probabilmente perché deriva da un composto con "segno".

Anche "risoluzione" la dicevo sonora ma forse va detta sorda.
--
AIOE °¿°
Valerio Vanni
2017-03-05 23:58:22 UTC
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Raw Message
On Sun, 5 Mar 2017 17:40:42 +0100, Voce dalla Germania
Post by Voce dalla Germania
Non è che lo neghiamo. È solo che non ce ne accorgiamo e per
noi al Nord non esiste. Pensa che ne ho scoperto l'esistenza
leggendo ICLI quando avevo già passato i cinquanta.
Mi pare, però, che le generazioni più giovani stiano adottando questo
aspetto.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Voce dalla Germania
2017-03-06 08:49:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Valerio Vanni
On Sun, 5 Mar 2017 17:40:42 +0100, Voce dalla Germania
Post by Voce dalla Germania
Non è che lo neghiamo. È solo che non ce ne accorgiamo e per
noi al Nord non esiste. Pensa che ne ho scoperto l'esistenza
leggendo ICLI quando avevo già passato i cinquanta.
Mi pare, però, che le generazioni più giovani stiano adottando questo
aspetto.
Chiedo scusa, ma non capisco quale aspetto stanno adottando
secondo te i giovani.

Dici che i giovani, anche al Nord, sono più consapevoli
dell'autogeminazione e la usano come dicono i manuali di
pronuncia? Fra l'altro, questo sembrerebbe implicare che le
maestre delle elementari oggi fanno più attenzione alla
pronuncia rispetto a 40-50 anni fa. Non credo molto
all'influenza della TV, dato che Roma e Milano dovrebbero
annullarsi a vicenda su questo punto.

O dici al contrario che i giovani, anche nel Centro-Sud,
stanno perdendo l'autogeminazione?
Valerio Vanni
2017-03-06 23:00:57 UTC
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Raw Message
On Mon, 6 Mar 2017 09:49:58 +0100, Voce dalla Germania
Post by Voce dalla Germania
Chiedo scusa, ma non capisco quale aspetto stanno adottando
secondo te i giovani.
Allungano le auto geminanti più dei loro genitori e dei loro nonni.
E' proprio, secondo me, una caratteristica che distingue parlate più
(nonni) o meno (nipoti) influenzate dai dialetti.
Anche se probabilmente la durata non raggiunge quella dei
centro-meridionali.
Post by Voce dalla Germania
Dici che i giovani, anche al Nord, sono più consapevoli
dell'autogeminazione e la usano come dicono i manuali di
pronuncia?
Non parlerei di consapevolezza e di manuali, ma di acquisizione
spontanea (pur se parziale).
Post by Voce dalla Germania
Fra l'altro, questo sembrerebbe implicare che le
maestre delle elementari oggi fanno più attenzione alla
pronuncia rispetto a 40-50 anni fa.
Anche qui, non parlerei di attenzione: semplicemente, le maestre di
oggi parlano diversamente da quelle di allora.
Post by Voce dalla Germania
Non credo molto
all'influenza della TV, dato che Roma e Milano dovrebbero
annullarsi a vicenda su questo punto.
Si parla spesso della settentrionalizzazione mediatica portata dalle
TV private, ma penso che il fenomeno sia sopravvalutato.

Certo, negli ultimi decenni c'è stato in TV un aumento dei parlanti di
varietà settentrionali, ma la cosa non ha mai soppiantato la presenza
opposta. Per non parlare di tutto il doppiaggio, in cui vanno per la
maggiore le varietà centrali.

