Identificazione figure antico orologio (OT)

[Roger]

Chiedo scusa per l'OT, ma non riuscendo diversamente, spero di trovare
qui l'aiuto che mi occorre.
Ho rinvenuto in cantina un antico orologio da tavolo (in bronzo?) con
delle figure
allegoriche che non riesco ad identificare.
Si tratta di una figura femminile elegantemente vestita ed ingioiellata
in atteggiamento estatico, con ai suoi piedi, da una parte, un putto
alato che regge un foglio, all'apparenza un pentagramma e ai piedi
un libro (?), e dall'altra parte un grappolo di frutti e delle foglie
di palma (?).

Sicuramente si tratta di un'allegoria.
Qualcuno riesce a capire di che cosa?
Ecco alcune foto:
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Loading Image...Sicuramente
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[Maurizio Pistone]

Post by Roger
allegoriche che non riesco ad identificare.
Si tratta di una figura femminile elegantemente vestita ed ingioiellata
in atteggiamento estatico, con ai suoi piedi, da una parte, un putto
alato che regge un foglio, all'apparenza un pentagramma e ai piedi
un libro (?), e dall'altra parte un grappolo di frutti e delle foglie
di palma (?).

potrebbe essere una Santa Cecilia, le foglie di palma alludono al
martirio, il libro con la musica al suo patronato dei musicisti,
l'angelo secondo la tradizione la assisteva durante la preghiera

solitamente viene rappresentata con strumenti musicali in mano, qui lo
scultore ha preferito una rappresentazione meno convenzionale ma più
espressiva

mi sembra un'opera di un certo pregio, la farei vedere a qualcuno che se
ne intende

[Roger]

Post by Maurizio Pistone

Post by Roger
allegoriche che non riesco ad identificare.
Si tratta di una figura femminile elegantemente vestita ed ingioiellata
in atteggiamento estatico, con ai suoi piedi, da una parte, un putto
alato che regge un foglio, all'apparenza un pentagramma e ai piedi
un libro (?), e dall'altra parte un grappolo di frutti e delle foglie
di palma (?).

potrebbe essere una Santa Cecilia, le foglie di palma alludono al
martirio, il libro con la musica al suo patronato dei musicisti,
l'angelo secondo la tradizione la assisteva durante la preghiera
solitamente viene rappresentata con strumenti musicali in mano, qui lo
scultore ha preferito una rappresentazione meno convenzionale ma più
espressiva

Hai sicuramente fatto centro.
Trattandosi poi di una nobildonna, si spiegano gli abiti eleganti e i
gioielli.
Infatti ho trovato in Rete diverse raffigurazioni di Santa Cecilia in
atteggiamento analogo.

https://goo.gl/avuo1q
https://goo.gl/Z5zfeK

Post by Maurizio Pistone
mi sembra un'opera di un certo pregio, la farei vedere a qualcuno che se
ne intende

Non mancherò.
Molte grazie!

[Bruno Campanini]

Post by Roger
Hai sicuramente fatto centro.
Trattandosi poi di una nobildonna, si spiegano gli abiti eleganti e i
gioielli.
Infatti ho trovato in Rete diverse raffigurazioni di Santa Cecilia in
atteggiamento analogo.
https://goo.gl/avuo1q

Santa Cecilia (II-III secolo) che suona il contrabbasso,
uno strumento inventato un migliaio di anni dopo...
Una bella fantasia quel Domenichino!

Bruno

[Roger]

Post by Bruno Campanini

Post by Roger
Hai sicuramente fatto centro.
Trattandosi poi di una nobildonna, si spiegano gli abiti eleganti e i
gioielli.
Infatti ho trovato in Rete diverse raffigurazioni di Santa Cecilia in
atteggiamento analogo.
https://goo.gl/avuo1q

Santa Cecilia (II-III secolo) che suona il contrabbasso,
uno strumento inventato un migliaio di anni dopo...
Una bella fantasia quel Domenichino!

E del pentagramma non dici niente?

