La grandeur linguistica francese traballa

[orpheus]

Lo storico sciovinismo francese contro l’inglese sta cedendo. È ormai
chiaro Oltralpe, infatti, che al giorno d’oggi se non si parla la
lingua di Shakespeare non si va da nessuna parte. E per questo corrono
ai ripari. Anche con iniziative originali. Come quella messa in campo
dall’operatore ferroviario SNCF che offrirà corsi d’inglese a bordo dei
propri treni. Le lezioni sono rivolte ai pendolari che ogni giorno si
muovono dalla campagna francese per raggiungere Parigi.
http://www.west-info.eu/it/sul-treno-francese-si-impara-linglese/

Mentre l'italiano è alla riscossa

Si celebra in questi giorni la settimana della lingua italiana nel
mondo. Enrico Letta è appena tornato dagli Stati Uniti, un paese dove
l’incremento degli studenti di lingua italiana è quest’anno del 20%.

Gli italiani possono essere orgogliosi di una cultura capace di
suscitare simpatia, legami, di vivere un respiro internazionale:
l’italiano è la quarta lingua più studiata al mondo. Scuole Dante
Alighieri, Istituti italiani di Cultura, scuole italiane paritarie,
Università per stranieri, comunità di italofoni contribuiscono alla
fama dell’italiano all’estero.
http://www.avvenire.it/Commenti/Pagine/italiano-alla-riscossa.aspx

[Barone Barolo]

Lo storico sciovinismo francese contro l�inglese sta cedendo.

Sembra anche a me che lo sciovinismo di stato sia smentito dai fatti. Le parole inglesi sono comunissime nella pubblicità, e i pubblicitari si intendono di tendenze molto più dei politici.

Mentre l'italiano � alla riscossa

Mah...

[orpheus]

Barone Barolo wrote:

[...]

Post by Barone Barolo

Post by orpheus
Mentre l'italiano è alla riscossa

Mah...

Si parla di "studianti", non di parlanti,
e gli studianti sono una parte praticamente trascurabile;
anche se fa comunque piacere :-)

[GCPillan]

orpheus

Lo storico sciovinismo francese contro l’inglese sta cedendo.

[...]

Mentre l'italiano è alla riscossa

Mi pare che tu stia esercitando il classico esercizio giornalistico di
accostare due notizie indipendenti per costruirne una terza.

Basterebbe citare una qualsiasi iniziativa di corso d'inglese promosso
nel nostro paese e una qualsiasi promozione del francese all'estero per
ribaltare la terza notizia. http://www.fondation-alliancefr.org/

[*GB*]

Lo storico sciovinismo francese contro l’inglese sta cedendo.

Inevitabile, direi. Il francese ha ormai già passato allo spagnolo
la palma di più importante lingua romanza al mondo.

Mentre l'italiano è alla riscossa

Questo, se permetti, è folklore. Non scommetterei un centesimo bucato
sulla sopravvivenza dell'italiano se il francese si dovesse estinguere.

Bye,

*GB*

[orpheus]

Post by *GB*

Post by orpheus
Mentre l'italiano è alla riscossa

Questo, se permetti, è folklore. Non scommetterei un centesimo bucato
sulla sopravvivenza dell'italiano se il francese si dovesse
estinguere.

I francesi non hanno Roma ed il Papa,
l'italiano in molti paesi ha preso il posto
del latino come lingua; ed è uno dei fattori
per cui l'italiano è così studiato

[pino]

Post by *GB*

Lo storico sciovinismo francese contro l’inglese sta cedendo.

Inevitabile, direi. Il francese ha ormai già passato allo spagnolo
la palma di più importante lingua romanza al mondo.

Mentre l'italiano è alla riscossa

Questo, se permetti, è folklore. Non scommetterei un centesimo bucato
sulla sopravvivenza dell'italiano se il francese si dovesse estinguere.

Non è lo spagnolo la lingua più simile all' italiano ?

[*GB*]

Post by pino
Non è lo spagnolo la lingua più simile all' italiano ?

Sì, ma guarda cos'è successo in Argentina, dove l'89% della popolazione
è di etnia europea: di essi, oltre metà (tra cui l'attuale Papa) erano
di origine italiana e quasi metà di origine spagnola... risultato:
oggi parlano tutti spagnolo e non c'è (quasi più) nessuno a parlare
italiano. Il "quasi più" l'ho messo tra parentesi perché in realtà
quegli immigrati dal Malpaese parlavano solo i loro dialetti (quindi
nessuno di tali gruppi linguistici era più numeroso degli ispanofoni).

