Discussione:
Ausiliare di potere
(troppo vecchio per rispondere)
Voce dalla Germania
2017-03-13 10:46:33 UTC
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Raw Message
Nel corso di una traduzione mi è venuto spontaneo scrivere:
... più di quanto avrei potuto immaginarmi.

Poi mi è venuto un dubbio e ho pensato a:
... più di quanto mi sarei potuto immaginare.

Entrambe le forme mi sembrano corrette, ma non riesco a
definire perché nel primo caso ci vuole l'ausiliare "avere"
e nel secondo "essere".

Sapreste spiegarmelo?
edi'®
2017-03-13 11:02:45 UTC
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Raw Message
Post by Voce dalla Germania
... più di quanto avrei potuto immaginarmi.
... più di quanto mi sarei potuto immaginare.
Entrambe le forme mi sembrano corrette, ma non riesco a
definire perché nel primo caso ci vuole l'ausiliare "avere"
e nel secondo "essere".
Sapreste spiegarmelo?
Avrei immaginato, mi sarei immaginato.
Quindi io scriverei
... più di quanto avrei potuto immaginare
... più di quanto mi sarei potuto immaginare

E.D.
Bruno Campanini
2017-03-13 13:08:11 UTC
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Post by edi'®
Post by Voce dalla Germania
... più di quanto avrei potuto immaginarmi.
... più di quanto mi sarei potuto immaginare.
Entrambe le forme mi sembrano corrette, ma non riesco a
definire perché nel primo caso ci vuole l'ausiliare "avere"
e nel secondo "essere".
Sapreste spiegarmelo?
Avrei immaginato, mi sarei immaginato.
Quindi io scriverei
... più di quanto avrei potuto immaginare
... più di quanto mi sarei potuto immaginare
E.D.
Anch'io, perché quel mi di immaginarmi è un corpo estraneo,
inutile, ambiguo e che non rende riflessivo il verbo.

Bruno
B.B.
2017-03-13 13:57:47 UTC
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Post by Bruno Campanini
Post by edi'®
Post by Voce dalla Germania
... più di quanto avrei potuto immaginarmi.
... più di quanto mi sarei potuto immaginare.
Entrambe le forme mi sembrano corrette, ma non riesco a
definire perché nel primo caso ci vuole l'ausiliare "avere"
e nel secondo "essere".
Sapreste spiegarmelo?
Avrei immaginato, mi sarei immaginato.
Quindi io scriverei
... più di quanto avrei potuto immaginare
... più di quanto mi sarei potuto immaginare
E.D.
Anch'io, perché quel mi di immaginarmi è un corpo estraneo,
inutile, ambiguo e che non rende riflessivo il verbo.
Forma riflessiva cosiddetta "apparente", con valore medio. Esprime una
maggiore partecipazione del soggetto all'azione.

La questione posta dalla Voce mi sembra una variante della ben nota
regola che consente, quando si utilizza un verbo servile, di utilizzare
l'ausiliare del servile (cioè avere) oppure quello del verbo servito
(che sia essere o avere).

Il verbi in forma riflessiva (propria o apparente) richiedono
l'ausiliare essere, quindi si può dire sia "avrei potuto immaginarmi"
sia "mi sarei potuto immaginare". Il fatto che il pronome passi dal
verbo servito a quello servile indica che nel primo caso stiamo
coniugando il verbo _potere_, mentre nel secondo _immaginarsi_.

