Fiera di essere "nera" e "italo-congolese"

[edevils]

La dichiarazione della neoministra Cécile Kienge mi pare apprezzabile non solo nella sostanza, ma anche per le precise scelte lessicali.


La ministra Kyege dopo le frasi razziste: "Sono fiera di essere nera. La
violenza sulle donne non ha colore"

"Non sono di colore, sono nera e lo ribadisco con fierezza", nella sua prima
conferenza stampa dopo gli insulti razzisti da parte di esponenti politici, tra
cui il leghista Mario Borghezio, la neoministra all'Integrazione, Cécile
Kyenge, sottolinea che "bisogna iniziare a usare la terminologia giusta".
L'eurodeputato, non nuovo agli insulti a sfondo razzista, le ha dato tra
l'altro dell'"incompetente".

Fiera di essere nera - Nel corso del briefing di avvio mandato, la ministra ha
iniziato raccontando brevemente la sua biografia: "Sono italo-congolese,
appartengo a due culture e due Paesi che sono dentro di me e non potrei essere
interamente italiana o interamente congolese. Non sono di colore, sono nera e
lo ribadisco con fierezza". Kyenge ha poi ricordato la propria appartenenza al
Pd (un partito che ha nei confronti dell'immigrazione "un approccio di politica
dell'accoglienza e non un atteggiamento in termini di sicurezza"), la sua lunga
esperienza nell'associazionismo e la sua prima professione: "Sono medico
oculista e penso che chi ha delle competenze le debba mettere a servizio degli
altri"

[...snip...]

La notizia completa su
http://notizie.tiscali.it/articoli/politica/13/05/03/kyenge-fiera-essere-colore.html

[Una voce dalla Germania]

Post by edevils
La dichiarazione della neoministra Cécile Kienge mi pare apprezzabile non solo nella sostanza, ma anche per le precise scelte lessicali.
La ministra Kyege dopo le frasi razziste: "Sono fiera di essere nera. La
violenza sulle donne non ha colore"
"Non sono di colore, sono nera e lo ribadisco con fierezza", nella sua prima
conferenza stampa dopo gli insulti razzisti da parte di esponenti politici, tra
cui il leghista Mario Borghezio, la neoministra all'Integrazione, Cécile
Kyenge, sottolinea che "bisogna iniziare a usare la terminologia giusta".
L'eurodeputato, non nuovo agli insulti a sfondo razzista, le ha dato tra
l'altro dell'"incompetente".
Fiera di essere nera - Nel corso del briefing di avvio mandato, la ministra ha
iniziato raccontando brevemente la sua biografia: "Sono italo-congolese,
appartengo a due culture e due Paesi che sono dentro di me e non potrei essere
interamente italiana o interamente congolese. Non sono di colore, sono nera e
lo ribadisco con fierezza". Kyenge ha poi ricordato la propria appartenenza al
Pd (un partito che ha nei confronti dell'immigrazione "un approccio di politica
dell'accoglienza e non un atteggiamento in termini di sicurezza"), la sua lunga
esperienza nell'associazionismo e la sua prima professione: "Sono medico
oculista e penso che chi ha delle competenze le debba mettere a servizio degli
altri"

Opinione personale: non capisco come si possa essere fieri
di qualcosa che si è dalla nascita e che non si è fatto
niente per ottenere. Sono un uomo, bianco e coi capelli
chiari, ma non ne sono fiero e non me ne vergogno, perché
non è né merito né colpa mia. Semplicemente, sono nato così.
Invece capisco e apprezzo molto se è fiera di essere
italo-congolese e appartenere a due culture, della sua lunga
esperienza nell'associazionismo, delle sue capacità come
medico oculista e di non essere una razzista deficiente,
così come sono fiero di essermi integrato in un altro paese
e delle mie capacità come traduttore e interprete, alla
faccia di un'iclista.

[edi'®]

Opinione personale: non capisco come si possa essere fieri di qualcosa che si
è dalla nascita e che non si è fatto niente per ottenere.

Razionalmente hai ragione, ma ciò non toglie che ciascuno può essere
fiero della sua nazionalità, della sua famiglia, della storia dei suoi avi e
di tutta una serie di cose "che si è dalla nascita e che non si è fatto
niente per ottenere."

E' sciocco "essere fieri" del proprio dna... ma è umano.

E.D.

[*GB*]

Post by edi'®
E' sciocco "essere fieri" del proprio dna... ma è umano.

Non è solo sciocco, dà luogo al razzismo. Infatti essere fieri di
qualcosa vuol dire pensare che quel qualcosa sia meglio (come quando
te lo sei conquistato con studio e lavoro). Ma se ti dici fiero di
una caratteristica etnica, stai facendo razzismo. La Kyenge avrebbe
dovuto dire "Sono fiera di essere un'italiana dalla pelle nera".
Però riconosco che solo un razzista o un idiota al giorno d'oggi
può dirsi fiero di essere italiano.

Bye,

*GB*

[orpheus]

*GB* wrote:
[...]

Post by *GB*
Però riconosco che solo un razzista o un idiota al giorno d'oggi
può dirsi fiero di essere italiano.

Io sono fiero di essere italiano... vedi tu... -__-

Codeste generalizzazioni mi sembrano
alquanto immature IMHO

[*GB*]

Post by orpheus
Io sono fiero di essere italiano...

Per quale ragione? Economia di merda, politica di merda, classifica
degli atenei a livelli da paesi del terzo mondo... ah sì, il clima
migliore di quello tedesco. Sei meteorologicamente fiero (magari non
in questo inizio di primavera), ma un greco lo sarebbe ancora di più.

Bye,

*GB*

[orpheus]

Post by *GB*

Post by orpheus
Io sono fiero di essere italiano...

Per quale ragione? Economia di merda, politica di merda, classifica
degli atenei a livelli da paesi del terzo mondo... ah sì, il clima
migliore di quello tedesco. Sei meteorologicamente fiero (magari non
in questo inizio di primavera), ma un greco lo sarebbe ancora di più.

Tu devi essere uno di quelli che ha voluto bene alla propria "madre"
solo quando era piena di soldi, e studiava alla Bocconi.
E pronto a "scaricarla" nei momenti difficili.
(metaforicamente parlando)

A parte che dipingere tutto in negativo, come fai tu,
è segno di scarsa capacità nel differenziare,
e anche nell'identificarsi.

[orpheus]

edi'® wrote:

[...]

Post by edi'®
E' sciocco "essere fieri" del proprio dna... ma è umano.

Secondo me è solo una reazione, e giusta,
verso chi ti vorrebbe far sentire inferiore...
E si sa, ce ne sono molti di tali imbecilli.

[ADPUF]

Post by edi'®

Opinione personale: non capisco come si possa essere fieri di
qualcosa che si è dalla nascita e che non si è fatto niente
per ottenere.

Razionalmente hai ragione, ma ciò non toglie che ciascuno può
essere fiero della sua nazionalità, della sua famiglia, della
storia dei suoi avi e di tutta una serie di cose "che si è
dalla nascita e che non si è fatto niente per ottenere."
E' sciocco "essere fieri" del proprio dna... ma è umano.

Io sono fiero d'essere eucariota.

Ma non odio i procarioti, anzi, gli voglio bene (non tutti: se
mi fanno male li stermino).

[Lem Novantotto]

Opinione personale: non capisco come si possa essere fieri di qualcosa
che si è dalla nascita e che non si è fatto niente per ottenere. Sono un
uomo, bianco e coi capelli chiari, ma non ne sono fiero e non me ne
vergogno, perché non è né merito né colpa mia. Semplicemente, sono nato
così.

Sottoscrivo in pieno.
---------------------
---------------------
---------------------

È la prima cosa che ho pensato.

Se sono nero o bianco, alto o basso, biondo o moro, lo potrò accettare
più o meno volentieri, potrò piacermi più o meno, ma non comprendo come
potrei mai esserne fiero o vergognarmene - a meno che io fossi razzista,
s'intende.

Invece sarò fiero, o mi vergognerò, solo di ciò che io od altri avremo
fatto, meritato, ottenuto.

Ma forse qualche "razzistello latente confesso", presente sul gruppo,
potrebbe illuminarci in merito.

[orpheus]

Lem Novantotto wrote:

[...]

Post by Lem Novantotto
Ma forse qualche "razzistello latente confesso", presente sul gruppo,
potrebbe illuminarci in merito.

Sono io... E ribadisco che la tendenza al male,
e quindi anche al razzismo, fa parte dell'essere umano.
Diventa razzista proprio chi "disconosce" questa
ombra dentro di sé, e quindi proietta il male
sopra gli altri, come ad esempio l'Islam,
o gli ebrei, o chi si voglia...

Naturalmente occorre essere ignoranti
della riflessione in materia, per non sapere questo,
oppure avere tendenze razziste non latenti,
come qualcuno presente in questo gruppo (cit.)

[ADPUF]

Post by Lem Novantotto

Opinione personale: non capisco come si possa essere fieri di
qualcosa che si è dalla nascita e che non si è fatto niente
per ottenere.

Sottoscrivo in pieno.
---------------------
---------------------
---------------------
È la prima cosa che ho pensato.
Se sono nero o bianco, alto o basso, biondo o moro, lo potrò
accettare più o meno volentieri, potrò piacermi più o meno, ma
non comprendo come potrei mai esserne fiero o vergognarmene -
a meno che io fossi razzista, s'intende.
Invece sarò fiero, o mi vergognerò, solo di ciò che io od
altri avremo fatto, meritato, ottenuto.
Ma forse qualche "razzistello latente confesso", presente sul
gruppo, potrebbe illuminarci in merito.

Razionalmente avete ragione e io mi accodo al consenso, ma ormai
(uhm...) è un modo di dire invalso.

Probabilmente c'è dietro tutta la storia delle discriminazioni e
dei maltrattamenti che ha prodotto questa forma.


"Nero è bello"
(cit. melanica)

[Klaram]

Post by Lem Novantotto
Se sono nero o bianco, alto o basso, biondo o moro, lo potrò accettare
più o meno volentieri, potrò piacermi più o meno, ma non comprendo come
potrei mai esserne fiero o vergognarmene - a meno che io fossi razzista,
s'intende.
Invece sarò fiero, o mi vergognerò, solo di ciò che io od altri avremo
fatto, meritato, ottenuto.

A rigore è vero quello che dici, ma l'espressione della ministra
"fiera di essere nera" non è ovviamente razzista, ma è effetto del
razzismo.
Purtroppo, quando c'è razzismo o discriminazione diffusa capita che il
discriminato finisca per vergognarsi di quello che è, e allora ci può
essere questa reazione di fierezza in chi è più consapevole. Ricordi
Angela Davis? Era fiera anche lei di essere nera e portava i capelli
crespi (ancora oggi le nere d'America spendono cifre enormi per farsi
lisciare i capelli, ma forse è solo più una questione di moda). Questi
atteggiamenti saranno anche eccessivi, ma sono una reazione al
razzismo.

Sarebbe come se Brunetta, dopo essere stato dileggato (vergognosamente)
anche da personaggi molto famosi, dicesse che è fiero della sua bassa
statura.

Post by Lem Novantotto
Ma forse qualche "razzistello latente confesso", presente sul gruppo,
potrebbe illuminarci in merito.

Non a chi ti riferisca, ma posso citarti le parole di una storica
femminista, anni sessanta, che scriveva, a proposito della
discriminazione femminile, che le donne erano spesso le peggiori
nemiche di sé stesse, quasi vergognandosi di essere donne, e
comportandosi il nero che si vergognava della propria pelle, o come lo
schiavo che diventava servile.

k

[ADPUF]

Post by Klaram

Post by Lem Novantotto
Se sono nero o bianco, alto o basso, biondo o moro, lo potrò
accettare più o meno volentieri, potrò piacermi più o meno,
ma non comprendo come potrei mai esserne fiero o
vergognarmene - a meno che io fossi razzista, s'intende.
Invece sarò fiero, o mi vergognerò, solo di ciò che io od
altri avremo fatto, meritato, ottenuto.

A rigore è vero quello che dici, ma l'espressione della
ministra
"fiera di essere nera" non è ovviamente razzista, ma è effetto
del razzismo.
Purtroppo, quando c'è razzismo o discriminazione diffusa
capita che il discriminato finisca per vergognarsi di quello
che è, e allora ci può essere questa reazione di fierezza in
chi è più consapevole. Ricordi Angela Davis? Era fiera anche
lei di essere nera e portava i capelli crespi (ancora oggi le
nere d'America spendono cifre enormi per farsi lisciare i
capelli, ma forse è solo più una questione di moda). Questi
atteggiamenti saranno anche eccessivi, ma sono una reazione al
razzismo.
Sarebbe come se Brunetta, dopo essere stato dileggato
(vergognosamente) anche da personaggi molto famosi, dicesse
che è fiero della sua bassa statura.