Bye,

*GB*

[edevils]

Post by *GB*
Sì, ma guarda cos'è successo in Argentina, dove l'89% della popolazione
è di etnia europea: di essi, oltre metà (tra cui l'attuale Papa) erano
oggi parlano tutti spagnolo

[...]

Boh, forse dipende da chi c'era prima e ha disegnato l'identità di
quello stato, gli ispanofoni, e chi è arrivato dopo e si è dovuto
integrare, gli immigrati italiani.
Metti anche il fatto che nel resto del continente sudamericano si parla
spagnolo o al massimo il portoghese.

[father mckenzie]

Post by edevils
Boh, forse dipende da chi c'era prima e ha disegnato l'identità di
quello stato, gli ispanofoni, e chi è arrivato dopo e si è dovuto
integrare, gli immigrati italiani.

il fattore principale, AFAIK, è stata la disomogeneità liguistica dei
nostri emigranti, appartenenti alle classi umili e solo raramente capaci
di esprimersi in corretto italiano. Come è stato già detto, la
maggioranza parlava il proprio dialetto, e questo non ha favorito la
lingua italiana. Quindi, nessuna conventio ad excludendum, l'italiano di
fatto lo parlavano pochissimi.

[ADPUF]

Post by father mckenzie
il fattore principale, AFAIK, è stata la disomogeneità
linguistica dei nostri emigranti, appartenenti alle classi
umili e solo raramente capaci di esprimersi in corretto
italiano. Come è stato già detto, la maggioranza parlava il
proprio dialetto, e questo non ha favorito la lingua italiana.

Concordo.

Post by father mckenzie
Quindi, nessuna conventio ad excludendum, l'italiano di fatto
lo parlavano pochissimi.

Ci sono ancora paesi dove i vecchi parlano friulano (tipo
Colonia Caroya)

[father mckenzie]

Post by ADPUF
Ci sono ancora paesi dove i vecchi parlano friulano (tipo
Colonia Caroya)

in Australia ci sono paesini dove parlano calabrese e fanno la conserva
di pomodoro come la faceva mia nonna, buonanima

[Enrico Olivetti]

Post by father mckenzie
in Australia ci sono paesini dove parlano calabrese e fanno la conserva
di pomodoro come la faceva mia nonna, buonanima

In Argentina c'è una città dove i piemontesi sono in maggioranza (non ricordo
se Cordoba o Rosario) dove fino alle mie ultime notizie (5/6 anni fa) c'erano
delle radio che trasmettevano in piemontese

[pino]

Post by *GB*

Post by pino
Non è lo spagnolo la lingua più simile all' italiano ?

Sì, ma guarda cos'è successo in Argentina, dove l'89% della popolazione
è di etnia europea: di essi, oltre metà (tra cui l'attuale Papa) erano
oggi parlano tutti spagnolo e non c'è (quasi più) nessuno a parlare
italiano. Il "quasi più" l'ho messo tra parentesi perché in realtà
quegli immigrati dal Malpaese parlavano solo i loro dialetti (quindi
nessuno di tali gruppi linguistici era più numeroso degli ispanofoni).

In sostanza penso che l'espansione dello spagnolo si tiri a ruota
anche l' italiano, perchè chi già conosce il primo è avvantaggiato
per l'apprendimento del secondo. Resta ben inteso considerare i
vantaggi derivati dal farlo.

[pino]

Post by pino

Post by *GB*

Post by pino
Non è lo spagnolo la lingua più simile all' italiano ?

Sì, ma guarda cos'è successo in Argentina, dove l'89% della popolazione
è di etnia europea: di essi, oltre metà (tra cui l'attuale Papa) erano
oggi parlano tutti spagnolo e non c'è (quasi più) nessuno a parlare
italiano. Il "quasi più" l'ho messo tra parentesi perché in realtà
quegli immigrati dal Malpaese parlavano solo i loro dialetti (quindi
nessuno di tali gruppi linguistici era più numeroso degli ispanofoni).

In sostanza penso che l'espansione dello spagnolo si tiri a ruota
anche l' italiano, perchè chi già conosce il primo è avvantaggiato
per l'apprendimento del secondo. Resta ben inteso considerare i
vantaggi derivati dal farlo.

