Discussione:
Mi fa male la gamba in analisi logica
(troppo vecchio per rispondere)
g***@gmail.com
2018-02-11 12:08:42 UTC
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Ho finalmente scoperto che FA MALE è una locuzione verbale, ma in analisi logica come si analizza ? Quel male è nome o avverbio o altro ancora?
Giacobino da Tradate
2018-02-11 15:33:14 UTC
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Post by g***@gmail.com
Ho finalmente scoperto che FA MALE è una locuzione verbale, ma in analisi logica come si analizza ? Quel male è nome o avverbio o altro ancora?
"male" e' un nome astratto.

fa male = produce dolore -> produce [verbo], dolore [complemento oggetto]

Usare la locuzione "fa male" equivale a dire "duole"

la gamba [soggetto]
fa male = duole [verbo]
a me [cpl di termine]
--
la cricca dei giacobini (C) M.G.
Maurizio Pistone
2018-02-11 17:12:12 UTC
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Post by g***@gmail.com
Ho finalmente scoperto che FA MALE è una locuzione verbale, ma in analisi
logica come si analizza ? Quel male è nome o avverbio o altro ancora?
"locuzione verbale" vuol proprio dire che i due termini formano un'unità
dal punto di vista semantico e sintattico, quindi non sono ulteriormente
analizzabili

la dimostrazione è che "fa male" equivale all'unica forma "duole"
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.itw
Voce dalla Germania
2018-02-11 18:16:45 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by g***@gmail.com
Ho finalmente scoperto che FA MALE è una locuzione verbale, ma in analisi
logica come si analizza ? Quel male è nome o avverbio o altro ancora?
"locuzione verbale" vuol proprio dire che i due termini formano un'unità
dal punto di vista semantico e sintattico, quindi non sono ulteriormente
analizzabili
la dimostrazione è che "fa male" equivale all'unica forma "duole"
Hai ragione. Infatti la domanda di Giulia avrebbe un senso
solo nell'analisi _grammaticale_, ben diversa dall'analisi
logica, e in quel caso "male" è chiaramente un avverbio.
Perché possa essere un sostantivo si dovrebbe ammettere la
frase *"mi fa il/un male la gamba"

Senza pretese di completezza e perfezione, dato che non
faccio analisi grammaticali dettagliate da cinquant'anni:
Mi - pronome personale, 1° pers. sing.
fa - verbo, 3° pers. sing. presente del verbo fare
male - avverbio
la - articolo femm. sing.
gamba - nome femm. sing.
Giacobino da Tradate
2018-02-11 18:32:56 UTC
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Post by Voce dalla Germania
solo nell'analisi _grammaticale_, ben diversa dall'analisi
logica, e in quel caso "male" è chiaramente un avverbio.
fa - verbo, 3° pers. sing. presente del verbo fare
male - avverbio
IMHO in questo caso male significa "dolore". Fa male = produce dolore.
E' un nome.

Se fosse "il legamento e' messo male" sarebbe avverbio.
--
la cricca dei giacobini (C) M.G.
Valerio Vanni
2018-02-11 21:58:46 UTC
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On Sun, 11 Feb 2018 19:16:45 +0100, Voce dalla Germania
Post by Voce dalla Germania
Hai ragione. Infatti la domanda di Giulia avrebbe un senso
solo nell'analisi _grammaticale_, ben diversa dall'analisi
logica, e in quel caso "male" è chiaramente un avverbio.
Per me è un complemento oggetto anche nell'analisi grammaticale.
La gamba fa (nel senso di produce, genera) un male (un dolore, nello
specifico).
Un avverbio sarebbe nella frase "la gamba mi va male".

Col verbo "fare" è possibile anche l'avverbio, ma sarebbe un costrutto
ancora diverso e con un altro significato: "la gamba mi fa male le
scale".
Post by Voce dalla Germania
Perché possa essere un sostantivo si dovrebbe ammettere la
frase *"mi fa il/un male la gamba"
Con "il" non funziona, ma con "un" sì. "Mi fa un male la gamba!".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Klaram
2018-02-12 12:35:17 UTC
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Post by Valerio Vanni
On Sun, 11 Feb 2018 19:16:45 +0100, Voce dalla Germania
Post by Voce dalla Germania
Hai ragione. Infatti la domanda di Giulia avrebbe un senso
solo nell'analisi _grammaticale_, ben diversa dall'analisi
logica, e in quel caso "male" è chiaramente un avverbio.
Per me è un complemento oggetto anche nell'analisi grammaticale.
La gamba fa (nel senso di produce, genera) un male (un dolore, nello
specifico).
Un avverbio sarebbe nella frase "la gamba mi va male".
Anche secondo me la locuzione verbale "mi fa male" è formata da verbo
+ compl. oggetto, e "male" è un sostantivo.

