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Elezioni
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Wolfgang
2017-04-25 09:39:54 UTC
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Capita solo di rado un'«elezione» al singolare. Si legge ad esempio
sulla Repubblica di oggi:

Il risultato dell'elezione presidenziale in Francia costringe
a rivedere alcune valutazioni sui sistemi politici europei.
(«Il presidente-partito nel paese frammentato» di Ilvo Diamanti)

Ma normalmente si sente e legge «le elezioni». Mi chiedo se c'è una
differenza tra «elezione» e «elezioni» e, nel caso affermativo, qual è.

È del resto un interessante parallelismo che lo stesso problema si
ponga anche nella mia madrelingua, in quanto si sente molto più
spesso il plurale «Wahlen» che il singolare «Wahl», sebbene
l'elezione sia una sola.

Ciao,
Wolfgang
Valerio Vanni
2017-04-25 10:15:38 UTC
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Post by Wolfgang
Ma normalmente si sente e legge «le elezioni». Mi chiedo se c'è una
differenza tra «elezione» e «elezioni» e, nel caso affermativo, qual è.
Secondo me l'evento collettivo di votazione tende a prendere il
plurale, perché in genere vengono elette tante persone.

Il singolare riguarda più la singola persona eletta. Esempio:
"L'elezione del candidato di centro-destra è stata una sorpresa per
tutti".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Giacobino da Tradate
2017-04-25 11:53:12 UTC
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Post by Wolfgang
Ma normalmente si sente e legge «le elezioni». Mi chiedo se c'è una
differenza tra «elezione» e «elezioni» e, nel caso affermativo, qual è.
falso problema, di solito si cerca di raggruppare e di eleggere non un
solo presidente ma una molteplicita' di deputati o rappresentanti.
Quindi: elezioni (= le scelte del popolo).

Anche nel caso del CRAL (dopolavoro) si eleggono piu' individui, quindi
si parla di "elezioni (pl.) per il cral (s.)".

Per lo stesso motivo si parla sempre di conclave al singolare, perche'
ne eleggono rigorosamente uno solo per volta.
Post by Wolfgang
È del resto un interessante parallelismo che lo stesso problema si ponga
anche nella mia madrelingua, in quanto
Stesso problema per lo stesso discorso, a meno che in Germania li
eleggiate uno per uno, con elezioni individualizzate :-)
--
La cricca dei giacobini (C) M.G.
Mad Prof
2017-04-25 13:31:16 UTC
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Post by Giacobino da Tradate
falso problema, di solito si cerca di raggruppare e di eleggere non un
solo presidente ma una molteplicita' di deputati o rappresentanti.
Quindi: elezioni (= le scelte del popolo).
Anche nel caso del CRAL (dopolavoro) si eleggono piu' individui, quindi
si parla di "elezioni (pl.) per il cral (s.)".
D'accordo su questo.
Post by Giacobino da Tradate
Per lo stesso motivo si parla sempre di conclave al singolare, perche'
ne eleggono rigorosamente uno solo per volta.
Su questo invece no. Il conclave sarebbe singolare anche se si
eleggessero più persone. Conclave indica la riunione, l'assemblea, che
sarebbe comunque una, indipendentemente da quante persone ci fossero da
eleggere.
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Maurizio Pistone
2017-04-26 10:52:46 UTC
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Post by Giacobino da Tradate
Per lo stesso motivo si parla sempre di conclave al singolare, perche'
ne eleggono rigorosamente uno solo per volta.
"conclave" non significa "elezione", ma "stanza chiusa a chiave".
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
ADPUF
2017-04-26 20:25:16 UTC
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non in Francia, dove le legislative si terranno l'11 e il 18
giugno.
Questa è l'elezione presidenziale.
Sono completamente disgiunte o sono collegate?
--
AIOE °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Voce dalla Germania
2017-04-27 06:09:56 UTC
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Post by ADPUF
non in Francia, dove le legislative si terranno l'11 e il 18
giugno.
Questa è l'elezione presidenziale.
Sono completamente disgiunte o sono collegate?
Completamente disgiunte. Ce ne accorgeremo al più tardi il
19 giugno, quando molto probabilmente dovremo constatare che
il partito o movimento di Macron o Le Pen non ha la
maggioranza assoluta in Parlamento e quindi dovrà formare
una coalizione con altri partiti, cercare volta per volta
una maggioranza o prepararsi a cinque anni come gli otto di
Obama negli USA con un parlamento ostile.

Ma in Italia se ne parla davvero così poco o sei tu che usi
poco le varie fonti d'informazione?
ADPUF
2017-04-28 21:17:47 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by ADPUF
non in Francia, dove le legislative si terranno l'11 e il
18 giugno.
Questa è l'elezione presidenziale.
Sono completamente disgiunte o sono collegate?
Completamente disgiunte. Ce ne accorgeremo al più tardi il
19 giugno, quando molto probabilmente dovremo constatare che
il partito o movimento di Macron o Le Pen non ha la
maggioranza assoluta in Parlamento e quindi dovrà formare
una coalizione con altri partiti, cercare volta per volta
una maggioranza o prepararsi a cinque anni
Beh, "coabitazione" dx-sx in Francia l'hanno già avuta in
passato.

E anche in UK hanno avuto governi di coalizione.

E che sarà mai?

Solo da noi si vuole (da circa un secolo in qua) il governo
monopartitico con maggioranza fittizia.
(premio di maggioranza nazionale).

Che poi si rompe lo stesso perché le baruffe invece che tra
partiti sono tra correnti del partito (vedasi 40-ennio DC).
Post by Voce dalla Germania
come gli otto di Obama negli USA con un parlamento ostile.
Altro sistema, ma si capisce cosa vuoi dire.
Post by Voce dalla Germania
Ma in Italia se ne parla davvero così poco o sei tu che usi
poco le varie fonti d'informazione?
Te lo saprei dire se io mi informassi adeguatamente.
:-)

A parte gli scherzi, credo ambedue le cose: ho smesso di
guardare TV proprio per la scarsa informazione fornita
(preferiscono fornire emozioni).
--
AIOE °¿°
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Fathermckenzie
2017-04-29 06:53:52 UTC
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Post by ADPUF
A parte gli scherzi, credo ambedue le cose: ho smesso di
guardare TV proprio per la scarsa informazione fornita
Però la deformazione è davvero molto efficace
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Barone Barolo
2017-04-27 06:54:02 UTC
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non in Francia, dove le legislative si terranno l'11 e il 18
giugno.
Questa è l'elezione presidenziale.
Sono completamente disgiunte o sono collegate.
Disgiunte, ma in genere le presidenziali hanno un effetto trascinamento sulle legislative seguenti.
Se Macron dovesse trovarsi senza una maggioranza subito dopo l'elezione sarebbe una prima volta (i francesi non votano un presidente al solo scopo di negargli la maggioranza in parlamento) ma visto che non ha un vero partito alle spalle potrebbe capitare.

Il paragone con gli USA non è corretto perché quello è un sistema presidenziale, mentre la Francia è un semipresidenzialismo. Se Macron dovesse trovarsi una maggioranza parlamentare di destra (o sinistra), sarà di destra (o sinistra) anche il governo; se invece in parlamento non ci sarà una chiara maggioranza, allora il presidente avrà la forza sufficiente a formarne una a lui favorevole.

-- bb
Maurizio Pistone
2017-04-27 08:35:07 UTC
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Post by Barone Barolo
Il paragone con gli USA non è corretto perché quello è un sistema
presidenziale, mentre la Francia è un semipresidenzialismo.
"semipresidenzialismo" è un termine un po' vago.

Diciamo che l'elemento in comune è che sia il presidente USA sia il
francese sono eletti dal popolo, anche se con sistemi molto diversi;
negli USA c'è in realtà un'elezione indiretta, attraverso "grandi
elettori", il che può portare a volte ad uno scarto fra la maggioranza
degli elettori e la maggioranza dei delegati - scarto che nel caso
dell'elezione di Trump è di oltre tre milioni di voti. In Francia
l'elezione è diretta, ma attraverso un ballottaggio fra i due primi
piazzati nella prima votazione.

Negli USA il Presidente esercita direttamente il potere esecutivo, e non
è legato da un rapporto di fiducia con il Parlamento; ma le due Camere
hanno una totale autonomia, e sono in grado di bloccare qualunque
proposta di legge presidenziale. Anche il Presidente può porre il veto
sulle leggi votate dalle Camere; ma in caso di conflitto insanabile,
alla fine è il potere legislativo a dire l'ultima parola.

In Francia il Presidente nomina il Primo Ministro e presiede le riunioni
del Governo; ma il Parlamento può esprimere un voto di censura verso il
Governo, ed in questo caso il Primo Ministro si deve dimettere. Credo
che questo sia capitato una sola volta, nel 1962, quando l'Assemblea
Nazionale obbligò alle dimissioni Georges Pompidou; il Presidente De
Gaulle rispose sciogliendo l'Asssemblea e indicendo nuove elezioni. In
ogni caso il Parlamento può emanare delle leggi anche contro il parere
del Governo.

È difficile prevedere quale possa esere il rapporto fra Assemblea
Nazionale e Governo in caso di forte frammentazione politica, come
quella che si preannuncia in queste settimane.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Barone Barolo
2017-04-27 11:02:02 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Barone Barolo
Il paragone con gli USA non è corretto perché quello è un sistema
presidenziale, mentre la Francia è un semipresidenzialismo.
"semipresidenzialismo" è un termine un po' vago.
Caso mai è un termine troppo specifico, dato che è stato coniato per la Francia della Quinta Repubblica.
Comunque ci sono stati semipresidenzialismi anche prima di De Gaulle, ad esempio la repubblica di Weimar.

Come tutti i semipresidenzialismi, la Francia è più simili a un sistema parlamentare (sia pure razionalizzato) che a uno presidenziale.
Post by Maurizio Pistone
Diciamo che l'elemento in comune è che sia il presidente USA sia il
francese sono eletti dal popolo,
No. Tra l'altro il presidente della quinta repubblica francese all'inizio non era direttamente eletto, ma si trattava comunque di un semipresidenzialismo.

Una repubblica è semipresidenziale quando il governo può essere sfiduciato dal parlamento (come nelle repubbliche parlamentari e a differenza che nelle repubbliche presidenziali), ma c'è un capo dello stato non sfiduciabile dal parlamento che esercita poteri non esclusivamente di garanzia: tra le altre cose, il presidente francese può sciogliere le camere o bloccare l'emanazione di decreti sulla base di valutazioni meramente politiche.

Una repubblica parlamentare può scivolare verso un equilibrio di potere sostanzialmente semipresidenziale come è capitato in Italia tra il 2011 e il 2014. Del resto, quando la continuità del funzionamento delle istituzioni è in pericolo, anche le funzioni di indirizzo politico diventano di garanzia.

-- bb
Maurizio Pistone
2017-04-28 11:14:33 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by Maurizio Pistone
"semipresidenzialismo" è un termine un po' vago.
Caso mai è un termine troppo specifico, dato che è stato coniato per la
Francia della Quinta Repubblica.
questo è vero, ma nell'uso corrente che se ne fa in Italia non è così

è il prefisso "semi-" che permette una grande varietà di interpretazioni

in realtà, sulla carta, il Presidente della Repubblica in Francia ha
poteri molto ampi, non solo nell'esecutivo, ma anche nel legislativo;
può avocare a sé poteri straordinari, può indire referendum propositivo
ecc.

È curioso che proprio nella patria di Montesquieu vi sia una deroga così
forte al principio della separazione dei poteri. Sicuramente la Francia
ha avuto una storia costituzionale molto particolare, avendo avuto nella
sua storia personalità dotate di poteri e carisma eccezionali come i due
Napoleoni e lo stesso De Gaulle. Non credo che sia un'esperienza
facilmente trasferibile ad altre nazioni.
Post by Barone Barolo
No. Tra l'altro il presidente della quinta repubblica francese all'inizio
non era direttamente eletto, ma si trattava comunque di un
semipresidenzialismo.
questo è avvenuto una volta sola, con l'elezione di De Gaulle. In
seguito è stato lo stesso De Gaulle a proporre con referendum la riforma
del 1962 che ha portato all'elezione diretta
Post by Barone Barolo
Una repubblica è semipresidenziale quando il governo può essere sfiduciato
dal parlamento (come nelle repubbliche parlamentari e a differenza che
nelle repubbliche presidenziali), ma c'è un capo dello stato non
sfiduciabile dal parlamento che esercita poteri non esclusivamente di
garanzia: tra le altre cose, il presidente francese può sciogliere le
camere o bloccare l'emanazione di decreti sulla base di valutazioni
meramente politiche.
In Italia sia fa un gran parlare di "governi non eletti". Ma non mi
sembra che ci siano molti paesi in cui il Presidente del Consiglio viene
eletto direttamente dal popolo. O ci sono sistemi parlamentari, oppure
sistemi presidenziali, in cui l'elezione riguarda il Capo dello Stato,
al quale possono competere poteri più o meno ampi nell'esecutivo.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
B.B.
2017-04-28 14:23:41 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
In Italia sia fa un gran parlare di "governi non eletti". Ma non mi
sembra che ci siano molti paesi in cui il Presidente del Consiglio viene
eletto direttamente dal popolo. O ci sono sistemi parlamentari, oppure
sistemi presidenziali, in cui l'elezione riguarda il Capo dello Stato,
al quale possono competere poteri più o meno ampi nell'esecutivo.
Il vero tema non è l'elezione diretta, ma il mandato popolare.
Sono molte le democrazie parlamentari in cui il capo del governo ha un
forte mandato popolare: persino in un parlamentarismo proporzionale come
la Germania, il nome del cancelliere non è mai oggetto di negoziazione
tra partiti.