Scusate quel "perchè" ; non sono milanese.

[*GB*]

Post by pino
In sostanza penso che l'espansione dello spagnolo si tiri a ruota
anche l' italiano, perchè chi già conosce il primo è avvantaggiato
per l'apprendimento del secondo. Resta ben inteso considerare i
vantaggi derivati dal farlo.

Io invece penso che:

- Sì, chi già conosce lo spagnolo è avvantaggiato nell'apprendimento
dell'italiano, MA:

- Non c'è e difficilmente ci sarà un buon motivo perché si tiri a ruota
anche l'italiano, invece di tradurre in spagnolo tutto quello che
di utile eventualmente ci fosse rimasto in lingua italiana.

La situazione sembra simile a quella dell'occitano. Nel canto XXVI
del Purgatorio (che pure è un'opera in italiano):

http://www.mediasoft.it/dante/pages/dantpu26.htm

Dante fa parlare *in occitano* il trovatore Arnaut Daniel:

26.139 El cominciò liberamente a dire:
26.140 «*Tan m'abellis vostre cortes deman,
26.141 qu'ieu no me puesc ni voill a vos cobrire.

26.142 Ieu sui Arnaut, que plor e vau cantan;
26.143 consiros vei la passada folor,
26.144 e vei jausen lo joi qu'esper, denan.

26.145 Ara vos prec, per aquella valor
26.146 que vos guida al som de l'escalina,
26.147 sovenha vos a temps de ma dolor*!».

26.148 Poi s'ascose nel foco che li affina.

Ma ciò non ha salvato affatto l'occitano dall'estinzione.

Bye,

*GB*

[pino]

Post by *GB*

Post by pino
In sostanza penso che l'espansione dello spagnolo si tiri a ruota
anche l' italiano, perchè chi già conosce il primo è avvantaggiato
per l'apprendimento del secondo. Resta ben inteso considerare i
vantaggi derivati dal farlo.

- Sì, chi già conosce lo spagnolo è avvantaggiato nell'apprendimento
- Non c'è e difficilmente ci sarà un buon motivo perché si tiri a ruota
anche l'italiano, invece di tradurre in spagnolo tutto quello che
di utile eventualmente ci fosse rimasto in lingua italiana.
La situazione sembra simile a quella dell'occitano. Nel canto XXVI
http://www.mediasoft.it/dante/pages/dantpu26.htm
26.140 «*Tan m'abellis vostre cortes deman,
26.141 qu'ieu no me puesc ni voill a vos cobrire.
26.142 Ieu sui Arnaut, que plor e vau cantan;
26.143 consiros vei la passada folor,
26.144 e vei jausen lo joi qu'esper, denan.
26.145 Ara vos prec, per aquella valor
26.146 que vos guida al som de l'escalina,
26.147 sovenha vos a temps de ma dolor*!».
26.148 Poi s'ascose nel foco che li affina.
Ma ciò non ha salvato affatto l'occitano dall'estinzione.

In altre parole le affinità favoriscono la confluenza nell' una
o nell' altra.

[*GB*]

Post by pino
In altre parole le affinità favoriscono la confluenza nell' una
o nell' altra.

Certo: quella è l'altra faccia della medaglia. Più è facile imparare
una lingua straniera, più è facile mettersi a parlare in quella.

Bye,

*GB*

[Klaram]

Post by *GB*
Ma ciò non ha salvato affatto l'occitano dall'estinzione.

I dialetti occitani sono parlati in una zona che va dalle valli
cuneesi alla val d'Aran in Spagna, e comprende tutta la Francia
meridionale.

k

[*GB*]

I dialetti occitani sono parlati in una zona che va dalle valli cuneesi
alla val d'Aran in Spagna, e comprende tutta la Francia meridionale.

Secondo te, in Francia meridionale parlano abitualmente occitano?
Vengono pubblicate opere letterarie in occitano? Ci sono giornali
o riviste in occitano? Alla tv danno trasmissioni in occitano?

Bye,

*GB*

[Dragonòt]

Post by *GB*

I dialetti occitani sono parlati in una zona che va dalle valli cuneesi
alla val d'Aran in Spagna, e comprende tutta la Francia meridionale.

