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Propagazione dei modi di dire
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Franco
2018-02-13 13:59:45 UTC
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Buongiorno, scrivo in merito ad una domanda che mi sono fatto sulle
modalità di nascita e"propagazione" delle espressioni (spesso
linguisticamente scorrette) che diventano popolari e diffuse in certi
periodi; per es. l'uso inflazionato di "cioé" nelle frasi di
qualche decennio fa, i più recenti usi a sproposito di "dove",
invece del corretto "in cui", e di "piuttosto che", invece di un
semplice "oppure" o "e".

Ora queste espressioni avranno cominciato ad essere usate da qualcuno
per poi propagarsi nell'uso comune. Una rapida propagazione è
spiegabile quando le espressioni sono state ideate e pubblicizzate al
cinema o alla TV; ma come può succedere in casi come quelli citati prima
per i quali non c'è stato un Totò a pubblicizzare "a prescindere" oppure
un Villaggio a pubblicizzare l'aggettivo "mostruoso" ?
Stefan Ram
2018-02-13 14:34:20 UTC
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Post by Franco
modalità di nascita e"propagazione" delle espressioni (spesso
linguisticamente scorrette) che diventano popolari e diffuse in certi
Oggi, la linguistica come scienza è di solito limitata alla
descrizione del cambiamento linguistico senza valutarlo.
(Disclaimer: Non sono linguista o madrelingua.)
Post by Franco
Ora queste espressioni avranno cominciato ad essere usate da qualcuno
per poi propagarsi nell'uso comune. Una rapida propagazione ?
Penso che alcune espressioni potrebbero iniziare in gruppi
speciali per marcare gli addetti ai lavori (l'iniziati).
Potrebbero poi sfuggire al gruppo se il gruppo ha un alto
prestigio.
peterpunk
2018-02-15 14:58:53 UTC
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Post by Stefan Ram
Post by Franco
modalità di nascita e"propagazione" delle espressioni (spesso
linguisticamente scorrette) che diventano popolari e diffuse in certi
Oggi, la linguistica come scienza è di solito limitata alla
Non sono linguista o madrelingua.)
Se a volte parliamo e non ci capiamo la colpa è anche loro, dei linguisti.
Ho visto una volta un membro dell'Accademia della Crusca condiscendere
all'uso improprio, in senso disgiuntivo, della locuzione "piuttosto che".
S'era nello sgradevole e molesto frangente "petaloso" della lingua
italiana. È stato allora che ho smesso di seguirli su Twitter e di dar
loro il mio 5 per mille. Se la funzione fondamentale del linguaggio è
quella d'intendersi, alle distorsioni che la danneggiano bisognerebbe
opporsi con la più ferma intransigenza!
Gennaro
2018-02-13 19:01:43 UTC
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Da decenni ormai in Italia è il linguaggio commerciale/televisivo che
genera modi di dire.
Poiché questo tipo di realtà (centro economico e televisivo privato) si
trova soprattutto al nord (Lombardia), ecco presto detto il luogo da cui
proviene la maggior parte di essi.

Spesso sono calchi o riadattamenti dall'inglese (dall'ormai vetusto
"realizzare" al più recente "assolutamente sì/no") oppure sono locuzioni
ad effetto (vedasi il "piuttosto che", l'ormai sdoganato "prossima
settimana" ecc.)

Una realtà minore talvolta molto fertile è quella romana pariolina del
famoso "la meglio gioventù", grazie alla diffusione mediatica che ruota
attorno a Cinecittà.
Patrizio
2018-02-13 21:02:46 UTC
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Post by Gennaro
Da decenni ormai in Italia è il linguaggio commerciale/televisivo che
genera modi di dire.
Poiché questo tipo di realtà (centro economico e televisivo privato) si
trova soprattutto al nord (Lombardia), ecco presto detto il luogo da cui
proviene la maggior parte di essi.
Sì, ma non mi sembra che sia principalmente questione di luogo.
Post by Gennaro
Spesso sono calchi o riadattamenti dall'inglese (dall'ormai vetusto
"realizzare" al più recente "assolutamente sì/no") oppure sono locuzioni
ad effetto (vedasi il "piuttosto che", l'ormai sdoganato "prossima
settimana" ecc.)
Una realtà minore talvolta molto fertile è quella romana pariolina del
famoso "la meglio gioventù", grazie alla diffusione mediatica che ruota
attorno a Cinecittà.
C'è anche un "anche perché" a prescindere: quello al posto di un semplice
"perché" (e tolti pure i casi in cui 'anche' valga 'in parte').