L'Italia, in ogni caso, non fa parte di questi paesi.

-- bb
Maurizio Pistone
2017-04-28 15:05:31 UTC
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Raw Message
Post by B.B.
Sono molte le democrazie parlamentari in cui il capo del governo ha un
forte mandato popolare: persino in un parlamentarismo proporzionale come
la Germania, il nome del cancelliere non è mai oggetto di negoziazione
tra partiti.
non è messo in discussione il nome del Cancelliere, che è il capo del
partito di maggioranza relativa; ma sia il primo governo Merkel, sia il
terzo, sono sostenuti da una coalizione che si è formata in Parlamento
dopo le elezioni.

In Italia sarebbe stato un urlo "inciucio!" da far tremare le zolle
tettoniche.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
B.B.
2017-04-28 15:21:51 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by B.B.
Sono molte le democrazie parlamentari in cui il capo del governo ha un
forte mandato popolare: persino in un parlamentarismo proporzionale come
la Germania, il nome del cancelliere non è mai oggetto di negoziazione
tra partiti.
non è messo in discussione il nome del Cancelliere, che è il capo del
partito di maggioranza relativa; ma sia il primo governo Merkel, sia il
terzo, sono sostenuti da una coalizione che si è formata in Parlamento
dopo le elezioni.
In Italia sarebbe stato un urlo "inciucio!" da far tremare le zolle
tettoniche.
Ci sarebbe stato un urlo "inciucio!", ma quel governo si sarebbe fatto
lo stesso.
Anzi si è fatto, e anche più di una volta.

In parte dipende dal politici che vanno a elezioni facendo promesse che
non possono mantenere (Bersani che aveva giurato che non avrebbe fatto
altri governi con Berlusconi), in parte da un sistema istituzionale che
non risponde (più) alle aspettative del corpo elettorale.

-- bb
ADPUF
2017-04-28 21:18:14 UTC
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Raw Message
Post by B.B.
Post by Maurizio Pistone
Post by B.B.
Sono molte le democrazie parlamentari in cui il capo del
governo ha un forte mandato popolare: persino in un
parlamentarismo proporzionale come la Germania, il nome del
cancelliere non è mai oggetto di negoziazione tra partiti.
non è messo in discussione il nome del Cancelliere, che è il
capo del partito di maggioranza relativa; ma sia il primo
governo Merkel, sia il terzo, sono sostenuti da una
coalizione che si è formata in Parlamento dopo le elezioni.
In Italia sarebbe stato un urlo "inciucio!" da far tremare
le zolle tettoniche.
Ci sarebbe stato un urlo "inciucio!", ma quel governo si
sarebbe fatto lo stesso.
Anzi si è fatto, e anche più di una volta.
In parte dipende dal politici che vanno a elezioni facendo
promesse che non possono mantenere (Bersani che aveva giurato
che non avrebbe fatto altri governi con Berlusconi), in parte
da un sistema istituzionale che non risponde (più) alle
aspettative del corpo elettorale.
Diceva un'altra volta diverso tempo fa Voce-dalla-Germania che
il loro "inciucio" era un accordo scritto e pubblico.
--
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B.B.
2017-05-01 14:41:13 UTC
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Post by ADPUF
Diceva un'altra volta diverso tempo fa Voce-dalla-Germania che
il loro "inciucio" era un accordo scritto e pubblico.
Un accordo pubblico è più facile da fare in paesi in cui la politica ha
ampi margini discrezionali.

Non è che in Italia non sia possibile fare altrettanto, ma da noi
l'agenda politica è dettata dalle emergenze e dagli impegni internazionali.

-- bb
Fathermckenzie
2017-04-29 06:52:28 UTC
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Raw Message
Post by B.B.
In parte dipende dal politici che vanno a elezioni facendo promesse che
non possono mantenere (Bersani che aveva giurato che non avrebbe fatto
altri governi con Berlusconi), in parte da un sistema istituzionale che
non risponde (più) alle aspettative del corpo elettorale.
E sul fatto che il programma presentato dal PD alle elezioni, sulla cui
base ha ricevuto voti dagli elettori, è stato totalmente travisato e al
suo posto sono state effettuate riforme mai discusse prima?
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
B.B.
2017-05-01 14:43:47 UTC
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Raw Message
Post by Fathermckenzie
Post by B.B.
In parte dipende dal politici che vanno a elezioni facendo promesse che
non possono mantenere (Bersani che aveva giurato che non avrebbe fatto
altri governi con Berlusconi), in parte da un sistema istituzionale che
non risponde (più) alle aspettative del corpo elettorale.
E sul fatto che il programma presentato dal PD alle elezioni, sulla cui
base ha ricevuto voti dagli elettori, è stato totalmente travisato e al
suo posto sono state effettuate riforme mai discusse prima?
Programma di Bersani? Quale programma?
Bersani ha presentato un programma? Durante la campagna elettorale non
me ne sono accorto.

A parte l'immancabile battaglia per le unioni civili che poi alla fine
sono state portate a casa.

-- bb
Giovanni Drogo
2017-05-02 08:48:01 UTC
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Raw Message
Post by B.B.
Programma di Bersani? Quale programma?
beh per esempio a suo tempo a una richiesta inviata da ROARS
http://www.roars.it/ a tutti i candidati in materia di universita' e
ricerca lui aveva quantomeno risposto (in maniera non insensata) mentre
l'uomo di Rignano allora si limitava solo a slogan (e poi si e'
inventato il Tecnopolio e le cattedre Natta con commissioni nominate dal
Presidente del Consiglio che "manco il duce"). Perfino Nature se ne e'
accorta http://tinyurl.com/natureaboutrenzi

Per non parlare delle c.d. pessime confusionarie e giustamente bocciate
"riforme" che NON erano in alcun programma in quei termini

Ho fatto l'ultimo tentativo di rendere possibile un mio voto per il PD
votando contro Renzi alle primarie, ma fino che ci sara' lui devo dirgli
addio ...

Il problema e' che dopo gli "zwei Clowns" che "gewonnen haben" (Peer
Steinbrück) per un terzo clown proprio non ci voto.
B.B.
2017-05-02 13:32:29 UTC
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Raw Message
Post by Giovanni Drogo
beh per esempio a suo tempo a una richiesta inviata da ROARS
http://www.roars.it/ a tutti i candidati in materia di universita' e
ricerca lui aveva quantomeno risposto (in maniera non insensata) mentre
l'uomo di Rignano allora si limitava solo a slogan (e poi si e'
inventato il Tecnopolio e le cattedre Natta con commissioni nominate dal
Presidente del Consiglio che "manco il duce"). Perfino Nature se ne e'
accorta http://tinyurl.com/natureaboutrenzi
Fattelo dire da uno che nell'università ci lavora: l'università italiana
non ha bisogno di difese corporative, ma di governi solidi che abbiano
margini di manovra per poter fare la scelta di investire in ricerca.
Post by Giovanni Drogo
Per non parlare delle c.d. pessime confusionarie e giustamente bocciate
"riforme" che NON erano in alcun programma in quei termini
Erano in tutti i programmi del centrosinistra prima di Bersani, ma non
in quello di Bersani. Il che dimostra quanto fosse insulso il programma
di Bersani.

Lunedì 24 aprile l'Italia si è svegliata assonnata, e mentre beveva
caffè cercando di riprendere conoscenza, ha scoperto Macron e si è
chiesta per quale ragione da noi non potesse esserci uno come lui.

La risposta è tragicamente semplice: Macron si è candidato in un paese
in cui chi vince governa, e chi perde fa opposizione. In Francia, vinci
le elezioni con il 24% dei voti (o ancora meno, nel caso domenica
prossima dovesse essere eletta Marine Le Pen); in Italia, col 24% vinci
un calcio nel sedere. Ecco perché non ci può essere un Macron.
Post by Giovanni Drogo
Ho fatto l'ultimo tentativo di rendere possibile un mio voto per il PD
votando contro Renzi alle primarie, ma fino che ci sara' lui devo dirgli
addio ...
Il resto d'Europa invece dice addio a Corbyn e Hamon.
Sempre dalla parte sbagliata della storia, mi raccomando...

-- bb
Voce dalla Germania
2017-05-02 14:58:28 UTC
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Raw Message
Post by B.B.
Lunedì 24 aprile l'Italia si è svegliata assonnata, e mentre
beveva caffè cercando di riprendere conoscenza, ha scoperto
Macron e si è chiesta per quale ragione da noi non potesse
esserci uno come lui.
La risposta è tragicamente semplice: Macron si è candidato
in un paese in cui chi vince governa, e chi perde fa
opposizione. In Francia, vinci le elezioni con il 24% dei
voti (o ancora meno, nel caso domenica prossima dovesse
essere eletta Marine Le Pen); in Italia, col 24% vinci un
calcio nel sedere. Ecco perché non ci può essere un Macron.
Ne riparliamo a fine giugno? A quell'epoca si vedrà che il o
la presidente NON ha una maggioranza nel Parlamento francese
o, nel caso più ottimistico, avrà una maggioranza
governativa solo imbarcando un sacco di gente (socialisti,
repubblicani e rispettivi ex) che non fa parte di quel 24%.
A seconda delle cifre finali, sarà un governo di coalizione
o addirittura una coabitazione tra un(a) presidente di
un'area politica e un governo con tutt'altre idee. Come
ormai ben noto, a differenza di te non vedo nulla di male in
una coalizione, anzi!
Post by B.B.
Il resto d'Europa invece dice addio a Corbyn e Hamon.
Sempre dalla parte sbagliata della storia, mi raccomando...
Oddio, sei proprio contento che un sacco di gente abbia
detto addio a Hamon per buttarsi in braccio a Mélenchon, che
sull'Europa ha idee dannatamente simili a quelle di Le Pen?
L'ennesima conferma che la Terra non è piatta e a furia di
andare a sinistra ci si può ritrovare all'estrema destra.
B.B.
2017-05-02 15:22:58 UTC
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Raw Message
Post by Voce dalla Germania
Post by B.B.
Lunedì 24 aprile l'Italia si è svegliata assonnata, e mentre
beveva caffè cercando di riprendere conoscenza, ha scoperto
Macron e si è chiesta per quale ragione da noi non potesse
esserci uno come lui.
La risposta è tragicamente semplice: Macron si è candidato
in un paese in cui chi vince governa, e chi perde fa
opposizione. In Francia, vinci le elezioni con il 24% dei
voti (o ancora meno, nel caso domenica prossima dovesse
essere eletta Marine Le Pen); in Italia, col 24% vinci un
calcio nel sedere. Ecco perché non ci può essere un Macron.
Ne riparliamo a fine giugno? A quell'epoca si vedrà che il o
la presidente NON ha una maggioranza nel Parlamento francese
o, nel caso più ottimistico, avrà una maggioranza
governativa solo imbarcando un sacco di gente (socialisti,
repubblicani e rispettivi ex) che non fa parte di quel 24%.
A seconda delle cifre finali, sarà un governo di coalizione
o addirittura una coabitazione tra un(a) presidente di
un'area politica e un governo con tutt'altre idee. Come
ormai ben noto, a differenza di te non vedo nulla di male in
una coalizione, anzi!
Contrariamente a quello che pensi tu, io non ho nulla in contrario alle
coalizioni. È il modo che mi offende.

Ora, come ti ho detto più volte, in Francia il presidente appena eletto
non si è mai trovato a coabitare, e senz'altro lo stesso varrà per
Macron, dal momento che l'unica coabitazione possibile per lui sarebbe
quella con una maggioranza parlamentare del Front National; e non ci
sarà mai una maggioranza parlamentare del Front National.

Naturalmente è improbabile che Macron si trovi una maggioranza chiavi in
mano con il suo partito neonato, ma in quanto presidente della Francia
eletto dai francesi è pacifico che comporre una maggioranza unendo
elementi moderati dei socialisti e dei repubblicani spetti a lui e
soltanto a lui.

Da noi, invece, lo stesso ruolo deve essere assolto da Napolitano, e
probabilmente nella prossima legislatura da Mattarella. Solo che
Napolitano e Mattarella sono stati eletti per garantire il rispetto
della Costituzione e il corretto funzionamento delle istituzioni.
L'Italia è una repubblica parlamentare: la nostra Costituzione non è
pensata per avere un presidente che fa e disfa alleanze politiche.

Giustamente, quando ciò accade (magari dopo le elezioni) i cittadini
italiani non la prendono bene.
Post by Voce dalla Germania
Post by B.B.
Il resto d'Europa invece dice addio a Corbyn e Hamon.
Sempre dalla parte sbagliata della storia, mi raccomando...
Oddio, sei proprio contento che un sacco di gente abbia
detto addio a Hamon per buttarsi in braccio a Mélenchon, che
sull'Europa ha idee dannatamente simili a quelle di Le Pen?
L'ennesima conferma che la Terra non è piatta e a furia di
andare a sinistra ci si può ritrovare all'estrema destra.
Non è che sono contento, ma quando i socialdemocratici decidono di
assumere posizioni radicali, si autodistruggono.

Un sistema politico non patologico necessita di una sinistra riformista
e di una destra liberal-conservatrice. Se però un sistema del genere non
è possibile, voto volentieri per un centro moderato.