Secondo te, in Francia meridionale parlano abitualmente occitano?
Vengono pubblicate opere letterarie in occitano? Ci sono giornali
o riviste in occitano? Alla tv danno trasmissioni in occitano?

La Francia (come tutti gli stati centralisti) è stata una matrigna per le
sue lingue, compreso l'illustre occitano.
Adesso, essendo il Web libero, c'è almeno la bella wiki occitana:
http://oc.wikipedia.org
Bepe

[*GB*]

Post by Dragonòt
http://oc.wikipedia.org

Lì leggo:

La forma del punt d'exclamacion ven de l’exclamacion de jòia « io »
en latin, qu’es estada abreujada d'una i al dessús d’una o.

Non ci avevo mai pensato... IO scritto con la I sopra la O, quasi come
l'icona di accensione/spegnimento (dove la I è incastrata nella O).

E il punto interrogativo verrebbe dall'interiezione di stupore PO ?

BENE IO -> BENE !

QVIS PO -> QVIS ?

Bye,

*GB*

[*GB*]

Post by *GB*
La forma del punt d'exclamacion ven de l’exclamacion de jòia « io »
en latin, qu’es estada abreujada d'una i al dessús d’una o.

Noto inoltre che l'occitano sembra proprio una via di mezzo tra francese
e toscano.

Bye,

*GB*

[Giovanni Drogo]

Post by *GB*
Noto inoltre che l'occitano sembra proprio una via di mezzo tra
francese e toscano.

o tra italiano e catalano ?

[*GB*]

Post by Giovanni Drogo

Post by *GB*
Noto inoltre che l'occitano sembra proprio una via di mezzo tra
francese e toscano.

o tra italiano e catalano ?

Ovviamente l'occitano è intermedio tra le lingue con cui è a diretto
contatto: francese a nord, catalano a ovest, italiano (toscano) a est.

Piuttosto, non sarà mica che i dialetti galloromanzi del Norditalia
siano dialetti dell'occitano?

Bye,

*GB*

[Klaram]

Post by *GB*
Piuttosto, non sarà mica che i dialetti galloromanzi del Norditalia
siano dialetti dell'occitano?

GB, non puoi sparare qualsiasi sciocchezza ti venga in mente con tanta
facilità.

I dialetti galloitalici (ma mi va bene anche chiamarli galloromanzi)
del Nord Italia, sono stati influenzati dalle lingue occitane, e
viceversa, ma non sono "derivati" né dall'occitano né dal francese.

k

[*GB*]

I dialetti galloitalici (ma mi va bene anche chiamarli galloromanzi) del
Nord Italia, sono stati influenzati dalle lingue occitane, e viceversa,
ma non sono "derivati" né dall'occitano né dal francese.

Dal francese no di certo, ma "derivati" (nel senso di linguisticamente
assai affini) dall'occitano lo sembrano. Se attribuisci all'occitano
un ruolo "centrale" analogo a quello del toscano, allora i dialetti
galloitalici non sono dialetti toscani, ma dialetti occitani.

Bye,

*GB*

[Una voce dalla Germania]

Post by *GB*
Piuttosto, non sarà mica che i dialetti galloromanzi del
Norditalia
siano dialetti dell'occitano?

Possiamo scartare questa ipotesi se, come mi risulta,
l'occitano forma o formava in generale il plurale dei nomi
aggiungendo una s, come il francese, il catalano, lo
spagnolo e il portoghese.

[*GB*]

Possiamo scartare questa ipotesi se, come mi risulta, l'occitano forma
o formava in generale il plurale dei nomi aggiungendo una s, come il
francese, il catalano, lo spagnolo e il portoghese.

Ah ecco, questa tua è un'obiezione più convincente di quella di Klaram.
Però anche il friulano e il sardo formano il plurale in -s.

Bye,

*GB*

[Una voce dalla Germania]

Post by *GB*

Post by Una voce dalla Germania
Possiamo scartare questa ipotesi se, come mi risulta,
l'occitano forma
o formava in generale il plurale dei nomi aggiungendo una
s, come il
francese, il catalano, lo spagnolo e il portoghese.

Ah ecco, questa tua è un'obiezione più convincente di quella
di Klaram.
Però anche il friulano e il sardo formano il plurale in -s.

E infatti è ormai riconosciuto che friulano e sardo (e
ladino e retoromancio) non sono dialetti italiani.