Invece in "va male" o "sto male", male è avverbio, infatti possiamo
fare il comparativo "va peggio", "sto peggio"(di prima), mentre non
possiamo dire "la gamba mi fa peggio".

k
Roger
2018-02-12 15:39:17 UTC
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Post by Valerio Vanni
On Sun, 11 Feb 2018 19:16:45 +0100, Voce dalla Germania
Post by Voce dalla Germania
Hai ragione. Infatti la domanda di Giulia avrebbe un senso
solo nell'analisi _grammaticale_, ben diversa dall'analisi
logica, e in quel caso "male" è chiaramente un avverbio.
Per me è un complemento oggetto anche nell'analisi grammaticale.
La gamba fa (nel senso di produce, genera) un male (un dolore, nello
specifico).
Un avverbio sarebbe nella frase "la gamba mi va male".
Anche secondo me la locuzione verbale "mi fa male" è formata da verbo +
compl. oggetto, e "male" è un sostantivo.
Se convieni che si tratta di una locuzione verbale, non puoi dire
che si tratta di verbo più complemento oggetto.
Una locuzione verbale è l'unione di un verbo più un'altra parola che
nell'insieme
hanno il significato di un verbo.
In questo caso "fa male" equivale a "duole".
Tra l'altro, una ulteriore prova che di locuzione verbale si tratta,
è data dall'assenza di articolo.
Mentre nell'esempio di V.V. "fa un male", la presenza dell'articolo
indica che non si tratta di locuzione,bensìi di una semplice frase
composta da soggetto, verbo e complemento oggetto.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Klaram
2018-02-12 17:48:20 UTC
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Post by Roger
Post by Valerio Vanni
On Sun, 11 Feb 2018 19:16:45 +0100, Voce dalla Germania
Post by Voce dalla Germania
Hai ragione. Infatti la domanda di Giulia avrebbe un senso
solo nell'analisi _grammaticale_, ben diversa dall'analisi
logica, e in quel caso "male" è chiaramente un avverbio.
Per me è un complemento oggetto anche nell'analisi grammaticale.
La gamba fa (nel senso di produce, genera) un male (un dolore, nello
specifico).
Un avverbio sarebbe nella frase "la gamba mi va male".
Anche secondo me la locuzione verbale "mi fa male" è formata da verbo +
compl. oggetto, e "male" è un sostantivo.
Se convieni che si tratta di una locuzione verbale, non puoi dire
che si tratta di verbo più complemento oggetto.
Una locuzione verbale è l'unione di un verbo più un'altra parola che
nell'insieme
hanno il significato di un verbo.
Anche Maurizio ha detto che la locuzione verbale va presa nel suo
insieme, ma se vogliamo fare un'analisi della differenza tra "mi fa
male" ed "è andata male", vediamo che nel primo caso "male" è
sostantivo, nel secondo è avverbio.

Anche le grammatiche dicono che la locuzione verbale è da un verbo più
un sostantivo o un avverbio o un aggettivo ecc.
Dov'è il problema?

k
Roger
2018-02-12 18:08:52 UTC
Permalink
Raw Message
[...]
Anche le grammatiche dicono che la locuzione verbale è da un verbo più un
sostantivo o un avverbio o un aggettivo ecc.
Dov'è il problema?
Il problema sta nel fatto che tu parli di "complemento oggetto", dove
il complemento oggetto non esiste.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Klaram
2018-02-12 19:06:06 UTC
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Raw Message
Post by Roger
[...]
Anche le grammatiche dicono che la locuzione verbale è da un verbo più un
sostantivo o un avverbio o un aggettivo ecc.
Dov'è il problema?
Il problema sta nel fatto che tu parli di "complemento oggetto", dove
il complemento oggetto non esiste.
Sì, potevo evitare "complemento oggetto".

Ma leggi un po' che cosa dice la Treccani:

https://goo.gl/mzmN2x

k
Roger
2018-02-12 20:16:55 UTC
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Raw Message
Post by Klaram
Post by Roger
[...]
Anche le grammatiche dicono che la locuzione verbale è da un verbo più un
sostantivo o un avverbio o un aggettivo ecc.
Dov'è il problema?
Il problema sta nel fatto che tu parli di "complemento oggetto", dove
il complemento oggetto non esiste.
Sì, potevo evitare "complemento oggetto".
Esattamente
Post by Klaram
https://goo.gl/mzmN2x
Che contrasta con quanto scrive sulla sua grammatica:

https://goo.gl/bMemjR

Ti risparmio i link con altri dizionari un po' più quotati della
Treccani
anche perché ho visto che siamo d'accordo.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Valerio Vanni
2018-02-12 19:35:18 UTC
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Raw Message
Post by Roger
Una locuzione verbale è l'unione di un verbo più un'altra parola che
nell'insieme
hanno il significato di un verbo.
In questo caso "fa male" equivale a "duole".
Quest'equivalenza semantica non ci impedisce di analizzare
l'espressione. Di notare, per esempio, che "va male" equivale a "non
funziona" ma al suo interno ci sono verbo + avverbio, mentre la nostra
equivale a "duole" ma al suo inerno ci sono un verbo e un complemento
oggetto.
Post by Roger
Tra l'altro, una ulteriore prova che di locuzione verbale si tratta,
è data dall'assenza di articolo.
Mentre nell'esempio di V.V. "fa un male", la presenza dell'articolo
indica che non si tratta di locuzione,bensìi di una semplice frase
composta da soggetto, verbo e complemento oggetto.
Però sono identiche sul piano semantico, "fa un male" ha solo una
connotazione enfatica.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Klaram
2018-02-13 12:38:21 UTC
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Raw Message
Post by Valerio Vanni
Post by Roger
Una locuzione verbale è l'unione di un verbo più un'altra parola che
nell'insieme
hanno il significato di un verbo.
In questo caso "fa male" equivale a "duole".
Quest'equivalenza semantica non ci impedisce di analizzare
l'espressione. Di notare, per esempio, che "va male" equivale a "non
funziona" ma al suo interno ci sono verbo + avverbio, mentre la nostra
equivale a "duole" ma al suo inerno ci sono un verbo e un complemento
oggetto.
Sembrava pure a me, ma non è così.
Certi AA chiamano le locuzioni verbali "verbi analitici", formati da
una parte verbale (verbi elementari) più una parte nominale
descrittiva, legate tra loro in modo inscindibile, come se fossere una
sola unità verbale.

Nella locuzione verbale non c'è mai l'articolo, come diceva Roger,
anzi mettendo l'articolo cambia il significato e si passa da locuzione
a verbo +oggetto:

fare male > fare il male;
fare conto di > fare il conto, ecc.

Non solo, ma i membri della locuzione, a differenza di verbo+ogg. non
si possono posporre (a parte pochissime eccezioni):

Male mi fa, lo dicono solo i Sardi;
fare conto; il conto lo fatto io.
Post by Valerio Vanni
Post by Roger
Tra l'altro, una ulteriore prova che di locuzione verbale si tratta,
è data dall'assenza di articolo.
Mentre nell'esempio di V.V. "fa un male", la presenza dell'articolo
indica che non si tratta di locuzione,bensìi di una semplice frase
composta da soggetto, verbo e complemento oggetto.
Però sono identiche sul piano semantico, "fa un male" ha solo una
connotazione enfatica.
Sono identiche sul piano semantico ma non su quello sintattico.
In "fa male" non si può posporre, nell'altro caso sì: "un male cane mi
ha fatto la gamba stanotte".

k
ADPUF
2018-02-14 20:05:21 UTC
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Raw Message
Post by Valerio Vanni
Per me è un complemento oggetto anche nell'analisi
grammaticale.
Ci sono i complementi nell'analisi grammaticale?
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Voce dalla Germania
2018-02-15 10:13:17 UTC
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Post by ADPUF
Post by Valerio Vanni
Per me è un complemento oggetto anche nell'analisi
grammaticale.
Ci sono i complementi nell'analisi grammaticale?
Finalmente un altro che se ne accorge!
Valerio Vanni
2018-02-15 20:31:53 UTC
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Raw Message
Post by ADPUF
Post by Valerio Vanni
Per me è un complemento oggetto anche nell'analisi
grammaticale.
Ci sono i complementi nell'analisi grammaticale?
No, ho scritto male.

Ma non sempre è possibile fare un'analisi grammaticale pura.
Come decidi se quel "male" è avverbio o sostantivo, senza entrare
nell'ambito dell'analisi logica?
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Maurizio Pistone
2018-02-16 09:11:14 UTC
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Raw Message
Post by Valerio Vanni
Ma non sempre è possibile fare un'analisi grammaticale pura.
su questo sono abbastanza d'accordo, analisi grammaticale ed analisi
logica devono sempre essere correlate fra di loro, altrimenti
definizioni fondamentali come quella di verbo transitivo e intransitivo
diventano incomprensibili

la stessa definizione di "locuzione" diventa difficilmente praticabile
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
ADPUF
2018-02-18 23:56:17 UTC
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Raw Message
On Wed, 14 Feb 2018 21:05:21 +0100, ADPUF
Post by ADPUF
Post by Valerio Vanni
Per me è un complemento oggetto anche nell'analisi
grammaticale.
Ci sono i complementi nell'analisi grammaticale?
No, ho scritto male.
Ma non sempre è possibile fare un'analisi grammaticale pura.
Come decidi se quel "male" è avverbio o sostantivo, senza
entrare nell'ambito dell'analisi logica?
Non so, risponderei "la faccenda è ambigua, non posso
rispondere".
:-)