-- bb
Voce dalla Germania
2017-05-02 16:50:45 UTC
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Post by B.B.
Contrariamente a quello che pensi tu, io non ho nulla in
contrario alle coalizioni. È il modo che mi offende.
Ora, come ti ho detto più volte, in Francia il presidente
appena eletto non si è mai trovato a coabitare, e senz'altro
lo stesso varrà per Macron, dal momento che l'unica
coabitazione possibile per lui sarebbe quella con una
maggioranza parlamentare del Front National; e non ci sarà
mai una maggioranza parlamentare del Front National.
Evidentemente diamo un significato diverso alla parola
coabitazione. Per me, per esempio, Mitterrand-Chirac e
Chirac-Jospin erano senza dubbio delle coabitazioni.
Finora è andata sempre come dici tu nel caso di un
presidente *appena eletto*, ma fra un mese non sarà più
così, escludendo il caso, a mio modesto parere molto
improbabile, di una maggioranza assoluta di parlamentari
eletti col simbolo di En marche e quello ancora più
improbabile che vinca Le Pen e in più i francesi eleggano
una maggioranza assoluta di parlamentari FN e Debout la France.
Post by B.B.
Naturalmente è improbabile che Macron si trovi una
maggioranza chiavi in mano con il suo partito neonato,
Appunto.
Post by B.B.
ma in
quanto presidente della Francia eletto dai francesi è
pacifico che comporre una maggioranza unendo elementi
moderati dei socialisti e dei repubblicani spetti a lui e
soltanto a lui.
E se i repubblicani dovessero ottenere la maggioranza
assoluta, cosa che non appare del tutto impossibile vista la
disgregazione dei socialisti, come chiameresti il nuovo
governo di un presidente Macron o Le Pen col primo ministro
Sarkozy, Juppé o un altro repubblicano, se non una coabitazione?
A proposito, mi spieghi la differenza tra una maggioranza
formata *dopo le elezioni* unendo elementi
moderati dei socialisti e dei repubblicani e la maggioranza
formata in Italia *dopo le elezioni* unendo il centro-destra
del PD e gli scissionisti di Forza Italia? Non ne sono
affatto entusiasta, ma l'unica alternativa sarebbe stata il
ritorno alle urne con quel pessimo sistema elettorale e il
forte rischio di regalare la maggioranza assoluta alla
Camera a M5S.
Barone Barolo
2017-05-03 08:51:18 UTC
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On Tuesday, May 2, 2017 at 5:50:49 PM UTC+1, Voce dalla Germania wrote:

Mi permetto di riportare in evidenza la parte di discorso che non hai commentato:

[...] in quanto presidente della Francia
eletto dai francesi è pacifico che comporre una maggioranza unendo
elementi moderati dei socialisti e dei repubblicani spetti a lui e
soltanto a [Macron].

Da noi, invece, lo stesso ruolo deve essere assolto da Napolitano, e
probabilmente nella prossima legislatura da Mattarella. Solo che
Napolitano e Mattarella sono stati eletti per garantire il rispetto
della Costituzione e il corretto funzionamento delle istituzioni.
L'Italia è una repubblica parlamentare: la nostra Costituzione non è
pensata per avere un presidente che fa e disfa alleanze politiche.

Giustamente, quando ciò accade (magari dopo le elezioni) i cittadini
italiani non la prendono bene.
Post by Voce dalla Germania
Post by B.B.
Contrariamente a quello che pensi tu, io non ho nulla in
contrario alle coalizioni. È il modo che mi offende.
Ora, come ti ho detto più volte, in Francia il presidente
appena eletto non si è mai trovato a coabitare, e senz'altro
lo stesso varrà per Macron, dal momento che l'unica
coabitazione possibile per lui sarebbe quella con una
maggioranza parlamentare del Front National; e non ci sarà
mai una maggioranza parlamentare del Front National.
Evidentemente diamo un significato diverso alla parola
coabitazione. Per me, per esempio, Mitterrand-Chirac e
Chirac-Jospin erano senza dubbio delle coabitazioni.
Finora è andata sempre come dici tu nel caso di un
presidente *appena eletto*,
Che è precisamente quello che ho detto. E dato che presidente e parlamento durano entrambi 5 anni, non esistono momenti in cui presidente e parlamento possano diventare eterogenei.
Post by Voce dalla Germania
ma fra un mese non sarà più
così, escludendo il caso, a mio modesto parere molto
improbabile, di una maggioranza assoluta di parlamentari
eletti col simbolo di En marche
No. Semplicemente, Macron avrà il compito di formare lui stesso una coalizione con elementi di centro, di destra liberale, e di sinistra riformista.
Dove la vedi la coabitazione? Da nessuna parte.
Post by Voce dalla Germania
Post by B.B.
ma in
quanto presidente della Francia eletto dai francesi è
pacifico che comporre una maggioranza unendo elementi
moderati dei socialisti e dei repubblicani spetti a lui e
soltanto a lui.
E se i repubblicani dovessero ottenere la maggioranza
assoluta,
E perché non Mélenchon?
Se dobbiamo fare ipotesi campate per aria, tanto vale sparare alto :-)
Post by Voce dalla Germania
cosa che non appare del tutto impossibile vista la
disgregazione dei socialisti,
Ti deve essere sfuggito che i repubblicani dopo la campagna di Fillon stanno subendo una sorte analoga.
Post by Voce dalla Germania
come chiameresti il nuovo
governo di un presidente Macron o Le Pen col primo ministro
Sarkozy, Juppé o un altro repubblicano, se non una coabitazione?
La definirei un'alleanza tra centro e destra analoga a quella con cui governò Giscard d'Estaing, che non è definita coabitazione da nessuno.
(Men che meno se il primo ministro fosse Juppé)
Post by Voce dalla Germania
A proposito, mi spieghi la differenza tra una maggioranza
formata *dopo le elezioni* unendo elementi
moderati dei socialisti e dei repubblicani e la maggioranza
formata in Italia *dopo le elezioni* unendo il centro-destra
del PD e gli scissionisti di Forza Italia?
La differenza sta nel fatto che Macron viene eletto precisamente allo scopo di formare maggioranze e dare un indirizzo politico alla Francia, mentre i nostri presidenti della repubblica sono soltanto cariche di garanzia e quindi non sono eletti direttamente.

La nostra Costituzione non è pensata per mettere nelle mani del presidente della repubblica queste decisioni e quindi la politica italiana va avanti con soluzioni pasticciate. Non è che la Costituzione sia un problema di per sé: è il combinato disposto di Costituzione e sistema politico italiano a non funzionare. Quindi qualunque studente di scienze politiche potrebbe scrivere una Costituzione migliore.

Visto che condividi che la Costituzione francese funziona bene, sappi che quando verrà proposta per l'Italia io voterò a favore. E mi auguro che ci sia il pacchetto completo, incluso il maggioritario per le elezioni legislative.

-- bb
Voce dalla Germania
2017-05-03 09:40:55 UTC
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Post by Barone Barolo
Visto che condividi che la Costituzione francese funziona bene, sappi che quando verrà proposta per l'Italia io voterò a favore. E mi auguro che ci sia il pacchetto completo, incluso il maggioritario per le elezioni legislative.
Lo condivido solo fino a un certo punto e con un certo
scetticismo per il prossimo futuro. Comunque un
maggioritario a livello dei singoli seggi come in Francia e
nel Regno Unito per me è accettabile, anche se personalmente
preferisco un sistema proporzionale e ricordo che col
maggioritario bisogna stare molto attenti per evitare il
rischio che un partito possa ritagliarsi le circoscrizioni
elettorali su misura (gerrymandering).
Quello che invece non mi piace proprio per niente, e qui mi
sembra che siamo in disaccordo totale, è il premio al primo
partito come in Grecia (50 seggi su 300) e ancora peggio il
Porcellum tutto italiano.
Barone Barolo
2017-05-03 09:47:12 UTC
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Non avevo dubbio che la condividessi fino a un certo punto: e se dovesse diventare una possibilità concreta, smetterai di condividerla del tutto.

Esattamente come l'uninominale rispetto al premio di maggioranza. Sai chi scriveva, nel 1993, che il premio era preferibile ai collegi uninominali che in quel momento venivano approvati? Gustavo Zagrebelsky.

Ma era un artificio retorico. Alla fine, per voi va bene solo il proporzionale. Adesso lo avete. Cavoli vostri.

-- bb
Voce dalla Germania
2017-05-03 14:14:02 UTC
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Post by Barone Barolo
Non avevo dubbio che la condividessi fino a un certo punto: e se dovesse diventare una possibilità concreta, smetterai di condividerla del tutto.
Esattamente come l'uninominale rispetto al premio di maggioranza. Sai chi scriveva, nel 1993, che il premio era preferibile ai collegi uninominali che in quel momento venivano approvati? Gustavo Zagrebelsky.
Ma era un artificio retorico. Alla fine, per voi va bene solo il proporzionale. Adesso lo avete. Cavoli vostri.
Non lo sapevo, non sono mai stato un suo seguace, anche
perché non so quasi niente di lui e delle sue idee, e
comunque su questo punto sarei stato in disaccordo con lui
anche nel 1993.

La mia posizione l'ho già espressa più volte e colgo
l'occasione per ricordarti un paio di cose che ti avevo
scritto in privato quasi due anni fa:
1) "Ricordo poi due problemi specifici del ballottaggio in
Italia:
- Siamo proprio sicuri che riescano a stampare e spedire le
schede in tempo utile per gli italiani all'estero? E non
dirmi che non dovremmo avere il diritto di votare, perché
sai dove ti mando.
- Il voto in due turni, per di più se si vota fino a lunedì
pomeriggio, significa perdere almeno una settimana di
lezioni. Non mi sembra che gli scolari ne abbiano bisogno."
2) "Onestamente, questi due sistemi (nota: inglese e
francese) non mi entusiasmano per niente, ma hanno una loro
logica che personalmente trovo più democratica del premio di
maggioranza."

Mi dai del bugiardo? C**** tuoi.

Fra l'altro, e almeno qui dovremmo essere d'accordo, il
proporzionale ha il grosso vantaggio di bloccare quei
partiti che non sono disposti a scendere a compromessi con
nessuno o che non trovano nessuno disposto a governare
insieme a loro, almeno finché non arrivano ad avere da soli
la maggioranza assoluta. Esempio: Franz-Josef Strauss
candidato cancelliere alle elezioni tedesche del 1980, 44,5%
dei voti alla CDU/CSU, che fu il primo partito davanti alla
SPD (42,9%), ma fu costretta a restare all'opposizione.
Barone Barolo
2017-05-03 14:50:04 UTC
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Comincio questa risposta riportando la questione fondamentale, che continui a ignorare. Ora non parliamo più di quale sistema vogliamo, perché la scelta l'abbiamo già fatta: proporzionale in un parlamentarismo classico, con l'anomalia mondiale del bicameralismo paritario. Questo è, questo ci teniamo, e io non faccio nessuna proposta alternativa.

Parliamo invece del motivo per cui la Costituzione italiana, confrontata con quella francese, è una cattiva costituzione. Ripeto per la terza volta:

[...] in quanto presidente della Francia
eletto dai francesi è pacifico che comporre una maggioranza unendo
elementi moderati dei socialisti e dei repubblicani spetti a lui e
soltanto a [Macron].

Da noi, invece, lo stesso ruolo deve essere assolto da Napolitano, e
probabilmente nella prossima legislatura da Mattarella. Solo che
Napolitano e Mattarella sono stati eletti per garantire il rispetto
della Costituzione e il corretto funzionamento delle istituzioni.
L'Italia è una repubblica parlamentare: la nostra Costituzione non è
pensata per avere un presidente che fa e disfa alleanze politiche.

Giustamente, quando ciò accade (magari dopo le elezioni) i cittadini
italiani non la prendono bene.

E ora procediamo con le cose meno interessanti.
Post by Voce dalla Germania
La mia posizione l'ho già espressa più volte
Si può sintetizzare dicendo che preferisci i sistemi proporzionali in una repubblica parlamentare.
Ora l'Italia è tornata a funzionare come piace a te (anche se nessuno ha mai vinto le elezioni proponendo questa restaurazione), quindi sarai contento.
Post by Voce dalla Germania
2) "Onestamente, questi due sistemi (nota: inglese e
francese) non mi entusiasmano per niente, ma hanno una loro
logica
Tutti i sistemi hanno una loro logica. Il fatto che tu preferisca una logica o un'altra logica vale più o meno come il colore dei calzini preferito.
Post by Voce dalla Germania
Mi dai del bugiardo?
No.
Post by Voce dalla Germania
Fra l'altro, e almeno qui dovremmo essere d'accordo, il
proporzionale ha il grosso vantaggio di bloccare quei
partiti che non sono disposti a scendere a compromessi con
nessuno o che non trovano nessuno disposto a governare
insieme a loro, almeno finché non arrivano ad avere da soli
la maggioranza assoluta.
È lo stesso ragionamento che fecero i liberali dell'Europa continentale tra la fine dell'800 e l'inizio del '900, approvando il suffragio universale ma contemporaneamente sostituendo l'uninominale con il proporzionale: così i socialisti non sarebbero mai andati al governo. Ci andarono invece i partiti fascisti.

Il Regno Unito, fedele all'uninominale, non ebbe fascismo.