-- bb
Wolfgang
2017-03-13 15:58:23 UTC
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Post by B.B.
Post by Bruno Campanini
Post by edi'®
[...]
Avrei immaginato, mi sarei immaginato.
Quindi io scriverei
... più di quanto avrei potuto immaginare
... più di quanto mi sarei potuto immaginare
Anch'io, perché quel mi di immaginarmi è un corpo estraneo,
inutile, ambiguo e che non rende riflessivo il verbo.
Forma riflessiva cosiddetta "apparente", con valore medio.
Esprime una maggiore partecipazione del soggetto all'azione.
Si può benissimo spiegare il riflessivo apparente anche senza
ricorrere al medio, cioè in modo comprensibile anche ai non
grecisti. Mentre il pronome riflessivo di un verbo riflessivo
stricto sensu svolge il ruolo del *complemento oggetto*, di un verbo
riflessivo apparente questo pronome è il *complemento di termine*.
Post by B.B.
La questione posta dalla Voce mi sembra una variante della
ben nota regola che consente, quando si utilizza un verbo
servile, di utilizzare l'ausiliare del servile (cioè avere)
oppure quello del verbo servito (che sia essere o avere).
Il verbi in forma riflessiva (propria o apparente) richiedono
l'ausiliare essere, quindi si può dire sia "avrei potuto
immaginarmi" sia "mi sarei potuto immaginare". Il fatto che
il pronome passi dal verbo servito a quello servile indica
che nel primo caso stiamo coniugando il verbo _potere_,
mentre nel secondo _immaginarsi_.
No, il verbo coniugato è sempre quello servile, mentre un infinito
per definitionem non è coniugato (solo i portoghesi se ne permettono
una deroga con il loro famoso «infinitivo pessoal»).

Ciao,
Wolfgang
Mad Prof
2017-03-13 16:25:21 UTC
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Post by Wolfgang
Post by B.B.
Il verbi in forma riflessiva (propria o apparente) richiedono
l'ausiliare essere, quindi si può dire sia "avrei potuto
immaginarmi" sia "mi sarei potuto immaginare". Il fatto che
il pronome passi dal verbo servito a quello servile indica
che nel primo caso stiamo coniugando il verbo _potere_,
mentre nel secondo _immaginarsi_.
No, il verbo coniugato è sempre quello servile, mentre un infinito
per definitionem non è coniugato (solo i portoghesi se ne permettono
una deroga con il loro famoso «infinitivo pessoal»).
In un caso la forma all'infinito è "potersi immaginare", nell'altro
"poter immaginarsi". Se parti dalla prima avrai "mi sarei potuto
immaginare", se parti dalla seconda avrai "avrei potuto immaginarmi".
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
B.B.
2017-03-13 16:29:31 UTC
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Post by B.B.
Post by Bruno Campanini
Post by edi'®
Avrei immaginato, mi sarei immaginato.
Quindi io scriverei
... più di quanto avrei potuto immaginare
... più di quanto mi sarei potuto immaginare
Anch'io, perché quel mi di immaginarmi è un corpo estraneo,
inutile, ambiguo e che non rende riflessivo il verbo.
Forma riflessiva cosiddetta "apparente", con valore medio.
Esprime una maggiore partecipazione del soggetto all'azione.
Si può benissimo spiegare il riflessivo apparente anche senza ricorrere
al medio, cioè in modo comprensibile anche ai non grecisti. Mentre il
pronome riflessivo di un verbo riflessivo stricto sensu svolge il ruolo
del *complemento oggetto*, di un verbo riflessivo apparente questo
pronome è il *complemento di termine*.
Non mi sembra che "io immagino a me" sia italiano corretto, a differenza
di "io mi immagino". Certo in prima approssimazione il pronome della
forma riflessiva può esprimere l'oggetto diretto o quello indiretto, ma
più in generale descrive un particolare coinvolgimento del soggetto
nell'azione, anche in quei casi in cui non può essere descritto né dal
complemento oggetto né da quello di termine.
Post by B.B.
La questione posta dalla Voce mi sembra una variante della
ben nota regola che consente, quando si utilizza un verbo
servile, di utilizzare l'ausiliare del servile (cioè avere)
oppure quello del verbo servito (che sia essere o avere).
Il verbi in forma riflessiva (propria o apparente) richiedono
l'ausiliare essere, quindi si può dire sia "avrei potuto
immaginarmi" sia "mi sarei potuto immaginare". Il fatto che
il pronome passi dal verbo servito a quello servile indica
che nel primo caso stiamo coniugando il verbo _potere_,
mentre nel secondo _immaginarsi_.
No, il verbo coniugato è sempre quello servile,
La grammatica per me è descrittiva, non prescrittiva. L'ausiliare del
verbo _potere_ è _avere_. Se diciamo "mi sono potuto immaginare" è
perché stiamo utilizzando l'ausiliare di _immaginarsi_: cioè stiamo
coniugando quest'ultimo verbo, seppur corretto da una modalità. Ovvero,
se preferisci, stiamo coniugando "potersi immaginare" inteso come un
tutt'uno.