[Bruno Campanini]

Post by Roger

Post by Bruno Campanini

Post by Roger
Hai sicuramente fatto centro.
Trattandosi poi di una nobildonna, si spiegano gli abiti eleganti e i
gioielli.
Infatti ho trovato in Rete diverse raffigurazioni di Santa Cecilia in
atteggiamento analogo.
https://goo.gl/avuo1q

Santa Cecilia (II-III secolo) che suona il contrabbasso,
uno strumento inventato un migliaio di anni dopo...
Una bella fantasia quel Domenichino!

E del pentagramma non dici niente?

Già! non ci avevo pensato.
Quello comunque dev'esser nato quanche centinaio
d'anni prima del rilone.
(rilone: libera traduzione dal dialetto romagnolo del contrabbasso)

Bruno

[cap]

Post by Bruno Campanini
(rilone: libera traduzione dal dialetto romagnolo del contrabbasso)

Metatesi di lirone = lira da gamba.
https://it.wikipedia.org/wiki/Lira_da_gamba

[Bruno Campanini]

Post by cap

Post by Bruno Campanini
(rilone: libera traduzione dal dialetto romagnolo del contrabbasso)

Metatesi di lirone = lira da gamba.
https://it.wikipedia.org/wiki/Lira_da_gamba

Ma che bello d'ogni cosa saper la sua ragion d'essere!

Bruno

[cap]

Post by Bruno Campanini
Ma che bello d'ogni cosa saper la sua ragion d'essere!

Eh, sì! Sarebbe bellissimo, se una ragione si potesse trovare sempre :)

[Roger]

Post by Bruno Campanini

Post by Roger

Post by Bruno Campanini

Post by Roger
Hai sicuramente fatto centro.
Trattandosi poi di una nobildonna, si spiegano gli abiti eleganti e i
gioielli.
Infatti ho trovato in Rete diverse raffigurazioni di Santa Cecilia in
atteggiamento analogo.
https://goo.gl/avuo1q

Santa Cecilia (II-III secolo) che suona il contrabbasso,
uno strumento inventato un migliaio di anni dopo...
Una bella fantasia quel Domenichino!

E del pentagramma non dici niente?

Già! non ci avevo pensato.

Altri comunque hanno commesso lo stesso "errore" anacronistico.
Ad esempio questo:
http://tinyurl.com/k9g25fc
Scrivo "errore" tra virgolette perché Santa Cecilia è stata scelta
come patrona della musica in genere e il suo accostamento con un
qualsiasi strumento musicale non dovrebbe essere considerato errore.
Inoltre. a leggere i vari siti sulla santa, non pare che sia stata
scelta
come patrona della musica perché suonava, bensì perché (copincollo):

"Nella sua Passio si narra che il giorno delle nozze la santa cantava
nel suo cuore: «conserva o Signore immacolati il mio cuore e il mio
corpo, affinché non resti confusa». Da questo particolare è stata
denominata patrona dei musicisti."

http://www.santiebeati.it/dettaglio/25350

[cap]

Post by Roger
Scrivo "errore" tra virgolette perché Santa Cecilia è stata scelta
come patrona della musica in genere e il suo accostamento con un
qualsiasi strumento musicale non dovrebbe essere considerato errore.