-- bb
Voce dalla Germania
2017-05-03 15:29:17 UTC
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Post by Barone Barolo
Comincio questa risposta riportando la questione fondamentale, che continui a ignorare. Ora non parliamo più di quale sistema vogliamo, perché la scelta l'abbiamo già fatta: proporzionale in un parlamentarismo classico, con l'anomalia mondiale del bicameralismo paritario. Questo è, questo ci teniamo, e io non faccio nessuna proposta alternativa.
[...] in quanto presidente della Francia
eletto dai francesi è pacifico che comporre una maggioranza unendo
elementi moderati dei socialisti e dei repubblicani spetti a lui e
soltanto a [Macron].
Da noi, invece, lo stesso ruolo deve essere assolto da Napolitano, e
probabilmente nella prossima legislatura da Mattarella. Solo che
Napolitano e Mattarella sono stati eletti per garantire il rispetto
della Costituzione e il corretto funzionamento delle istituzioni.
L'Italia è una repubblica parlamentare: la nostra Costituzione non è
pensata per avere un presidente che fa e disfa alleanze politiche.
E infatti non è compito del Presidente della Repubblica,
bensì dei leader dei maggiori partiti. Se poi sono una banda
di persone incapaci di mettersi d'accordo, è colpa loro e
nostra per avere votato in quel modo.
Post by Barone Barolo
Post by Voce dalla Germania
2) "Onestamente, questi due sistemi (nota: inglese e
francese) non mi entusiasmano per niente, ma hanno una loro
logica
Tutti i sistemi hanno una loro logica. Il fatto che tu preferisca una logica o un'altra logica vale più o meno come il colore dei calzini preferito.
Hai cancellato (volutamente?) il punto fondamentale: "...
hanno una loro logica che personalmente trovo più
democratica del premio di maggioranza."
Post by Barone Barolo
È lo stesso ragionamento che fecero i liberali dell'Europa continentale tra la fine dell'800 e l'inizio del '900, approvando il suffragio universale ma contemporaneamente sostituendo l'uninominale con il proporzionale: così i socialisti non sarebbero mai andati al governo. Ci andarono invece i partiti fascisti.
Il Regno Unito, fedele all'uninominale, non ebbe fascismo.
Per altri motivi, non certo grazie al sistema elettorale,
anche se ammetto che rende molto difficile l'affermazione di
partiti nuovi. È sempre un bene? Per me no.
B.B.
2017-05-03 15:35:39 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by B.B.
Da noi, invece, lo stesso ruolo deve essere assolto da Napolitano, e
probabilmente nella prossima legislatura da Mattarella. Solo che
Napolitano e Mattarella sono stati eletti per garantire il rispetto
della Costituzione e il corretto funzionamento delle istituzioni.
L'Italia è una repubblica parlamentare: la nostra Costituzione non è
pensata per avere un presidente che fa e disfa alleanze politiche.
E infatti non è compito del Presidente della Repubblica,
bensì dei leader dei maggiori partiti. Se poi sono una banda
di persone incapaci di mettersi d'accordo, è colpa loro e
nostra per avere votato in quel modo.
Il che vuol dire, più o meno, che se le persone non vanno d'amore e
d'accordo per conto loro, devono per forza essere stupide :-)
Post by Voce dalla Germania
Post by B.B.
Post by Voce dalla Germania
2) "Onestamente, questi due sistemi (nota: inglese e
francese) non mi entusiasmano per niente, ma hanno una loro
logica
Tutti i sistemi hanno una loro logica. Il fatto che tu preferisca una logica o un'altra logica vale più o meno come il colore dei calzini preferito.
Hai cancellato (volutamente?) il punto fondamentale: "...
hanno una loro logica che personalmente trovo più
democratica del premio di maggioranza."
La trovi più democratica tu. Invece Zagrebelsky, che è uno dei due o tre
maggiori costituzionalisti italiani, trovava più democratica la logica
del premio di maggioranza. Tu sei un altro costituzionalista di primo piano?
Post by Voce dalla Germania
Post by B.B.
È lo stesso ragionamento che fecero i liberali dell'Europa continentale tra la fine dell'800 e l'inizio del '900, approvando il suffragio universale ma contemporaneamente sostituendo l'uninominale con il proporzionale: così i socialisti non sarebbero mai andati al governo. Ci andarono invece i partiti fascisti.
Il Regno Unito, fedele all'uninominale, non ebbe fascismo.
Per altri motivi, non certo grazie al sistema elettorale,
No no, proprio per quel motivo lì.

-- bb
Maurizio Pistone
2017-05-03 16:35:53 UTC
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Post by Barone Barolo
Comincio questa risposta riportando la questione fondamentale, che
continui a ignorare. Ora non parliamo più di quale sistema vogliamo,
perché la scelta l'abbiamo già fatta: proporzionale in un
parlamentarismo classico, con l'anomalia mondiale del bicameralismo
paritario. Questo è, questo ci teniamo, e io non faccio nessuna
proposta alternativa.
ti ricordo che è un'anomalia che abbiamo in comune con gli Stati Uniti
d'America, dove tutti possiamo constatare gli enormi poteri di
interdizione del Senato

è un sistema che può non piacere, ma per gli Americani si chiama
"democrazia", e non sono a conoscenza di nessun progetto effettivo per
modificarlo
Post by Barone Barolo
Parliamo invece del motivo per cui la Costituzione italiana, confrontata
con quella francese, è una cattiva costituzione. Ripeto per la terza
[...] in quanto presidente della Francia
eletto dai francesi è pacifico che comporre una maggioranza unendo
elementi moderati dei socialisti e dei repubblicani spetti a lui e
soltanto a [Macron].
su questo sono perfettamente d'accordo, ma stai parlando di quello che
in Italia - per quanto ne so, solo in Italia - è un mostro chiamato
"inciucio". In tutto il resto del mondo, dove c'è un Parlamento con la
rappresentanza di più di due partiti, le alleanze fra partiti più o meno
affini sono la norma.
Post by Barone Barolo
Da noi, invece, lo stesso ruolo deve essere assolto da Napolitano, e
probabilmente nella prossima legislatura da Mattarella. Solo che
Napolitano e Mattarella sono stati eletti per garantire il rispetto
della Costituzione e il corretto funzionamento delle istituzioni.
L'Italia è una repubblica parlamentare: la nostra Costituzione non è
pensata per avere un presidente che fa e disfa alleanze politiche.
anche su questo sono perfettamente d'accordo con te. Napolitano ha
sicuramente travalicato i suoi compiti, più di una volta. Può avere la
scusante che ha dovuto in parte esercitare un potere di supplenza verso
un sistema politico in stato confusionale - soprattutto nel 2011,
quando parlare di "stato confusionale" non è una metafora. Ma io trovo
gravissimo che abbia indirizzato tutta la sua azione verso un progetto
di riforma che non gli compete per nulla, in quanto nel nostro sistema
il PdR è il custode della Costituzione, non il demiurgo delle riforme
costituzionali.

Quanto a Mattarella, condivide con Napolitano la totale inerzia di
fronte alla degenerazione del sistema; abbiamo votato per tre volte con
una legge poi bocciata dalla Consulta (una legge, è vero, firmata da
Ciampi, ma applicata altre due volte sotto Napolitano); abbiamo avuto
una seconda legge elettorale, anch'essa bocciata dalla Consulta; ed ora
ci troviamo a ridosso delle elezioni con un sistema che moltissimi
giudicano non solo sbagliato, ma totalmente inapplicabile. Su tutto
questo né Napolitano né Mattarella hanno mai esercitato la loro doverosa
funzione di vigilanza. Mattarella s'è svegliato in queste ultime
settimane limitandosi a richiedere un'armonizzazione fra le leggi della
Camera e del Senato; ma si tratta in entrambi i casi dei rottami di due
leggi incostituzionali.
Post by Barone Barolo
Tutti i sistemi hanno una loro logica. Il fatto che tu preferisca una
logica o un'altra logica vale più o meno come il colore dei calzini
preferito.
il sistema proporzionale ha una sua logica; anche il sistema uninominale
ha una sua logica.

Non esiste un sistema elettorale perfetto. Ogni sistema ha i suoi
vantaggi e i suoi svantaggi.

Però, poiché le logiche dei due sistemi sono molto diverse, la cosa
peggiore è fare un pasticcio, mescolando i sue sistemi, sperando di
ottenere quello strano ircocervo di una legge elettorale *per il
Parlamento* da cui risulti l'elezione diretta *del governo*

Il proporzionale, che abbiamo avuto per cinquantanni, aveva i suoi
difetti - certo non tutti i difetti che gli attribuisce l'attuale
"leggenda nera" della prima Repubblica; ma aveva i difetti propri del
sistema proporzionale. È stato in ogni caso per almeno una generazione
una fotografia fedele dell'Italia, dove c'erano partiti fortemente
strutturati, con una propria identità ed una partecipazione intensa da
parte degli iscritti; partiti che proprio per questo non trovavano nulla
di scandaloso nell'"inciucio": non avevano nessuna paura di perdere la
loro identità alleandosi con altri con cui condividevano almeno una
parte del porgramma.

La crisi del proporzionale è venuta dalla crisi dei partiti, sconvolti
da Tangentopoli, e da un drammatico deficit di rappresentatività. È
cominciata allora l'evoluzione verso la personalizzazione della
politica, con l'emergere di leader che vantando qualità più o meno
carismatiche cercavano di riunire nella loro persona quella capacità di
iniziativa che prima veniva da grossi organismi collettivi.

C'è stata quindi l'evoluzione verso il sistema uninominale, evoluzione
tipica di sistemi politici come quello americano, dove i due grandi
partiti hanno una strutturazione interna molto fluida, ed un carattere
essenzialmente federativo, legato ad importanti personalità con forte
radicamento territoriale

Però in Italia la mentalità proporzionalista è dura a morire, e si vede
anche in tutti i successivi progetti di riforma. Il mattarellum era un
uninominale pensato con mentalità proporzionalista: la presenza di una
quota proporzionale (con strambi ammennicoli, a partire dallo
"scorporo") introduceva nell'uninominale una logica poporzionalista che
ha portato ad un'enorme frammentazione della rappresentanza, con il
sorgere di innumerevoli liste "civetta". Anche il Porcellum e l'Italicum
erano due sistemi proporzionalisti: un proporzionale col trucco, che
dopo aver fatto un computo allo zero virgola delle proporzioni delle
singole liste, sovrapponeva a questa proporzione una gobba
spropozionata, un "premio" abnorme che giustamente è stato bocciato, in
entrambi i casi.

Rimane, di entrambi i sistemi, quello che in realtà più preme a tutti i
partiti, cioè un meccanismo di controllo sugli eletti, con diversi
sistemi per riempire il Parlamento di "nominati" che hanno l'elezione in
tasca prima ancora che si aprano i seggi.

Adesso la novità è il "sistema tedesco": un sistema proporzionale, che
ha in comune con i due sistemi precedenti appunto un 50% di liste
bloccate.

Tutti partiti - PD in testa - hanno questo in cima alle loro
preoccupazioni. Poiché non si fidano degli elettori, non si fidano
neanche degli eletti, e quindi vogliono ridurre al minimo il rischio che
questi rompicoglioni di elettori mandino in parlamento troppi "gufi".
Post by Barone Barolo
È lo stesso ragionamento che fecero i liberali dell'Europa continentale
tra la fine dell'800 e l'inizio del '900, approvando il suffragio
universale ma contemporaneamente sostituendo l'uninominale con il
proporzionale: così i socialisti non sarebbero mai andati al governo. Ci
andarono invece i partiti fascisti.
Il Regno Unito, fedele all'uninominale, non ebbe fascismo.
se vuoi dire che il proporzionale serve ad impedire che una minoranza
abbia tutto il potere da sola, sì, questo è proprio lo scopo del
proporzionale.

Il fascismo è andato al potere, in Italia come in Germania, perché non
ha mai avuto paura dell'"inciucio", ed ha formato governi di coalizione
con cani e porci pur di mettere le mani sul governo. Poi, una volta
ottenuto questo risultato, ha abolito le elezioni, ed è finita lì.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
B.B.
2017-05-03 17:04:08 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by Barone Barolo
Comincio questa risposta riportando la questione fondamentale, che
continui a ignorare. Ora non parliamo più di quale sistema vogliamo,
perché la scelta l'abbiamo già fatta: proporzionale in un
parlamentarismo classico, con l'anomalia mondiale del bicameralismo
paritario. Questo è, questo ci teniamo, e io non faccio nessuna
proposta alternativa.
ti ricordo che è un'anomalia che abbiamo in comune con gli Stati Uniti
d'America
No. L'Italia è l'unica democrazia parlamentare del mondo ad avere un
bicameralismo paritario.

Il sistema istituzionale degli USA è talmente diverso dal nostro che
ogni discussione che cominci paragonandoci a loro ha poco senso.

-- bb
B.B.
2017-05-03 17:17:32 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
ora
ci troviamo a ridosso delle elezioni con un sistema che moltissimi
giudicano non solo sbagliato, ma totalmente inapplicabile.
Lacrime di coccodrillo. Il problema di questo sistema elettorale non è
affatto l'inapplicabilità: è applicabilissimo e ha anche una sua certa
coerenza interna.

Il problema è quello che condivide con ogni altro sistema elettorale
proporzionale applicato alla presente situazione politica italiana: non
dà governabilità. Ma siccome la governabilità deve sottostare alla
rappresentatività, va bene così.

Non è necessaria alcuna armonizzazione tra Camera e Senato perché,
essendo caduto il ballottaggio, forti discrepanze nell'assegnazione dei
seggi non sono più probabili di quanto non fossero con il Mattarellum.

(Ma come faranno gli Stati Uniti, in cui Camera e Senato vengono
rinnovati con sistemi diversi, basati su circoscrizioni territoriali
diversissime, e a scadenze diverse? Bisognerà dire alla Corte Suprema
che serve l'armonizzazione.)