[ADPUF]

Post by *GB*

Post by Una voce dalla Germania
Possiamo scartare questa ipotesi se, come mi risulta,
l'occitano forma o formava in generale il plurale dei nomi
aggiungendo una s, come il francese, il catalano, lo spagnolo
e il portoghese.

Ah ecco, questa tua è un'obiezione più convincente di quella
di Klaram. Però anche il friulano e il sardo formano il
plurale in -s.

Tuttavia per i sardi direi che si possa escludere l'influenza
gallica.

[Dragonòt]

Possiamo scartare questa ipotesi se, come mi risulta, l'occitano forma o
formava in generale il plurale dei nomi aggiungendo una s, come il
francese, il catalano, lo spagnolo e il portoghese.

Anche le lingue gallo-italiche avevano il plurale sigmatico.
Si vedano le attestazioni nei "Sermon Subalpin", oppure l'articolo di
Pellegrini "I 5 sistemi dell'italo-romanzo".
Bepe

[ADPUF]

Post by *GB*

Post by Giovanni Drogo

Post by *GB*
Noto inoltre che l'occitano sembra proprio una via di mezzo
tra francese e toscano.

o tra italiano e catalano ?

Ovviamente l'occitano è intermedio tra le lingue con cui è a
diretto contatto: francese a nord, catalano a ovest, italiano
(toscano) a est.
Piuttosto, non sarà mica che i dialetti galloromanzi del
Norditalia siano dialetti dell'occitano?

Bisognerebbe vedere se le linee di differenza sono distribuite
in modo uniforme o se invece si addensano presso le Alpi, come
fanno le linee tra nord e centro Italia (la famosa "linea"
Spezia-Senigallia).

[ADPUF]

Post by *GB*

Post by *GB*
La forma del punt d'exclamacion ven de l’exclamacion de
jòia « io » en latin, qu’es estada abreujada d'una i al
dessús d’una o.

Noto inoltre che l'occitano sembra proprio una via di mezzo
tra francese e toscano.

Infatti sta nel mezzo.
:-)

[Klaram]

Post by *GB*

I dialetti occitani sono parlati in una zona che va dalle valli cuneesi
alla val d'Aran in Spagna, e comprende tutta la Francia meridionale.

Secondo te, in Francia meridionale parlano abitualmente occitano?
Vengono pubblicate opere letterarie in occitano? Ci sono giornali
o riviste in occitano?

Sì, ci sono pubblicazioni, giornali, riviste, cori e complessi anche
nelle valli cuneesi, vuoi che non ci siano nelle regioni occitane?

Post by *GB*
Alla tv danno trasmissioni in occitano?

Questo non lo so, ma trasmissioni radio cè n'è più d'una.

Se intendevi dire che la lingua dell'Ile de France ha preso il
sopravvento sulle lingue del Sud diventando il francese ufficiale, è
vero, ma non significa che queste ultime siano "estinte".

k

[*GB*]

Post by Klaram
Se intendevi dire che la lingua dell'Ile de France ha preso il
sopravvento sulle lingue del Sud diventando il francese ufficiale,
è vero,

Sì, intendevo esattamente quello.

Post by Klaram
ma non significa che queste ultime siano "estinte".

Ho usato "estinto" in senso non rigoroso, forse avrei dovuto precisare:
"estinto a tutti gli effetti pratici di rilievo".

Come che sia, quelle cose che hai citato sono folklore, bruscolini.

Bye,

*GB*

[Barone Barolo]

Post by Klaram
Se intendevi dire che la lingua dell'Ile de France ha preso il
sopravvento sulle lingue del Sud diventando il francese ufficiale, è
vero, ma non significa che queste ultime siano "estinte".

Nel resto della Francia meridionale non so, ma a Tolosa, l'occitano lo
parla solo la metropolitana.

Prochaine station: Canal du Midi... Estacion venenta: Canal del Miègjorn

-- bb

[Mad Prof]

Post by *GB*

Lo storico sciovinismo francese contro l'inglese sta cedendo.

Inevitabile, direi. Il francese ha ormai già passato allo spagnolo
la palma di più importante lingua romanza al mondo.

C'è chi propone di sostituire il francese con lo spagnolo anche in
ambito diplomatico.