Non so nemmeno se basta la logica, forse si deve entrare nella
semantica?
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Maurizio Pistone
2018-02-11 22:55:02 UTC
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Raw Message
Post by Voce dalla Germania
Hai ragione. Infatti la domanda di Giulia avrebbe un senso
solo nell'analisi _grammaticale_, ben diversa dall'analisi
logica, e in quel caso "male" è chiaramente un avverbio.
Perché possa essere un sostantivo si dovrebbe ammettere la
frase *"mi fa il/un male la gamba"
quella di "locuzione" è una definizione che appartiene all'analisi
grammaticale, non all'analisi logica

"far male" è un verbo, così come "il de cuius" è un sostantivo, "davanti
a" una preposizione, "usa e getta" un aggettivo

ognuna di queste locuzioni può entrare nella costruzione sintattica di
una frase nella funzione propria della categoria grammaticale: una
locuzione verbale costituisce la parte verbale di un predicato ecc.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Klaram
2018-02-12 12:44:47 UTC
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Raw Message
Post by Voce dalla Germania
Post by Maurizio Pistone
Post by g***@gmail.com
Ho finalmente scoperto che FA MALE è una locuzione verbale, ma in analisi
logica come si analizza ? Quel male è nome o avverbio o altro ancora?
"locuzione verbale" vuol proprio dire che i due termini formano un'unità
dal punto di vista semantico e sintattico, quindi non sono ulteriormente
analizzabili
la dimostrazione è che "fa male" equivale all'unica forma "duole"
Hai ragione. Infatti la domanda di Giulia avrebbe un senso
solo nell'analisi _grammaticale_, ben diversa dall'analisi
logica, e in quel caso "male" è chiaramente un avverbio.
Perché possa essere un sostantivo si dovrebbe ammettere la
frase *"mi fa il/un male la gamba"
Però si può dire "mi fa un male cane", mentre in "sto male" dove male
è avverbio, non si può mai usare l'articolo.

k
Dragonòt
2018-02-16 21:29:59 UTC
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Raw Message
Post by g***@gmail.com
Ho finalmente scoperto che FA MALE è una locuzione verbale, ma in analisi
logica come si analizza ? Quel male è nome o avverbio o altro ancora?
E' fin dall'inizio della discussione che mi ripromettevo di analizzare la
frase "mi fa male la gamba" dal punto di vista della Grammatica Generativa
(GG) o comunque delle varie Sintassi delle Lingue, argomenti di cui sto
leggendo 2 testi introduttivi.

"mi fa male la gamba"
mi sembra una frase molto atipica. Ha un ordine
I-V-O-S (Indiretto-Verbo-Oggetto-Soggetto) molto atipico.

Forse potremmo vederla come esempio di dislocazione a sinistra ("le
dislocazioni a sinistra si hanno quando un componente diverso dal Sogg
diventa il Topic a sinistra"), ma poi abbiamo comunque un ordine VOS molto
inusuale in It.
Non so come pensarla.
Bepe
Mad Prof
2018-02-16 23:29:31 UTC
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Post by Dragonòt
"mi fa male la gamba"
mi sembra una frase molto atipica. Ha un ordine
I-V-O-S (Indiretto-Verbo-Oggetto-Soggetto) molto atipico.
A me sembra analoga a “gli pesa il culo” o “ti servono i soldi”. L’unica
differenza è che invece di un verbo semplice c’è appunto una locuzione
verbale…
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
edi'®
2018-02-17 00:01:41 UTC
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Raw Message
Post by Dragonòt
"mi fa male la gamba"
mi sembra una frase molto atipica. Ha un ordine
I-V-O-S (Indiretto-Verbo-Oggetto-Soggetto) molto atipico.
Gli prese fuoco l'auto nuova, ci capisce poco quello studente, si fece
vivo Giovanni etc. mi sembrano analoghe.

E.D.
Dragonòt
2018-02-17 10:03:01 UTC
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Raw Message
Post by edi'®
Gli prese fuoco l'auto nuova, ci capisce poco quello studente, si fece
vivo Giovanni etc. mi sembrano analoghe.
E' vero (come è corretta l'osservazione di Mad Prof).
Si tratta solo di uno spostamento tutto a destra del soggetto:
(la gamba) mi fa male --> mi fa male (la gamba)
(i soldi) ti servono --> ti servono i soldi
(l'auto nuova) gli prese fuoco --> gli prese fuoco (l'auto nuova)