-- bb
ADPUF
2017-05-10 19:14:35 UTC
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Raw Message
Post by Voce dalla Germania
La mia posizione l'ho già espressa più volte e colgo
l'occasione per ricordarti un paio di cose che ti avevo
1) "Ricordo poi due problemi specifici del ballottaggio in
- Siamo proprio sicuri che riescano a stampare e spedire le
schede in tempo utile per gli italiani all'estero? E non
dirmi che non dovremmo avere il diritto di votare, perché
sai dove ti mando.
- Il voto in due turni, per di più se si vota fino a lunedì
pomeriggio, significa perdere almeno una settimana di
lezioni. Non mi sembra che gli scolari ne abbiano bisogno."
Si potrebbe adottare il "ballottaggio istantaneo" del sistema
irlandese.
Post by Voce dalla Germania
2) "Onestamente, questi due sistemi (nota: inglese e
francese) non mi entusiasmano per niente, ma hanno una loro
logica che personalmente trovo più democratica del premio di
maggioranza."
Il premio di maggioranza nazionale è una schifezzzza.
--
AIOE °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Voce dalla Germania
2017-05-11 08:20:16 UTC
Rispondi
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Raw Message
Post by ADPUF
Post by Voce dalla Germania
La mia posizione l'ho già espressa più volte e colgo
l'occasione per ricordarti un paio di cose che ti avevo
1) "Ricordo poi due problemi specifici del ballottaggio in
- Siamo proprio sicuri che riescano a stampare e spedire le
schede in tempo utile per gli italiani all'estero? E non
dirmi che non dovremmo avere il diritto di votare, perché
sai dove ti mando.
- Il voto in due turni, per di più se si vota fino a lunedì
pomeriggio, significa perdere almeno una settimana di
lezioni. Non mi sembra che gli scolari ne abbiano bisogno."
Si potrebbe adottare il "ballottaggio istantaneo" del sistema
irlandese.
Certo, solo che non è affatto un ballottaggio, ovvero una
seconda votazione, e giustamente lo scrivi tra virgolette.
Il nome tecnico lo trovi qui
<https://it.wikipedia.org/wiki/Voto_alternativo>
e AMMP è il sistema migliore dopo il proporzionale, se si fa
attenzione ad alcuni dettagli.

- Evitare che qualcuno possa manipolare i confini delle
circoscrizioni elettorali. Spiegazione dettagliata, ma in
inglese:
<https://en.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering>
Per chi non capisce bene l'inglese, forse basta la figura in
alto a destra.

- Non imporre che si debba dare un voto a tutte le liste
presentate. Con una ventina di liste o forse anche di più
avremmo percentuali megagalattiche di schede nulle.

- Mi chiedo se non sia opportuno imporre un numero minimo di
voti (p. es. dal 1° al 5°) per non avere troppe schede
inefficaci e ridurre o evitare il rischio che nessuno
raggiunga la maggioranza assoluta.

- C'era ancora qualcos'altro, ma adesso non mi viene in mente.
Post by ADPUF
Post by Voce dalla Germania
2) "Onestamente, questi due sistemi (nota: inglese e
francese) non mi entusiasmano per niente, ma hanno una loro
logica che personalmente trovo più democratica del premio di
maggioranza."
Il premio di maggioranza nazionale è una schifezzzza.
Qualsiasi premio di maggioranza è una schifezza, anche se
non ho problemi ad ammettere che trovare un sistema peggiore
del Porcellum è un'impresa e infatti in tutto il mondo ne
conosco solo uno, quello in cui gli elettori "possono"
votare solo l'unica lista presentata, che perciò ha
automaticamente la maggioranza assoluta.
Maurizio Pistone
2017-05-11 08:55:49 UTC
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Post by Voce dalla Germania
e AMMP è il sistema migliore dopo il proporzionale, se si fa
attenzione ad alcuni dettagli.
assomiglia un po' troppo al proporzionale con preferenza multipla, che
(da noi per lo meno) era strumento di voto di scambio, in quanto
permetteva l'identificazione dell'elettore
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Voce dalla Germania
2017-05-11 09:55:04 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Voce dalla Germania
e AMMP è il sistema migliore dopo il proporzionale, se si fa
attenzione ad alcuni dettagli.
assomiglia un po' troppo al proporzionale con preferenza multipla, che
(da noi per lo meno) era strumento di voto di scambio, in quanto
permetteva l'identificazione dell'elettore
Insomma, i sistemi a liste bloccate o con candidati fissati
dai partiti non vanno bene perché gli elettori non hanno
scelta, i sistemi con possibilità di scelte multiple non
vanno bene per i motivi che hai appena spiegato correttamente.

Proposta volutamente provocatoria: ho l'impressione che il
sistema elettorale privo di difetti per te (e forse anche
per me) non esista. Se è così, perché ti ostini a volere
delle elezioni?
Maurizio Pistone
2017-05-11 10:59:35 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Maurizio Pistone
Post by Voce dalla Germania
e AMMP è il sistema migliore dopo il proporzionale, se si fa
attenzione ad alcuni dettagli.
assomiglia un po' troppo al proporzionale con preferenza multipla, che
(da noi per lo meno) era strumento di voto di scambio, in quanto
permetteva l'identificazione dell'elettore
Insomma, i sistemi a liste bloccate o con candidati fissati
dai partiti non vanno bene perché gli elettori non hanno
scelta, i sistemi con possibilità di scelte multiple non
vanno bene per i motivi che hai appena spiegato correttamente.
Proposta volutamente provocatoria: ho l'impressione che il
sistema elettorale privo di difetti per te (e forse anche
per me) non esista. Se è così, perché ti ostini a volere
delle elezioni?
ho già espresso più volte il mio favore (non esclusivo, s'intende) per
un certo sistema elettorale, ma dato che tu evidentemente appartieni a
quella categoria di persone che non rispondono agli argomenti, ma
attaccano l'interlocutore, penso che sia inutile spiegartelo
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Voce dalla Germania
2017-05-11 12:36:17 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Voce dalla Germania
Post by Maurizio Pistone
Post by Voce dalla Germania
e AMMP è il sistema migliore dopo il proporzionale, se si fa
attenzione ad alcuni dettagli.
assomiglia un po' troppo al proporzionale con preferenza multipla, che
(da noi per lo meno) era strumento di voto di scambio, in quanto
permetteva l'identificazione dell'elettore
Insomma, i sistemi a liste bloccate o con candidati fissati
dai partiti non vanno bene perché gli elettori non hanno
scelta, i sistemi con possibilità di scelte multiple non
vanno bene per i motivi che hai appena spiegato correttamente.
Proposta volutamente provocatoria: ho l'impressione che il
sistema elettorale privo di difetti per te (e forse anche
per me) non esista. Se è così, perché ti ostini a volere
delle elezioni?
ho già espresso più volte il mio favore (non esclusivo, s'intende) per
un certo sistema elettorale, ma dato che tu evidentemente appartieni a
quella categoria di persone che non rispondono agli argomenti, ma
attaccano l'interlocutore, penso che sia inutile spiegartelo
Mah, mi era parso che tu preferisca il proporzionale e
comunque sia contrario ai premi di maggioranza tanto amati
da B.B., e fin qui ti seguo, però non capisco bene che tipo
di proporzionale vuoi.

Come quello italiano di una volta non ti va, e potrei anche
capirlo, come quello tedesco con liste fissate dai partiti e
candidati ai collegi uninominali scelti dai partiti non va
bene a un sacco di italiani e (mi pare di avere capito)
neanche a te. Cosa resta?
B.B.
2017-05-11 13:19:11 UTC
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Post by Voce dalla Germania
premi di maggioranza tanto amati
da B.B.
B.B. non ama i premi di maggioranza, ma i sistemi che danno la
possibilità di portare avanti un programma di governo coerente, cosa che
l'Italia non riesce a fare dagli anni '50.

Nell'attuale situazione italiana, sistemi diversi dal premio di
maggioranza hanno scarsissime probabilità di dare questo esito. Ci si
potrebbe riuscire, al limite, prendendo pari pari il modello francese,
che però sarebbe una riforma 2 o 3 volte più grande e ambiziosa (nonché
verticistica: deriva iperautoritaria!) di quella che il parlamento
italiano era, tra enormi difficoltà, riuscito ad approvare.

Ma giusta o sbagliata che sia, gli italiani hanno preso una decisione.
Davvero non capisco perché si continui a discutere di riforma
elettorale: la presente variante del proporzionale è tanto (in)efficace
quanto qualunque altro proporzionale si possa immaginare.

-- bb
ADPUF
2017-05-11 21:08:14 UTC
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Post by B.B.
B.B. non ama i premi di maggioranza, ma i sistemi che danno
la possibilità di portare avanti un programma di governo
coerente, cosa che l'Italia non riesce a fare dagli anni '50.
Ma che c'entra il sistema elettorale con la "governabilità" (=
durata lunga del governo)?

Si faccia la sfiducia costruttiva, semplice no?

Oppure come in Svizzera, niente fiducia, una volta eletto sta
lì.
--
AIOE °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Barone Barolo
2017-05-11 21:20:48 UTC
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Post by ADPUF
Post by B.B.
B.B. non ama i premi di maggioranza, ma i sistemi che danno
la possibilità di portare avanti un programma di governo
coerente, cosa che l'Italia non riesce a fare dagli anni '50.
Ma che c'entra il sistema elettorale con la "governabilità" (=
durata lunga del governo)?
Una legislatura di lunga durata ma paralizzata da veti contrapposti non si può definire "governabilità".
Post by ADPUF
Si faccia la sfiducia costruttiva, semplice no?
Non servirebbe a niente. I governi italiani non cadono quasi mai per esplicita sfiducia.

Al limite il meccanismo tedesco accorcerebbe le legislature, perché il governo, ponendo la questione di fiducia ed eventualmente vedendosela negare, acquisirebbe il potere di chiedere lo scioglimento delle camere.

-- bb
Maurizio Pistone
2017-05-11 21:59:51 UTC
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Post by Barone Barolo
Al limite il meccanismo tedesco accorcerebbe le legislature, perché il
governo, ponendo la questione di fiducia ed eventualmente vedendosela
negare, acquisirebbe il potere di chiedere lo scioglimento delle
camere.
direi il contrario, con la "sfiducia costruttiva" il Governo non
potrebbe più usare il voto di fiducia per condizionare i paramentari di
maggioranza

si tornerebbe all'applicazione letterale dell'art. 94 "Il voto contrario
di una o d'entrambe le Camere su una proposta del Governo non importa
obbligo di dimissioni."
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Barone Barolo
2017-05-11 22:47:35 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Barone Barolo
Al limite il meccanismo tedesco accorcerebbe le legislature, perché il
governo, ponendo la questione di fiducia ed eventualmente vedendosela
negare, acquisirebbe il potere di chiedere lo scioglimento delle
camere.
direi il contrario, con la "sfiducia costruttiva" il Governo non
potrebbe piů usare il voto di fiducia per condizionare i paramentari di
maggioranza
Ma certo che può.
E nel caso di voto contrario, il cancelliere tedesco non ha l'obbligo di dimissioni, ma ha il potere di chiedere elezioni anticipate, come accaduto ad esempio l'ultima volta nel 2005.

-- bb
Maurizio Pistone
2017-05-12 07:52:44 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by Maurizio Pistone
direi il contrario, con la "sfiducia costruttiva" il Governo non
potrebbe pi? usare il voto di fiducia per condizionare i paramentari di
maggioranza
Ma certo che può.
E nel caso di voto contrario, il cancelliere tedesco non ha l'obbligo di
dimissioni, ma ha il potere di chiedere elezioni anticipate, come
accaduto ad esempio l'ultima volta nel 2005.
già, se non sbaglio il secondo voto di (s)fiducia in assoluto nella
storia della RFT

un voto finalizzato esclusivamente allo scioglimento del Parlamento, non
all'approvazione forzata di leggi che incontrano resistenza nelle stesse
file della maggioranza
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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http://www.lacabalesta.it
Barone Barolo
2017-05-12 09:06:09 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Barone Barolo
Post by Maurizio Pistone
direi il contrario, con la "sfiducia costruttiva" il Governo non
potrebbe pi? usare il voto di fiducia per condizionare i paramentari di
maggioranza
Ma certo che può.
E nel caso di voto contrario, il cancelliere tedesco non ha l'obbligo di
dimissioni, ma ha il potere di chiedere elezioni anticipate, come
accaduto ad esempio l'ultima volta nel 2005.
già, se non sbaglio il secondo voto di (s)fiducia in assoluto nella
storia della RFT
un voto finalizzato esclusivamente allo scioglimento del Parlamento, non
all'approvazione forzata di leggi che incontrano resistenza nelle stesse
file della maggioranza
Guarda che in genere sono i parlamentari, non il governo, a opporsi alle elezioni anticipate.
Se il governo che perde la mozione di sfiducia ha la possibilità di sciogliere il parlamento, è ovvio che lo farà.

-- bb
Voce dalla Germania
2017-05-12 12:36:27 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Barone Barolo
Post by Maurizio Pistone
direi il contrario, con la "sfiducia costruttiva" il Governo non
potrebbe pi? usare il voto di fiducia per condizionare i paramentari di
maggioranza
Ma certo che può.
E nel caso di voto contrario, il cancelliere tedesco non ha l'obbligo di
dimissioni, ma ha il potere di chiedere elezioni anticipate, come
accaduto ad esempio l'ultima volta nel 2005.
già, se non sbaglio il secondo voto di (s)fiducia in assoluto nella
storia della RFT
Scusate, ma qua sopra leggo un po' di confusione sulla
politica tedesca nel dopoguerra e come Voce dalla Germania
vorrei chiarire le idee.