Di certo non stiamo coniugando il verbo _potere_, perché "mi sono
potuto", a differenza di "ho potuto", non è italiano.
mentre un infinito per
definitionem non è coniugato
È il verbo ad essere coniugato, non le sue voci.

(A meno che tu non intenda "coniugare" in senso etimologico, cioè come
congiunzione di un verbo con un soggetto; in tal caso hai ragione, ma
facciamo a capirci: tutte le grammatiche della lingua italiana riportano
l'infinito tra le voci della coniugazione verbale, in barba all'etimologia).

-- bb
Wolfgang
2017-03-13 18:14:49 UTC
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Raw Message
Post by B.B.
Post by Wolfgang
Post by B.B.
Post by Bruno Campanini
Post by edi'®
Avrei immaginato, mi sarei immaginato.
Quindi io scriverei
... più di quanto avrei potuto immaginare
... più di quanto mi sarei potuto immaginare
Anch'io, perché quel mi di immaginarmi è un corpo estraneo,
inutile, ambiguo e che non rende riflessivo il verbo.
Forma riflessiva cosiddetta "apparente", con valore medio.
Esprime una maggiore partecipazione del soggetto all'azione.
Si può benissimo spiegare il riflessivo apparente anche senza
ricorrere al medio, cioè in modo comprensibile anche ai non
grecisti. Mentre il pronome riflessivo di un verbo riflessivo
stricto sensu svolge il ruolo del *complemento oggetto*, di
un verbo riflessivo apparente questo pronome è il *complemento
di termine*.
Non mi sembra che "io immagino a me" sia italiano corretto,
È brutto, tanto brutto da sembrare scorretto sia a te sia a me. È
una forma che nessun italiano, nemmeno un crucco come me, si
sognerebbe mai di usare, ma è utile per un'analisi grammaticale.
Nella grammatica latina è detto «dativus ethicus».
Post by B.B.
a differenza di "io mi immagino". Certo in prima approssimazione
il pronome della forma riflessiva può esprimere l'oggetto diretto
quello indiretto, ma più in generale descrive un particolare
coinvolgimento del soggetto nell'azione, anche in quei casi in
cui non può essere descritto né dal complemento oggetto né da
quello di termine.
Il pronome riflessivo può essere o complemento oggetto o complimento
di termine, tertium non datur, cioè non è previsto un «né ... né».
Post by B.B.
Post by Wolfgang
Post by B.B.
La questione posta dalla Voce mi sembra una variante della
ben nota regola che consente, quando si utilizza un verbo
servile, di utilizzare l'ausiliare del servile (cioè avere)
oppure quello del verbo servito (che sia essere o avere).
Il verbi in forma riflessiva (propria o apparente) richiedono
l'ausiliare essere, quindi si può dire sia "avrei potuto
immaginarmi" sia "mi sarei potuto immaginare". Il fatto che
il pronome passi dal verbo servito a quello servile indica
che nel primo caso stiamo coniugando il verbo _potere_,
mentre nel secondo _immaginarsi_.
No, il verbo coniugato è sempre quello servile,
La grammatica per me è descrittiva, non prescrittiva. L'ausiliare
del verbo _potere_ è _avere_. Se diciamo "mi sono potuto immaginare"
è perché stiamo utilizzando l'ausiliare di _immaginarsi_: cioè
stiamo coniugando quest'ultimo verbo, seppur corretto da una
modalità. Ovvero, se preferisci, stiamo coniugando "potersi
immaginare" inteso come un tutt'uno.
È un'interpretazione della coniugazione un po' inconsueta, ma mi
sembra logica, cioè la capisco e rispetto, pur non condividendola.
Post by B.B.
Di certo non stiamo coniugando il verbo _potere_, perché "mi sono
potuto", a differenza di "ho potuto", non è italiano.
Post by Wolfgang
mentre un infinito per definitionem non è coniugato
È il verbo ad essere coniugato, non le sue voci.
(A meno che tu non intenda "coniugare" in senso etimologico, cioè
come congiunzione di un verbo con un soggetto; in tal caso hai
ragione, ma facciamo a capirci: tutte le grammatiche della lingua
italiana riportano l'infinito tra le voci della coniugazione
verbale, in barba all'etimologia).
Per me un verbo ha dall'una parte le forme finite (o coniugate, che
dir si voglia), che esprimono persona numero, tempo, modo e diatesi.
Dall'altra ha le forme nominali, che sono l'infinito, il gerundio ed
i participi, forme che non sono flesse secondo le predette cinque
categorie. Tutto qua.