Concordo in tutto.

Post by Klaram

Post by Lem Novantotto
Ma forse qualche "razzistello latente confesso", presente sul
gruppo, potrebbe illuminarci in merito.

Non a chi ti riferisca, ma posso citarti le parole di una
storica femminista, anni sessanta, che scriveva, a proposito
della discriminazione femminile, che le donne erano spesso le
peggiori nemiche di sé stesse, quasi vergognandosi di essere
donne, e comportandosi il nero che si vergognava della propria
pelle, o come lo schiavo che diventava servile.

Infatti tra i negri americani (ops!) più militanti si
chiamava "zio Tom" quel tipo di persona moderata e sottomessa.

[edi'®]

Post by Lem Novantotto
Se sono nero o bianco, alto o basso, biondo o moro, lo potrò accettare
più o meno volentieri, potrò piacermi più o meno, ma non comprendo
come potrei mai esserne fiero o vergognarmene

Puoi sì vergognarti di essere basso o comunque diverso dagli altri,
penso che qualsiasi psichiatra avrà un bel po' di clienti del genere.
E se è vero (come è vero) che ci si può vergognare di una particolarità
fisica, significa anche che si può esserne orgogliosi.

Pare che Alessandro Magno avesse un occhio verde e uno marrone.
Uno con una "diversità" fisica del genere può vergognarsene, fregarsene
o andarne fiero.

Chi nasce Conte Serbelloni Mazzanti Viendalmare può vergognarsi dei
suoi antenati, fregarsene o andarne fiero.

Chi nasce rom può vergognarsene, fregarsene o andarne fiero.
Chi ha antenati illustri, chi ha sangue nobile, chi ha un trisavolo pirata...
(e non vado avanti con innumerevoli altri esempi) può vergognarsene,
fregarsene o andarne fiero.

Come ho già scritto, andar fieri di un qualcosa che è nel proprio dna
non avrà forse senso, ma è umano e - aggiungerei - molto comune.

E.D.

[Lem Novantotto]

Post by edi'®
Puoi sì vergognarti di essere basso o comunque diverso dagli altri,
penso che qualsiasi psichiatra avrà un bel po' di clienti del genere.

Quindi vergognarsene non è una cosa giusta, è una patologia psichica.
Invece - tu dici - andarne fieri è normale. Ohibò!

[edi'®]

Post by Lem Novantotto

Post by edi'®
Puoi sì vergognarti di essere basso o comunque diverso dagli altri,
penso che qualsiasi psichiatra avrà un bel po' di clienti del genere.

Quindi vergognarsene non è una cosa giusta, è una patologia psichica.
Invece - tu dici - andarne fieri è normale. Ohibò!

Io ho scritto:
- E' sciocco "essere fieri" del proprio dna... ma è umano
- Come ho già scritto, andar fieri di un qualcosa che è nel proprio dna
non avrà forse senso, ma è umano e - aggiungerei - molto comune.

Dopo di che, se uno si vergogna di essere basso/brutto/nero/biondo/...
può decidere di andare dallo psichiatra, mentre se uno è fiero di essere
alto/bello/nero/biondo/... è più difficile che ne senta la necessità.

Così come penso sia più facile che qualcuno si senta psichicamente
turbato (e magari senta il bisogno di rivolgersi a uno specialista) se
scopre di essere il nipote di Adolf Hitler piuttosto che di Madre Teresa.

E.D.

[Lem Novantotto]

- E' sciocco "essere fieri" del proprio dna... ma è umano - Come ho già
scritto, andar fieri di un qualcosa che è nel proprio dna
non avrà forse senso, ma è umano e - aggiungerei - molto comune.

edi', io credo che il bandolo sia tutto qui, e che possiamo trovare su
questo una composizione dei nostri punti di vista, che credo nient'affatto
distanti.

Vergognarsi della propria bassezza è sciocco, ma le conseguenze di questa
vergogna possono essere molto pesanti, in termini di qualità della vita,
per chi la prova e non la supera.

Esser fieri del colore della propria pelle è almeno altrettanto sciocco,
ma, anche qui, le conseguenze di una malintesa fierezza possono essere
molto pesanti, per sé e per gli altri. Non sempre lo saranno: a volte si
sarà solo scelta male la parola, e si vorrà solo dire che ci si accetta,
che magari ci si piace proprio tanto. A volte sarà una fierezza all'acqua
di rose, per la quale non ci si spenderebbe più di tanto. Ma, a volte,
sarà ben altro.

Allora, visto che:

a) è comunque sempre almeno sciocco parlare di fierezza per cose così,
per quanto tale sciocchezza sia comune

b) rischi ce ne sono

vogliamo andarci cauti, sì o no? E almeno dieci volte di più, direi,
quando siamo ministri per l'integrazione?

A me la frase della ministra non è piaciuta per nulla, ma certo non la
considero per questo una pericolosa aliena fomentatrice, eh! :)

[Lem Novantotto]

Post by Lem Novantotto
b) rischi ce ne sono

A proposito di rischi, mi viene in mente: oggi sento in TV quel pirla di
Vaime, che dice più o meno: "La ministra fa bene ad essere fiera di
essere nera. Nera, come Martin Luther King. Io invece sono bianco come
Borghezio, e me ne vergogno moltissimo".

Ma vaffanculo a Vaime, quasi quanto a Borghezio. Borghezio è un sacco di
merda, ed il fatto che io e lui abbiamo il medesimo colore non ci
accomuna in alcun modo speciale. È anzi totalmente irrilevante. Io mi
vergogno di Borghezio, sì, ma solo perché costui condivide con me
l'appartenenza alla specie umana (per quanto su di lui io non possa dirmi
del tutto sicuro) - e qui finiscono i nostri tratti comuni.

Io sono un individualista, e non accetto che altri mi accollino pesi non
miei. Ogni giorno un sacco di gente, nel mondo, non mangia, soffre e
viene massacrata. Che faccio io? Molto poco, quasi niente, come quasi
tutti. Potrei fare la differenza? Direi di no. Potrei fare molto di più?
Certo. Mi si accusi di questo, e non potrò che abbozzare, prendendomi le
mie responsabilità. Ma che io debba, anche in minima parte, portare il
peso delle discriminazioni razziali perpetrate da altri, passate presenti
o future, solo perché storicamente i bianchi hanno fatto i danni
peggiori, cazzo no!

Io sono *io*: le mie idee e le mie azioni, o inazioni, mi qualificano ed
eventualmente mi accomunano ad altri. Non il mio colore. Però, a certe
frasi, saltano su subito i Vaime...

[edi'®]

Post by Lem Novantotto

Post by edi'®
E' sciocco "essere fieri" del proprio dna... ma è umano
Come ho già scritto, andar fieri di un qualcosa che è nel proprio dna
non avrà forse senso, ma è umano e - aggiungerei - molto comune.

edi', io credo che il bandolo sia tutto qui, e che possiamo trovare su
questo una composizione dei nostri punti di vista, che credo nient'affatto
distanti.
Vergognarsi della propria bassezza è sciocco, ma le conseguenze di questa
vergogna possono essere molto pesanti, in termini di qualità della vita,
per chi la prova e non la supera.
Esser fieri del colore della propria pelle è almeno altrettanto sciocco,
ma, anche qui, le conseguenze di una malintesa fierezza possono essere
molto pesanti, per sé e per gli altri.

I nostri punti di vista convergono sul fatto che sia un sentimento sciocco,
termine che ho usato io per primo, ma non sulle conseguenze di questo
sentimento.

Io posso essere fiero del mio patrimonio genetico (del colore della
mia pelle, dei miei avi, del "mio sangue" insomma) senza per questo
aderire ad una guerra che si scateni per motivi che riguardano ciò.

Se fossi un discendente di re Riccardo Cuor di Leone, potrei esserne
fiero senza essere monarchico.
Potrei essere discendente di Giordano Bruno, andarne fiero e professarmi
un fervente cristiano che crede alla Chiesa (una, santa, cattolica e apostolica)
Potrei essere un pellerossa pronipote di Toro Seduto, andarne fiero ma
non nutrire alcun astio o risentimento verso i "visi pallidi".
Così come potrei essere discendente di Hitler o di Pol Pot, di Pacciani o
di un pedofilo, vergognarmente in segreto ma senza che con ciò le mie idee
politiche o sessuali ne siano influenzate.

Post by Lem Novantotto
vogliamo andarci cauti, sì o no? E almeno dieci volte di più, direi,
quando siamo ministri per l'integrazione?

Qui posso essere d'accordo con te, un cittadino qualunque può permettersi
di esternare idee che non sono parimenti accettabili in bocca a un
rappresentante
delle istituzioni.
Tizio è liberissimo di pensare e dire che Mussolini è stato un grande statista,
che mandava i dissidenti in vacanza; altra cosa sarebbe se queste frasi le
dicesse
un Presidente del Consiglio.

E.D.

[Una voce dalla Germania]

Post by edi'®

Post by Lem Novantotto
vogliamo andarci cauti, sì o no? E almeno dieci volte di
più, direi,
quando siamo ministri per l'integrazione?

Qui posso essere d'accordo con te, un cittadino qualunque
può permettersi
di esternare idee che non sono parimenti accettabili in
bocca a un rappresentante
delle istituzioni.

Prima di andarmene da questa discussione ormai fuori tema
vorrei sapere da chi legge ICLI da più tempo di me se voi
due vi siete lamentati qui in misura analoga almeno di una
delle numerose esternazioni di vari esponenti e parlamentari
attuali o ex della Lega Nord, e non solo, sulla presunta
superiorità dei settentrionali o inferiorità dei meridionali.
Se non vi siete mai lamentati, perché lo fate proprio adesso?
A pensar male si fa peccato, ma di solito ci si azzecca.

[Lem Novantotto]

Prima di andarmene da questa discussione ormai fuori tema vorrei sapere
da chi legge ICLI da più tempo di me se voi due vi siete lamentati qui
in misura analoga almeno di una delle numerose esternazioni di vari
esponenti e parlamentari attuali o ex della Lega Nord, e non solo, sulla
presunta superiorità dei settentrionali o inferiorità dei meridionali.

Per quanto mi riguarda, francamente non ricordo. Ricordo però d'aver
sempre scritto che la contrapposizione fra settentrionali polentoni e
meridionali terroni non è una contrapposizione *razzista*, bensì basata
su stili di vita tipici oggettivamente diversi, le cui differenze sono in
parte reali e in grandissima parte esasperate. Quindi l'analogia col caso
in oggetto mi pare solo parziale.

Similmente, di norma, non è razzista una contrapposizione fra gli adepti
di due congregazioni religiose differenti, o fra i sostenitori di diversi
sistemi politici.

Quando le contrapposizioni sono sulle idee, sui valori, sugli
atteggiamenti e sulle azioni, almeno esiste una materia del contendere.
Il che non esclude che tali contrapposizioni possano scaturire da errori
di fatto e/o di giudizio, e quindi essere totalmente futili (mentre altre
volte non lo sono affatto). Né che possano avere conseguenze orribili,
molto più gravi di quanto sarebbe giustificabile.
Quando si parla di razzismo, però, addirittura la materia del contendere
non esiste: non v'è proprio null'altro che un pretesto farlocco, basato
sul nulla.

[ADPUF]

Post by Una voce dalla Germania
Prima di andarmene da questa discussione ormai fuori tema
vorrei sapere da chi legge ICLI da più tempo di me se voi
due vi siete lamentati qui in misura analoga almeno di una
delle numerose esternazioni di vari esponenti e parlamentari
attuali o ex della Lega Nord, e non solo, sulla presunta
superiorità dei settentrionali o inferiorità dei meridionali.
Se non vi siete mai lamentati, perché lo fate proprio adesso?
A pensar male si fa peccato, ma di solito ci si azzecca.

Mi pare che riguardo alla immigrata tedesca Josefa Idem (bionda
con gli occhi azzurri) le polemiche siano minori...

[orpheus]

ADPUF wrote:

[...]

Post by ADPUF
Mi pare che riguardo alla immigrata tedesca Josefa Idem (bionda
con gli occhi azzurri) le polemiche siano minori...