In Germania esiste il voto di sfiducia costruttivo: un certo
numero di parlamentari che crede di avere la maggioranza
assoluta chiede di eleggere un nuovo cancelliere al posto di
quello attuale. Finora solo due casi: 1972, Barzel contro
Brandt (fallito) e 1982, Kohl contro Schmidt (riuscito).
Schmidt non poté fare altro che lasciare la cancelleria a
Kohl senza elezioni anticipate, che poi ci furono lo stesso
un anno dopo, ma solo perché volute da Kohl.

Poi c'è la questione di fiducia, senza proporre un
cancelliere alternativo, e qui
<https://de.wikipedia.org/wiki/Vertrauensfrage> leggo che in
Germania ce ne sono state cinque e mezzo (la prima, nel
1966, non fu una questione di fiducia vera e propria, ma
solo la richiesta di presentarla). Alcune hanno confermato
la fiducia al cancelliere e altre no. L'ultima fu posta nel
2005 da Schröder allo scopo di provocare elezioni
anticipate, come aveva fatto Kohl nel 1982, per ottenere una
maggioranza più solida e confermata dagli elettori. Come
sappiamo, Kohl ci riuscì e Schröder no.

Come può leggere chi sa il tedesco, non è del tutto
obbligatorio, ma finora la mancata fiducia al cancelliere
senza eleggerne un altro ha sempre portato subito a elezioni
anticipate.
Barone Barolo
2017-05-12 12:52:39 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Scusate, ma qua sopra leggo un po' di confusione sulla
politica tedesca nel dopoguerra e come Voce dalla Germania
vorrei chiarire le idee.
Confusione non certo da parte mia: lo so che la sfiducia costruttiva (di origine parlamentare) e la questione di fiducia (posta dal governo) sono due cose diverse.

Pistone ha scritto all'incirca che, se c'è la sfiducia costruttiva, allora il capo del governo non può porre la questione di fiducia. Caso mai, il contrario: siccome la questione di fiducia, qualora negata, porta quasi sempre a elezioni anticipate, in genere il cancelliere non ha neanche *bisogno* di porla, perché i tacchini non amano anticipare il Natale.

La sfiducia costruttiva è l'unico modo che i parlamentari tedeschi hanno per opporsi alle elezioni anticipate: ma basta una manciata di parlamentari fedeli al vecchio cancelliere per impedire questo esito, a meno di improbabili ribaltoni (uno solo nella storia della RFT).

-- bb
Maurizio Pistone
2017-05-11 21:59:51 UTC
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Post by Barone Barolo
Una legislatura di lunga durata ma paralizzata da veti contrapposti non si
può definire "governabilità".
ed è quello che succede negli USA, il più presidenziale dei sitemi
presidenziali
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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http://www.lacabalesta.it
B.B.
2017-05-12 13:56:13 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Barone Barolo
Una legislatura di lunga durata ma paralizzata da veti contrapposti non si
può definire "governabilità".
ed è quello che succede negli USA, il più presidenziale dei sitemi
presidenziali
Che è un sistema che ha trovato la quadra basandosi su condizioni
politiche particolari, quali un bipartitismo particolarmente rigido.

Nessuno degli altri paesi che adottano il sistema degli USA (che sono
parecchi) ha credenziali democratiche anche remotamente paragonabili.

-- bb
Maurizio Pistone
2017-05-11 21:59:51 UTC
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Post by Barone Barolo
Non servirebbe a niente. I governi italiani non cadono quasi mai per esplicita sfiducia.
ma non cadono perché qualcuno gli fa "bau", cadono perché vengono a
mancare i numeri, e anche se non si vota si sa che se si votasse non ci
sarebbe la fiducia

venendo a mancare questa minaccia, non avremmo più crisi senza un voto
esplicito del Parlamento
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Maurizio Pistone
2017-05-11 21:59:50 UTC
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Post by ADPUF
Ma che c'entra il sistema elettorale con la "governabilità" (=
durata lunga del governo)?
Si faccia la sfiducia costruttiva, semplice no?
+1
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Maurizio Pistone
2017-05-11 14:58:32 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Mah, mi era parso che tu preferisca il proporzionale e
comunque sia contrario ai premi di maggioranza tanto amati
da B.B., e fin qui ti seguo, però non capisco bene che tipo
di proporzionale vuoi.
no, in questa circostanza storica (che non vuol dire "fra sei mesi
perché Grillo/Renzi potrebbe prendere tot e quindi mettiamo la soglia a
tot+/-1 così ecc.), intendo in questa fase della storia d'Italia (con i
partiti liquefatti e ridotti a pochi capi e capetti con le loro truppe
di ascari e folle di fan assatanati), sono per i collegi uninominali.

Con o senza ballottaggio, con o senza primarie, si può discutere, non mi
fisso su questi punti.

Per me sono imprescindibili questi due punti:

1. Alle elezioni politiche si vota per eleggere il Parlamento, non per
votare il Governo. Se volete votare il Governo, fate una proposta di
riforma per introdurre l'elezione diretta del governo, ma non fate
pasticci, perché l'idea che hanno tutti in testa è quella di un
Parlamento che è solo un'assemblea di grandi elettori del governo. E
questo è la morte della democrazia parlamentare.

2. Eleggere il Parlamento vuol dire che ogni singolo parlamentare è
scelto direttamente dai cittadini. Un nome e cognome, una faccia, una
storia. Questo voglio poter votare. Si può fare un proporzionale con
preferenze (ma forse in questa fase storica non funziona), oppure
uninominale con scontri diretti fra candidati. Ma i capilista fissi, le
liste di nominati ecc. sono la fine della democrazia parlamentare.

3. Un sistema chiaro e semplice. Ogni sistema elettorale ha i suoi pregi
e i suoi difetti. Basta conoscerli, e scegliere. Il peggio è fare dei
pasticci, mescolare un po' di questo un po' di quello ecc. Come il
Mattarellum, che è un uninominale MA con il recupero proporzionale MA
senza preferenze MA con lo scorporo dei voti già assegnati ecc. (In ogni
caso, il Mattarellum è anni luce avanti rispetto alle fogne che ci hanno
propinato ultimamente, il Porcellum e l'Italicum, con le rispettive
correzioni della CC).

Insomma, alla francese, all'inglese, all'americana. Uno di questi. Si
può discutere, non ne escluderei nessuno.

Mi sembra di aver indicato in modo sufficientemente chiaro, ma anche con
una certa elasticità, la mia preferenza.

Naturalmente, in tutto l'ambaradan di proposte di legge che sentiamo,
non c'è nessuno di questi sistemi. Tutti sotto sotto sono interessati ad
una sola cosa: occupare il Parlamento con le proprie truppe di ascari
nominati.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Voce dalla Germania
2017-05-11 15:17:03 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Voce dalla Germania
Mah, mi era parso che tu preferisca il proporzionale e
comunque sia contrario ai premi di maggioranza tanto amati
da B.B., e fin qui ti seguo, però non capisco bene che tipo
di proporzionale vuoi.
no, in questa circostanza storica (che non vuol dire "fra sei mesi
perché Grillo/Renzi potrebbe prendere tot e quindi mettiamo la soglia a
tot+/-1 così ecc.), intendo in questa fase della storia d'Italia (con i
partiti liquefatti e ridotti a pochi capi e capetti con le loro truppe
di ascari e folle di fan assatanati), sono per i collegi uninominali.
Con o senza ballottaggio, con o senza primarie, si può discutere, non mi
fisso su questi punti.
Allora ti ho capito male. Se uno non vuole il proporzionale,
il sistema irlandese o australiano (non conosco le
differenze in dettaglio) mi sembra meglio di quello inglese
e francese. Ha lo svantaggio che hai indicato qualche ora
fa, ma ha i vantaggi di ridurre le distorsioni tipiche dei
collegi uninominali, di non bloccare le scuole per due volte
in due settimane e di evitare i costi e i problemi logistici
di stampa delle schede e voto all'estero.
Post by Maurizio Pistone
1. Alle elezioni politiche si vota per eleggere il Parlamento, non per
votare il Governo. Se volete votare il Governo, fate una proposta di
riforma per introdurre l'elezione diretta del governo, ma non fate
pasticci, perché l'idea che hanno tutti in testa è quella di un
Parlamento che è solo un'assemblea di grandi elettori del governo. E
questo è la morte della democrazia parlamentare.
D'accordo.
Post by Maurizio Pistone
2. Eleggere il Parlamento vuol dire che ogni singolo parlamentare è
scelto direttamente dai cittadini. Un nome e cognome, una faccia, una
storia. Questo voglio poter votare. Si può fare un proporzionale con
preferenze (ma forse in questa fase storica non funziona), oppure
uninominale con scontri diretti fra candidati. Ma i capilista fissi, le
liste di nominati ecc. sono la fine della democrazia parlamentare.
Non sono d'accordo. Sarà perché sono una voce dalla
Germania, ma qua votano così dal 1949 e non mi sembra
affatto una democrazia parlamentare moribonda e tantomeno
defunta.
Post by Maurizio Pistone
3. Un sistema chiaro e semplice. Ogni sistema elettorale ha i suoi pregi
e i suoi difetti. Basta conoscerli, e scegliere. Il peggio è fare dei
pasticci, mescolare un po' di questo un po' di quello ecc. Come il
Mattarellum, che è un uninominale MA con il recupero proporzionale MA
senza preferenze MA con lo scorporo dei voti già assegnati ecc. (In ogni
caso, il Mattarellum è anni luce avanti rispetto alle fogne che ci hanno
propinato ultimamente, il Porcellum e l'Italicum, con le rispettive
correzioni della CC).
Del tutto d'accordo.
Post by Maurizio Pistone
Naturalmente, in tutto l'ambaradan di proposte di legge che sentiamo,
non c'è nessuno di questi sistemi. Tutti sotto sotto sono interessati ad
una sola cosa: occupare il Parlamento con le proprie truppe di ascari
nominati.
Il che la dice lunga sulla classe politica italiana e sul
conto nostro, visto che i politici nei consigli comunali,
provinciali, regionali e al Parlamento italiano non sono
invasori teutonici, cinesi o marziani e nemmeno tipi
telecomandati da bande di cospiratori, ma sono italiani
votati dagli italiani.
Maurizio Pistone
2017-05-11 16:15:35 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Non sono d'accordo. Sarà perché sono una voce dalla
Germania, ma qua votano così dal 1949 e non mi sembra
affatto una democrazia parlamentare moribonda e tantomeno
defunta.
io vorrei che della Germania si imitassero altre cose: la scarsa
evasione fiscale, la scarsa corruzione, l'efficienza, la piena
occupazione, gli alti salari...

Ma nessuno è perfetto, e il sistema elettorale tedesco mi piace poco.

Potrà funzionare non troppo male in Germania, ma in Italia siamo giunti
così in basso che una bella selezione darwiniana del ceto politico non
può che far bene.

Si vota per collegi, ognuno è candidato in un solo collegio e se la
gioca alla pari con tre - cinque - venti avversari. Uno vince, tutti gli
altri hanno cinque anni per capire che cosa è andato storto.

======

Conosco benissimo i difetti dell'uninominale, è un sistema che abbiamo
avuto per mezzo secolo durante il Regno; ma nell'attuale situazione -
magari non per mezzo secolo, ma per un congruo numero di anni e di
elezioni - forse i vantaggi superano i difetti.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
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ADPUF
2017-05-11 21:14:55 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Conosco benissimo i difetti dell'uninominale, è un sistema
che abbiamo avuto per mezzo secolo durante il Regno; ma
nell'attuale situazione - magari non per mezzo secolo, ma per
un congruo numero di anni e di elezioni - forse i vantaggi
superano i difetti.
Allora, sistema australiano?
:-)

Tra l'altro, per un caso strano della storia, in Australia è
obbligatorio andare a votare...
--
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Maurizio Pistone
2017-05-11 16:15:35 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Maurizio Pistone
Naturalmente, in tutto l'ambaradan di proposte di legge che sentiamo,
non c'è nessuno di questi sistemi. Tutti sotto sotto sono interessati ad
una sola cosa: occupare il Parlamento con le proprie truppe di ascari
nominati.
Il che la dice lunga sulla classe politica italiana e sul
conto nostro, visto che i politici nei consigli comunali,
provinciali, regionali e al Parlamento italiano non sono
invasori teutonici, cinesi o marziani e nemmeno tipi
telecomandati da bande di cospiratori, ma sono italiani
votati dagli italiani.
ci sono anche i famosi "listini" assegnati come premio
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
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ADPUF
2017-05-11 21:12:10 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Se uno non vuole il proporzionale,
il sistema irlandese o australiano (non conosco le
differenze in dettaglio) mi sembra meglio di quello inglese
e francese.
In Australia hanno i collegi uninominali (eleggono uno per
collegio) in Irlanda ne eleggono 4 o 5.
--
AIOE °¿°
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Barone Barolo
2017-05-11 12:21:28 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Qualsiasi premio di maggioranza è una schifezza
Deve essere per quello che uno dei maggiori costituzionalisti italiani lo ha proposto dal 1993 al 2013 (prima di cambiare idea, chissà come mai).

Per quanto mi riguarda il discorso è chiuso: i cittadini hanno scelto, teniamoci il proporzionale.
Ma risparmiami parole come "schifezza", che sono la manifestazione concreta di quell'ignoranza saputella troppo diffusa nella società di oggi.