E questa definizione non ha nulla a che vedere col senso etimologico
di «coniugare», da te adotto.

Ciao,
Wolfgang
Barone Barolo
2017-03-14 00:38:11 UTC
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Post by Wolfgang
Post by B.B.
Non mi sembra che "io immagino a me" sia italiano corretto,
È brutto
No, è proprio sbagliato.
Post by Wolfgang
Il pronome riflessivo può essere o complemento oggetto o complimento
di termine
Le costruzioni idiomatiche sfuggono a questo tipo di analisi. Certo, puoi fare a pezzi la voce verbale coniugata, ma al prezzo di modificarne il significato.
Post by Wolfgang
tertium non datur, cioè non è previsto un «né ... né».
So cosa vuol dire "tertium non datur". Oltre ad aver studiato filosofia e latino al liceo, per lavoro mi occupo di logica.

(Nei sistemi intuizionisti, che sono quelli a cui mi interesso maggiormente, il terzo escluso non vale. Ma non divaghiamo.)

-- bb
Wolfgang
2017-03-14 10:17:16 UTC
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Raw Message
Post by Barone Barolo
Post by Wolfgang
Post by B.B.
Non mi sembra che "io immagino a me" sia italiano corretto,
È brutto
No, è proprio sbagliato.
Dipende dalla definizione di cosa sia uno sbaglio. C'è chi ritiene
sbagliato qualsiasi costrutto purché esso non usi in un buon
italiano, ma c'è anche chi ritiene sbagliati solo quelli che
contraddicono le regole morfosintattiche, per inconsueti che siano.

Il dativus ethicus è un complemento di termine espresso sempre da un
pronome riflessivo atono. Il tentativo di sostituire quest'ultimo
con un pronome tonico produce un mostruosità, mai usata in italiano,
ma per questo non necessariamente erronea.

Possiamo però serenamente lasciar perdere questo punto di dissenso,
visto che l'argomento della nostra discussione non è affatto il
ruolo del sintagma «a me» nella frase «immagino a me», sbagliata o
mostruosa che sia, bensì il ruolo del «mi» in «mi immagino». Ripeto
e ribadisco di ritenerlo un complemento di termine.
Post by Barone Barolo
Post by Wolfgang
Il pronome riflessivo può essere o complemento oggetto o
complemento di termine
Le costruzioni idiomatiche sfuggono a questo tipo di analisi.
Certo, puoi fare a pezzi la voce verbale coniugata, ma al
prezzo di modificarne il significato.
Post by Wolfgang
tertium non datur, cioè non è previsto un «né ... né».
So cosa vuol dire "tertium non datur". Oltre ad aver studiato
filosofia e latino al liceo, per lavoro mi occupo di logica.
Non intendevo insegnarti il significato del detto latino, ma solo
ribadire la mia asserzione che un pronome riflessivo può svolgere
solo due ruoli, o quello del complemento oggetto o quello del
complemento di termine, mentre il classico principio del terzo
escluso è, come tu sai meglio di me, una tautologia, giacché si
riferisce solo ai sistemi binari. Pensavo pertanto che il mio uso
improprio del terzo escluso richiedesse una precisazione. Se questa
ti è sembrata una saccenteria, te ne chiedo scusa.