Senza nessuno sconfinamento OT in politica ;-) potrebbero essere quelle che
sono considerate "dislocazioni a destra".
Bepe
Valerio Vanni
2018-02-17 11:35:11 UTC
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Raw Message
Post by Dragonòt
E' vero (come è corretta l'osservazione di Mad Prof).
(la gamba) mi fa male --> mi fa male (la gamba)
(i soldi) ti servono --> ti servono i soldi
(l'auto nuova) gli prese fuoco --> gli prese fuoco (l'auto nuova)
Senza nessuno sconfinamento OT in politica ;-) potrebbero essere quelle che
sono considerate "dislocazioni a destra".
Forse derivate da una dislocazione a sinistra dell'oggetto che si
ritiene più importante.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Dragonòt
2018-02-17 21:09:57 UTC
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Raw Message
Post by Dragonòt
(la gamba) mi fa male --> mi fa male (la gamba)
(i soldi) ti servono --> ti servono i soldi
(l'auto nuova) gli prese fuoco --> gli prese fuoco (l'auto nuova)
potrebbero essere quelle che sono considerate "dislocazioni a destra".
Forse derivate da una dislocazione a sinistra dell'oggetto che si ritiene
più importante.
Continuando ad approfondire, su un testo della Mereu, devo riconsiderare
l'ipotesi.
Nel caso di "Dislocazione a destra" ci dovrebbe essere una "pausa virtuale"
prima del soggetto. Nella frase "Mi fa male la gamba" la pausa non c'è.
Mentre c'è in "Mi piace caldo, il caffè".

Sembra di più quella che la Mereu chiama "Focalizzazione a destra": "Quando
il Sogg. della Frase viene posto in posizione post verbale per motivi di
enfasi o di contrasto si ha una focalizzazione a destra".

Bepe
Klaram
2018-02-18 12:56:12 UTC
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Raw Message
Post by Dragonòt
Post by Dragonòt
(la gamba) mi fa male --> mi fa male (la gamba)
(i soldi) ti servono --> ti servono i soldi
(l'auto nuova) gli prese fuoco --> gli prese fuoco (l'auto nuova)
potrebbero essere quelle che sono considerate "dislocazioni a destra".
Forse derivate da una dislocazione a sinistra dell'oggetto che si ritiene
più importante.
Continuando ad approfondire, su un testo della Mereu, devo riconsiderare
l'ipotesi.
Nel caso di "Dislocazione a destra" ci dovrebbe essere una "pausa virtuale"
prima del soggetto. Nella frase "Mi fa male la gamba" la pausa non c'è.
Mentre c'è in "Mi piace caldo, il caffè".
La mancanza della pausa potrebbe dipendere dal fatto che sono due
frasi diverse:

ne "il caffè (mi) piace caldo" abbiamo un soggetto, un predicato e un
complemento predicativo del soggetto.

ne "la gamba (mi) fa male" abbiamo un soggetto e una locuzione verbale
con due elementi non scindibili.
Post by Dragonòt
Sembra di più quella che la Mereu chiama "Focalizzazione a destra": "Quando
il Sogg. della Frase viene posto in posizione post verbale per motivi di
enfasi o di contrasto si ha una focalizzazione a destra".
Sembra anche a me.
D'Achille parla di focalizzazione (o topicalizzazione) quando c'è un
semplice spostamento che non può essere ripreso dal clitico, cioè una
collocazione del rema nel posto che normalmente spetta al tema.

Ad esempio, partiamo da "(io) ho comprato il pane:

1)"il pane ho comprato" (e non la pasta), focalizzazione a sinistra
dell'ogg.

2) "il pane l'ho comprato io", dislocazione a sinistra dell'ogg. con
ripresa del clitico;

3) "l'ho comprato, il pane", dislocazione a destra dell'ogg. con
anticipazione del pronome che gli fa assumere valore tematico.
La virgola potrebbe anche non esserci, se c'è aumenta il valore
tematico.

Quindi nel caso di "la gamba mi fa male" > "mi fa male la gamba" direi
che è una focalizzazione, dove tema e rema si sono scambiati di posto.