Ora, se è vero che la TV ha convinto dei meridionali a dire /kaza/,
avrà potuto convincere anche dei settentrionali ad allungare le "gn"
"sc" etc...
Post by Voce dalla Germania
O dici al contrario che i giovani, anche nel Centro-Sud,
stanno perdendo l'autogeminazione?
Questo non mi pare...
Stanno perdendo un po' di "s" sorde :-)
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
ADPUF
2017-03-05 22:33:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
Post by v***@gmail.com
A voi piacciono?
A me no. Non sono tanto convinto che le regole ortografiche
debbano rendere biiettivamente la situazione fonetica.
Non ci riescono nemmeno le lingue slave dove questo obiettivo è
quasi programmatico.
--
AIOE °¿°
ADPUF
2017-03-05 22:34:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
semplici e univoche, e in italiano lo sono, comunque in
confronto a quelle di altre lingue. Si pensi solo alle grafie
caotiche dell'inglese, del francese e - in minor grado - del
tedesco per rendersi conto che gli Italiani si trovino in una
situazione invidiabile.
Fra tre secoli anche l'italiano sarà in tale situazione
caotica.
--
AIOE °¿°
Wolfgang
2017-03-05 23:23:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
semplici e univoche, e in italiano lo sono, comunque in
confronto a quelle di altre lingue. Si pensi solo alle grafie
caotiche dell'inglese, del francese e - in minor grado - del
tedesco per rendersi conto che gli Italiani si trovino in una
situazione invidiabile.
Fra tre secoli anche l'italiano sarà in tale situazione caotica.
A condizione che allora il tuo idioma esisterà ancora invece di
essere stato soppiantato e oppresso dall'inglese. Meno male che -
grazie alla durata limitata della nostra vita - né tu né io né alcun
altro partecipante a queste discussioni lo saprà mai.

Ciao,
Wolfgang
Bruno Campanini
2017-03-06 00:58:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
semplici e univoche, e in italiano lo sono, comunque in
confronto a quelle di altre lingue. Si pensi solo alle grafie
caotiche dell'inglese, del francese e - in minor grado - del
tedesco per rendersi conto che gli Italiani si trovino in una
situazione invidiabile.
Fra tre secoli anche l'italiano sarà in tale situazione caotica.
A condizione che allora il tuo idioma esisterà ancora invece di essere stato
soppiantato e oppresso dall'inglese. Meno male che - grazie alla durata
limitata della nostra vita - né tu né io né alcun altro partecipante a queste
discussioni lo saprà mai.
- Se allora il tuo idioma esisterà ancora...
- A condizione che allora il tuo idioma esista ancora...

Sorry Wolfgang
Bruno
Wolfgang
2017-03-06 06:11:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bruno Campanini
[...]
A condizione che allora [cioè tra secoli] il tuo idioma esisterà
ancora [...]
- Se allora il tuo idioma esisterà ancora...
- A condizione che allora il tuo idioma esista ancora...
Sorry Wolfgang
Anzi tantissime grazie! Sapevo bene che «a condizione che» richiede
il congiuntivo, ma non che questa espressione non tollera il futuro.
Finezze del genere non si trovano in nessuna grammatica, si
apprendono solo ed esclusivamente su questo forum.

Ciao,
Wolfgang
Wolfgang
2017-03-06 06:11:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bruno Campanini
[...]
A condizione che allora [cioè tra secoli] il tuo idioma esisterà
ancora [...]
- Se allora il tuo idioma esisterà ancora...
- A condizione che allora il tuo idioma esista ancora...
Sorry Wolfgang
Anzi tantissime grazie! Sapevo bene che «a condizione che» richiede
il congiuntivo, ma non che questa espressione non tolleri il futuro.
Finezze del genere non si trovano in nessuna grammatica, si
apprendono solo ed esclusivamente su questo forum, grazie alla
vigilanza di tanti cari partecipanti.

Ciao,
Wolfgang
ADPUF
2017-03-07 22:54:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
Post by ADPUF
Post by Wolfgang
semplici e univoche, e in italiano lo sono, comunque in
confronto a quelle di altre lingue. Si pensi solo alle
grafie caotiche dell'inglese, del francese e - in minor
grado - del tedesco per rendersi conto che gli Italiani si
trovino in una situazione invidiabile.
Fra tre secoli anche l'italiano sarà in tale situazione
caotica.
A condizione che allora il tuo idioma esisterà ancora invece
di essere stato soppiantato e oppresso dall'inglese.
Anche l'inglese potrebbe essere soppiantato.
Post by Wolfgang
Meno male che - grazie alla durata limitata della nostra
vita - né tu né io né alcun altro partecipante a queste
discussioni lo saprà mai.
Epperò possiamo fare ragionevoli previsioni.