Insomma, il canone estetico imperialista e colonialista
occidentale, non è che possa sparire dall'oggi
al domani... Rimane sempre una certa propensione
verso la CULtura, come seguire le nozze
di Valeria Marini :o)

[ADPUF]

Post by edi'®

Post by Lem Novantotto
vogliamo andarci cauti, sì o no? E almeno dieci volte di più,
direi, quando siamo ministri per l'integrazione?

Qui posso essere d'accordo con te, un cittadino qualunque può
permettersi di esternare idee che non sono parimenti
accettabili in bocca a un rappresentante
delle istituzioni.
Tizio è liberissimo di pensare e dire che Mussolini è stato un
grande statista, che mandava i dissidenti in vacanza; altra
cosa sarebbe se queste frasi le dicesse
un Presidente del Consiglio.

Eheheh...

Piccola punturina di acido ironico...

:-)

[posi]

Opinione personale: non capisco come si possa essere fieri di qualcosa
che si è dalla nascita e che non si è fatto niente per ottenere. Sono un
uomo, bianco e coi capelli chiari, ma non ne sono fiero e non me ne
vergogno, perché non è né merito né colpa mia. Semplicemente, sono nato
così.

Si può essere orgogliosi tanto dei propri meriti quanto delle proprie doti.

Inoltre spesso l'interpretazione di una caretteristica come dote o
merito oppure no è molto soggettiva.
Quindi se io amo i capelli biondi ed ho i capelli biondi, allora
probabilmente sarò orgoglioso dei miei capelli, se invece preferisco i
capelli scuri allora probabilmente non sarò orgoglioso dei miei capelli.
Tutto questo non c'entra col razzismo.

C'è anche da aggiungere che in genere più una dote (sempre ammesso che
la si consideri tale) è rara, più è motivo d'orgoglio. Quindi è più
frequente trovare gente "orgogliosa di essere mancina" che "orgogliosa
di usare destra"

[Lem Novantotto]

Post by posi
Quindi se io amo i capelli biondi ed ho i capelli biondi, allora
probabilmente sarò orgoglioso dei miei capelli, se invece preferisco i
capelli scuri allora probabilmente non sarò orgoglioso dei miei capelli.

Tu sarai orgoglioso dei tuoi capelli non solo perché sono biondi, ma
perché li tieni bene (li curi, li acconci): il che richiede impegno.
Sarai quindi orgoglioso del risultato dei tuoi sforzi: una ***bella***
chioma bionda.

Così come Tizio sarà magari orgoglioso della sua abbronzatura, perché gli
è costata tempo, costanza... forse anche soldi, dipende da come l'ha
ottenuta.

Se io faccio un sacco di ginnastica, e ottengo un fisico come piace a me,
ne sarò magari orgoglioso.

Continuo a non comprendere come si possa essere orgogliosi del proprio
pigmento naturale.

[posi]

Post by Lem Novantotto
Continuo a non comprendere come si possa essere orgogliosi del proprio
pigmento naturale.

Non è una cosa che si deve capire col ragionamento: semplicemente si
definisce "orgoglio" sia la fierezza e consapevolezza dei propri
*meriti* sia quella delle proprie *doti*, perché questo è l'uso comune.
Forse altre lingue utilizzano due termini diversi, ma in italiano è
così: è indifferente il fatto che le qualità i questione siano derivate
dalle azioni stesse del sogetto, oppure ereditate, o legate al suo stato
sociale o all'appartenenza ad un gruppo etnico.

[Lem Novantotto]

Post by posi
Non è una cosa che si deve capire col ragionamento: semplicemente si
definisce "orgoglio" sia la fierezza e consapevolezza dei propri
*meriti*
sia quella delle proprie *doti*, perché questo è l'uso comune.

La dote, o qualità, è una caratteristica avente valenza *positiva*. In
base a che cosa, se non a un pregiudizio razziale, si potrebbe assegnare
una valenza oggettivamente *positiva* ad una pelle *genericamente* "nera"?
È addirittura una tautologia, su, non c'è nulla da contestare.

Ribadisco: ammesso è _non_ concesso che si possa essere orgogliosi di una
propria dote, se non nei casi esposti in precedenza o in casi analoghi,
il pigmento naturale della pelle, solo in quanto appartenente ad una
tipologia vastissima quale quella delle pelli bianche o nere o gialle,
NON è una dote (se non in base ad un pregiudizio razziale). Si potrà
considerare una dote, forse, la particolare tonalità della propria pelle
(di qualsiasi colore sia) rispetto a pelli simili, così come altre sue
caratteristiche (morbidezza, lucentezza, assenza d'imperfezioni o di
rughe etc.): perché una tal pelle contribuirà alla propria bellezza (che
si cura, con fatica).

Ma il fatto che la pelle sia "bianca" o "nera", in sé? Come se poi non ci
fossero mille tipi di "bianco" e di "nero"!

E allora: pensiamo al significato vero di quella frase. L'appartenenza ad
una tipologia umana, di cui il colore della pelle è il tratto più
immediatamente riconoscibile, sarebbe, in sé, una dote, una qualità,
qualcosa di cui essere orgogliosi? Perché? Forse perché chi appartiene a
quella tipologia ha mediamente patito di più nella storia? E quindi
sarebbe, che so, più resistente? Soprattutto, magari, *meno* *stronzo*?
Questo *è* razzismo: certo, non è quel razzismo che ti porta a dar fuoco
ai "diversi", è tutt'un'altra cosa, nient'affatto paragonabile. È molto
più morbido, molto meno pericoloso, quasi accettabile... ma è sempre una
generalizzazione che, in base ai tratti somatici, trae conclusioni su
indole, comportamento tipico, carattere, capacità e qualità morali. In
una parola, razzismo.

Ora, tanto per gradire, cambiamo ancora punto di vista: come ti
suonerebbe se io dicessi che sono orgoglioso d'esser bianco (il che non è
assolutamente vero)? Immaginalo. Non sentiresti almeno un vago odorino di
Ku Klux Klan? Nemmeno il dubbio ti verrebbe? No, eh? Ma per piacere! Io
dico di sì. A me verrebbe, se sentissi un bianco dire una cosa del
genere. I campanellini d'allarme si metterebbero a suonare tutti assieme,
cazzo!

E allora, per tutto quanto sopra, non mi va che una frase così sia usata,
mai, a prescindere dal colore. Ancor meno mi va che la usi un ministro
del mio Paese, che in forza del suo incarico dovrebbe rappresentare anche
me.

[posi]

Post by Lem Novantotto

Post by posi
Non è una cosa che si deve capire col ragionamento: semplicemente si
definisce "orgoglio" sia la fierezza e consapevolezza dei propri
*meriti*
sia quella delle proprie *doti*, perché questo è l'uso comune.

La dote, o qualità, è una caratteristica avente valenza *positiva*. In
base a che cosa, se non a un pregiudizio razziale, si potrebbe assegnare
una valenza oggettivamente *positiva* ad una pelle *genericamente* "nera"?

Ci sono anche qualità oggettivamente positive che, senza pregiudizi
razziali, si possono assegnare ad una pelle ricca di melanina. Per
esempio la maggiore resistenza al sole. Ma comunque non è questo il
punto: le qualità a cui si fa riferimento nella fierezza, come ho detto,
sono anche e soprattutto *soggettive*:
mi piacciono gli occhi azzurri + ho gli occhi azzurri = sono fiero di
avere gli occhi azzurri
E' molto semplice. Non c'entra il razzismo, e se tu hai gli occhi
castani non vuol dire che ho qualcosa contro di te.
Potrei anche essere orgoglioso della mia bruttezza, e non è certo un
insulto a chi invece è bello! E' semplicemente un piacersi per quello
che si è.

Post by Lem Novantotto
Ma il fatto che la pelle sia "bianca" o "nera", in sé? Come se poi non ci
fossero mille tipi di "bianco" e di "nero"!

Se vivi in un paese in cui tutti hanno la pelle bianchissima e tu sei
l'unico ad avere una pelle piuttosto scura, non importa quanto, è ovvio
che ti senti in qualche modo *diverso*, anzi, lo sei. A prescindere dal
razzismo: è un dato di fatto. Ovviamente lo stesso vale per un bianco
che va a vivere in Africa. Questa diversità la puoi affrontare in
diversi modi: puoi provare vergogna, superbia, oppure fierezza: non ti
senti superiore, nè inferiore, ma al tempo stesso sei consapevole di
essere diverso e ti piaci per come sei.

Post by Lem Novantotto
Ora, tanto per gradire, cambiamo ancora punto di vista: come ti
suonerebbe se io dicessi che sono orgoglioso d'esser bianco (il che non è
assolutamente vero)? Immaginalo.

Certamente mi suonerebbe molto più strano. Così come "sono orgoglioso di
usare la destra" mi suona più strano che "sono orgoglioso di essere
mancino", per i motivi che ho già detto. Ma certo prima di scatenare
l'allarme aspetterei che dica qualcosa di realmente razzista.

[Una voce dalla Germania]

Post by Lem Novantotto

Post by posi
semplicemente si
definisce "orgoglio" sia la fierezza e consapevolezza dei
propri
*meriti*
sia quella delle proprie *doti*, perché questo è l'uso
comune.

La dote, o qualità, è una caratteristica avente valenza
*positiva*. In
base a che cosa, se non a un pregiudizio razziale, si
potrebbe assegnare
una valenza oggettivamente *positiva* ad una pelle
*genericamente* "nera"?

Oltre a quelli citati da posi, c'è un altro argomento che
non condivido sul piano razionale, ma che può essere
soggettivamente molto importante, e cioè dire "Sono fiera di
essere nera" come reazione a quei razzisti che negano che
sia italiana, le dicono di tornare nel Congo e altre
stronzate del genere.
Lo schema è: tu mi dici che sono inferiore a te? E io ti
dico che sono fiera di quello che sono e me ne frego.

Noi due, e penso anche tutti gli altri lettori, non siamo
orgogliosi di essere bianchi, ma forse lo diventeremmo se
finissimo in un posto dove hanno tutti la pelle verde e
qualcuno sostenesse che i bianchi siano esseri inferiori per
il solo fatto di essere bianchi.
I primi occidentali sbarcati in Giappone furono chiamati con
una parola che, tradotta alla lettera, significa "barbari
del Sud". Credo che non si siano offesi solo perché non
sapevano il giapponese. :-)

[Lem Novantotto]

Lo schema è: tu mi dici che sono inferiore a te? E io ti dico che sono
fiera di quello che sono e me ne frego.

Due considerazioni.

La prima: attenzione: rispondendo così, sto però dando implicitamente
ragione al razzista sul fatto che il colore della mia pelle sia un
elemento importante al fine del determinare che cosa io sia. Se sono
fiero di me, sono fiero di quelle qualità che io ritengo qualificanti.
Non potrò mai essere fiero del fatto che ho un numero X di capelli,
anziché X+1, no? Nessuno ritiene qualificante una cosa così.

La seconda: una reazione del genere è molto comprensibile ed anche
naturale, entro certi termini. Ma IMHO non è quella giusta. Quella giusta
sarebbe rispondere: "quello che dici non ha alcun senso, e quindi me ne
frego".

Mi pare normale che soprattutto i vertici politici debbano stare
particolarmente attenti a quel che dicono, anche a costo di sopprimere
reazioni personali naturali e comprensibili.

Noi due, e penso anche tutti gli altri lettori, non siamo orgogliosi di
essere bianchi, ma forse lo diventeremmo se finissimo in un posto dove
hanno tutti la pelle verde e qualcuno sostenesse che i bianchi siano
esseri inferiori per il solo fatto di essere bianchi.

Probabilmente sì, ma questo comporterebbe un aumento della tensione da
parte *nostra*, magari minimo e inconscio, anche nei confronti di quei
verdi che non fossero affatto razzisti. Insomma sarebbe uno step in più,
per quanto piccolo, verso la contrapposizione radicale. Perché, se io
fossi davvero *fiero* del colore della mia pelle, il giorno che dovesse
scatenarsi un guerra tra persone di colore diverso, per quanto io non
l'avessi mai auspicata ed anzi mi fossi impegnato per scongiurarla, bene,
nel momento cruciale non avrei comunque dubbi sullo schierarmi e sul dove
schierarmi. Ma se non sono fiero del colore della mia pelle, e vedo
bianchi e verdi che invece si scannano per questo motivo, io non voglio
affatto partecipare.

[posi]

Post by Lem Novantotto
Perché, se io
fossi davvero *fiero* del colore della mia pelle, il giorno che dovesse
scatenarsi un guerra tra persone di colore diverso, per quanto io non
l'avessi mai auspicata ed anzi mi fossi impegnato per scongiurarla, bene,
nel momento cruciale non avrei comunque dubbi sullo schierarmi e sul dove
schierarmi.