Questo è più che corretto. Però, se mi è consentito, vorrei precisare una cosa: mi pare fuori luogo definire "errori" anacronismi che ricorrono regolarmente nella storia delle arti figurative almeno fino a tutto il Medioevo e, con una certa frequenza, anche oltre.
Un pittore/scultore/incisore non è uno storico né un filologo, ovviamente, ma non è solo questo. Nella rappresentazione di un santo, la sua immagine di per sé non è sufficiente a farlo identificare con certezza: è necessario accostargli situazioni e/o oggetti tradizionalmente associati alla sua vicenda terrena (p. es. alla sua morte, se si tratta di un martire) oppure, nel caso di un santo patrono, elementi facilmente riconoscibili dalla categoria di fedeli che ne chiedono la protezione. Per questo motivo, la santa patrona dei musicisti è quasi sempre raffigurata nell'atto di suonare strumenti il cui uso era comune quando fu eseguito il ritratto; nessun artista le avrebbe mai messo in mano un lituus o una buccina o qualsiasi altro strumento proprio dell'epoca di Cecilia - tutte cose, l'epoca e gli strumenti, ignote ai più.
Più in generale si può osservare che, mutatis mutandis, la stessa cosa è ben evidente nelle raffigurazioni medievali di avvenimenti storici dell'antichità o di episodi tratti da opere letterarie antiche. Si vedano, per esempio, queste miniature del XV secolo che hanno per oggetto la vicenda di Didone:
http://www.foliamagazine.it/folia-comics-enea-e-didone/
Gli edifici, le navi e gli abiti dei personaggi sono indubbiamente tipicamente quattrocenteschi. E questo Enea che rende omaggio a Marte con le armi di Messenzio
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indossa un'armatura inequivocabilmente medievale.

Un caro saluto.
c.

[Giacobino da Tradate]

Post by Roger
Scrivo "errore" tra virgolette perché Santa Cecilia è stata scelta
come patrona della musica in genere e il suo accostamento con un
qualsiasi strumento musicale non dovrebbe essere considerato errore.

ce n'e' qualche quadro in cui suona il piffero?

Post by Roger
Inoltre ... non pare che sia stata scelta come patrona della musica
perché suonava, bensì perché ... la santa cantava nel suo cuore

a cantare nel mio cuore sono bravissimo anch'io. Ma dovreste sentirmi
appena canto a squarciagola! altro che santa cecilia!

Riassumendo

padrina dei musicisti, e non ha mai suonato
madrina della musica, e non ha mai cantato
martire e vergine, ma era sposata

presto scopriremo che e' stato un errore di trascrizione, in realta' e'
morta di vecchiaia a 80 anni suonati

in conclusione, la santa era la cocca del vescovo, sepolta non a caso
fianco a lui. In pratica una raccomandata di m. :-(

[cap]

Post by Giacobino da Tradate
martire e vergine, ma era sposata

La verginità è l'ossessione dei cattolici :)

Post by Giacobino da Tradate
in conclusione, la santa era la cocca del vescovo, sepolta non a caso
fianco a lui. In pratica una raccomandata di m. :-(

Be', ci sono molti altri santi che sono diventati tali per marchiani errori di valutazione da parte della Chiesa. Maria Goretti, esempio preclaro.

[Bruno Campanini]

Post by cap

Post by Giacobino da Tradate
martire e vergine, ma era sposata

La verginità è l'ossessione dei cattolici :)

Post by Giacobino da Tradate
in conclusione, la santa era la cocca del vescovo, sepolta non a caso
fianco a lui. In pratica una raccomandata di m. :-(

Be', ci sono molti altri santi che sono diventati tali per marchiani errori
di valutazione da parte della Chiesa. Maria Goretti, esempio preclaro.

Qial è l'errore che la riguarda?

Bruno

[cap]

Post by Bruno Campanini
Qial è l'errore che la riguarda?

Più d'uno, a leggere la ricostruzione della vicenda fatta da Giordano Bruno Guerri:
https://www.uaar.it/libri/povera-santa-povero-assassino/

[Maurizio Pistone]

Post by cap
https://www.uaar.it/libri/povera-santa-povero-assassino/

da quel che ho letto, non mi sembra che ci siano fatti eclatanti
rispetto alla versione nota, a parte che si trattava di due poveracci, e
che la figura della bimba è stata un pochino abbellita

alla fin dei conti, Maria è stata uccisa nel corso di un tentativo di
stupro; che sia santa o no è questione di fede, non di ricostruzione
storica

[cap]

Post by Maurizio Pistone
alla fin dei conti, Maria è stata uccisa nel corso di un tentativo di
stupro; che sia santa o no è questione di fede, non di ricostruzione
storica

Sì, ma in genere la Chiesa santifica personaggi che hanno fatto professione di fede, i martiri affrontando la persecuzione, la tortura e la morte come atto supremo di fede in Cristo. Guerri scrive che nel caso di Maria Goretti di tutto questo non v'è e non vi può essere alcuna traccia.