Ho scritto quella frase perché solo da pochi decenni l'italiano
è "veramente" una lingua parlata, di conseguenza avrà
un'evoluzione più rapida, mentre lo scritto tenderà a rimanere
fissato.

Potrebbesi verificare un "Grande spostamento vocalico" anche
qui?

Cioè le sillabe toniche si allungano, dittongano, cambiano
vocale...

"Non lo sapremo mai".
--
AIOE °¿°
Voce dalla Germania
2017-03-08 11:38:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by ADPUF
Epperò possiamo fare ragionevoli previsioni.
Ho scritto quella frase perché solo da pochi decenni l'italiano
è "veramente" una lingua parlata, di conseguenza avrà
un'evoluzione più rapida, mentre lo scritto tenderà a rimanere
fissato.
Potrebbesi verificare un "Grande spostamento vocalico" anche
qui?
Cioè le sillabe toniche si allungano, dittongano, cambiano
vocale...
Perché non chiedi a un toscano, ancora meglio se fiorentino,
quali vocali pronuncia diversamente da come sono scritte
nella Divina Commedia?
Mi stupirei se in cento canti trovasse cento parole.
ADPUF
2017-03-08 21:03:22 UTC
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Raw Message
Post by Voce dalla Germania
Post by ADPUF
Ho scritto quella frase perché solo da pochi decenni
l'italiano è "veramente" una lingua parlata, di conseguenza
avrà un'evoluzione più rapida, mentre lo scritto tenderà a
rimanere fissato.
Potrebbesi verificare un "Grande spostamento vocalico" anche
qui?
Cioè le sillabe toniche si allungano, dittongano, cambiano
vocale...
Perché non chiedi a un toscano, ancora meglio se fiorentino,
quali vocali pronuncia diversamente da come sono scritte
nella Divina Commedia?
Mi stupirei se in cento canti trovasse cento parole.
E come lo spieghi?
Come mai le altre lingue parlate nel corso del tempo sono
cambiate *molto* notevolmente, e il fiorentino no?
--
AIOE °¿°
Voce dalla Germania
2017-03-09 08:07:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by ADPUF
Post by Voce dalla Germania
Post by ADPUF
Ho scritto quella frase perché solo da pochi decenni
l'italiano è "veramente" una lingua parlata, di conseguenza
avrà un'evoluzione più rapida, mentre lo scritto tenderà a
rimanere fissato.
Potrebbesi verificare un "Grande spostamento vocalico" anche
qui?
Cioè le sillabe toniche si allungano, dittongano, cambiano
vocale...
Perché non chiedi a un toscano, ancora meglio se fiorentino,
quali vocali pronuncia diversamente da come sono scritte
nella Divina Commedia?
Mi stupirei se in cento canti trovasse cento parole.
E come lo spieghi?
Come mai le altre lingue parlate nel corso del tempo sono
cambiate *molto* notevolmente, e il fiorentino no?
Non ho una spiegazione. Posso solo notare che il
castigliano, da quel poco che ne so, è cambiato molto più
del fiorentino, ma molto meno del francese, per non parlare
di inglese e tedesco.
Anche le lingue slave sembrano più lente, a giudicare dal
fatto visto di persona che un polacco si è fatto capire
senza problemi da un cameriere a Praga parlando in polacco.
Ora, polacco e ceco sono entrambe lingue slave occidentali,
ma si sono separate oltre mille anni fa.
edi'®
2017-03-09 08:57:55 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Anche le lingue slave sembrano più lente, a giudicare dal
fatto visto di persona che un polacco si è fatto capire
senza problemi da un cameriere a Praga parlando in polacco.
Ora, polacco e ceco sono entrambe lingue slave occidentali,
ma si sono separate oltre mille anni fa.
Mi diceva un mio conoscente croato, anni fa, che lui riusciva a farsi
capire oltre che in tutta la ex Jugoslavia, anche in Bulgaria, Ungheria,
(ex) Cecoslovacchia, Polonia, Ucraina, Russia, Bielorussia etc...