E' sempre un po' rischioso ragionare con i "se"...
se la guerra dovesse scatenarsi a causa dell'imbecillità di quelli del
mio colore, allora probabilmente non sarei più fiero del colore della
mia pelle, e di dubbi sullo schierarmi e sul dove schierarmi me ne
verrebbero eccome!
Se invece si dovesse scatenare una bella partita a pallone allora sì, mi
schiererei e tiferei senza timore di essere preso per razzista.

[Lem Novantotto]

Post by posi
E' sempre un po' rischioso ragionare con i "se"...
se la guerra dovesse scatenarsi a causa dell'imbecillità di quelli del
mio colore, allora probabilmente non sarei più fiero del colore della
mia pelle

Aaaah!
Ma allora il colore della pelle, guarda caso, non è una "qualità estetica
soggettiva", come suggerivi altrove. È il simbolo dell'appartenenza ad un
gruppo per *te* socialmente rilevante. Se i bianchi fanno gli imbecilli,
tu te ne vergogni più dei verdi perché ti senti particolarmente legato a
loro a causa del colore della pelle (e di che altro? Non abbiamo
introdotto alcuna altra caratteristica nell'esempio). Più legato di
quanto dovrebbe sentirsi legato a lui un verde, per esempio. Questo è un
preconcetto razzista, bello e buono. Niente di che, ma prendiamone atto e
cerchiamo di liberarcene. :)

Io non sento affatto d'appartenere al gruppo dei bianchi, che socialmente
disconosco in toto, come non sento d'appartenere a quello dei... biondi
(che quasi tutti, socialmente, disconoscono).

Se un uomo fa l'imbecille, io mi vergogno se ho in comune con lui
qualcosa di rilevante socialmente: di sicuro apparteniamo alla stessa
specie (e questo vale sempre), ma magari abbiamo anche sostenuto le
medesime idee, magari abbiamo condiviso dei progetti, magari siamo amici.
E quindi mi vergogno tanto più, quanto più in lui mi riconosco.

Siamo così simili, in tante cose, e ha potuto agire così? E non mi sono
mai accorto di questo lato del suo carattere? E non è che magari allora
anch'io potrei...?

Ma il fatto che sia bianco come, me, o biondo come me, o alto come me...
è roba che per me non conta nulla *socialmente*, che di per sé non mi
accomuna socialmente a nessuno. E quindi mi vergognerò di
quell'imbecille, se non abbiamo altro in comune, esattamente come
potrebbe vergognarsene un verde che fosse nella mia stessa situazione.

[Lem Novantotto]

Post by posi
E' sempre un po' rischioso ragionare con i "se"...
se la guerra dovesse scatenarsi a causa dell'imbecillità di quelli del
mio colore, allora probabilmente non sarei più fiero del colore della
mia pelle

Aaaah!
Ma allora il colore della pelle, guarda caso, non è una "qualità estetica
soggettiva", come suggerivi altrove. È il simbolo dell'appartenenza ad un
gruppo per *te* socialmente rilevante. Se i bianchi fanno gli imbecilli,
tu te ne vergogni più dei verdi perché ti senti particolarmente legato a
loro a causa del colore della pelle (e di che altro? Non abbiamo
introdotto alcuna altra caratteristica nell'esempio). Più legato di quanto
dovrebbe sentirsi legato a loro un verde, per esempio. Questo è un
preconcetto razzista, bello e buono. Niente di che, ma prendiamone atto e
cerchiamo di liberarcene. :)

Io non sento affatto d'appartenere al gruppo dei bianchi, che socialmente
disconosco in toto, come non sento d'appartenere a quello dei... biondi
(che quasi tutti, socialmente, disconoscono).

Se un uomo fa l'imbecille, io mi vergogno se ho in comune con lui qualcosa
di rilevante socialmente: di sicuro apparteniamo alla stessa specie (e
questo vale sempre), ma magari abbiamo anche sostenuto le medesime idee,
magari abbiamo condiviso dei progetti, magari siamo amici. E quindi mi
vergogno tanto più, quanto più in lui mi riconosco.

Siamo così simili, in tante cose, e ha potuto agire così? E non mi sono
mai accorto di questo lato del suo carattere? E non è che magari allora
anch'io potrei...?

Ma il fatto che sia bianco come, me, o biondo come me, o alto come me... è
roba che per me non conta nulla *socialmente*, che di per sé non mi
accomuna socialmente a nessuno. E quindi mi vergognerò di quell'imbecille,
se non abbiamo altro in comune, esattamente come potrebbe vergognarsene un
verde che fosse nella mia stessa situazione.

[posi]

Post by Lem Novantotto

Post by posi
E' sempre un po' rischioso ragionare con i "se"...
se la guerra dovesse scatenarsi a causa dell'imbecillità di quelli del
mio colore, allora probabilmente non sarei più fiero del colore della
mia pelle

Aaaah!
Ma allora il colore della pelle, guarda caso, non è una "qualità estetica
soggettiva", come suggerivi altrove. È il simbolo dell'appartenenza ad un
gruppo per *te* socialmente rilevante.

Ciò che è socialmente rilevante non lo decido io, nè te. Lo decide la
società.

E' come il significato delle parole: non puoi essere tu a stabilirlo. Ci
si attiene all'uso comune. Alcune persone si sono prese la briga di fare
ricerche sull'uso comune delle parole e lo hanno trascritto nei
vocabolari: se non ti piace il lavoro fatto da uno, ne cerchi un altro.
Ma se non te ne piace nessuno e ti inventi un significato tutto tuo, per
quanto logico, ottieni solo che nessuno ti capirà.

[Lem Novantotto]

Post by posi
Ciò che è socialmente rilevante non lo decido io, nè te. Lo decide la
società.

Quindi il gruppo dei neri sarebbe socialmente rilevante in quanto tale?
Come quello dei bianchi o dei gialli?

Evidentemente non te ne rendi conto, ma questo *è* il razzismo.

Post by posi
E' come il significato delle parole: non puoi essere tu a stabilirlo. Ci
si attiene all'uso comune. Alcune persone si sono prese la briga di fare
ricerche sull'uso comune delle parole e lo hanno trascritto nei
vocabolari: se non ti piace il lavoro fatto da uno, ne cerchi un altro.
Ma se non te ne piace nessuno e ti inventi un significato tutto tuo, per
quanto logico, ottieni solo che nessuno ti capirà.

O forse, semplicemente, conosco le parole meglio di te, e colgo quello
che a te sfugge. Ciao ciao, eh!

[posi]

Post by Lem Novantotto

Post by posi
Ciò che è socialmente rilevante non lo decido io, nè te. Lo decide la
società.

Quindi il gruppo dei neri sarebbe socialmente rilevante in quanto tale?
Come quello dei bianchi o dei gialli?
Evidentemente non te ne rendi conto, ma questo *è* il razzismo.

Ma che senso ha dire *per me* è *socialmente* rilevante?

Una cosa è socialmente rilevante se è rilevante per la società, non se è
rilevante per te.
Se la società in cui vivi considera rilevante il colore della pelle, lo
associa a delle presunte "razze", e opera delle discriminazioni allora è
una società razzista.
Se si organizza una partita a pallone bianchi contro neri (oppure biondi
contro mori, o alti contro bassi) e io tifo per i bianchi, il razzismo
non c'entra assolutamente niente.
Se il colore della pelle non è associato al concetto di razza, nè ad una
forma di discriminazione non puoi in nessun senso considerarlo razzismo.

Post by Lem Novantotto

Post by posi
E' come il significato delle parole: non puoi essere tu a stabilirlo. Ci
si attiene all'uso comune. Alcune persone si sono prese la briga di fare
ricerche sull'uso comune delle parole e lo hanno trascritto nei
vocabolari: se non ti piace il lavoro fatto da uno, ne cerchi un altro.
Ma se non te ne piace nessuno e ti inventi un significato tutto tuo, per
quanto logico, ottieni solo che nessuno ti capirà.

O forse, semplicemente, conosco le parole meglio di te, e colgo quello
che a te sfugge. Ciao ciao, eh!

Ma cosa ti fa pensare di conoscere le parole meglio di me e di chi
scrive i vocabolari?

[Lem Novantotto]

Post by posi
Una cosa è socialmente rilevante se è rilevante per la società, non se è
rilevante per te.

Una cosa può benissimo essere socialmente rilevante per me (cioè può
condizionare il mio comportamento sociale), ma non per chi altro
appartenga a tale società. Magari Tizio considera dei semidei le persone
con un patrimonio netto superiore ai dieci miliardi di euro, e Caio
invece no.

Post by posi
Se la società in cui vivi considera rilevante il colore della pelle, lo
associa a delle presunte "razze", e opera delle discriminazioni allora è
una società razzista.

Complimenti, hai scoperto l'acqua calda.
E quindi che facciamo? Diciamo "La società è in buona parte razzista,
pace e amen"? Oppure quelli che non sono razzisti provano a cambiarla,
combattendo il razzismo? E i ministri per l'integrazione non dovrebbero
guidarla, 'sta battaglia?

Post by posi
Se si organizza una partita a pallone bianchi contro neri (oppure biondi
contro mori, o alti contro bassi) e io tifo per i bianchi, il razzismo
non c'entra assolutamente niente.

Se tu tifi per i bianchi *perché* sono bianchi, è razzismo puro.
Altrimenti è ovviamente solo una coincidenza.

Post by posi
Se il colore della pelle non è associato al concetto di razza, nè ad una
forma di discriminazione non puoi in nessun senso considerarlo razzismo.

Suvvia: non c'è affatto bisogno che il concetto di razza sia associato
esplicitamente al colore della pelle. Si può addirittura disconoscerlo
esplicitamente, ma agire (o pensare) *come* *se* lo si riconoscesse.
Se io dicessi "so che i neri non sono una razza diversa, ma mi fanno
schifo lo stesso perché son neri e mi ricordano le scimmie", sarei
comunque un razzista fatto e finito, eh!

Post by posi
Ma cosa ti fa pensare di conoscere le parole meglio di me e di chi
scrive i vocabolari?

Meglio di te, semmai, non meglio di chi scrive i vocabolari... che
purtuttavia bisogna saper leggere. Per risponderti: beh, non tanto il
fatto che tu scriva "nè te" invece di "né tu", quanto il fatto che tu
confonda la fierezza coll'amor proprio, il fatto che tu evidentemente non
conosca né l'etimologia, né la storia, né il vero significato della
parola "negro"... e magari anche il fatto che tu m'abbia costretto a
ripetere venti volte gli stessi concetti, senz'esser mai stato capace di
rispondermi nel merito, finendo col contraddirti e col render palese,
nella tua ricostruzione delle dinamiche sociali tipiche, quel preconcetto
razziale che andavo stanando da un po' (ah, la maieutica! M'è sempre
piaciuta). Tutto ciò mi solleva il dubbio che, sì, forse fra noi due la
lingua italiana la conosco meglio io. Ti basta?

[posi]

Post by Lem Novantotto

Post by posi
Se si organizza una partita a pallone bianchi contro neri (oppure biondi
contro mori, o alti contro bassi) e io tifo per i bianchi, il razzismo
non c'entra assolutamente niente.

Se tu tifi per i bianchi *perché* sono bianchi, è razzismo puro.
Altrimenti è ovviamente solo una coincidenza.

E' razzismo se identifichi i bianchi come una razza. Una semplice
squadra di calcio non è una razza e non c'entra niente con una razza.

Post by Lem Novantotto

Post by posi
Se il colore della pelle non è associato al concetto di razza, nè ad una
forma di discriminazione non puoi in nessun senso considerarlo razzismo.

Suvvia: non c'è affatto bisogno che il concetto di razza sia associato
esplicitamente al colore della pelle. Si può addirittura disconoscerlo
esplicitamente, ma agire (o pensare) *come* *se* lo si riconoscesse.
Se io dicessi "so che i neri non sono una razza diversa, ma mi fanno
schifo lo stesso perché son neri e mi ricordano le scimmie", sarei
comunque un razzista fatto e finito, eh!

E certo che se disconosci il concetto di razza e poi agisci o pensi come
se lo riconoscessi sei ugualmente razzista. Questo è vero.
E aggiungerei anche che se invece di razza gli si dà un altro nome,
mantendo lo stesso concetto, non cambia molto.

Post by Lem Novantotto

Post by posi
Ma cosa ti fa pensare di conoscere le parole meglio di me e di chi
scrive i vocabolari?

Meglio di te, semmai, non meglio di chi scrive i vocabolari... che
purtuttavia bisogna saper leggere.