<http://www.economist.com/blogs/johnson/2013/04/languages-diplomacy>

[*GB*]

Post by Mad Prof
C'è chi propone di sostituire il francese con lo spagnolo anche in
ambito diplomatico.
<http://www.economist.com/blogs/johnson/2013/04/languages-diplomacy>

Interessante. Grazie per il link. Il ragionamento svolto sembra sensato,
perlomeno dal punto di vista demografico. Pecca solo per un dettaglio:
la passata importanza del francese non derivava soltanto da ragioni
demografiche e culturali, ma anche da ragioni economiche e militari.
Quanti stati ispanofoni hanno oggi un'economia florida e una discreta
potenza militare (anche senza atomiche)?

Senza contare che pure sotto l'aspetto culturale, lasciano un po'
a desiderare: la Francia conta ben 66 premi Nobel; la Spagna solo 8,
l'Argentina 5, il Messico 3, il Cile e il Guatemala 2, mentre Colombia,
Costa Rica, Perù e Venezuela 1 a testa. Persino l'Italia ne conta 20:
quasi quanti ne hanno tutti i paesi ispanofoni messi insieme (24 premi)
pur avendo una popolazione assai minore.

Fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Nobel_laureates_by_country

Bye,

*GB*

[*GB*]

Post by *GB*
la Francia conta ben 66 premi Nobel;

Senza contare che almeno 6 degli 11 premi Nobel del Belgio vanno contati
come francofoni. E almeno altri 3 dalla Svizzera. Totale: almeno 75.

Lo svizzero Bovet va invece nel totale italofono, che quindi sale a 21.

Bye,

*GB*

[Dragonòt]

Post by *GB*

Post by *GB*
la Francia conta ben 66 premi Nobel;

Senza contare che almeno 6 degli 11 premi Nobel del Belgio vanno contati
come francofoni. E almeno altri 3 dalla Svizzera. Totale: almeno 75.
Lo svizzero Bovet va invece nel totale italofono, che quindi sale a 21.

Non stiamo giocando a calcio, comunque almeno 1 è occitano, Mistral, Nobel
per la letteratura nel 1906, opera più famosa "Mirejo" in occitano.
Bepe

[*GB*]

Post by Dragonòt

Post by *GB*
Lo svizzero Bovet va invece nel totale italofono, che quindi sale a 21.

Non stiamo giocando a calcio,

Hai ragione: il totale italiano resta fisso a 20, perché Bovet lo hanno
computato due volte (come italiano e come svizzero):

en.wikipedia.org/wiki/List_of_Nobel_laureates_by_country#Italy
13. Daniel Bovet, born in Switzerland

en.wikipedia.org/wiki/List_of_Nobel_laureates_by_country#Switzerland
11. Daniel Bovet

Forse sarebbe opportuno ricontrollare tutti quei dati, ma suppongo
che in buona approssimazione (>95%) siano corretti.

Post by Dragonòt
comunque almeno 1 è occitano, Mistral, Nobel per la
letteratura nel 1906, opera più famosa "Mirejo" in occitano.

Quindi lo contiamo per metà italiano e per metà francese... ;-)

Bye,

*GB*

[Dragonòt]

Post by *GB*

Post by Dragonòt
comunque almeno 1 è occitano, Mistral, Nobel per la
letteratura nel 1906, opera più famosa "Mirejo" in occitano.

Quindi lo contiamo per metà italiano e per metà francese... ;-)

Ha ragione Karla a chiederti di non sparare cazzate ;-)
magari qualcuno povero di spirito potrebbe crederci ;-)
Bepe

[father mckenzie]

Post by Dragonòt
Non stiamo giocando a calcio, comunque almeno 1 è occitano, Mistral, Nobel
per la letteratura nel 1906

Occitano dall'aria triste e appassionata,
che fai piangere il tuo violino fra le dita,
suona ancora, come una dolce serenata,
mentre, pallido, nel silenzio ascolterò....

violino occitano

[ADPUF]

Post by Mad Prof
C'è chi propone di sostituire il francese con lo spagnolo
anche in ambito diplomatico.

Il ragionamento svolto sembra sensato, perlomeno dal punto di
vista demografico.
Pecca solo per un dettaglio: la passata importanza del
francese non derivava soltanto da ragioni demografiche e
culturali, ma anche da ragioni economiche e militari.
Quanti stati ispanofoni hanno oggi un'economia florida e una
discreta potenza militare (anche senza atomiche)?

Fra qualche decennio, quando gli USA diventeranno EUA.

