Discussione:
[parzialmente FT] Marine Le Pen nella pronuncia italiana
(troppo vecchio per rispondere)
abc
2017-04-27 10:15:19 UTC
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Nelle televisioni e radio italiane si ostinano a pronunciare "Le Pen"
(che corrisponde in francese all'articolo plurale "les"), mentre la
pronuncia corretta è "Lə Pen", con "voyelle moyenne centrale"
ovvero https://it.forvo.com/word/marine_le_pen/#fr
Klaram
2017-04-27 11:32:14 UTC
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Nelle televisioni e radio italiane si ostinano a pronunciare "Le Pen" (che
corrisponde in francese all'articolo plurale "les"), mentre la pronuncia
corretta è "Lə Pen", con "voyelle moyenne centrale"
ovvero https://it.forvo.com/word/marine_le_pen/#fr
Sicuramente.

Ho sentito le pronunce su Forvo, la seconda donna (pur essendo
francese) pronuncia Mari/n/ L/ə/ Pe/n/, ossia Pen con la enne finale
alveolare, mentre la pronuncia corretta è Pe/ŋ/, con la enne velare.

Potrebbe essere dovuto all'attrazione della enne alveolare di Marine?

k
Wolfgang
2017-04-27 12:24:15 UTC
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Post by Klaram
[...]
Ho sentito le pronunce su Forvo, la seconda donna (pur essendo
francese) pronuncia Mari/n/ L/ə/ Pe/n/, ossia Pen con la enne
finale alveolare, mentre la pronuncia corretta è Pe/ŋ/, con la
enne velare.
Secondo Wiki è invece quella alveolare:

«Marion Anne Perrine Le Pen, dite Marine Le Pen (prononcé [ma.ʁin
lə.pɛn]), née le 5 août 1968...»
(Vedi https://fr.wikipedia.org/wiki/Marine_Le_Pen)

Quindi la francese da te citata non aveva tutti i torti.

Ciao,
Wolfgang
Voce dalla Germania
2017-04-27 13:14:12 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Klaram
[...]
Ho sentito le pronunce su Forvo, la seconda donna (pur
essendo
francese) pronuncia Mari/n/ L/ə/ Pe/n/, ossia Pen con la enne
finale alveolare, mentre la pronuncia corretta è Pe/ŋ/,
con la
enne velare.
«Marion Anne Perrine Le Pen, dite Marine Le Pen (prononcé
[ma.ʁin lə.pɛn]), née le 5 août 1968...»
(Vedi https://fr.wikipedia.org/wiki/Marine_Le_Pen)
Quindi la francese da te citata non aveva tutti i torti.
Anzi, secondo me ha proprio ragione lei al 100%.
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Prononciation_du_fran%C3%A7ais>
ci rivela al punto Consonnes, nota 2: "Le phonème /ŋ/ est
apparu relativement récemment, avec l'emprunt de mots
d'origine anglaise ou chinoise."
Ed escluderei che Le Pen sia un cognome d'origine inglese o
cinese. ;-)
Klaram
2017-04-27 13:32:37 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Wolfgang
Post by Klaram
[...]
Ho sentito le pronunce su Forvo, la seconda donna (pur
essendo
francese) pronuncia Mari/n/ L/ə/ Pe/n/, ossia Pen con la enne
finale alveolare, mentre la pronuncia corretta è Pe/ŋ/,
con la
enne velare.
«Marion Anne Perrine Le Pen, dite Marine Le Pen (prononcé
[ma.ʁin lə.pɛn]), née le 5 août 1968...»
(Vedi https://fr.wikipedia.org/wiki/Marine_Le_Pen)
Quindi la francese da te citata non aveva tutti i torti.
Anzi, secondo me ha proprio ragione lei al 100%.
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Prononciation_du_fran%C3%A7ais>
ci rivela al punto Consonnes, nota 2: "Le phonème /ŋ/ est
apparu relativement récemment, avec l'emprunt de mots
d'origine anglaise ou chinoise."
Ed escluderei che Le Pen sia un cognome d'origine inglese o
cinese. ;-)
Non ho capito questa cosa.
La pronuncia della enne velare in fine parola è antichissima.
Clermont, Bataclan, Tarte Tatin, Martin (non Martine f. che ha la enne
alveolare) ecc.

k
Klaram
2017-04-27 13:56:00 UTC
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Post by Klaram
Post by Voce dalla Germania
Anzi, secondo me ha proprio ragione lei al 100%.
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Prononciation_du_fran%C3%A7ais>
ci rivela al punto Consonnes, nota 2: "Le phonème /ŋ/ est
apparu relativement récemment, avec l'emprunt de mots
d'origine anglaise ou chinoise."
Ed escluderei che Le Pen sia un cognome d'origine inglese o
cinese. ;-)
Non ho capito questa cosa.
La pronuncia della enne velare in fine parola è antichissima.
Forse ho capito perché non considera la enne finale velare, perché a
rigore non si dovrebbe quas sentire.
Ad esempio, "in Italien il suffisso -ien si nasalizza in una e aperta
(pron. italiẽ, /itaˈljɛ̃/)".