Ciao
patrizio
Gennaro
2018-02-14 08:37:59 UTC
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Post by Patrizio
Post by Gennaro
Da decenni ormai in Italia è il linguaggio commerciale/televisivo che
genera modi di dire.
Poiché questo tipo di realtà (centro economico e televisivo privato) si
trova soprattutto al nord (Lombardia), ecco presto detto il luogo da cui
proviene la maggior parte di essi.
Sì, ma non mi sembra che sia principalmente questione di luogo.
Da qualche parte nascerà e poi si diffonderà.
Post by Patrizio
C'è anche un "anche perché" a prescindere: quello al posto di un semplice
"perché" (e tolti pure i casi in cui 'anche' valga 'in parte').
In alcuni casi c'è una ragione psicologica dietro l'uso di certi
(inutili) riempitivi, come nel caso di "o comunque" e "perché comunque".
Roger
2018-02-14 09:38:41 UTC
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Post by Gennaro
Post by Patrizio
Post by Gennaro
Da decenni ormai in Italia è il linguaggio commerciale/televisivo che
genera modi di dire.
Poiché questo tipo di realtà (centro economico e televisivo privato) si
trova soprattutto al nord (Lombardia), ecco presto detto il luogo da cui
proviene la maggior parte di essi.
Sì, ma non mi sembra che sia principalmente questione di luogo.
Da qualche parte nascerà e poi si diffonderà.
Certamente, però penso che ogni espressione abbia una storia e
un'origine
propria.
Io, potessi scoprire chi è o chi sono gli "inventori" delle
espressioni:
"e quant'altro"
"tipo?"
"piuttosto che (disgiuntiva)"
li manderei in qualche gulag a passare il resto dei loro anni. :-)
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Franco
2018-02-14 12:38:29 UTC
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Post by Patrizio
C'è anche un "anche perché" a prescindere: quello al posto di un semplice
"perché" (e tolti pure i casi in cui 'anche' valga 'in parte').
Questo è l'unico caso in cui azzardo una spiegazione: l'espressione è
stata diffus da Crozza nelle sue imitazioni televisive di un noto
politico abruzzese ...
Giovanni Drogo
2018-02-14 12:54:09 UTC
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La questione posta e' seria e potrebbe anche essere espansa (p.es. mi ha
sempre colpito come certe lingue, tipo inglese o tedesco, abbiano subito
dei cambiamenti FONETICI nel tempo - ma anche il latino, oppure come
passando dal latino alle lingue romanze si siano abbandonate le
declinazioni e i deponenti ... come si propagano questi fenomeni ?
Post by Gennaro
Da decenni ormai in Italia è il linguaggio commerciale/televisivo che
genera modi di dire.
Certamente per un periodo recente, ma i modi di dire si propagavano
anche prima che ci fosse la TV o la radio e quando molti erano
analfabeti.
Post by Gennaro
quella romana pariolina del famoso "la meglio gioventù",
Uh? Io l'espressione "la meglio gioventù" ("che va sotto te-e-ra") la ho
sentita in un canto di guerra di origine friulana, il "ponte di Perati'
Gennaro
2018-02-14 13:23:01 UTC
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Post by Giovanni Drogo
La questione posta e' seria e potrebbe anche essere espansa (p.es. mi ha
sempre colpito come certe lingue, tipo inglese o tedesco, abbiano subito
dei cambiamenti FONETICI nel tempo - ma anche il latino, oppure come
passando dal latino alle lingue romanze si siano abbandonate le
declinazioni e i deponenti  ... come si propagano questi fenomeni ?
Post by Gennaro
Da decenni ormai in Italia è il linguaggio commerciale/televisivo che
genera modi di dire.
Certamente per un periodo recente, ma i modi di dire si propagavano
anche prima che ci fosse la TV o la radio e quando molti erano analfabeti.
Non ti so dire come accadeva prima, ma dagli anni '60 in poi il mondo
televisivo e consumistico la fa padrone anche per l'italiano della
comunicazione.
Franco
2018-02-14 13:49:03 UTC
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Post by Giovanni Drogo
La questione posta e' seria e potrebbe anche essere espansa (p.es. mi ha
sempre colpito come certe lingue, tipo inglese o tedesco, abbiano subito
dei cambiamenti FONETICI nel tempo - ma anche il latino, oppure come
passando dal latino alle lingue romanze si siano abbandonate le
declinazioni e i deponenti  ... come si propagano questi fenomeni ?
Completamente d'accordo. La cosa che mi stupisce e mi interroga di più è
un fenomeno come il great vowel shift dell'inglese avvenuto in un'epoca
in cui le comunicazioni erano praticamente nulle. E nonostante questo si
diffuse senza dar luogo a fenomeni dialettali simili a quelli di altre
nazioni
Post by Giovanni Drogo
Post by Gennaro
Da decenni ormai in Italia è il linguaggio commerciale/televisivo che
genera modi di dire.
Certamente per un periodo recente, ma i modi di dire si propagavano
anche prima che ci fosse la TV o la radio e quando molti erano analfabeti.
Post by Gennaro
quella romana pariolina del famoso "la meglio gioventù",
Uh? Io l'espressione "la meglio gioventù" ("che va sotto te-e-ra") la ho
sentita in un canto di guerra di origine friulana, il "ponte di Perati'
Voce dalla Germania
2018-02-14 15:11:30 UTC
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Post by Franco
Post by Giovanni Drogo
La questione posta e' seria e potrebbe anche essere
espansa (p.es. mi ha sempre colpito come certe lingue,
tipo inglese o tedesco, abbiano subito dei cambiamenti
FONETICI nel tempo - ma anche il latino, oppure come
passando dal latino alle lingue romanze si siano
abbandonate le declinazioni e i deponenti ... come si
propagano questi fenomeni ?
Completamente d'accordo. La cosa che mi stupisce e mi
interroga di più è un fenomeno come il great vowel shift
dell'inglese avvenuto in un'epoca in cui le comunicazioni
erano praticamente nulle. E nonostante questo si diffuse
senza dar luogo a fenomeni dialettali simili a quelli di
altre nazioni
Senza dar luogo a fenomeni dialettali, parlando
dell'inglese? ROFL!
Leggi qui, perfino limitandoci all'Inghilterra e ignorando
Scozia, Irlanda e resto del mondo anglofono, e poi ne
riparliamo.
<https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_dialects_of_the_English_language#England>