[Maurizio Pistone]

Post by cap
Sì, ma in genere la Chiesa santifica personaggi che hanno fatto
professione di fede, i martiri affrontando la persecuzione, la tortura
e la morte come atto supremo di fede in Cristo. Guerri scrive che nel
caso di Maria Goretti di tutto questo non v'è e non vi può essere
alcuna traccia.

immagino che per Guerri questo sia un problema

[cap]

Post by Maurizio Pistone
immagino che per Guerri questo sia un problema

Penso di no, ma dovrebbe esserlo per la Chiesa.

[Maurizio Pistone]

Post by cap

Post by Maurizio Pistone
immagino che per Guerri questo sia un problema

Penso di no, ma dovrebbe esserlo per la Chiesa.

per la Chiesa questi non sono problemi

[cap]

Post by Maurizio Pistone
per la Chiesa questi non sono problemi

Giusto: non problemi ma seccature. Alla pubblicazione del libro di Guerri (1984) seguirono accese polemiche, tanto che la Congregazione per le cause dei santi si sentì in dovere di istituire un'apposita commissione di studio; gli esiti furono poco tempo dopo (1986) raccolti in un volume intitolato A proposito di Maria Goretti: santità e canonizzazioni.
https://www.abebooks.it/PROPOSITO-MARIA-GORETTI-SANTITA-CANONIZZAZIONI-COLLECTIF/17682152184/bd

[Klaram]

Post by Maurizio Pistone
alla fin dei conti, Maria è stata uccisa nel corso di un tentativo di
stupro; che sia santa o no è questione di fede, non di ricostruzione
storica

Sarà questione di fede, ma quello che colpisce è la
strumentalizzazione becera della povera bambina da parte della cc.

k

[Giacobino da Tradate]

Post by cap

Post by Giacobino da Tradate
martire e vergine, ma era sposata

La verginità è l'ossessione dei cattolici :)

parlando dei vecchi martiri, credo che "vergine" venga a dire "non
ancora sposata" ma non necessariamente "non deflorata".

Non aveva una connotazione sessuale specifica, come dopo la
controriforma e come il tuo caso di Maria Goretti, il cui solo merito e'
stato di "resistere allo stupro".

D'altra parte la legge romana impediva di mettere a morte delle ragazze
illibate. Per cui quando l'impertatore o il dittatore doveva fare tabula
rasa di una famiglia di avversari politici e nella famiglia c'era delle
ragazze, il boia era tenuto violentarle prima di strangolarle.

Post by cap
errori di valutazione da parte della Chiesa. Maria Goretti, esempio
preclaro.

La santita' di Maria Goretti credo fosse solo pedagogica.

[Roger]

[...]
in conclusione, la santa era la cocca del vescovo, sepolta non a caso fianco
a lui. In pratica una raccomandata di m. :-(

Visto il tuo utilissimo contributo alla discussione ti do il benvenuto
nel mio kill file.

[androidino da tradate]

Post by Roger

[...]
in conclusione, la santa era la cocca del vescovo, sepolta non a caso fianco
a lui.

Visto il tuo utilissimo contributo alla discussione ti do il benvenuto
nel mio kill file.

Vecchio bigotto, mi mancherai :-(

[Maurizio Pistone]

Post by Bruno Campanini
Santa Cecilia (II-III secolo) che suona il contrabbasso,
uno strumento inventato un migliaio di anni dopo...

nell'arte sacra le figure dei santi sono sempre state aggiornate, come
abbigliamento, ambientazioni ecc. all'epoca in cui è stata fatta l'opera

[Roger]

Post by Maurizio Pistone
[...[
mi sembra un'opera di un certo pregio, la farei vedere a qualcuno che se
ne intende

Ho fatto vedere a un antiquario l'orologio e mi ha confermato trattarsi
di un'opera di valore, senza però precisare l'entità.