Mi raccontava anche - scherzando, ma non troppo - che a volte aveva
problemi linguistici nella vicina Slovenia, dove alcuni (soprattutto nei
pubblici uffici) facevano finta di non capire certi termini "jugoslavi",
utilizzati fino a qualche anno prima.

E.D.
Fathermckenzie
2017-03-09 09:37:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by edi'®
Mi diceva un mio conoscente croato, anni fa, che lui riusciva a farsi
capire oltre che in tutta la ex Jugoslavia, anche in Bulgaria, Ungheria,
(ex) Cecoslovacchia, Polonia, Ucraina, Russia, Bielorussia etc...
L'ungherese è una lingua non slava, molto diversa.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
edi'®
2017-03-09 10:02:27 UTC
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Raw Message
Post by Fathermckenzie
Post by edi'®
Mi diceva un mio conoscente croato, anni fa, che lui riusciva a farsi
capire oltre che in tutta la ex Jugoslavia, anche in Bulgaria, Ungheria,
(ex) Cecoslovacchia, Polonia, Ucraina, Russia, Bielorussia etc...
L'ungherese è una lingua non slava, molto diversa.
Ah... va bene, ho scritto l'elenco delle nazioni a memoria, è facile che
mi sia sbagliato.

E.D.
Giovanni Drogo
2017-03-10 09:01:10 UTC
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Raw Message
Post by edi'®
Mi diceva un mio conoscente croato, anni fa, che lui riusciva a farsi
capire oltre che in ... Ungheria
forse perche' glu ungheresi avevano studiato russo. Allora si sarebbe
dovuto far capire anche nella RDT.
Post by edi'®
facevano finta di non capire certi termini "jugoslavi", utilizzati
fino a qualche anno prima.
c'era giusto un articolo sul Corriere di ieri sulle 4 "nuove" lingue
"nate di recente" (serbo, croato, bosniaco e montenegrino) :-(
Voce dalla Germania
2017-03-10 10:23:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Giovanni Drogo
Post by edi'®
Mi diceva un mio conoscente croato, anni fa, che lui
riusciva a farsi capire oltre che in ... Ungheria
forse perche' glu ungheresi avevano studiato russo. Allora
si sarebbe dovuto far capire anche nella RDT.
Sì, lo studiavano, ma cosa imparavano?
Questa me la raccontò un ungherese circa 30 anni fa.

Esame di russo all'università.
Scritto:
Sotto una figura c'è la domanda: "Cos'è questo?" Lo studente
scrive: "Questo è cosa".
Orale:
Domanda in russo: "Quale professione viene esercitata
attualmente da sua madre?"
Lo studente non dice niente.
"Cosa fa sua madre di professione?"
Silenzio.
Il professore passa all'ungherese: "Porca *******, che
lavoro fa tua madre?"
Lo studente, in ungherese: "Insegnante di russo al liceo."
Esame superato.

Wolfgang
2017-03-09 09:26:30 UTC
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Raw Message
Post by Voce dalla Germania
Post by ADPUF
[...]
Come mai le altre lingue parlate nel corso del tempo
sono cambiate *molto* notevolmente, e il fiorentino no?
Non ho una spiegazione. Posso solo notare che il
castigliano, da quel poco che ne so, è cambiato molto
più del fiorentino, ma molto meno del francese, per
non parlare di inglese e tedesco.
Credo che il cambiamento sia stato fermato o comunque molto
rallentato da un poeta o scrittore nazionale. Eccone alcuni (in
parentesi l'opera più nota):

Dante Alighieri 1265 - 1321 (La Divina Comedia)
Martin Lutero 1483 - 1546 (Traduzione della Bibbia)
Luís de Camões 1524 - 1580 (Os Lusíadas)
Miguel de Cervantes 1547 - 1616 (Don Qijote de la Mancha)
William Shakespeare 1564 - 1616

Come si vede, Dante precedette gli altri scrittori nazionali di
circa due, tre secoli, fermando o rallentando lo sviluppo
dell'italiano molto più presto di quanto lo facessero gli altri
scrittori nazionali rispetto ai loro idiomi.