Ah, ecco. Allora per favore mi aiuti a leggere il vocabolario, che
sembra contraddirti?

Post by Lem Novantotto
il fatto che tu evidentemente non
conosca né l'etimologia, né la storia, né il vero significato della
parola "negro"...

Attendo fiducioso che tu mi indichi la storia, le origini, e il vero
significato del sostantivo "negro". Magari citando qualche fonte.
Ripeto: del *sostantivo*, perché l'uso di "negro" come forma arcaica per
"nero" come aggettivo lo conoscevo, ma non mi pare che c'entri molto col
nostro discorso.

[Epimeteo]

"posi" <***@infinito.it> ha scritto nel messaggio news:km8tnc$ope$***@speranza.aioe.org...

(snip razziale)

Post by posi
Ciò che è socialmente rilevante non lo decido io, nè te. Lo decide la
società.

Scrivere "né" invece di "nè" lo decide l'Accademia della Crusca?

Non lo sapremo mai...

Epimetèo
---
"... persino il Padreterno, da così lontano,
guardando quell'inferno dovrà benedire
quel che non ha governo,
né mai ce l'avrà ,
quel che non ha vergogna,
né mai ce l'avrà,
quel che non ha giudizio..."

(cit. negativa)

[ADPUF]

Post by Epimeteo
(snip razziale)

Post by posi
Ciò che è socialmente rilevante non lo decido io, nè te. Lo
decide la società.

Scrivere "né" invece di "nè" lo decide l'Accademia della
Crusca?

E anche "te" al posto di tu"?

Post by Epimeteo
Non lo sapremo mai...

L'Hdemia DC è diventata troppo lassista, quasi lassativa...

Il vaglio ha le maglie troooppo larghe.

[Lem Novantotto]

Post by posi
Ci sono anche qualità oggettivamente positive che, senza pregiudizi
razziali, si possono assegnare ad una pelle ricca di melanina. Per
esempio la maggiore resistenza al sole.

Questa è una qualità solo a certe latitudini. Diventa un problema di
salute ad altre: un problema che può addirittura essere estremamente
grave, in certi casi limite.

Post by posi
Ma comunque non è questo il
punto: le qualità a cui si fa riferimento nella fierezza, come ho detto,
mi piacciono gli occhi azzurri + ho gli occhi azzurri = sono fiero di
avere gli occhi azzurri E' molto semplice.

Sarà semplice, ma non diventa vero solo perché lo scrivi tu. Io non sono
d'accordo. Per esempio, io non sono fiero dei miei occhi verdi, anche se
mi piacciono molto (i *miei* occhi verdi: non tutti i verdi sono uguali,
così come non tutti gli occhi azzurri sono uguali).

Post by posi
E' semplicemente un piacersi per quello che si è.

Se è solo questo, la fierezza non c'entra. NON è la parola giusta per
esprimere questo concetto.

Post by posi
Se vivi in un paese in cui tutti hanno la pelle bianchissima e tu sei
l'unico ad avere una pelle piuttosto scura, non importa quanto, è ovvio
che ti senti in qualche modo *diverso*, anzi, lo sei.

Non è questo il caso dell'Italia.
Un albino penso si senta piuttosto "diverso", esteticamente, ovunque.
Quindi?

Post by posi
Ovviamente lo stesso vale per un bianco
che va a vivere in Africa. Questa diversità la puoi affrontare in
diversi modi: puoi provare vergogna, superbia, oppure fierezza: non ti
senti superiore, nè inferiore, ma al tempo stesso sei consapevole di
essere diverso e ti piaci per come sei.

Vergogna, superbia o fierezza? Quartum non datur? ;)

Post by posi
Così come "sono orgoglioso di
usare la destra" mi suona più strano che "sono orgoglioso di essere
mancino", per i motivi che ho già detto.

A me suonano strane entrambe, proprio allo stesso modo.
Invece ammetterei un orgoglio d'essere ambidestro, perché tale abilità va
coltivata e perché fornisce un indubbio vantaggio nella manipolazione
degli oggetti.

[posi]

Post by Lem Novantotto

Post by posi
Ci sono anche qualità oggettivamente positive che, senza pregiudizi
razziali, si possono assegnare ad una pelle ricca di melanina. Per
esempio la maggiore resistenza al sole.

Questa è una qualità solo a certe latitudini. Diventa un problema di
salute ad altre: un problema che può addirittura essere estremamente
grave, in certi casi limite.

Sì, a seconda dell'alimentazione, può essere un problema a latitudini
molto alte. Così come può in certi casi essere uno svantaggio anche
l'altezza. Come vedi anche qualità oggettive e misurabili possono a
seconda casi essere positive o negative. Figuriamoci se si va sul
soggettivo.

Post by Lem Novantotto

Post by posi
Ma comunque non è questo il
punto: le qualità a cui si fa riferimento nella fierezza, come ho detto,
mi piacciono gli occhi azzurri + ho gli occhi azzurri = sono fiero di
avere gli occhi azzurri E' molto semplice.

Sarà semplice, ma non diventa vero solo perché lo scrivi tu. Io non sono
d'accordo. Per esempio, io non sono fiero dei miei occhi verdi, anche se
mi piacciono molto (i *miei* occhi verdi: non tutti i verdi sono uguali,
così come non tutti gli occhi azzurri sono uguali).

Post by posi
E' semplicemente un piacersi per quello che si è.

Se è solo questo, la fierezza non c'entra. NON è la parola giusta per
esprimere questo concetto.

prima negavi che le qualità in questione potessero essere anche delle
doti o non solo dei meriti. Ora, a quanto pare neghi che possano essere
qualità soggettive (cioè legate al semplice amore per se stessi) oltre
che oggettive. La mia risposta non può che essere la stessa: questo è
l'uso comune, è il significato della parola in italiano.

Post by Lem Novantotto

Post by posi
Se vivi in un paese in cui tutti hanno la pelle bianchissima e tu sei
l'unico ad avere una pelle piuttosto scura, non importa quanto, è ovvio
che ti senti in qualche modo *diverso*, anzi, lo sei.

Non è questo il caso dell'Italia.

Non bianchissima, ma certo molto più bianca di lei.

Post by Lem Novantotto
Un albino penso si senta piuttosto "diverso", esteticamente, ovunque.
Quindi?

Quindi vale a maggior ragione il disocorso che facevo, soprattutto poi
se è un albino che vive in Africa

Post by Lem Novantotto

Post by posi
Ovviamente lo stesso vale per un bianco
che va a vivere in Africa. Questa diversità la puoi affrontare in
diversi modi: puoi provare vergogna, superbia, oppure fierezza: non ti
senti superiore, nè inferiore, ma al tempo stesso sei consapevole di
essere diverso e ti piaci per come sei.

Vergogna, superbia o fierezza? Quartum non datur? ;)

Potrebbe esserci anche indifferenza, ma è abbastanza raro quando la
diversità è molto apparente. E poi non so... suggeriscimi pure altre
possibilita!

[Lem Novantotto]

Post by posi
prima negavi che le qualità in questione potessero essere anche delle
doti o non solo dei meriti. Ora, a quanto pare neghi che possano essere
qualità soggettive (cioè legate al semplice amore per se stessi) oltre
che oggettive.

Ti assicuro di non aver cambiato opinione nel frattempo; la kia posiione
è rimasta coerente.

Post by posi
La mia risposta non può che essere la stessa: questo è
l'uso comune, è il significato della parola in italiano.

Ecco, e io non sono d'accordo che sia un uso corretto della lingua, né
che la parola fierezza indichi un semplice apprezzamento.

Quindi IMHO - mi ripeto - o la parola "fierezza" viene usata a
sproposito, oppure è il portato di un pregiudizio razziale.

Post by posi

Post by Lem Novantotto

Post by posi
Se vivi in un paese in cui tutti hanno la pelle bianchissima e tu sei
l'unico ad avere una pelle piuttosto scura, non importa quanto, è
ovvio che ti senti in qualche modo *diverso*, anzi, lo sei.

Non è questo il caso dell'Italia.

Non bianchissima, ma certo molto più bianca di lei.

Beh, ma lei non è certo l'*unica* ad averla più scura. Magari
quarant'anni fa sarebbe stato quasi vero, ma oggi...

Post by posi
Potrebbe esserci anche indifferenza

E appunto l'indifferenza è proprio l'atteggiamento che vado sbandierando
io da quaranta articoli a questa parte. Evidentemente non ho saputo
scriverlo in modo sufficientemente chiaro, me ne rammarico. :)

[posi]

Post by Lem Novantotto

Post by posi
prima negavi che le qualità in questione potessero essere anche delle
doti o non solo dei meriti. Ora, a quanto pare neghi che possano essere
qualità soggettive (cioè legate al semplice amore per se stessi) oltre
che oggettive.

Ti assicuro di non aver cambiato opinione nel frattempo; la kia posiione
è rimasta coerente.

Post by posi
La mia risposta non può che essere la stessa: questo è
l'uso comune, è il significato della parola in italiano.

Ecco, e io non sono d'accordo che sia un uso corretto della lingua, né
che la parola fierezza indichi un semplice apprezzamento.

Quindi ritieni che definizioni del tipo "fierezza, consapevolezza delle
proprie doti, dei propri meriti: nobile, legittimo, giustificato o.;
motivo d'o.
‖ Amor proprio: non hai un po' d'o.?" siano sbagliate?

Post by Lem Novantotto
E appunto l'indifferenza è proprio l'atteggiamento che vado sbandierando
io da quaranta articoli a questa parte. Evidentemente non ho saputo
scriverlo in modo sufficientemente chiaro, me ne rammarico. :)

Quando c'è una differenza molto evidente ed oggettiva è quasi
inevitabile che ci si senta diversi o comunque è difficile rimanere del
tutto indifferenti a questa diversità.

Riconoscere le differenze ed accettarle non è razzismo, è la base della
convivenza. Fingere che non esistano e che siamo tutti uguale anche se
non è vero, invece, è ipocrisia.

[Lem Novantotto]

Post by posi
Quindi ritieni che definizioni del tipo "fierezza, consapevolezza delle
proprie doti, dei propri meriti: nobile, legittimo, giustificato o.;
motivo d'o.
‖ Amor proprio: non hai un po' d'o.?" siano sbagliate?

Ma sono ho fatto altro che puntualizzare, sin dal mio *primo* articolo
nel filone, che, mentre si può essere fieri ed orgogliosi delle proprie
doti e dei propri meriti, NON ha senso né si può essere fieri di semplici
caratteristiche fisiche in quanto tali (a meno che esse non siano il
risultato dell'impegno nella cura del proprio corpo, o il simbolo di
qualcos'altro - magari di un pregiudizio razziale)?

E l'amor proprio che cosa c'entrerebbe colla fierezza?
Sono cose diverse, eh!

Post by posi
Quando c'è una differenza molto evidente ed oggettiva è quasi
inevitabile che ci si senta diversi o comunque è difficile rimanere del
tutto indifferenti a questa diversità.

Solo se la differenza è su qualcosa di socialmente rilevante per noi. Il
colore della pelle è *socialmente* rilevante solo per chi abbia un
pregiudizio razziale. Per me non è punto rilevante.

Post by posi
Riconoscere le differenze ed accettarle non è razzismo, è la base della
convivenza. Fingere che non esistano e che siamo tutti uguale anche se
non è vero, invece, è ipocrisia.

Cadono proprio le braccia. Certo che siamo diversi, siamo tutti diversi!
Dillo a me, che sono individualista. Ma io non mi sento, né sono,
*socialmente* diverso da un generico nero più di quanto non lo sia da un
generico bianco. Le differenze e le similitudini io le cerco altrove.

Il fatto che riflettiamo diverse porzioni dello spettro visibile non ha
alcun effetto sulla qualità delle mie relazioni sociali: dall'avere un
particolare colore non si può dedurre *alcunché* di socialmente rilevante.

[ADPUF]

Post by Lem Novantotto

Questa diversità la puoi affrontare in diversi modi: puoi
provare vergogna, superbia, oppure fierezza: non ti senti
superiore, nè inferiore, ma al tempo stesso sei consapevole
di essere diverso e ti piaci per come sei.

Vergogna, superbia o fierezza? Quartum non datur? ;)

Contentezza, indifferenza, fastidio...