Allora l'ho fatto restaurare, ed ecco l'opera finita, che farà bella
mostra
di sè come soprammobile nel salotto "buono" di casa mia, anche se mi
pare starebbe meglio in un ambiente più consono.
Vedrò...

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Grazie ancora.

[Giacobino da Tradate]

Allora l'ho fatto restaurare, ed ecco l'opera finita, che farà bella mostra
di sè come soprammobile nel salotto "buono" di casa mia, anche se

monetizzare subito!

[Maurizio Pistone]

Post by Giacobino da Tradate
monetizzare subito!

non è un gran momento per il mercato antiquario

[Roger]

Post by Maurizio Pistone

Post by Giacobino da Tradate
monetizzare subito!

non è un gran momento per il mercato antiquario

Non credo che lo venderò.
Sto pensando ad una donazione al comune di Biella perché lo collochi
in uno dei palazzi storici (palazzo Lamarmora?) o nel piccolo museo
civico.
Sempre se sarà ritenuto all'altezza...

[Klaram]

Post by Roger

Post by Maurizio Pistone

Post by Giacobino da Tradate
monetizzare subito!

non è un gran momento per il mercato antiquario

Non credo che lo venderò.
Sto pensando ad una donazione al comune di Biella perché lo collochi
in uno dei palazzi storici (palazzo Lamarmora?) o nel piccolo museo
civico.
Sempre se sarà ritenuto all'altezza...

Bello, l'orologio!

In un palazzo storico starà sicuramente bene, ma anche nel tuo
"salotto buono". O forse è come quello di nonna Speranza? :))

Vedo che hai anche un orologio a pendolo, una campana di vetro (un
altro orologio?) e la carta d'Italia è del '500?

k

[Roger]

Post by Klaram
[...]
Bello, l'orologio!
In un palazzo storico starà sicuramente bene, ma anche nel tuo "salotto
buono". O forse è come quello di nonna Speranza? :))

Il mio è un semplice salotto "borghese" :-)

Post by Klaram
Vedo che hai anche un orologio a pendolo, una campana di vetro (un altro
orologio?) e la carta d'Italia è del '500?

La foto è stata scatta nel laboratorio del restauratore.

[Roger]

Post by Klaram
[...]
O forse è come quello di nonna Speranza? :))

Sul momento non ho fatto mente locale alla citazione.
Poi mi sono ricordato della lirica di Gozzano.
E me la sono riletta e te ne ringrazio perché è stato un tuffo tra i
bei ricordi di scuola.

[Maurizio Pistone]

Post by Roger
Allora l'ho fatto restaurare, ed ecco l'opera finita, che farà bella
mostra
di sè come soprammobile nel salotto "buono" di casa mia, anche se mi
pare starebbe meglio in un ambiente più consono.
Vedrò...
https://i.imgur.com/Xxb3dJH.jpg

non male

il supporto mi fa pensare ad un certo peso...

[edi'®]

Post by Roger
https://i.imgur.com/Xxb3dJH.jpg

L'orologio è un minuto avanti ;-)

E.D.

[ADPUF]

Post by Roger

Post by Maurizio Pistone
[...[
mi sembra un'opera di un certo pregio, la farei vedere a
qualcuno che se ne intende

Ho fatto vedere a un antiquario l'orologio e mi ha confermato
trattarsi di un'opera di valore, senza però precisare
l'entità.

Figurarsi... dopo laboriosa contrattazione te lo compra a
dieci, lo offre a cento e dopo ulteriore laboriosa
contrattazione lo vende a trenta.
(numeri a caso, non m'intendo :-)

Post by Roger
Allora l'ho fatto restaurare, ed ecco l'opera finita, che
farà bella mostra
di sè come soprammobile nel salotto "buono" di casa mia,
anche se mi pare starebbe meglio in un ambiente più consono.
Vedrò...
https://i.imgur.com/Xxb3dJH.jpg

Bello, proprio imponente.


Assicurarlo contro furto e danno?
[pessimista nato... NdR]

Post by Roger
Grazie ancora.