Al contrario di te, quello che mi stupisce in questo campo è
la lentezza incredibile dei cambiamenti fonetici in italiano
rispetto a inglese, tedesco e francese.
qualcunaltro
2018-02-14 19:58:05 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Senza dar luogo a fenomeni dialettali, parlando
dell'inglese? ROFL!
Leggi qui, perfino limitandoci all'Inghilterra e ignorando
Scozia, Irlanda e resto del mondo anglofono, e poi ne
riparliamo.
Per chi sa l'inglese basta vedersi una puntata di Downton Abbey e
sentire come parlano gli aristocratici e i servitori. E in Downton Abbey
è presente quasi solo l'accento dello Yorkshire oltre all'inglese "della
Regina" (anzi data l'epoca "del Re").
Klaram
2018-02-14 17:24:05 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by Gennaro
quella romana pariolina del famoso "la meglio gioventù",
Uh? Io l'espressione "la meglio gioventù" ("che va sotto te-e-ra") la ho
sentita in un canto di guerra di origine friulana, il "ponte di Perati'
Nei dialetti settentionali non esiste un corrispondente dell'italiano
"migliore". Se non si vuole usare la forma "il/la più..." si ricorre
all'avverbio "meglio", che esiste.
Credo, però, che si tratti di un'italianizzazione recente.

Penso che anche nel romanesco sia avenuto lo stesso processo, troviamo
"mejo", ma non il comparativo "migliore".