k
Mad Prof
2018-02-18 13:41:21 UTC
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Raw Message
Post by Klaram
Sembra anche a me.
D'Achille parla di focalizzazione (o topicalizzazione) quando c'è un
semplice spostamento che non può essere ripreso dal clitico, cioè una
collocazione del rema nel posto che normalmente spetta al tema.
1)"il pane ho comprato" (e non la pasta), focalizzazione a sinistra
dell'ogg.
2) "il pane l'ho comprato io", dislocazione a sinistra dell'ogg. con
ripresa del clitico;
3) "l'ho comprato, il pane", dislocazione a destra dell'ogg. con
anticipazione del pronome che gli fa assumere valore tematico.
La virgola potrebbe anche non esserci, se c'è aumenta il valore
tematico.
Quindi nel caso di "la gamba mi fa male" > "mi fa male la gamba" direi
che è una focalizzazione, dove tema e rema si sono scambiati di posto.
Però “mi fa male la gamba” a me risulta più neutra rispetto a una forma
come “il pane l'ho comprato io”.
Secondo me, a livello mentale, avviene una sorta di inversione
soggetto-oggetto rispetto a quella che è la corretta analisi logica, un po’
come se la frase fosse “io provo dolore nella gamba”. Una cosa simile mi
pare avvenga con “mi piace” e altre forme analoghe. Anche se dal punto di
vista dell’analisi logica, in italiano (“mi piace il gelato”) la situazione
è l’opposto dell’inglese (“I like ice cream”), la costruzione della frase è
praticamente la stessa.
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Klaram
2018-02-18 18:20:46 UTC
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Raw Message
Post by Mad Prof
Post by Klaram
Sembra anche a me.
D'Achille parla di focalizzazione (o topicalizzazione) quando c'è un
semplice spostamento che non può essere ripreso dal clitico, cioè una
collocazione del rema nel posto che normalmente spetta al tema.
1)"il pane ho comprato" (e non la pasta), focalizzazione a sinistra
dell'ogg.
2) "il pane l'ho comprato io", dislocazione a sinistra dell'ogg. con
ripresa del clitico;
3) "l'ho comprato, il pane", dislocazione a destra dell'ogg. con
anticipazione del pronome che gli fa assumere valore tematico.
La virgola potrebbe anche non esserci, se c'è aumenta il valore
tematico.
Quindi nel caso di "la gamba mi fa male" > "mi fa male la gamba" direi
che è una focalizzazione, dove tema e rema si sono scambiati di posto.
Però “mi fa male la gamba” a me risulta più neutra rispetto a una forma
come “il pane l'ho comprato io”.
Secondo me, a livello mentale, avviene una sorta di inversione
soggetto-oggetto rispetto a quella che è la corretta analisi logica, un po’
come se la frase fosse “io provo dolore nella gamba”
Infatti, è quello che ho detto: nel primo caso sarebbe una semplice
focalizzazione* (la gamba mi duole/mi duole la gamba), nel secondo è
dislocazione a sinistra dell'oggetto con ripresa del clitico.

* se ho capito bene la focalizzazione o topicalizzazione è un semplice
scambio che anticipa quello che si vuole evidenziare, la gamba oppure
il dolore. O no?
Questa struttura è molto usata con elementi che non possono essere
ripresi da pronomi, come nessuno, qualcuno, niente ecc.: "non è venuto
nessuno".

k
Mad Prof
2018-02-18 20:44:22 UTC
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Raw Message
Post by Klaram
Infatti, è quello che ho detto: nel primo caso sarebbe una semplice
focalizzazione* (la gamba mi duole/mi duole la gamba), nel secondo è
dislocazione a sinistra dell'oggetto con ripresa del clitico.
* se ho capito bene la focalizzazione o topicalizzazione è un semplice
scambio che anticipa quello che si vuole evidenziare, la gamba oppure
il dolore. O no?
Questa struttura è molto usata con elementi che non possono essere
ripresi da pronomi, come nessuno, qualcuno, niente ecc.: "non è venuto
nessuno".
Avevo capito che per focalizzazione si intendesse l’inversione a fini
enfatici del normale ordine della frase. A me “mi fa male la gamba” non
suona come una forma enfatica, ma la forma normale.
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
*GB*
2018-02-18 20:55:04 UTC
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Raw Message
Post by Mad Prof
Avevo capito che per focalizzazione si intendesse l’inversione a fini
enfatici del normale ordine della frase. A me “mi fa male la gamba” non
suona come una forma enfatica, ma la forma normale.
Il significato di quella forma corrisponde a "sento dolore alla gamba".

Probabilmente nello scegliere la costruzione delle frasi ci si regola in
base a tali corrispondenze, non in base a un'astratta analisi logica.

Bye,

*GB*
Mad Prof
2018-02-18 21:11:49 UTC
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Post by *GB*
Post by Mad Prof
Avevo capito che per focalizzazione si intendesse l’inversione a fini
enfatici del normale ordine della frase. A me “mi fa male la gamba” non
suona come una forma enfatica, ma la forma normale.
Il significato di quella forma corrisponde a "sento dolore alla gamba".
Probabilmente nello scegliere la costruzione delle frasi ci si regola in
base a tali corrispondenze, non in base a un'astratta analisi logica.
Esatto. Se ne parla qui:

<https://tinyurl.com/yd8ovk5z>

Sono i verbi di Classe III.
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
*GB*
2018-02-18 22:28:15 UTC
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Post by Mad Prof
<https://tinyurl.com/yd8ovk5z>
Sono i verbi di Classe III.
Interessante! Allora la costruzione in realtà è SVO, solo che il
soggetto reale è al caso obliquo e l'oggetto reale è al nominativo:

mi = io | fa male = sento dolore | la gamba = alla gamba

Bye,

*GB*
ADPUF
2018-02-19 00:00:16 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Klaram
Infatti, è quello che ho detto: nel primo caso sarebbe una
semplice focalizzazione* (la gamba mi duole/mi duole la
gamba), nel secondo è dislocazione a sinistra dell'oggetto
con ripresa del clitico.
* se ho capito bene la focalizzazione o topicalizzazione è
un semplice scambio che anticipa quello che si vuole
evidenziare, la gamba oppure il dolore. O no?
Questa struttura è molto usata con elementi che non possono
essere ripresi da pronomi, come nessuno, qualcuno, niente
ecc.: "non è venuto nessuno".
Avevo capito che per focalizzazione si intendesse
l’inversione a fini enfatici del normale ordine della frase.
A me “mi fa male la gamba” non suona come una forma enfatica,
ma la forma normale.
e
"la gamba mi fa male"
ti sembra anormale?
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
*GB*
2018-02-19 00:14:27 UTC
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Post by Klaram
Post by Mad Prof
A me “mi fa male la gamba” non suona come una forma enfatica,
ma la forma normale.
e
"la gamba mi fa male"
ti sembra anormale?
No, ma è già meno spontanea. Di solito tu dici "mi fa male la testa" e
non "la testa mi fa male". Quelle forme apparentemente normali sono in
realtà leggermente marcate (anche se un po' meno di "è la gamba che mi
fa male", "è la testa che mi fa male").

Bye,

*GB*
*GB*
2018-02-19 00:26:54 UTC
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Post by *GB*
Di solito tu dici "mi fa male la testa"
Notare l'equivalenza semantica tra queste due forme:

mi | fa male | la testa

(io) | ho mal | di testa

La costruzione è costantemente:

esperiente | verbo di percezione | localizzazione

indipendentemente da come essi vengano modulati grammaticalmente.

Bye,

*GB*
Klaram
2018-02-19 11:01:16 UTC
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Post by Klaram
Post by Mad Prof
Post by Klaram
Infatti, è quello che ho detto: nel primo caso sarebbe una
semplice focalizzazione* (la gamba mi duole/mi duole la
gamba), nel secondo è dislocazione a sinistra dell'oggetto
con ripresa del clitico.
* se ho capito bene la focalizzazione o topicalizzazione è
un semplice scambio che anticipa quello che si vuole
evidenziare, la gamba oppure il dolore. O no?
Questa struttura è molto usata con elementi che non possono
essere ripresi da pronomi, come nessuno, qualcuno, niente
ecc.: "non è venuto nessuno".
Avevo capito che per focalizzazione si intendesse
l’inversione a fini enfatici del normale ordine della frase.
A me “mi fa male la gamba” non suona come una forma enfatica,
ma la forma normale.
e
"la gamba mi fa male"
ti sembra anormale?
Nell'uso prevale "mi fa male la gamba" e mi sembra che l'enfasi non
c'entri nulla.

"La gamba mi fa male" è meno usata , ma non è anormale, dipende dal
contesto.
Es. "Non mi fanno più male il baccio e il piede, invece la gamba mi fa
ancora male"
"Mi fa male la gamba, non il piede", dove si mette in evidenza
l'organo che fa male, non il dolore.

k
Roger
2018-02-20 12:50:54 UTC
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Post by Klaram
[...]
"La gamba mi fa male" è meno usata , ma non è anormale, dipende dal
contesto.
Infatti!
Altro esempio:
- Vieni a fare una passeggiata?
- No, mi fa male la gamba.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Dragonòt
2018-02-25 17:58:34 UTC
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Post by Roger
Post by Klaram
"La gamba mi fa male" è meno usata , ma non è anormale, dipende dal
contesto.
- Vieni a fare una passeggiata?
- No, mi fa male la gamba.
Ho trovato una frase simile ("Mi fa male il collo") nelle dispense di un
corso universitario (https://tinyurl.com/y7ev2wq7).
La sezione è intitolata "Topic", e distingue tra:
- enunciati tetici , come i giud. tetici, affermano la validità di un fatto;
- enunciati categorici, come i giudizi cat., attribuiscono una proprietà ad
una entità.

Esempio di enunciato tetico:
a. Mi fa male il COLLO
b. My NECKS hurts (ma è giusto ?!)
c. J'ai mon cou qui me fait MAL
d. KUBIga ITAI (giapp.)

Esempio di enunciato categorico:
a. Il collo mi fa male
b. My neck HURTS
c. Mon cou il me fait MAL
d. Kubiwa ITAI

Bepe
*GB*
2018-02-25 18:57:36 UTC
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Post by Dragonòt
a. Mi fa male il COLLO
b. My NECKS hurts (ma è giusto ?!)
Direi proprio di no. In inglese non c'è distinzione nella grafia:

http://context.reverso.net/traduzione/inglese-italiano/my+neck+hurts

My neck hurts, sit down. = Mi fa male il collo, siediti.

I have allergies, my neck hurts If = il collo mi fa male se...