[ADPUF]

Post by Lem Novantotto
Ora, tanto per gradire, cambiamo ancora punto di vista: come
ti suonerebbe se io dicessi che sono orgoglioso d'esser bianco
(il che non è assolutamente vero)? Immaginalo. Non sentiresti
almeno un vago odorino di Ku Klux Klan? Nemmeno il dubbio ti
verrebbe? No, eh? Ma per piacere! Io dico di sì. A me
verrebbe, se sentissi un bianco dire una cosa del genere. I
campanellini d'allarme si metterebbero a suonare tutti
assieme, cazzo!

Ma mi pare che trascuri il fatto che ci sono minoranze (spesso
oppresse e maltrattate) e maggioranze.

Non ricordo di aver mai saputo di KKK di negri che maltrattavano
minoranze bianche oppresse, in nessun posto al mondo. Neanche
ora in Sudafrica.

[Lem Novantotto]

semplicemente si definisce "orgoglio"

BTW: mi accorgo ora che nella versione originale si parla di "fierezza".
Non che cambi molto, ma... tanto per ricordarcelo entrambi. :)

[ADPUF]

Post by Lem Novantotto

semplicemente si definisce "orgoglio"

BTW: mi accorgo ora che nella versione originale si parla di
"fierezza". Non che cambi molto, ma... tanto per ricordarcelo
entrambi. :)

Secondo me fate troppa discussione per quello che di fatto è un
modo di dire standard, che non ha molto senso analizzare
letteralmente.

Il senso si capisce, è la risposta dignitosa di una persona
offesa da un cretino seriale.

Che poi dica fiera o orgogliosa, nera o negra, sono minuzie da
grammatici quali noi siamo, chi + chi - ... :-)

[*GB*]

Post by edevils
La dichiarazione della neoministra Cécile Kienge
La ministra Kyege
la neoministra all'Integrazione, Cécile Kyenge,

Oltre a spammare politica qui e altrove, almeno ti mettessi
d'accordo con te stesso sulla grafia.

Post by edevils
"Non sono di colore,

Ha ragione. Solo gialli e rossi sono di colore.

Bye,

*GB*

[orpheus]

*GB* wrote:

[...]

Post by *GB*
Oltre a spammare politica qui e altrove

A me non pare, c'è molta suscettibilità
quando politica e linguaggio vanno a braccetto.
Invariabilmente tale suscettibilità
mi pare venire da chi propende verso la destra.

[*GB*]

Post by orpheus
A me non pare, c'è molta suscettibilità
quando politica e linguaggio vanno a braccetto.
Invariabilmente tale suscettibilità
mi pare venire da chi propende verso la destra.

Inevitabile, visto che in Italia la sinistra non esiste che nei
proclami preelettorali. Governativamente il PD non è di sinistra.
Alle scorse elezioni io ho votato (probabilmente sbagliando) M5S,
ma alle prossime certamente NON voterò PD. Quanto al mio discorso
che tu hai banalmente interpretato come di destra, quel che voglio
dire è che il razzismo si combatte con toni unificanti, non con toni
di contrapposizione: questi ultimi non fanno altro che rinfocolarlo.

Bye,

*GB*

[orpheus]

*GB* wrote:
[...]

Post by *GB*
Alle scorse elezioni io ho votato (probabilmente sbagliando) M5S,
ma alle prossime certamente NON voterò PD. Quanto al mio discorso
che tu hai banalmente interpretato come di destra

[...]

Sbagliando mica di tanto *eg*

[Klaram]

Post by edevils
"Non sono di colore, sono nera e lo ribadisco con fierezza",

Fierezza ammirevole nei confronti del pregiudizio raziale. Ma anche
linguisticamente: "nera", non "di colore", cioè il rifiuto degli
eufemismi ipocriti che non fanno altro che sottolineare che il
pregiudizio esiste. Della serie "peggio la toppa del buco."
Brava!

Quanto all'opportunità di farla ministro o meno... è un altro discorso,
più complesso.

k

[orpheus]

Post by Klaram

Post by edevils
"Non sono di colore, sono nera e lo ribadisco con fierezza",

Fierezza ammirevole nei confronti del pregiudizio raziale. Ma anche
linguisticamente: "nera", non "di colore", cioè il rifiuto degli
eufemismi ipocriti che non fanno altro che sottolineare che il
pregiudizio esiste. Della serie "peggio la toppa del buco." Brava!
Quanto all'opportunità di farla ministro o meno... è un altro
discorso, più complesso.

Non credo sia un caso che t'inalberi più verso la risposta,
che verso quello che l'ha causata...
La "complessità" del discorso, è una logica conseguenza
dei tuoi pregiudizi politici.

[orpheus]

Post by Klaram
Fierezza ammirevole nei confronti del pregiudizio raziale. Ma anche
linguisticamente: "nera", non "di colore", cioè il rifiuto degli
eufemismi ipocriti che non fanno altro che sottolineare che il
pregiudizio esiste. Della serie "peggio la toppa del buco." Brava!

Orpo... forse era un "brava" vero!
Chiedo scusa :-/

Anche se il "sottolineare" che il pregiudizio esiste,
non mi pare cosa negativa.

[orpheus]

Post by orpheus

Post by Klaram
Fierezza ammirevole nei confronti del pregiudizio raziale. Ma
anche linguisticamente: "nera", non "di colore", cioè il rifiuto
degli eufemismi ipocriti che non fanno altro che sottolineare che
il pregiudizio esiste. Della serie "peggio la toppa del buco."
Brava!

Orpo... forse era un "brava" vero!
Chiedo scusa :-/
Anche se il "sottolineare" che il pregiudizio esiste,
non mi pare cosa negativa.

Che però potrebbe diventare "vergognarsi" di essere nera,
e quindi diventare effettivamente un "eufemismo ipocrita".
Anche qui ho sbagliato...
Non mi rimane che mettermi in ginocchio sui ceci :-(

[ADPUF]

Post by orpheus
Anche qui ho sbagliato...
Non mi rimane che mettermi in ginocchio sui ceci :-(

Lessali, prima... ;-)

[Klaram]

Post by orpheus
Che però potrebbe diventare "vergognarsi" di essere nera,
e quindi diventare effettivamente un "eufemismo ipocrita".
Anche qui ho sbagliato...
Non mi rimane che mettermi in ginocchio sui ceci :-(

Non siamo così severi... puoi togliere i ceci. :-))

k

[orpheus]

Post by Klaram

Post by orpheus
Che però potrebbe diventare "vergognarsi" di essere nera,
e quindi diventare effettivamente un "eufemismo ipocrita".
Anche qui ho sbagliato...
Non mi rimane che mettermi in ginocchio sui ceci :-(

Non siamo così severi... puoi togliere i ceci. :-))

Troppo buona... temo che questa volta
me li sarei meritati :-)

[orpheus]

Klaram wrote:
[...]

Post by Klaram
Quanto all'opportunità di farla ministro o meno... è un altro
discorso, più complesso.

Però questo no! LOL

[Gino]

Post by edevils
La dichiarazione della neoministra Cécile Kienge mi pare apprezzabile non
solo nella sostanza, ma anche per le precise scelte lessicali.

L'esattezza lessicale è "negra", ma ancora non si è pronti.

[orpheus]

Post by Gino

"edevils"
La dichiarazione della neoministra Cécile Kienge mi pare
apprezzabile non solo nella sostanza, ma anche per le precise
scelte lessicali.

L'esattezza lessicale è "negra", ma ancora non si è pronti.

Già, l'usano quesi tutti "esattamente" per disprezzare

[Gino]

Post by orpheus

Post by Gino

"edevils"
La dichiarazione della neoministra Cécile Kienge mi pare
apprezzabile non solo nella sostanza, ma anche per le precise
scelte lessicali.

L'esattezza lessicale è "negra", ma ancora non si è pronti.

Già, l'usano quesi tutti "esattamente" per disprezzare

Ecco, la vera rivoluzione sarebbe stata sostenere di essere "negra" senza
alcuna téma.

[orpheus]

Gino wrote:
[...]

Post by Gino
Ecco, la vera rivoluzione sarebbe stata sostenere di essere "negra"
senza alcuna téma.

E' una discussione vecchia...
Io personalmente vedrei una distinzione fra "puristi",
che sono per il tuo ragionamento, e fra i quali
mi pare di ricordare che ci sia anche Pistone.

E "realisti", che invece tengono conto di come una
lingua venga realmente usata dai parlanti;
che ha molti motivi per non essere d'accordo
con i "puristi".

Aggiungo anche che non ho nessun motivo
per avere sospetti sopra di te e Pistone,
ma la mia téma è che il "purismo"
possa essere addotto a pretesto proprio per
scaricare umori non proprio puristi.

[Gino]

Post by orpheus
[...]

Post by Gino
Ecco, la vera rivoluzione sarebbe stata sostenere di essere "negra"
senza alcuna téma.

E' una discussione vecchia...
Io personalmente vedrei una distinzione fra "puristi",
che sono per il tuo ragionamento, e fra i quali
mi pare di ricordare che ci sia anche Pistone.
E "realisti", che invece tengono conto di come una
lingua venga realmente usata dai parlanti;

Al di là delle téme personali, la scelta coraggiosa della nostra ministra lo
sarebbe stata ancor di più se avesse detto di esser "negra",
contro ogni regurgito razzista nascosto spesso dietro un lessico edulcorato
e da qualche anno "politicamente corretto". Proprio la sua intenzione. E in
questa zona d'ombra lessicale io metto anche "nero" oltre che "di colore" e
simili.

[Klaram]

Post by Gino
Al di là delle téme personali, la scelta coraggiosa della nostra ministra lo
sarebbe stata ancor di più se avesse detto di esser "negra",

Come è già stato detto, di nero/negro avevamo già discusso ampiamente,
e, siccome "negro" è stato usato in modo molto molto offensivo, anche
se non qui da noi, io da allora ho deciso di usare "nero" in quanto
ovunque non offensivo.
Però, anche a me sarebbe piaciuto dire "negra", se fossi stata al posto
della ministra.
Ma io sono tignosa... e comunque sarei stata combattuta tra il
desiderio di essere aggressiva e polemica, e quello di essere più soft
ed elegante. :-))

k

[orpheus]

Klaram wrote:

[...]

Post by Klaram
Come è già stato detto, di nero/negro avevamo già discusso
ampiamente, e, siccome "negro" è stato usato in modo molto molto
offensivo, anche se non qui da noi [...]

Codesto non mi pare vero.
Anche da noi ha una discreta storia di uso "offensivo".
Mi pare che a suo tempo qualcuno ne fece anche una piccola lista,
quando ne discutemmo.

[orpheus]

Gino wrote:

[...]

Post by Gino
Al di là delle téme personali, la scelta coraggiosa della nostra
ministra lo sarebbe stata ancor di più se avesse detto di esser
"negra", contro ogni regurgito razzista nascosto spesso dietro un
lessico edulcorato e da qualche anno "politicamente corretto".
Proprio la sua intenzione. E in questa zona d'ombra lessicale io
metto anche "nero" oltre che "di colore" e simili.

Le "téme" personali evidentemente hanno ragion d'essere...
io trovo che la "vigilanza" verso il linguaggio usato
sia una conquista di civiltà, e non la cambierei certo
in nome di un "purismo" verso il linguaggio.

Poi basta fare una prova...
Prova a dire "nero" caricandolo di disprezzo...
e prova a fare lo stesso esperimento con "negro".
Sarà quel suono *gr* ma secondo me non
c'è proprio paragone.

[Gino]

Post by orpheus
[...]

Post by Gino
Al di là delle téme personali, la scelta coraggiosa della nostra
ministra lo sarebbe stata ancor di più se avesse detto di esser
"negra", contro ogni regurgito razzista nascosto spesso dietro un
lessico edulcorato e da qualche anno "politicamente corretto".
Proprio la sua intenzione. E in questa zona d'ombra lessicale io
metto anche "nero" oltre che "di colore" e simili.

Le "téme" personali evidentemente hanno ragion d'essere...

Se è una lotta di civiltà proprio no, non ci dovrebbero essere, altrimenti
non si lotta per niente.

Post by orpheus
io trovo che la "vigilanza" verso il linguaggio usato
sia una conquista di civiltà,

Io credo, invece, che codesta vigilanza sul linguaggio indichi una
insicurezza rispetto al passato e spesso
nasconda ipocrisie di fondo. Se uno è negro è negro, se ebreo è ebreo ecc.
Pensa solamente ai gay che si vantano
di esserlo e non usano giri di parole, mica dicono "sessualmente diverso" e
menate simili.
Dicono: "Siamo gay, e allora?". Questa è conquista di civiltà, semmai.

[orpheus]

Gino wrote:

[...]