-- bb
Voce dalla Germania
2017-05-11 12:41:19 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by Voce dalla Germania
Qualsiasi premio di maggioranza è una schifezza
Deve essere per quello che uno dei maggiori costituzionalisti italiani lo ha proposto dal 1993 al 2013 (prima di cambiare idea, chissà come mai).
Visto che non ascolti, devo gridartelo in faccia: ANCHE UNO
DEI MAGGIORI COSTITUZIONALISTI ITALIANI PUÒ DIRE UNA
SCEMENZA. Se avessi sentito quella proposta nel 1993 e
avessi già avuto un collegamento a Internet, l'avrei detto
già a quei tempi.
Post by Barone Barolo
Per quanto mi riguarda il discorso è chiuso: i cittadini hanno scelto, teniamoci il proporzionale.
Ma risparmiami parole come "schifezza", che sono la manifestazione concreta di quell'ignoranza saputella troppo diffusa nella società di oggi.
Non ci penso nemmeno, respingo l'insulto al mittente e sono
vicinissimo a violare un nuovo proverbio tedesco. A
proposito, visto che è un gruppo di questioni linguistiche e
sono un traduttore, ma non un poeta e nemmeno uno
specialista in slogan pubblicitari, vi lascio il compito di
inventare un modo di dire italiano che rispecchi il concetto
del nuovo proverbio tedesco tradotto qui volutamente in modo
troppo letterale: "Sii saggio, butta piano nel cestino." Per
tedeschi e germanofili: "Sei weise, plonk leise."

Almeno io ho tolto due z a quello che aveva scritto ADPUF.
B.B.
2017-05-11 12:50:08 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Barone Barolo
Post by Voce dalla Germania
Qualsiasi premio di maggioranza è una schifezza
Deve essere per quello che uno dei maggiori costituzionalisti italiani lo ha proposto dal 1993 al 2013 (prima di cambiare idea, chissà come mai).
Visto che non ascolti, devo gridartelo in faccia: ANCHE UNO
DEI MAGGIORI COSTITUZIONALISTI ITALIANI PUÒ DIRE UNA
SCEMENZA.
A maggior ragione può dirla uno che non è uno dei maggiori
costituzionalisti italiani.
Quindi risparmiati parole come "schifezza". Farlo, se non altro, per non
poter essere accusato di dire scemenze.

-- bb
Voce dalla Germania
2017-05-11 13:38:36 UTC
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Post by B.B.
Post by Voce dalla Germania
Post by Barone Barolo
Post by Voce dalla Germania
Qualsiasi premio di maggioranza è una schifezza
Deve essere per quello che uno dei maggiori
costituzionalisti italiani lo ha proposto dal 1993 al
2013 (prima di cambiare idea, chissà come mai).
Visto che non ascolti, devo gridartelo in faccia: ANCHE UNO
DEI MAGGIORI COSTITUZIONALISTI ITALIANI PUÒ DIRE UNA
SCEMENZA.
A maggior ragione può dirla uno che non è uno dei maggiori
costituzionalisti italiani.
Quindi risparmiati parole come "schifezza". Farlo, se non
altro, per non poter essere accusato di dire scemenze.
Come si dice in italiano PLONK?
B.B.
2017-05-11 13:40:36 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by B.B.
Post by Voce dalla Germania
Post by Barone Barolo
Post by Voce dalla Germania
Qualsiasi premio di maggioranza è una schifezza
Deve essere per quello che uno dei maggiori
costituzionalisti italiani lo ha proposto dal 1993 al
2013 (prima di cambiare idea, chissà come mai).
Visto che non ascolti, devo gridartelo in faccia: ANCHE UNO
DEI MAGGIORI COSTITUZIONALISTI ITALIANI PUÒ DIRE UNA
SCEMENZA.
A maggior ragione può dirla uno che non è uno dei maggiori
costituzionalisti italiani.
Quindi risparmiati parole come "schifezza". Farlo, se non
altro, per non poter essere accusato di dire scemenze.
Come si dice in italiano PLONK?
Da "schifezza" a "scemenza" a "plonk", siamo a livelli altissimi.

-- bb
ADPUF
2017-05-11 21:09:20 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Come si dice in italiano PLONK?
Boh, credo che un toscano del '500 direbbe "ti pelonco".
--
AIOE °¿°
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B.B.
2017-05-11 12:58:33 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Visto che non ascolti, devo gridartelo in faccia: ANCHE UNO
DEI MAGGIORI COSTITUZIONALISTI ITALIANI PUÒ DIRE UNA
SCEMENZA.
Deve trattarsi dello stesso meccanismo di rifiuto di quelli che se ne
fregano di ciò che dicono i medici e si oppongono ai vaccini.

-- bb
ADPUF
2017-05-11 21:04:42 UTC
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On Thursday, May 11, 2017 at 9:20:16 AM UTC+1, Voce dalla
No, ero io!
Post by Voce dalla Germania
Qualsiasi premio di maggioranza è una schifezza
Deve essere per quello che uno dei maggiori costituzionalisti
italiani lo ha proposto dal 1993 al 2013 (prima di cambiare
idea, chissà come mai).
Sono contento che si sia pentito e la pensi come me!
:-)

Anche io ho cambiato idea, che male c'è?
Uno prova, vede come va, e valuta cosa fare di meglio.
Per quanto mi riguarda il discorso è chiuso: i cittadini
hanno scelto, teniamoci il proporzionale. Ma risparmiami
Ma non ha deciso la CC?
parole come "schifezza", che sono la manifestazione concreta
di quell'ignoranza saputella troppo diffusa nella società di
oggi.
Beh allora facciamo decidere tutto solo ai sapienti par tuo.
--
AIOE °¿°
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Barone Barolo
2017-05-11 21:14:22 UTC
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Post by ADPUF
Anche io ho cambiato idea, che male c'è?
Nessuno. Ma uno che cambia idea troppo facilmente non ha le idee chiare: dunque un'altra ragione per non usare giudizi trancianti come "schifezza".
Post by ADPUF
Beh allora facciamo decidere tutto solo ai sapienti par tuo.
Io non ho mai preteso di giudicare alcunché come "schifezza", "pasticcio", e altre parole spocchiose tipiche di chi vuole avere ragione a tutti i costi.

-- bb
ADPUF
2017-05-15 19:39:21 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by ADPUF
Anche io ho cambiato idea, che male c'è?
Nessuno. Ma uno che cambia idea troppo facilmente non ha le
idee chiare: dunque un'altra ragione per non usare giudizi
trancianti come "schifezza".
Beh alcuni cambiano idea per convenienza del momento, altri
dopo aver visto gli effetti delle decisioni precedenti.

Gli italiani del 1945 erano antifascisti quanto nove anni prima
erano filofascisti.
Hanno cambiato idea.
Io lo spiego con quello che è successo in mezzo.
Post by Barone Barolo
Post by ADPUF
Beh allora facciamo decidere tutto solo ai sapienti par tuo.
Io non ho mai preteso di giudicare alcunché come "schifezza",
"pasticcio", e altre parole spocchiose tipiche di chi vuole
avere ragione a tutti i costi.
Non pretendo di aver ragione ma solo di poter esprimere la mia
opinione, anche francamente (come dicono i diplomatici quando
si prendono a pugni :-) ).
--
AIOE °¿°
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Barone Barolo
2017-05-11 21:17:12 UTC
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Post by ADPUF
Ma non ha deciso la CC?
Anche, sebbene la sentenza 35/2017 contraddica in parte la sentenza 107/1996.

-- bb
Maurizio Pistone
2017-05-11 21:59:52 UTC
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Post by Barone Barolo
Anche, sebbene la sentenza 35/2017 contraddica in parte la sentenza 107/1996.
mi spieghi?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Barone Barolo
2017-05-11 23:06:17 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Barone Barolo
Anche, sebbene la sentenza 35/2017 contraddica in parte la sentenza 107/1996.
mi spieghi?
La sentenza del 1996 asserisce la validità del premio di maggioranza del 60% assegnato mediante ballottaggio, secondo la legge elettorale dei consigli comunali.

La 35/2017 integra la 107/1996 dicendo che nei comuni il premio di maggioranza è giustificato dalla contestuale elezione del sindaco collegato.

Si tratta con tutta evidenza di una finta spiegazione: non si vede perché il collegamento con il sindaco, che costituisce di per sé un elemento di compressione della rappresentatività del voto, possa giustificare l'ulteriore disproporzionalità aggiunta dal premio di maggioranza.

Però è una finta spiegazione che fa giurisprudenza. 11 anni dopo, abbiamo scoperto che aveva ragione Berlusconi: la legge elettorale con il premio di maggioranza va insieme all'elezione diretta del premier. L'ha detto la Corte Costituzionale.

-- bb
Maurizio Pistone
2017-05-12 07:52:44 UTC
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Post by Barone Barolo
La sentenza del 1996 asserisce la validità del premio di maggioranza del
60% assegnato mediante ballottaggio, secondo la legge elettorale dei
consigli comunali
naturalmente, assimilare l'elezione dei consigli comunali, che sono
amministrazioni locali, all'elezione del Parlamento, che è il potere
legislativo, lo possiamo prendere al massimo come metafora, il "sindaco
d'Italia" ecc."
Post by Barone Barolo
Però è una finta spiegazione che fa giurisprudenza. 11 anni dopo, abbiamo
scoperto che aveva ragione Berlusconi: la legge elettorale con il
premio di maggioranza va insieme all'elezione diretta del premier. L'ha
detto la Corte Costituzionale.
strano allora che in Francia e negli Stati Uniti ci sia l'elezione
diretta del Presidente (che negli USA è anche capo del governo), ma il
sistema elettorale del Parlamento sia completamente diverso da un
proporzionale con premio di maggioranza

e in ogni caso, che elezione del premier e elezione del Parlamento
vadano "insieme" può voler dire che possono essere parte dello stesso
sistema istituzionale, ma non che si facciano in una sola operazione; si
tratta di due elezioni diverse, con procedure diverse, separate anche da
un certo intervallo di tempo, fortissimo nel caso degli USA, modesto ma
sempre presente in Francia
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Barone Barolo
2017-05-12 09:12:31 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Barone Barolo
La sentenza del 1996 asserisce la validità del premio di maggioranza del
60% assegnato mediante ballottaggio, secondo la legge elettorale dei
consigli comunali
naturalmente, assimilare l'elezione dei consigli comunali, che sono
amministrazioni locali, all'elezione del Parlamento,
Le sentenze di incostituzionalità del premio di maggioranza fanno riferimento al principio di proporzionalità, che naturalmente vale per ogni elezione.
Post by Maurizio Pistone
Post by Barone Barolo
Però è una finta spiegazione che fa giurisprudenza. 11 anni dopo, abbiamo
scoperto che aveva ragione Berlusconi: la legge elettorale con il
premio di maggioranza va insieme all'elezione diretta del premier. L'ha
detto la Corte Costituzionale.
strano allora che in Francia e negli Stati Uniti
Non hai capito: che il premio di maggioranza sia ammissibile quando è collegato all'elezione di una carica monocratica lo dice la Costituzione italiana per il tramite della Corte Costituzionale. Francia e Stati Uniti non c'entrano.

-- bb
ADPUF
2017-05-15 19:39:10 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by ADPUF
Ma non ha deciso la CC?
Anche, sebbene la sentenza 35/2017 contraddica in parte la
sentenza 107/1996.
Vent'anni dopo...
--
AIOE °¿°
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Barone Barolo
2017-05-15 23:03:50 UTC
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Post by ADPUF
Post by Barone Barolo
Post by ADPUF
Ma non ha deciso la CC?
Anche, sebbene la sentenza 35/2017 contraddica in parte la
sentenza 107/1996.
Vent'anni dopo...
Mica è cambiata la Costituzione nel frattempo.

-- bb
ADPUF
2017-05-17 20:36:36 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by ADPUF
On Thursday, May 11, 2017 at 10:00:24 PM UTC+1, ADPUF
Post by ADPUF
Ma non ha deciso la CC?
Anche, sebbene la sentenza 35/2017 contraddica in parte la
sentenza 107/1996.
Vent'anni dopo...
Mica è cambiata la Costituzione nel frattempo.
Siamo cambiati noi...
--
AIOE °¿°
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ADPUF
2017-05-11 21:01:52 UTC
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Post by Voce dalla Germania
- C'era ancora qualcos'altro, ma adesso non mi viene in
mente.
Forse l'identificabilità del voto.
--
AIOE °¿°
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B.B.
2017-05-03 17:05:24 UTC
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Post by Voce dalla Germania
E se i repubblicani dovessero ottenere la maggioranza
assoluta, cosa che non appare del tutto impossibile vista la
disgregazione dei socialisti, come chiameresti il nuovo
governo di un presidente Macron o Le Pen col primo ministro
Sarkozy, Juppé o un altro repubblicano, se non una coabitazione?
Comunque, pour ton info:

https://www.lesechos.fr/elections/legislatives-2017/0212035461141-sondage-en-marche-donne-gagnant-des-legislatives-2084198.php

-- bb
Giovanni Drogo
2017-05-03 08:49:03 UTC
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Post by B.B.
Fattelo dire da uno che nell'università ci lavora: l'università
Nell'universita' italiana o in quella britannica (*)? Io lavoro in un
ente pubblico di ricerca (EPR), e negli ultimi anni sono piu' contento
di essere in un EPR che nell'universita' ... avremo anche noi la VQR e
l'ANVUR ma almeno non abbiamo l'AVA e la SUARD ... e dopo 5 anni di
blocco stipendi ci hanno ricostruito l'anzianita' ... a differenza dei
colleghi universitari, che, unici nel pubblico impiego, hanno avuto una
perdita secca.