[edevils]

Il 23/10/2013 23.00, *GB* ha scritto:
...

Post by *GB*
Fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Nobel_laureates_by_country

A occhio, il paese a più alta densita di nobel mi pare la Svizzera. La
Svezia non la considero, perché giocano in casa!

[*GB*]

Post by edevils
A occhio, il paese a più alta densita di nobel mi pare la Svizzera.
La Svezia non la considero, perché giocano in casa!

Più che altro, non bisognerebbe considerare i premi non scientifici
perché assegnati sovente per ragioni politiche (basti pensare a
quello per la pace, ma anche quello per la letteratura è opinabile),
e non bisognerebbe considerare le nazioni con meno di 3 premi Nobel
perché statisticamente non significative. Facendo riferimento alla
seconda tabella (solo premi scientifici + economia) di questa pagina:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Nobel_laureates_per_capita

la graduatoria risultante dalle considerazioni sopra è:

1. Svizzera
2. Austria
3. Danimarca
4. Svezia
5. Regno Unito
6. Norvegia
7. Paesi Bassi
8. Germania
9. Israele
10. Stati Uniti
11. Ungheria
12. Nuova Zelanda
- media europea
13. Francia
14. Belgio
15. Canada
16. Australia
17. Rep. Ceca
18. Italia
19. Polonia
20. Giappone
21. Russia
- media mondiale

e non c'è nemmeno un paese ispanofono sopra la media mondiale.

Comunque, sarebbe interessante rifare quella graduatoria togliendo
i Nobel per l'economia (anch'essi opinabili, imho) e mettendoci
quelli per la letteratura.

Bye,

*GB*

[edevils]

Il 24/10/2013 8.32, *GB* ha scritto:

...

Post by *GB*
i Nobel per l'economia (anch'essi opinabili, imho) e mettendoci
quelli per la letteratura.

Gratta gratta, tutti i nobel sono in qualche misura opinabili. Però nel
lungo periodo e sui grandi numeri potrebbero essere comunque un
indicatore della vivacità culturale e scientifica di una nazione.

[*GB*]

Post by edevils
Gratta gratta, tutti i nobel sono in qualche misura opinabili.

In che misura? Quando assegnano un Nobel per la fisica o la medicina,
devono citare il risultato per cui lo danno. Quando lo assegnano
per la pace, ad es. ad Obama che stava per far guerra alla Siria
e che attualmente sta spiando la Merkel, lo assegnano prevalentemente
alla propaganda o alle speranze, non ai risultati. Stesso discorso
per i Nobel dati per l'economia (specie quelli ai turboliberisti).

Invece per la letteratura, devono citare anche lì i risultati, ma
il giudizio di valore sulle opere dei vari autori è più contestabile
di quello sulle scoperte scientifiche, specialmente quando non è
letteratura pura, ma ha una coloritura politica (es. Solzhenitsyn).
Direi che comunque il Nobel per la letteratura sia più attendibile
di quello per l'economia.

Post by edevils
Però nel lungo periodo e sui grandi numeri potrebbero essere comunque
un indicatore della vivacità culturale e scientifica di una nazione.

Da questo punto di vista (considerando la nazione come un tutto unico)
mi pare più significativa la graduatoria per numeri assoluti (che vede
gli USA nettamente in testa).

Bye,

*GB*

[*GB*]

Post by *GB*
Invece per la letteratura, devono citare anche lì i risultati, ma
il giudizio di valore sulle opere dei vari autori è più contestabile
di quello sulle scoperte scientifiche, specialmente quando non è
letteratura pura, ma ha una coloritura politica (es. Solzhenitsyn).

Che sia più contestabile non c'è dubbio: a Solzhenitsyn avevano dato
il Nobel quando era antisovietico (forse non glielo avrebbero dato se
avessero previsto che sarebbe diventato un reazionario antimodernista),
mentre a Jorge Luis Borges, che con ogni evidenza è stato un letterato
più grande, non l'hanno mai dato:

http://it.wikipedia.org/wiki/Jorge_Luis_Borges#Orientamento_politico

Nonostante fosse il favorito d'obbligo di ogni edizione del Premio
Nobel dagli anni cinquanta in poi, l'Accademia di Stoccolma non lo
premiò mai, preferendogli a volte autori meno conosciuti e popolari.
Secondo insistenti voci la ragione andava cercata nelle idee
politiche del grande scrittore che, senza mai essere un attivista
(si iscrisse soltanto nel 1960 e con intento dichiaratamente
"donchisciottesco"), nutriva simpatie conservatrici. Non gli
perdonarono le idee tradizionali, filo-occidentali, e l'atteggiamento
cosmopolita, refrattario al folclore (ma non alla madrepatria) e alle
forzature moderniste. In particolare una cena al tavolo di Augusto
Pinochet. Avvisato della vittoria quasi sicura se avesse rinunciato
a quel viaggio in Cile per un giro di conferenze e per ritirare una
delle sue 23 lauree honoris causa, rispose che allora era un'ottima
idea partire. Notoria invece la sua antipatia viscerale per
Juan Domingo Perón e il suo movimento, cui si devono anche
l'incarcerazione della madre e della sorella. Diverse tappe della
sua carriera pubblica sono segnate dal conflitto col peronismo.

Bye,

*GB*

[edevils]

Post by *GB*

Post by *GB*
Invece per la letteratura, devono citare anche lì i risultati, ma
il giudizio di valore sulle opere dei vari autori è più contestabile
di quello sulle scoperte scientifiche, specialmente quando non è
letteratura pura, ma ha una coloritura politica (es. Solzhenitsyn).

Che sia più contestabile non c'è dubbio: a Solzhenitsyn avevano dato
il Nobel quando era antisovietico (forse non glielo avrebbero dato se
avessero previsto che sarebbe diventato un reazionario antimodernista),
mentre a Jorge Luis Borges, che con ogni evidenza è stato un letterato
http://it.wikipedia.org/wiki/Jorge_Luis_Borges#Orientamento_politico
Nonostante fosse il favorito d'obbligo di ogni edizione del Premio
Nobel dagli anni cinquanta in poi, l'Accademia di Stoccolma non lo
premiò mai, preferendogli a volte autori meno conosciuti e popolari.
Secondo insistenti voci la ragione andava cercata nelle idee
politiche del grande scrittore che, senza mai essere un attivista
(si iscrisse soltanto nel 1960 e con intento dichiaratamente
"donchisciottesco"), nutriva simpatie conservatrici. Non gli
perdonarono le idee tradizionali, filo-occidentali, e l'atteggiamento
cosmopolita, refrattario al folclore (ma non alla madrepatria) e alle
forzature moderniste. In particolare una cena al tavolo di Augusto
Pinochet. Avvisato della vittoria quasi sicura se avesse rinunciato
a quel viaggio in Cile per un giro di conferenze e per ritirare una
delle sue 23 lauree honoris causa, rispose che allora era un'ottima
idea partire. Notoria invece la sua antipatia viscerale per
Juan Domingo Perón e il suo movimento, cui si devono anche
l'incarcerazione della madre e della sorella. Diverse tappe della
sua carriera pubblica sono segnate dal conflitto col peronismo.

Le idee politiche sono un fattore che può sbilanciare le decisioni, il
che non è tanto bene, però non mi pare del tutto lontano dalla mia
idea di "civiltà" premiare anche l'impegno civile che a volte si esprime
nella vita e nelle opere di un letterato, oltre all'inventiva e alla
scrittura raffinata. Quella cena da Pinochet, se è vera la storia su
Borges, in effetti me la sarei risparmiata, e non perché lo chiedesse il
comitato del Nobel.

[*GB*]

Quella cena da Pinochet, se è vera la storia su Borges, in effetti
me la sarei risparmiata, e non perché lo chiedesse il comitato del Nobel.

Purtroppo ci sono le fotografie di Borges con Pinochet e con Videla:

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Però potrebbe darsi che Borges, essendo cieco, "non vedesse"
che razza di massacratori erano Pinochet e Videla (per fortuna
che da noi Berlusconi assomiglia certamente di più a Perón).

Bye,

*GB*

[ADPUF]

Post by *GB*
i Nobel dati per l'economia

Quelli sono un'invenzione tardiva, non sono veri premi Nobèl.

[father mckenzie]

Post by *GB*
Più che altro, non bisognerebbe considerare i premi non scientifici
perché assegnati sovente per ragioni politiche (basti pensare a
quello per la pace, ma anche quello per la letteratura è opinabile),

il più opinabile è quello per l'economia, considerati i disastri
prodotti dagli economisti, in specie di scuola liberista, negli ultimi
decenni