Post by Gino
Io credo, invece, che codesta vigilanza sul linguaggio indichi una
insicurezza rispetto al passato e spesso nasconda ipocrisie di fondo.
Se uno è negro è negro, se ebreo è ebreo ecc. Pensa solamente ai gay
che si vantano di esserlo e non usano giri di parole, mica dicono
"sessualmente diverso" e menate simili. Dicono: "Siamo gay, e
allora?". Questa è conquista di civiltà, semmai.

Si è capita la tua posizione... ribadisci sempre i soliti concetti.
Come ribadisci il quasi tuo disprezzo verso tutto ciò che assomiglia
ad una "vigilanza" verso il linguaggio che si usa.

Mi pare chiaro che le nostre siano posizioni inconciliabili.

A parte che il tuo esempio non regge, perché "gay"
non mi pare che sia stato usato per offendere,
mica dicono "siam froci"... vocabolo che rientrerebbe
nella "vigilanza" che tu hai in antipatia,
e che io invece trovo che sia una conquista
del nostro tempo, pagata anche a caro prezzo.

[orpheus]

Post by orpheus
[...]

Post by Gino
Io credo, invece, che codesta vigilanza sul linguaggio indichi una
insicurezza rispetto al passato e spesso nasconda ipocrisie di
fondo.[...]

Si è capita la tua posizione...

ps:
A proposito di codesti argomenti, lo sapevi
che il tuo pupillo, Antonio Pennacchi,
alle ultime elezioni si è presentato
nella lista di "Futuro e Libertà"?
http://it.wikipedia.org/wiki/Futuro_e_Libert%C3%A0_per_l%27Italia

Certo lui non ha insicurezze verso il passato ;-)

[Gino]

Post by orpheus

Post by orpheus
[...]

Post by Gino
Io credo, invece, che codesta vigilanza sul linguaggio indichi una
insicurezza rispetto al passato e spesso nasconda ipocrisie di
fondo.[...]

Si è capita la tua posizione...

Rispettabile anche la tua, anche se io non la condivido appieno.Ma non ne
faccio un dramma.
Prova a dire "gay" ad uno che incontri per strada, poi vedi se non viene
percepito come offesa.

Post by orpheus
A proposito di codesti argomenti, lo sapevi
che il tuo pupillo, Antonio Pennacchi,

Mio pupillo? E' pur sempre un premio strega e non l'ho mica votato io.
Anzi, la sua figura mi suscita curiosità e perplessità sulla figura di
intellettuale-scrittore dei nostri giorni.

Post by orpheus
Certo lui non ha insicurezze verso il passato ;-)

Ha sempre detto che estrema destra ed estrema sinistra sono aspetti della
stessa costola.
Ebbe anche un acceso diverbio (seppur educato) con Corrado Augias in una sua
trasmissione in Rai su questa quesione, ed alla fine
la spuntò lui.

[ADPUF]

Post by Gino
Ha sempre detto che estrema destra ed estrema sinistra sono
aspetti della stessa costola.
Ebbe anche un acceso diverbio (seppur educato) con Corrado
Augias in una sua trasmissione in Rai su questa quesione, ed
alla fine la spuntò lui.

Io la metto sullo psicologico e sostengo che la posizione
politica dipende dal carattere: da estremista a moderato.
Destra o sinistra è meno importante, infatti è più facile che
uno cambi posizione che non che cambi attitudine.
Un esempio: Giuliano Ferrara.

[orpheus]

Post by Gino
Rispettabile anche la tua, anche se io non la condivido appieno.Ma
non ne faccio un dramma. Prova a dire "gay" ad uno che incontri per
strada, poi vedi se non viene percepito come offesa.

Non certo per il termine, ma perché essere preso per "gay"
nella ancora dominante omofobia che esiste,
diventa ipso facto un'offesa.

Chiariamo una volta per tutte una cosa, la vigilanza
verso un vocabolo in molti casi non deriva da chissà quale
tendenza al politicamente corretto...
tiene semplicemente in considerazione quelli che sono
i vissuti delle persone che diventano oggetto
di un certo tipo di atteggiamento verbale.

A meno che non si consideri "politicamente corretto"
proprio tale tipo di "empatia" linguistica.

Mi dispiace, ma io non trovo molto rispettabile
l'assenza di tale tipo di empatia.

Post by Gino

Post by orpheus
A proposito di codesti argomenti, lo sapevi
che il tuo pupillo, Antonio Pennacchi,
Certo lui non ha insicurezze verso il passato ;-)

Ha sempre detto che estrema destra ed estrema sinistra sono aspetti
della stessa costola. Ebbe anche un acceso diverbio (seppur educato)
con Corrado Augias in una sua trasmissione in Rai su questa quesione,
ed alla fine la spuntò lui.

E non ha insicurezze verso il passato, anche fascista;
si è creato un mondo tutto suo di "fascio/comunismo";
siccome tu elogiavi la "sicurezza" verso il passato,
che, a quanto pare, può fare a meno di questa
vigilanza sul linguaggio, e quindi della conseguente
empatia linguistica.
Ergo, credo sia preferibile l'insicurezza verso il passato.

[Gino]

Post by orpheus

Post by Gino
Rispettabile anche la tua, anche se io non la condivido appieno.Ma
non ne faccio un dramma. Prova a dire "gay" ad uno che incontri per
strada, poi vedi se non viene percepito come offesa.

Non certo per il termine, ma perché essere preso per "gay"
nella ancora dominante omofobia che esiste,
diventa ipso facto un'offesa.
Chiariamo una volta per tutte una cosa, la vigilanza
verso un vocabolo in molti casi non deriva da chissà quale
tendenza al politicamente corretto...

Certamente non sempre, ma in alcuni casi (o forse tanti) sì.
Che su un termine possa gravare una certa connotazione negativa derivata da
fattori storici o sociologici è cosa chiara.
Fare una battaglia di civiltà a metà, secondo me, è una mezza battaglia. Ma
non mi ripeto per l'ennesima volta, tanto avrai capito.

Post by orpheus
A meno che non si consideri "politicamente corretto"
proprio tale tipo di "empatia" linguistica.

Qui non si tratta di "empatia", ma di esattezza lessicale.Ma certe conquiste
vanno raggiunte per gradi e forse (come ho detto già nel primo intervento) è
troppo presto per l'azzeramento di connotazioni negative per il termine
"negro". Ma non mi ripeto, tanto avrai capito.

Post by orpheus

Post by Gino

Post by orpheus
A proposito di codesti argomenti, lo sapevi
che il tuo pupillo, Antonio Pennacchi,
Certo lui non ha insicurezze verso il passato ;-)

Ha sempre detto che estrema destra ed estrema sinistra sono aspetti
della stessa costola. Ebbe anche un acceso diverbio (seppur educato)
con Corrado Augias in una sua trasmissione in Rai su questa quesione,
ed alla fine la spuntò lui.

E non ha insicurezze verso il passato, anche fascista;
si è creato un mondo tutto suo di "fascio/comunismo";
siccome tu elogiavi la "sicurezza" verso il passato,
che, a quanto pare, può fare a meno di questa
vigilanza sul linguaggio,

Avrai capito male, allora. Ho detto che non siamo ancora pronti (a superare
le connotazioni negative di certi termini) e neppure la neoministra che pure
si batte per superare certe barriere e certe ipocrite "vigilanze" come le
chiami tu.

[orpheus]

Gino wrote:

[...]

Post by Gino

Post by orpheus
E non ha insicurezze verso il passato, anche fascista;
si è creato un mondo tutto suo di "fascio/comunismo";
siccome tu elogiavi la "sicurezza" verso il passato,
che, a quanto pare, può fare a meno di questa
vigilanza sul linguaggio,

Avrai capito male, allora. Ho detto che non siamo ancora pronti (a
superare le connotazioni negative di certi termini) e neppure la
neoministra che pure si batte per superare certe barriere e certe
ipocrite "vigilanze" come le chiami tu.

"Io credo, invece, che codesta vigilanza sul linguaggio indichi una
insicurezza rispetto al passato"

Tue parole, se poi ad ogni girata cambi qualcosa,
non la finiamo più

[orpheus]

Gino wrote:

[...]

Post by Gino
Avrai capito male, allora. Ho detto che non siamo ancora pronti (a
superare le connotazioni negative di certi termini) e neppure la
neoministra che pure si batte per superare certe barriere e certe
ipocrite "vigilanze" come le chiami tu.

ps:
ipocrite le chiami tu, io le chiamo "empatiche",
per te è un negativo, alla fine,
per me invece una conquista di civiltà.
Ma non mi dilungo, avrai certamente capito (cit.)

[posi]

Post by Gino

Post by orpheus
io trovo che la "vigilanza" verso il linguaggio usato
sia una conquista di civiltà,

Io credo, invece, che codesta vigilanza sul linguaggio indichi una
insicurezza rispetto al passato e spesso
nasconda ipocrisie di fondo. Se uno è negro è negro, se ebreo è ebreo ecc.
Pensa solamente ai gay che si vantano
di esserlo e non usano giri di parole, mica dicono "sessualmente diverso" e
menate simili.
Dicono: "Siamo gay, e allora?". Questa è conquista di civiltà, semmai.

Ci sono parole hanno di per sè un valore neutro, e diventano insulti
solo nelle intenzioni di una mente razzista. Per esempio: "ebreo". In
questo caso, se la parola non è associata ad alcun insulto vero, non può
essere considerata offensiva, a prescindere dal tono con cui viene
pronunciata e a prescindere dal fatto che i razzisti la considerino un
insulto: è inutile rigirarsi la frittata, anzi, il fatto stesso di
volerla censurare è secondo me un atteggiamento razzista.

Viceversa, ci son parole come "terrone" che già di per sè sono insulti o
sono razziste, e se a volte vengono usate anche senza un intento
offensivo è solo perché è talmente normale insultare certe categorie di
persone che neanche ci si fa più caso. Queste parole eviterei di usarle,
anche perché ce ne sono sempre altre ben più appropriate.

La parola "negro", a prescindere dal fatto che venga usata o no come
insulto, è un termine che stà proprio ad indicare l'appartenenza ad una
presunta razza. Il suo stesso uso, quindi, è un evidente segno di
razzismo nel senso più letterale del termine: la convinzione che nella
specie umana esistano delle razze.

[Lem Novantotto]

Post by posi
La parola "negro", a prescindere dal fatto che venga usata o no come
insulto, è un termine che stà proprio ad indicare l'appartenenza ad una
presunta razza.

Ma dove le raccogli, 'ste baggianate?

"Negro" non è che una forma arcaica del termine "nero", che nel corso del
tempo ha sviluppato le sfumature di significato di "nero come la morte" e
di "nero luttuoso". Solo molto recentemente la funzione aggettivale s'è
persa del tutto, il sostantivo ha assunto vita propria ed ora il termine
indica solo e soltanto "una persona dal particolare colore della pelle e/
o dal particolare tipo fisico".

Post by posi
Il suo stesso uso, quindi, è un evidente segno di
razzismo nel senso più letterale del termine: la convinzione che nella
specie umana esistano delle razze.

Ma nemmeno per sogno. Che il termine "negro" implichi la suddivisione
della specie umana in razze è una fola tutta tua.

Detto questo, anch'io sono per evitare il suo uso, oggi.

[posi]

Post by Lem Novantotto

Post by posi
La parola "negro", a prescindere dal fatto che venga usata o no come
insulto, è un termine che stà proprio ad indicare l'appartenenza ad una
presunta razza.

Ma dove le raccogli, 'ste baggianate?

In strani posti, tipo il Gabrielli...

Post by Lem Novantotto
"Negro" non è che una forma arcaica del termine "nero", che nel corso del
tempo ha sviluppato le sfumature di significato di "nero come la morte" e
di "nero luttuoso".

Come aggettivo sì, ma non mi pare proprio che sia mai stato usato come
sostantivo prima della la tratta degli schiavi e della nascita del razzismo

Post by Lem Novantotto
ora il termine
indica solo e soltanto "una persona dal particolare colore della pelle e/
o dal particolare tipo fisico".

ah... e tu invece 'ste baggianate dove le trovi?

[Klaram]

La parola "negro", a prescindere dal fatto che venga usata o no come insulto,
è un termine che stà proprio ad indicare l'appartenenza ad una presunta
razza. Il suo stesso uso, quindi, è un evidente segno di razzismo nel senso
più letterale del termine: la convinzione che nella specie umana esistano
delle razze.

E le parole esquimese? pellerossa? boscimano? ottentotto ecc.? Tu
dirai che indicano gruppi etnici... che però hanno anche
caratteristiche fisiche, sottolineo fisiche, diverse. Ci sono anche
parole che indicano gli effetti fisici degli incroci come, ad esempio,
mulatto. Non dobbiamo usare più nessuna di queste parole?