Ciao,
Wolfgang
ADPUF
2017-03-09 22:02:30 UTC
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Raw Message
Giovedì 9 marzo 2017 09:07:01 UTC+1 Una voce dalla Germania
Post by Voce dalla Germania
Post by ADPUF
Come mai le altre lingue parlate nel corso del tempo
sono cambiate *molto* notevolmente, e il fiorentino no?
Non ho una spiegazione. Posso solo notare che il
castigliano, da quel poco che ne so, è cambiato molto
più del fiorentino, ma molto meno del francese, per
non parlare di inglese e tedesco.
Credo che il cambiamento sia stato fermato o comunque molto
rallentato da un poeta o scrittore nazionale. Eccone alcuni
Dante Alighieri 1265 - 1321 (La Divina Comedia)
Martin Lutero 1483 - 1546 (Traduzione della Bibbia)
Luís de Camões 1524 - 1580 (Os Lusíadas)
Miguel de Cervantes 1547 - 1616 (Don Qijote de la Mancha)
William Shakespeare 1564 - 1616
Come si vede, Dante precedette gli altri scrittori nazionali
di circa due, tre secoli, fermando o rallentando lo sviluppo
dell'italiano
del fiorentino...
(stiamo trattando la lingua parlata)
molto più presto di quanto lo facessero gli
altri scrittori nazionali rispetto ai loro idiomi.
Ipotesi interessante e plausibile, ma allora il caso delle
lingue slave?
Che abbiano avuto un poeta protoslavo (tale Omerić) ora
sconosciuto?

Anche il greco si è iotacizzato, non piccola cosa.
--
AIOE °¿°
Voce dalla Germania
2017-03-10 08:36:38 UTC
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Raw Message
Post by ADPUF
Anche il greco si è iotacizzato, non piccola cosa.
... che però risale a molti secoli prima di Dante e
Shakespeare, come del resto il greco ha una storia un po'
più lunga dell'italiano.
Klaram
2017-03-09 11:08:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Voce dalla Germania
Post by ADPUF
E come lo spieghi?
Come mai le altre lingue parlate nel corso del tempo sono
cambiate *molto* notevolmente, e il fiorentino no?
Non ho una spiegazione.
Ne azzardo una: perché l'italiano è stata una lingua letteraria, molto
normata e poco parlata.

Riguardo al dialetto fiorentino, come per tutti i dialetti, è accaduto
il contrario. Sono molto più conservativi delle lingue nazionali.

Per esempio, il francese, il provenzale e il piemontese erano molto
simili in origine, molte pronunce erano le stesse, poi il francese è
cambiato moltissimo, il piemontese no, e il provenzale, specie quello
alpino, è rimasto simile a quello dei trovatori.

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ADPUF
2017-03-09 22:04:17 UTC
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Raw Message
Post by Klaram
Post by Voce dalla Germania
Post by ADPUF
E come lo spieghi?
Come mai le altre lingue parlate nel corso del tempo sono
cambiate *molto* notevolmente, e il fiorentino no?
Non ho una spiegazione.
Ne azzardo una: perché l'italiano è stata una lingua
letteraria, molto
normata e poco parlata.
Riguardo al dialetto fiorentino, come per tutti i dialetti,
è accaduto
il contrario. Sono molto più conservativi delle lingue
nazionali.
Per esempio, il francese, il provenzale e il piemontese
erano molto
simili in origine, molte pronunce erano le stesse, poi il
francese è cambiato moltissimo, il piemontese no, e il
provenzale, specie quello alpino, è rimasto simile a quello
dei trovatori.
Beh il friulano ha molti tratti conservativi (p.es.
glesie/chiesa) ma per le vocali mi pare molto meno, ci sono
varietà che dittongano le lunghe senza pietà (si veda le
poesie di Pasolini).
--
AIOE °¿°
Valerio Vanni
2017-03-06 00:20:28 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang
Post by v***@gmail.com
I punti critici secondo me sono altri, ovvero le zeta
intervocaliche e i digrammi "sc" "gn" "gl".
Parli dunque della cosiddetta autogeminazione. Potevi anche
menzionare l'attribuzione della «s» impura alla sillaba sbagliata.
Non ne ho parlato perché non l'ho considerato un punto critico.
Basta spostarla e si è già risolto il problema :-)
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
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