k
Giovanni Drogo
2018-02-15 10:54:58 UTC
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Post by Klaram
Post by Giovanni Drogo
Uh? Io l'espressione "la meglio gioventù" ("che va sotto te-e-ra") la ho
sentita in un canto di guerra di origine friulana, il "ponte di Perati'
Nei dialetti settentionali non esiste un corrispondente dell'italiano
"migliore". Se non si vuole usare la forma "il/la più..." si ricorre
all'avverbio "meglio", che esiste.
Mah ... a me quella espressione quando avevo sentito il "ponte di
Perati' pareva strana e la avevo ritenuta friulana. In milanese o
italiano-milanesizzato non ho mai sentito "meglio" come aggettivo,
solo avverbio "mej". Altrimenti si usa la locuzione completa (piu'
bella, piu' buona ... püsee bela, püsee bona)
Klaram
2018-02-15 17:30:31 UTC
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Post by Klaram
Post by Giovanni Drogo
Uh? Io l'espressione "la meglio gioventù" ("che va sotto te-e-ra") la ho
sentita in un canto di guerra di origine friulana, il "ponte di Perati'
Nei dialetti settentionali non esiste un corrispondente dell'italiano
"migliore". Se non si vuole usare la forma "il/la più..." si ricorre
all'avverbio "meglio", che esiste.
Mah ... a me quella espressione quando avevo sentito il "ponte di Perati'
pareva strana e la avevo ritenuta friulana. In milanese o
italiano-milanesizzato non ho mai sentito "meglio" come aggettivo, solo
avverbio "mej". Altrimenti si usa la locuzione completa (piu' bella, piu'
buona ... püsee bela, püsee bona)
Anche nel mio dialetto si è sempre detto "la pi bela" "la pi bon-a"
ecc.
Però nel friulano, a differenza degli altri dialetti settentrionali,
c'è il termine migliore (mior), probabilmente hanno usato "la meglio
gioventù" per altre ragioni, come ha fatto Pasolini che era friulano
pure lui. ADPUF potrebbe illuminarci.

Comunque sia, questo uso di meglio come aggettivo è regionale,
romanesco ma anche meridionale e si trova pure in Verga.

k
Mad Prof
2018-02-15 17:51:13 UTC
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Post by Klaram
Comunque sia, questo uso di meglio come aggettivo è regionale,
romanesco ma anche meridionale e si trova pure in Verga.

--
Sanity is not statistical
Klaram
2018-02-16 12:02:43 UTC
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Raw Message
Post by Mad Prof
Post by Klaram
Comunque sia, questo uso di meglio come aggettivo è regionale,
romanesco ma anche meridionale e si trova pure in Verga.
http://youtu.be/ihVJ3vCoUZM
Che bel cartone! :))

k
ADPUF
2018-02-20 18:55:46 UTC
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Post by Klaram
Post by Giovanni Drogo
Post by Klaram
Post by Giovanni Drogo
Uh? Io l'espressione "la meglio gioventù" ("che va sotto
te-e-ra") la ho sentita in un canto di guerra di origine
friulana, il "ponte di Perati'
Nei dialetti settentionali non esiste un corrispondente
dell'italiano "migliore". Se non si vuole usare la forma
"il/la più..." si ricorre all'avverbio "meglio", che
esiste.
Mah ... a me quella espressione quando avevo sentito il
"ponte di Perati' pareva strana e la avevo ritenuta
friulana. In milanese o italiano-milanesizzato non ho mai
sentito "meglio" come aggettivo, solo avverbio "mej".
Altrimenti si usa la locuzione completa (piu' bella, piu'
buona ... püsee bela, püsee bona)
Anche nel mio dialetto si è sempre detto "la pi bela" "la pi
bon-a" ecc.
Però nel friulano, a differenza degli altri dialetti
settentrionali, c'è il termine migliore (mior),
probabilmente hanno usato "la meglio gioventù" per altre
ragioni, come ha fatto Pasolini che era friulano pure lui.
ADPUF potrebbe illuminarci.
Pasolini non era friulano ma nato a Bologna da padre militare
(quindi "girovago") e madre friulana.

Quando stava a Casarsa ovviamente sentiva la madre e la gente
che parlavano quel friulano, che ha utilizzato, ma in qualche
modo "trasfigurato", per le sue poesie.

In friulano miôr appunto si usa come avverbio (meglio) e come
comparativo (migliore).

"Vué o stoi miôr." (oggi sto meglio)
"Chist al è il miôr mond pusibil", al diseve l'otimist. "Vère",
al diseve il pesimist.
La me pae a je miôr de to.
Post by Klaram
Comunque sia, questo uso di meglio come aggettivo è
regionale, romanesco ma anche meridionale e si trova pure in
Verga.
Ho notato diverse cose simili tra friulano e lingue
meridionali.
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Franco
2018-02-22 10:06:50 UTC
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Post by ADPUF
Ho notato diverse cose simili tra friulano e lingue
meridionali.
Per esempio chist per questo è identico nei dialetti napoletani

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