Tu dici che è "razista" chi sostiene che nella specie umana esistono le
"razze". Io dico che la specie umana, da questo punto di vista, è
esattamente come tutte le altre specie viventi, animali, che hanno le
loro razze, e vegetali, che hanno le loro varietà (che sono la stessa
cosa).
La verità è che, a causa del razzismo, quello di chi ha usato le razze
per denigrare, sfruttare, e anche distruggere le altre, ritenendo
superiore la propria, questa parola è diventata tabù e non si può più
usare per la specie umana, e si è arrivati a negare non solo la parola,
ma anche la realtà biologica sottostante.

Detto questo, non credo di essere "razzista", nel senso negativo del
termine, se per me, antropologo, biologo, naturalista, le razze (o
varietà o differenze fisiche) umane sono tutte sullo stesso piano.
Il problema non è biologico, ma è etico e storico. Tant'è vero che, a
differenza della parola "nero", se qualcuno viene chiamato "bianco" (o
col ridicolo "caucasico") non sorge mai nessun problema; e "bianco"
indica (più o meno) un insieme di varietà* esattamente come "nero"!

*evito la parola tabù.

k

[orpheus]

Post by Klaram
Tu dici che è "razista" chi sostiene che nella specie umana esistono
le "razze". Io dico che la specie umana, da questo punto di vista, è
esattamente come tutte le altre specie viventi, animali, che hanno le
loro razze, e vegetali, che hanno le loro varietà (che sono la stessa
cosa).

[...]

Quindi cose come queste riportate dal link,
tu non le consideri "scienza"
http://www.bulgaria-italia.com/bg/news/news/02530.asp

[Klaram]

Post by orpheus

Post by Klaram
Tu dici che è "razista" chi sostiene che nella specie umana esistono
le "razze". Io dico che la specie umana, da questo punto di vista, è
esattamente come tutte le altre specie viventi, animali, che hanno le
loro razze, e vegetali, che hanno le loro varietà (che sono la stessa
cosa).

[...]
Quindi cose come queste riportate dal link,
tu non le consideri "scienza"
http://www.bulgaria-italia.com/bg/news/news/02530.asp

No, è una miscela di scienza (poca), ideologia e politicamente
corretto.

Noto che Cavalli Sforza chiama "varietà", le "centinaia di varietà di
gatto domestico discendenti da un'unica specie di gatto selvatico" (e
non tutte queste centinaia di "varietà" sono state selezionate
dall'uomo!), quindi mi sembra, come ho già detto, che sia solo una
questione di parole.

Vogliamo chiamare le differenze trasmissibili geneticamente "varietà"?
Facciamolo, aboliamo la perola tabù, e smettiamola di negare la realtà.

k

[orpheus]

Post by Klaram

Post by orpheus
Quindi cose come queste riportate dal link,
tu non le consideri "scienza"
http://www.bulgaria-italia.com/bg/news/news/02530.asp

No, è una miscela di scienza (poca), ideologia e politicamente
corretto.

Maddai... insieme a tanti altri genetisti,
tra i quali anche premi Nobel...

Quando poi sento il termine "politicamente corretto"
immancabilmente è usato da chi ha un certo tipo
di retroterra culturale, lo stesso che inventò
il termine buonismo, quando si trattava
di argomentare su certi argomenti (cacofonicamente)

[orpheus]

Klaram wrote:
[...]

Post by Klaram
E le parole esquimese? pellerossa? boscimano? ottentotto ecc.? Tu
dirai che indicano gruppi etnici... che però hanno anche
caratteristiche fisiche, sottolineo fisiche, diverse.

[...]

Secondo me ti basi su un concetto "Lombrosiano" di razza,
basata sulla apparenza delle caratteristiche fisiche.
Oggi ci si basa su quello che è "invisibile" per l'occhio,
vale a dire sulla "genetica"...
Secondo la quale sono molto ma molto più differenti
due individui, che appartenenti ad etnie diverse.

[Klaram]

Post by orpheus
[...]

Post by Klaram
E le parole esquimese? pellerossa? boscimano? ottentotto ecc.? Tu
dirai che indicano gruppi etnici... che però hanno anche
caratteristiche fisiche, sottolineo fisiche, diverse.

[...]
Secondo me ti basi su un concetto "Lombrosiano" di razza,
basata sulla apparenza delle caratteristiche fisiche.

Lombroso in questo caso non c'entra nulla.
La "razza" (o "varietà" per i vegetali) *è* un insieme di differenze
fisiche apparenti, geneticamente trasmissibili, che compaiono in una
popolazione isolata, per effetto della selezione, anche naturale.

A differenza di "specie", il concetto di "razza" è più vago, e qualche
naturalista l'ha definita "specie in via di formazione".
Vale a dire che in popolazioni, geneticamente isolate della stessa
specie, si selezionano dei caratteri che portano a delle diversità,
dapprima non eccessive, e parliamo di "razza", poi, se l'isolamento
continua, le differenze diventano sempre maggiori fino alla formazione
di nuove specie, cioè i cui individui non si riproducono più tra loro.

Quindi non è vero che le "razze" si hanno solo con la selezione
artificiale, ma tutte le specie esistenti sono passate gradatamente
attraverso lo stadio di "razza". E' così che funziona l'evoluzione
naturale.

Post by orpheus
Oggi ci si basa su quello che è "invisibile" per l'occhio,
vale a dire sulla "genetica"...

Che vuol dire? E' ovvio che le differenze fenotipiche (apparenti), che
caratterizzano una "razza", sono anche scritte nei geni, altrimenti non
sarebbero trasmissisibili e sarebbero solo differenze individuali.

Post by orpheus
Secondo la quale sono molto ma molto più differenti
due individui, che appartenenti ad etnie diverse.

Non mescoliamo patate con rape.
In biologia, quando si parla di "razze" e di "specie", si parla di
caratteri fisici e genetici, non di "cultura".

k

[posi]

Post by posi
La parola "negro", a prescindere dal fatto che venga usata o no come
insulto, è un termine che stà proprio ad indicare l'appartenenza ad
una presunta razza. Il suo stesso uso, quindi, è un evidente segno di
razzismo nel senso più letterale del termine: la convinzione che nella
specie umana esistano delle razze.

E le parole esquimese? pellerossa? boscimano? ottentotto ecc.? Tu dirai
che indicano gruppi etnici... che però hanno anche caratteristiche
fisiche, sottolineo fisiche, diverse.

Non so se è un caso, ma hai preso tutti termini che nascono, fin
dall'inizio, con una connotazione spregiativa. Cioè non è come dire
ebrei. E' come se io pretendessi di dire "crucchi" invece che "tedeschi"
perché io sono stato abituato a chiamarli così e non ci trovo niente di
male...
Indubbiamente sono popoli che hanno anche caratteristiche fisiche
diverse. Non ci vuole niente ad imparare i nomi di questi popoli e
usarlo: Inuit, San, ecc...

Tu dici che è "razista" chi sostiene che nella specie umana esistono le
"razze". Io dico che la specie umana, da questo punto di vista, è
esattamente come tutte le altre specie viventi, animali, che hanno le
loro razze, e vegetali, che hanno le loro varietà (che sono la stessa
cosa).

Non solo non esistono razze nella specie umana, ma nemmeno nella maggior
parte delle specie viventi.
Le razze esistono in una ristretta quantità di animali, che sono gli
animali domestici, e quelli che in qualche modo sono utilizzati
dall'uomo, come mucche, cavalli, ecc.

Quello che dici tu è una teoria nata intorno al 1800 e che prima non
esisteva.
Esistevano la schiavitù, le discriminazioni, la paura del diverso, ma
nessuno aveva ipotizzato l'esistenza di razze nella specie umana.
Questa teoria è propriamente chiamata "razzismo", e solo in tempi molto
recenti è stata smentita a livello scientifico.

La verità è che, a causa del razzismo, quello di chi ha usato le razze
per denigrare, sfruttare, e anche distruggere le altre, ritenendo
superiore la propria, questa parola è diventata tabù e non si può più
usare per la specie umana, e si è arrivati a negare non solo la parola,
ma anche la realtà biologica sottostante.

La realtà biologica della razza è stata negata dalla genetica, non dal
politically correct. Ci sono motivi scientifici per cui la maggior parte
degli scienziati *oggi* nega l'esistenza delle razze.

[*GB*]

Post by posi
Le razze esistono in una ristretta quantità di animali,
che sono gli animali domestici,

Puoi documentarmi o dimostrarmi che la differenza genetica
tra un cane di razza pastore tedesco e uno di razza collie
sia superiore a quella tra un senegalese e un esquimese?

Bye,

*GB*

[Una voce dalla Germania]

Post by *GB*

Post by posi
Le razze esistono in una ristretta quantità di animali,
che sono gli animali domestici,

Puoi documentarmi o dimostrarmi che la differenza genetica
tra un cane di razza pastore tedesco e uno di razza collie
sia superiore a quella tra un senegalese e un esquimese?

Anche senza scomodare la genetica, prova a far accoppiare un
pastore tedesco maschio con un chihuahua femmina o
viceversa, mentre io muoio dalle risate guardando i tuoi
tentativi di convincerli.

[Valerio Vanni]

Post by posi
La parola "negro", a prescindere dal fatto che venga usata o no come
insulto, è un termine che stà proprio ad indicare l'appartenenza ad una
presunta razza. Il suo stesso uso, quindi, è un evidente segno di
razzismo nel senso più letterale del termine: la convinzione che nella
specie umana esistano delle razze.

Se tu usi "nero" al posto di "negro" stai dichiarando alla stessa
maniera l'appartenenza a una "razza".

[*GB*]

Post by Valerio Vanni
Se tu usi "nero" al posto di "negro" stai dichiarando
alla stessa maniera l'appartenenza a una "razza".

Comunque bisogna riformare la Costituzione, specie questo articolo:

Art. 3

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali
davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza,
di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni
personali e sociali.

Se le razze non esistono, bisogna espungere il riferimento
alla razza, sostituendolo con "colore della pelle e lineamenti
del volto". Ne convenite?

Peccato solo che dal punto di vista lessicale (*), non da quello
biologico (ma sono due registri diversi), "razza umana" stia
appunto per "colore della pelle e lineamenti del volto".
(*) Anche le bionde non sono una razza, però esistono.

Bye,

*GB*

[ADPUF]

Post by orpheus
Poi basta fare una prova...
Prova a dire "nero" caricandolo di disprezzo...
e prova a fare lo stesso esperimento con "negro".
Sarà quel suono *gr* ma secondo me non c'è proprio paragone.

Il negro è pigro, specie se è magro.

Il nero è sincero ma anche altero.

E il bianco è stanco...

[orpheus]

Post by ADPUF
Il negro è pigro, specie se è magro.
Il nero è sincero ma anche altero.
E il bianco è stanco...

largo di fianco

[Epimeteo]

Post by ADPUF

Post by orpheus
Poi basta fare una prova...
Prova a dire "nero" caricandolo di disprezzo...
e prova a fare lo stesso esperimento con "negro".
Sarà quel suono *gr* ma secondo me non c'è proprio paragone.

Il negro è pigro, specie se è magro.
Il nero è sincero ma anche altero.
E il bianco è stanco...

... mentre il giallo è un prezioso metallo.

Epimetallo
---
"... so we sailed on to the sun,
till we found the sea green,
and we lived beneath the waves,
in our yellow submarine...
.......................................
We all live in a yellow submarine,
yellow submarine, yellow submarine...
We all live in a yellow submarine,
yellow submarine, yellow submarine..."

(cit. xantomatosa)

[ADPUF]

Post by Epimeteo

Post by ADPUF

Post by orpheus
Prova a dire "nero" caricandolo di disprezzo...
e prova a fare lo stesso esperimento con "negro".
Sarà quel suono *gr* ma secondo me non c'è proprio paragone.

Il negro è pigro, specie se è magro.
Il nero è sincero ma anche altero.
E il bianco è stanco...

... mentre il giallo è un prezioso metallo.

O un insolito corallo.

Post by Epimeteo
Epimetallo

[ADPUF]

Post by edevils
"Sono italo-congolese,

Non è congo-italiana?

[ADPUF]

Post by edevils
La dichiarazione della neoministra Cécile Kienge mi pare
apprezzabile non solo nella sostanza, ma anche per le precise
scelte lessicali.

Sarebbe stato più rivoluzionario mettere Kienge alla sanità e
Delrio o Triglia all'integrazione...