Però conosco diversi francesi, soprattutto di Nizza, e ti assicuro che
la enne finale si sente. Forse sono piccole differenze regionali come
avviene da noi.

k
Valerio Vanni
2017-04-27 19:31:41 UTC
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Post by Klaram
Post by Klaram
La pronuncia della enne velare in fine parola è antichissima.
Forse ho capito perché non considera la enne finale velare, perché a
rigore non si dovrebbe quas sentire.
Ad esempio, "in Italien il suffisso -ien si nasalizza in una e aperta
(pron. itali?, /ita?lj??/)".
Non leggo i simboli, ma potrebbe essere una semplice vocale
nasalizzata.

Ricordo ancora una ragazza svizzera, che al bar aveva da ridire sulla
pronuncia italiana di "Michelin". Lei terminava la parola con una
vocale nasale.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Voce dalla Germania
2017-04-28 07:03:44 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Klaram
Post by Klaram
La pronuncia della enne velare in fine parola è antichissima.
Forse ho capito perché non considera la enne finale velare, perché a
rigore non si dovrebbe quas sentire.
Ad esempio, "in Italien il suffisso -ien si nasalizza in una e aperta
(pron. itali?, /ita?lj??/)".
Non leggo i simboli, ma potrebbe essere una semplice vocale
nasalizzata.
Ricordo ancora una ragazza svizzera, che al bar aveva da ridire sulla
pronuncia italiana di "Michelin". Lei terminava la parola con una
vocale nasale.
Vi lascio per qualche giorno con un consiglio a chi vuole
sapere come i francesi pronunciano Le Pen:
aprite un qualsiasi sito di una TV francese, selezionate un
telegiornale o un dibattito politico e lo sentirete fino
alla nausea.
Solo un esempio:
<http://www.france5.fr/emissions/c-dans-l-air>
Klaram
2017-04-28 10:59:02 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Klaram
Post by Klaram
La pronuncia della enne velare in fine parola è antichissima.
Forse ho capito perché non considera la enne finale velare, perché a
rigore non si dovrebbe quas sentire.
Ad esempio, "in Italien il suffisso -ien si nasalizza in una e aperta
(pron. itali?, /ita?lj??/)".
Non leggo i simboli, ma potrebbe essere una semplice vocale
nasalizzata.
Sì, è una vocale nasalizzata.

Quello che non mi spiego è ciò che afferma la wiki fr., ossia che il
suono della n velare (non lo scrivo perché tanto non lo vedi) sia
recente e dovuto a parole inglesi o cinesi. Mi sembra assurdo.

"Le phonème /ŋ/ est apparu relativement récemment, avec l'emprunt de
mots d'origine anglaise ou chinoise."
Post by Valerio Vanni
Ricordo ancora una ragazza svizzera, che al bar aveva da ridire sulla
pronuncia italiana di "Michelin". Lei terminava la parola con una
vocale nasale.
La pronuncia francese è cambiata molto nel tempo, sono cadute diverse
consonanti finali che anticamente venivano pronunciate. Anche la enne
velare finale può essere sparita in certi casi o in certe regioni, però
in altri, magari più attenuata di come la pronuniciamo noi, c'è di
sicuro.

Pprova a sentire la pronuncia di (Francios) Fillon, qualcuno (la
seconda) non la pronuncia, gli altri sì.

https://goo.gl/iw7EBw

Inoltre, come pronunci il pronome imp. "on" o il numero "un" (un peu)
o altre parole in cui la grafia può essere diversa.