(*) che e' poi il paese dove l'Astronomo Reale Lord Martin Rees ha
co-fondato una "lega per la difesa dell'universita' dal mercato e dallo
stato"

Si veda ROARS http://www.roars.it
Post by B.B.
italiana non ha bisogno di difese corporative, ma di governi solidi
che abbiano margini di manovra per poter fare la scelta di investire
in ricerca.
Piu' che di avere tali margini, devono avere la volonta' e la capacita'
di riconoscere che e' una necessita' (guarda caso la Cancelliera
tedesca e' una chimica quantistica di formazione), non la smisurata
ambizione egoistica del ducetto di Rignano pronto a meschine vendette.
Post by B.B.
Contrariamente a quello che pensi tu, io non ho nulla in contrario
alle coalizioni. È il modo che mi offende.
Nella c.d. prima repubblica le coalizioni erano all'ordine del giorno e
fino alla deriva tangentopolitana le cose andavano bene per tutti.
Post by B.B.
Post by Voce dalla Germania
Post by B.B.
Il resto d'Europa invece dice addio a Corbyn e Hamon.
detto addio a Hamon per buttarsi in braccio a Mélenchon, che
Non è che sono contento, ma quando i socialdemocratici decidono di
assumere posizioni radicali, si autodistruggono.
Non e' che ne' il deprecato Bersani ne' il mite Pisapia mi paiano questi
terribili radicali, nemmeno Salvatore Biasco
(https://www.luissuniversitypress.it/pubblicazioni/regole-stato-uguaglianza)
Post by B.B.
possibile, voto volentieri per un centro moderato.
infatti quando era subentrato Monti che mi pareva una persona seria
molti avevano tirato un sospiro di sollievo, anche chi in condizioni
normali lo avrebbe visto come avversario.

Mentre non riesco a associare l'uomo di Rignano ne' con la parola
"centro" ne' con quella "moderato" ma solo con ambizione personale ed
idee confuse, sbagliate e dannose.
Barone Barolo
2017-05-03 09:11:04 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by B.B.
Fattelo dire da uno che nell'università ci lavora: l'università
Nell'universita' italiana o in quella britannica (*)?
Prima in quella italiana, poi in quella francese, poi in quella britannica.
Post by Giovanni Drogo
Io lavoro in un
ente pubblico di ricerca (EPR), e negli ultimi anni sono piu' contento
di essere in un EPR che nell'universita' ... avremo anche noi la VQR e
l'ANVUR ma almeno non abbiamo l'AVA e la SUARD ... e dopo 5 anni di
blocco stipendi ci hanno ricostruito l'anzianita' ... a differenza dei
colleghi universitari, che, unici nel pubblico impiego, hanno avuto una
perdita secca.
Totalmente d'accordo sugli stipendi.
Sulla valutazione, invece, non sono affatto d'accordo. La resistenza dell'università italiana a qualunque valutazione è una deprecabile manifestazione di corporativismo che nulla ha a che fare con la sinistra.
Post by Giovanni Drogo
(*) che e' poi il paese dove l'Astronomo Reale Lord Martin Rees ha
co-fondato una "lega per la difesa dell'universita' dal mercato e dallo
stato"
Trovo che sia un'ottima idea per tutte le università che riescono a stare in piedi sulle proprie gambe senza il mercato e senza lo stato.
Post by Giovanni Drogo
Post by B.B.
italiana non ha bisogno di difese corporative, ma di governi solidi
che abbiano margini di manovra per poter fare la scelta di investire
in ricerca.
Piu' che di avere tali margini, devono avere la volonta' e la capacita'
di riconoscere che e' una necessita' (guarda caso la Cancelliera
tedesca e' una chimica quantistica di formazione), non la smisurata
ambizione egoistica del ducetto di Rignano pronto a meschine vendette.
Il paragone con un paese che ha ampi margini di discrezionalità nel proprio bilancio non può reggere.
Post by Giovanni Drogo
Post by B.B.
Contrariamente a quello che pensi tu, io non ho nulla in contrario
alle coalizioni. È il modo che mi offende.
Nella c.d. prima repubblica le coalizioni erano all'ordine del giorno
Nella c.d. prima repubblica si sono fatti debiti che paghiamo noi e che continueranno a essere pagati dai nostri figli e dai figli dei nostri figli.
Post by Giovanni Drogo
Post by B.B.
Post by Voce dalla Germania
Post by B.B.
Il resto d'Europa invece dice addio a Corbyn e Hamon.
detto addio a Hamon per buttarsi in braccio a Mélenchon, che
Non è che sono contento, ma quando i socialdemocratici decidono di
assumere posizioni radicali, si autodistruggono.
Non e' che ne' il deprecato Bersani ne' il mite Pisapia mi paiano questi
terribili radicali
Esperienze politiche del tutto personali fuori da un partito, per raccattare qualche voto alternativo e poter contare, sperano, per un 20%, pur valendo meno del 5% dei voti. Robaccia.
Post by Giovanni Drogo
Post by B.B.
possibile, voto volentieri per un centro moderato.
infatti quando era subentrato Monti che mi pareva una persona seria
molti avevano tirato un sospiro di sollievo, anche chi in condizioni
normali lo avrebbe visto come avversario.
Mentre non riesco a associare l'uomo di Rignano ne' con la parola
"centro" ne' con quella "moderato" ma solo con ambizione personale ed
idee confuse, sbagliate e dannose.
L'odio ti acceca, Drogo, e ti fa male al fegato.

-- bb
ADPUF
2017-05-05 19:00:31 UTC
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Post by B.B.
Post by Voce dalla Germania
Post by B.B.
Il resto d'Europa invece dice addio a Corbyn e Hamon.
Sempre dalla parte sbagliata della storia, mi raccomando...
Oddio, sei proprio contento che un sacco di gente abbia
detto addio a Hamon per buttarsi in braccio a Mélenchon, che
sull'Europa ha idee dannatamente simili a quelle di Le Pen?
L'ennesima conferma che la Terra non è piatta e a furia di
andare a sinistra ci si può ritrovare all'estrema destra.
Non è che sono contento,
ma quando i socialdemocratici
decidono di assumere posizioni radicali,
si autodistruggono.
Anche quando per trent'anni assumono posizioni liberali.

Alla fine "il proletariato" si butta altrove.
--
AIOE °¿°
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Barone Barolo
2017-05-06 12:27:26 UTC
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Raw Message
Post by ADPUF
Anche quando per trent'anni assumono posizioni liberali.
Alla fine "il proletariato" si butta altrove.
Sicuramente in democrazia è necessario avere alternative.
D'altra parte è il liberalismo sociale, e non il comunismo, ad avere assicurato le migliori condizioni di vita di sempre al proletariato.

-- bb
ADPUF
2017-05-10 19:17:02 UTC
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Raw Message
Post by Barone Barolo
Post by ADPUF
Anche quando per trent'anni assumono posizioni liberali.
Alla fine "il proletariato" si butta altrove.
Sicuramente in democrazia è necessario avere alternative.
D'altra parte è il liberalismo sociale,
Pensavo che si chiamasse social-democrazia.

I liberali sono di destra, non di sinistra.
Post by Barone Barolo
e non il comunismo, ad avere assicurato le migliori
condizioni di vita di sempre al proletariato.
Non è che quando si butta via il comunismo in cui si è vissuto
e fatto carriera, poi bisogna diventare liberisti chicagoani e
leccare i piedi ai finanzieri e ai ricconi.

Peraltro il fenomeno del voltagabbanismo delle sinistre (dei
leader di sinistra) non è solo italiano, l'abbiamo visto con
tutta la generazione dei nati dopo la guerra: D'Alema, Blair,
Clinton, lo spagnolo che non mi ricordo il nome....
[Solana?NdR]

Oh certo, hanno vinto le elezioni e hanno governato, ma per
fare cosa?


A dire il vero i cinesi sono arrivati prima, come al solito...
con Deng Xiaobing, che non era un giovine rampante. :-)


Ho l'impressione che il sistema sia intrinsecamente instabile,
ossia che tenda a oscillare da un estremo all'altro senza
riuscire a trovare una stabilità intermedia...

Boh. Tipico dei sistemi complessi, specie se ci sono ritardi e
inerzie.
--
AIOE °¿°
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Mad Prof
2017-05-10 21:36:44 UTC
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Raw Message
Post by ADPUF
I liberali sono di destra, non di sinistra.
Tranne in America…
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Barone Barolo
2017-06-11 19:46:37 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Ne riparliamo a fine giugno? A quell'epoca si vedrà che il o
la presidente NON ha una maggioranza nel Parlamento francese
o, nel caso più ottimistico, avrà una maggioranza
governativa solo imbarcando un sacco di gente (socialisti,
repubblicani e rispettivi ex) che non fa parte di quel 24%.
A seconda delle cifre finali, sarà un governo di coalizione
o addirittura una coabitazione tra un(a) presidente di
un'area politica e un governo con tutt'altre idee.
E invece, pare che il presidente avrà una maggioranza nell'unica camera che dà la fiducia al governo francese.

Non solo: quella maggioranza sarà pari a circa i 3/4 dell'assemblea, nonostante il partito del presidente sia stato votato da poco più del 30% degli elettori (al primo turno).

-- bb

Giovanni Drogo
2017-04-27 12:50:48 UTC
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Post by Maurizio Pistone
"semipresidenzialismo" è un termine un po' vago.
Diciamo che l'elemento in comune è che sia il presidente USA sia il
francese sono eletti dal popolo
e questo spiega il semilemma -presidenzialismo
Post by Maurizio Pistone
In Francia il Presidente nomina il Primo Ministro
e questo spiega il semi- (in USA non esiste un primo ministro)

pero' nessuno ha mai chiamato semipresidenziale l'Austria dove pure il
presidente e' eletto direttamente, ma esiste un cancelliere
B.B.
2017-04-27 13:23:08 UTC
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Raw Message
Post by Giovanni Drogo
Post by Maurizio Pistone
"semipresidenzialismo" è un termine un po' vago.
Diciamo che l'elemento in comune è che sia il presidente USA sia il
francese sono eletti dal popolo
e questo spiega il semilemma -presidenzialismo
Contrariamente alla vulgata, l'elezione diretta non è una caratteristica
fondamentale del presidenzialismo (pieno o semi-).
Post by Giovanni Drogo
Post by Maurizio Pistone
In Francia il Presidente nomina il Primo Ministro
e questo spiega il semi- (in USA non esiste un primo ministro)
pero' nessuno ha mai chiamato semipresidenziale l'Austria dove pure il
presidente e' eletto direttamente, ma esiste un cancelliere
In realtà mi pare che l'Austria sia definita semipresidenziale da più di
una fonte (incluso Maurice Duverger che è l'inventore della parola
"semipresidenzialismo"). Ha una tipica costituzione semipresidenziale,
ma l'equilibrio dei poteri è lo stesso che si avrebbe in una repubblica
parlamentare.

Come dicevo, esistono repubbliche parlamentari che scivolano verso il
semipresidenzialismo (Italia), e quindi possono esistere anche
repubbliche semipresidenziali che scivolano nel parlamentarismo
(Austria, Finlandia).

Comunque la difficoltà di classificazione deriva dal fatto che gli
studiosi non sono concordi sulle caratteristiche fondamentali del
semipresidenzialismo.

-- bb
Maurizio Pistone
2017-04-27 08:35:06 UTC
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Post by ADPUF
non in Francia, dove le legislative si terranno l'11 e il 18
giugno.
Questa è l'elezione presidenziale.
Sono completamente disgiunte o sono collegate?
in che senso?

chiaro che svolgendosi in tempi molto vicini, da un punto di vista
politico c'è un nesso, ma dal punto di vista istituzionale non mi sembra

questo ancor di più negli USA

le elezioni presidenziali (l'elezione del Presidente) si svolgono nel
medesimo giorno in cui si rinnova metà della Camera dei Rappresentanti e
un terzo del Senato; ma se c'è un paese in cui la distinzione tra
postere esecutivo e potere legislativo è custodita con estremo
puntiglio, questo sono gli Stati Uniti
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
ADPUF
2017-04-28 21:14:54 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by ADPUF
non in Francia, dove le legislative si terranno l'11 e il
18 giugno.
Questa è l'elezione presidenziale.
Sono completamente disgiunte o sono collegate?
in che senso?
chiaro che svolgendosi in tempi molto vicini, da un punto di
vista politico c'è un nesso, ma dal punto di vista
istituzionale non mi sembra
Infatti quando il presidente francese durava sette anni il
parlamento durava cinque anni e si avevano anche elezioni solo
legislative, dove magari vinceva un altro partito.
--
AIOE °¿°
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B.B.
2017-04-25 13:54:38 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang
Capita solo di rado un'«elezione» al singolare. Si legge ad esempio
Il risultato dell'elezione presidenziale in Francia costringe
a rivedere alcune valutazioni sui sistemi politici europei.
(«Il presidente-partito nel paese frammentato» di Ilvo Diamanti)
Ma normalmente si sente e legge «le elezioni».
Sì, in genere "elezioni" è utilizzato come plurale tantum nelle
locuzioni "elezioni comunali/amministrative/politiche/...".

Però di solito diciamo "elezione del presidente della repubblica", al
singolare.
Post by Wolfgang
Mi chiedo se c'è una
differenza tra «elezione» e «elezioni» e, nel caso affermativo, qual è.
Credo che il plurale si possa far derivare da due ragioni:

1) elezione di un organo plurale, composto da molti consiglieri o
parlamentari

2) elezione che si svolge in una moltitudine di seggi, come capita
normalmente per le elezioni a cui partecipano direttamente i cittadini

Quindi l'"elezione presidenziale" francese potrebbe essere singolare
sulla base del criterio 1 (anche se di solito usiamo il plurale,
specialmente con l'aggettivo sostantivato: le presidenziali); oppure
l'"elezione del presidente della repubblica italiana" è singolare per
entrambe le ragioni.

-- bb
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