My neck hurts like hell, man. = Il collo mi fa un male cane, amico.
Post by Dragonòt
a. Il collo mi fa male
b. My neck HURTS
Quello che volevano evidenziare era la prosodia:

My NECK hurts vs. My neck HURTS

Bye,

*GB*
Mad Prof
2018-02-25 19:09:34 UTC
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Post by Dragonòt
b. My NECKS hurts (ma è giusto ?!)
No, c'è una S di troppo…
--
Sanity is not statistical
Father McKenzie
2018-02-18 05:29:51 UTC
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Post by Dragonòt
"mi fa male la gamba"
mi sembra una frase molto atipica. Ha un ordine
I-V-O-S (Indiretto-Verbo-Oggetto-Soggetto) molto atipico.
Lo stesso di "Mi fa gola la pizza", "Mi fa paura quell'espressione" e
tante altre consimili.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
*GB*
2018-02-18 09:52:10 UTC
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Post by Father McKenzie
Post by Dragonòt
"mi fa male la gamba"
mi sembra una frase molto atipica. Ha un ordine
I-V-O-S (Indiretto-Verbo-Oggetto-Soggetto) molto atipico.
Lo stesso di "Mi fa gola la pizza", "Mi fa paura quell'espressione" e
tante altre consimili.
Forse i grammatici ufficiali non hanno analizzato abbastanza il fenomeno
dello spostamento del soggetto in ultima posizione in italiano, da SVO a
VOS. Ma è frequente anche nelle interrogative, che non sono VSO sul
modello francese e anglo-tedesco, anche se possono sembrarlo in una
frase come:

Quando arriva Maria?

Ma in italiano si dice:

Quando dà l'esame Maria?

e non:

*Quando dà Maria l'esame?

Bye,

*GB*
Dragonòt
2018-02-18 21:00:52 UTC
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Post by *GB*
Forse i grammatici ufficiali non hanno analizzato abbastanza il fenomeno
dello spostamento del soggetto in ultima posizione in italiano, da SVO a
VOS. Ma è frequente anche nelle interrogative, che non sono VSO sul
modello francese e anglo-tedesco, anche se possono sembrarlo in una frase
come: Quando arriva Maria?
Ma in italiano si dice: Quando dà l'esame Maria?
e non: *Quando dà Maria l'esame?
Se la frase enunciativa fosse:
"Maria dà la pappa al cane"
quale sarebbe la forma interrogativa con "quando"?
Bepe
*GB*
2018-02-18 22:13:06 UTC
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Post by Dragonòt
"Maria dà la pappa al cane"
quale sarebbe la forma interrogativa con "quando"?
Con la virgola a scanso di equivoci, questa:

Quando dà la pappa al cane, Maria?

o anche:

Quando gliela dà la pappa al cane, Maria?

Altrimenti si fa alla francese:

Quand'è che Maria dà la pappa al cane?

Bye,

*GB*
Dragonòt
2018-02-19 19:50:42 UTC
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Post by *GB*
Post by Dragonòt
quale sarebbe la forma interrogativa con "quando"?
Quando dà la pappa al cane, Maria?
Anche secondo me, ma ho voluto chiedere per sicurezza.
Nel libro della Mereu che sto consultando, c'è la seguente frase equivalente
in tutto e per tutto:
"Che cosa ha dato a suo fratello, Giorgio?"
e che è classificata come "F interrogativa con sintagma K: si tratta di una
costruzione in parte simile alla focalizzazione, la parola interrogativa
viene anteposta".

Poiché una costruzione simile potrebbe essere:
"Quando dà l'esame a Pisa, Maria?"
penso che anche "Quando dà l'esame Maria?" sia di questo tipo, solo che la
minore distanza del S dal V induce a non segnare la pausa (virtuale).
Bepe
*GB*
2018-02-19 20:52:46 UTC
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Post by Dragonòt
Nel libro della Mereu che sto consultando, c'è la seguente frase
"Che cosa ha dato a suo fratello, Giorgio?"
Però quella frase, non avendo il complemento oggetto dopo il verbo
transitivo, si può costruire anche così:

Che cosa ha dato Giorgio a suo fratello?

Notare che in questa seconda forma il soggetto Giorgio è marcato (come
nel caso che non avesse dato niente al fratello).

Bye,

*GB*
edi'®
2018-02-20 08:31:23 UTC
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Post by *GB*
Post by Dragonòt
"Che cosa ha dato a suo fratello, Giorgio?"
Però quella frase, non avendo il complemento oggetto dopo il verbo
  Che cosa ha dato Giorgio a suo fratello?
Notare che in questa seconda forma il soggetto Giorgio è marcato (come
nel caso che non avesse dato niente al fratello).
La forma con il soggetto marcato secondo me è:
- Giorgio che cosa ha dato a suo fratello?

Mentre nella tua l'attenzione si focalizza sul "che cosa?"

E.D.
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