k
Valerio Vanni
2017-04-29 11:42:06 UTC
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Post by Klaram
La pronuncia francese è cambiata molto nel tempo, sono cadute diverse
consonanti finali che anticamente venivano pronunciate. Anche la enne
velare finale può essere sparita in certi casi o in certe regioni, però
in altri, magari più attenuata di come la pronuniciamo noi, c'è di
sicuro.
Non so niente sulle pronunce regionali francesi. Comunque anche tra le
lingue locali qui ci sono differenze notevoli: lì da te questa
consonante finale c'è, ma vale per il piemontese in generale?
Nel romagnolo parlato qui non c'è, i casi sono due: o vocale seguita
da alveolare ("e pan" -> "il panno"), o vocale nasalizzata semplice
("e pa~" -> "il pane").
Post by Klaram
Pprova a sentire la pronuncia di (Francios) Fillon, qualcuno (la
seconda) non la pronuncia, gli altri sì.
https://goo.gl/iw7EBw
Per me la pronunciano solo la prima e la quarta (più attenuata
quest'ultima).
Nella terza c'è una vocale nasalizzata, nella seconda una vocale
orale.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Klaram
2017-04-29 11:26:53 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Klaram
Post by Klaram
La pronuncia della enne velare in fine parola è antichissima.
Forse ho capito perché non considera la enne finale velare, perché a
rigore non si dovrebbe quas sentire.
Ad esempio, "in Italien il suffisso -ien si nasalizza in una e aperta
(pron. itali?, /ita?lj??/)".
Non leggo i simboli, ma potrebbe essere una semplice vocale
nasalizzata.
Ricordo ancora una ragazza svizzera, che al bar aveva da ridire sulla
pronuncia italiana di "Michelin". Lei terminava la parola con una
vocale nasale.
Ho trovato delle belle spiegazioni su un libro della Henriette Walter,
mentre la wiki non è chiara.

1) La nasalizzazione si ha al Nord. Italien termina con una vocale
nasalizzata. Al Sud si sente la enne velare.
La Walter fa anche l'esempio di "un lapin", che nel centro della
Francia (Cher) termina con vocale nasale, mentre la enne si sente solo
nel plurale les lapins.
Invece, al Sud sia il singolare sia il plurale sono pronunciati con la
n finale, come molti altri termini.

2) La pronuncia di termini inglesi come camping, lifting ecc. ha
prodotto in francese una pronuncia originale, ovviamente diversa
dall'inglese, e il suono nuovo per la fonetica francese sarebbe un
suono che lei chiama nasale-velare, dovuto all'attrazione della vocale
nasale.

Ho provato ad ascoltare molte parole di questo genere, ma il mio
orecchio, evidentemente rozzo, non distingue la sottile differenza tra
quella che io chiamo enne velare e questa nasale-velare. :((

k
ADPUF
2017-04-28 21:17:00 UTC
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Post by Klaram
Post by Klaram
Non ho capito questa cosa.
La pronuncia della enne velare in fine parola è
antichissima.
Forse ho capito perché non considera la enne finale velare,
perché a rigore non si dovrebbe quas sentire.
Ad esempio, "in Italien il suffisso -ien si nasalizza in una
e aperta (pron. italiẽ, /itaˈljɛ̃/)".
Ma sì le famose nasali francesi, tanto difficili per tanti di
noi.
Post by Klaram
Però conosco diversi francesi, soprattutto di Nizza, e ti
assicuro che la enne finale si sente. Forse sono piccole
differenze regionali
Perché sono evoluzioni che nascono a Parici e da lì vanno in
giro.

Ho visto in un sito che la stessa cosa avviene in UK: rispetto
a 50 anni fa molti più parlano come a Londra (p.es. "v" invece
di "th")

http://www.cam.ac.uk/research/news/cambridge-app-maps-decline-in-regional-diversity-of-english-dialects
Post by Klaram
come avviene da noi.
Beh la pronuncia che si sente alla radio italiana è quella
centromeridionale:
le penn@
sciopenn@

(N velare sconosciuta!)

...

Da un po' di tempo sono ipersensibile a questa vocalizzazione
finale di con, in, un, non ecc. che diventano conn@, inn@, unn@
***@...

Fastidio!
--
AIOE °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Klaram
2017-04-29 11:22:58 UTC
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Post by ADPUF
Post by Klaram
Forse ho capito perché non considera la enne finale velare,
perché a rigore non si dovrebbe quas sentire.
Ad esempio, "in Italien il suffisso -ien si nasalizza in una
e aperta (pron. italiẽ, /itaˈljɛ̃/)".
Ma sì le famose nasali francesi, tanto difficili per tanti di
noi.
Non sono facili nemmeno per loro.
Le principali sono cinque, e in alcune regioni sei. Ma in gran parte
della Francia (sud ed est) ne distinguono quattro, e in due ampie
regioni (a nord e a ovest) ne hanno solo tre.

k
Valerio Vanni
2017-04-29 11:51:55 UTC
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Raw Message
Post by ADPUF
http://www.cam.ac.uk/research/news/cambridge-app-maps-decline-in-regional-diversity-of-english-dialects
Post by Klaram
come avviene da noi.
Beh la pronuncia che si sente alla radio italiana è quella
(N velare sconosciuta!)
Penso che il "noi" di klaram fosse riferito al piemontese, non
all'italiano.
Post by ADPUF
Da un po' di tempo sono ipersensibile a questa vocalizzazione
Fastidio!
Dovrebbe essere raro però questo fastidio, dato che nella catena del
parlato queste parole sono seguite da qualcosa.
Se senti la frase <Sono stato in un negozio "in">, d'accordo sul
risultato (che poi secondo me è di lunghezza intermedia tra la singola
e la doppia).
Altrimenti diventano "n" interne che seguono la normale fonotassi.
"Con altri" -> /ko'nal.tri/
"Con te" -> /kon'te/
"Con me" -> /kom'me/
"Con Carlo" -> /koN'kar.lo/
etc
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
ADPUF
2017-04-29 22:29:45 UTC
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On Fri, 28 Apr 2017 23:17:00 +0200, ADPUF
Post by ADPUF
Da un po' di tempo sono ipersensibile a questa vocalizzazione
Fastidio!
Dovrebbe essere raro però questo fastidio, dato che nella
catena del parlato queste parole sono seguite da qualcosa.
Se senti la frase <Sono stato in un negozio "in">, d'accordo
sul risultato (che poi secondo me è di lunghezza intermedia
tra la singola e la doppia).
Altrimenti diventano "n" interne che seguono la normale
fonotassi.
"Con altri" -> /ko'nal.tri/
"Con te" -> /kon'te/
"Con me" -> /kom'me/
Io la dico con la velare ... /Nm/
"Con Carlo" -> /koN'kar.lo/
etc
Sì, non sempre è forte, in genere la sento quando uno parla
lentamente cercando le parole e allora "allunga il brodo" (con
la n anteriore).

Sai com'è, quando uno si fissa su una cosa la vede ovunque.
--
AIOE °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Klaram
2017-04-27 13:17:23 UTC
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Post by Klaram
[...]
Ho sentito le pronunce su Forvo, la seconda donna (pur essendo
francese) pronuncia Mari/n/ L/ə/ Pe/n/, ossia Pen con la enne
finale alveolare, mentre la pronuncia corretta è Pe/ŋ/, con la
enne velare.
«Marion Anne Perrine Le Pen, dite Marine Le Pen (prononcé [ma.ʁin lə.pɛn]),
née le 5 août 1968...»
(Vedi https://fr.wikipedia.org/wiki/Marine_Le_Pen)
Quindi la francese da te citata non aveva tutti i torti.
Sì, aveva ragione, perché non è francese dell'Ile, ma è un cognome
bretone che deriva da penn con la doppia enne.

k
posi
2017-04-29 16:07:02 UTC
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Post by Klaram
Post by abc
Nelle televisioni e radio italiane si ostinano a pronunciare "Le Pen"
(che corrisponde in francese all'articolo plurale "les"), mentre la
pronuncia corretta è "Lə Pen", con "voyelle moyenne centrale"
ovvero https://it.forvo.com/word/marine_le_pen/#fr
Sicuramente.
Ho sentito le pronunce su Forvo, la seconda donna (pur essendo francese)
pronuncia Mari/n/ L/ə/ Pe/n/, ossia Pen con la enne finale alveolare,
mentre la pronuncia corretta è Pe/ŋ/, con la enne velare.
Potrebbe essere dovuto all'attrazione della enne alveolare di Marine?
k
L'osservazione di abc non si riferisce alla pronuncia velare o alveolare
della n, ma alla pronuncia della "e" dell'articolo, che secondo lui
dovrebbe essere una schwa [@] come in francese.

In realtà quando si parla italiano non è possibile usare questo suono,
che viene di norma reso con [e].
B.B.
2017-05-01 15:08:41 UTC
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Raw Message
Post by posi
L'osservazione di abc non si riferisce alla pronuncia velare o alveolare
della n, ma alla pronuncia della "e" dell'articolo, che secondo lui
In realtà quando si parla italiano non è possibile usare questo suono,
che viene di norma reso con [e].
Non lo usa neanche la maggior parte dei francesi.
Anche se la pronuncia da manuale è lo schwa, la pronuncia più frequente
è [ø].

-- bb
*GB*
2017-05-01 16:34:41 UTC
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Raw Message
Post by B.B.
Post by posi
In realtà quando si parla italiano non è possibile usare questo suono,
che viene di norma reso con [e].
Non lo usa neanche la maggior parte dei francesi.
Anche se la pronuncia da manuale è lo schwa, la pronuncia più frequente
è [ø].
Esatto, si pronuncia come se fosse scritto "Leu Pène". Ce l'aveva già
detto un francese meridionale apparso tempo fa in questo gruppo.

Bye,

*GB*

edi'®
2017-04-27 14:02:03 UTC
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Raw Message
Post by abc
Nelle televisioni e radio italiane si ostinano a pronunciare "Le Pen"
(che corrisponde in francese all'articolo plurale "les"), mentre la
pronuncia corretta è "Lə Pen", con "voyelle moyenne centrale"
Dicono anche sciampselisé...

E.D.
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