Solo ora mi rendo però conto del fatto che fosse sbagliata la mia
asserzione da te contestata, visto che c'è anche il pronome
riflessivo «sé», che preceduto da una preposizione non svolge né
l'una né l'altra delle predette due funzioni.
Post by Barone Barolo
Post by Wolfgang
Il pronome *atono* può essere o complemento oggetto
o complemento di termine: tertium non datur (da
intendere nel senso improprio come spiegato di sopra).
A questo punto toccherebbe a te nominare il tertium per confutare
questa mia asserzione.
Post by Barone Barolo
(Nei sistemi intuizionisti, che sono quelli a cui mi interesso
maggiormente, il terzo escluso non vale. Ma non divaghiamo.)
(Ma ci sono tante questioni che ammettono più di due risposte. Sono
però d'accordo che dobbiamo evitare le divagazioni dal soggetto.
Casomai si apra un nuovo filone.)

Ciao,
Wolfgang
edi'®
2017-03-14 10:59:17 UTC
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il ruolo del «mi» in «mi immagino». Ripeto e ribadisco di
ritenerlo un complemento di termine.
In "mi lavo le mani" (riflessivo apparente) il /mi/ è un complemento di
termine, e se lo ometto la frase cambia di significato.

Invece in "mi immagino" (che definirei sempre un riflessivo apparente)
quel /mi/ è un mero rafforzativo: omettendolo la frase non cambia di
significato. Quindi io non lo definirei un complemento di termine.

E.D.
Patrizio
2017-03-14 13:09:19 UTC
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Raw Message
Post by edi'®
il ruolo del «mi» in «mi immagino». Ripeto e ribadisco di
ritenerlo un complemento di termine.
In "mi lavo le mani" (riflessivo apparente) il /mi/ è un complemento di
termine, e se lo ometto la frase cambia di significato.
Invece in "mi immagino" (che definirei sempre un riflessivo apparente)
quel /mi/ è un mero rafforzativo: omettendolo la frase non cambia di
significato. Quindi io non lo definirei un complemento di termine.
Spiegazione convincente, grazie.

Andando un po'oltre, ma dubitativamente, quel "mi" in "mi immagino"
potrebbe ancora esser visto come un complemento, cioè che stia per
"in me", come forse anche meglio in "mi figuro".

Mi rimetto a voi.
Post by edi'®
E.D.
Ciao
Patrizio

B.B.
2017-03-14 11:28:21 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang
Post by Barone Barolo
Post by Wolfgang
Post by B.B.
Non mi sembra che "io immagino a me" sia italiano corretto,
È brutto
No, è proprio sbagliato.
Dipende dalla definizione di cosa sia uno sbaglio.
Qualcosa che gli italiani percepiscono come corpo estraneo.

Quasi ogni bambino italiano, in qualche momento della propria vita, ha
detto "a me mi piace" (parecchi italiani lo dicono anche da adulti), ma
"io immagino a me" non lo dice praticamente nessuno. Se "a me mi piace"
è errore, a fortiori deve esserlo anche "io immagino a me".
Post by Wolfgang
Il dativus ethicus è un complemento di termine espresso sempre da un
pronome riflessivo atono. Il tentativo di sostituire quest'ultimo con un
pronome tonico produce un mostruosità, mai usata in italiano, ma per
questo non necessariamente erronea.
Insomma. Per il pudore di non ispirarti alla grammatica greca, finisci
per fare appello a quella latina. E non a una costruzione comune, ma al
dativo etico: in cinque anni di liceo, ricordo di averlo studiato, ma mi
pare di non averne tradotto neanche uno.

Dativo etico che, peraltro, è il classico esempio di "non complemento",
non avendo un legame sintattico con il resto della frase, ma soltanto
psicologico; e non è neanche limitato all'utilizzo riflessivo.
Post by Wolfgang
Possiamo però serenamente lasciar perdere questo punto di dissenso,
visto che l'argomento della nostra discussione non è affatto il ruolo
del sintagma «a me» nella frase «immagino a me», sbagliata o mostruosa
che sia, bensì il ruolo del «mi» in «mi immagino». Ripeto e ribadisco di
ritenerlo un complemento di termine.
Il complemento di termine espresso da pronome atono non provoca la
sostituzione dell'ausiliare avere con l'ausiliare essere (es. "ti ho
dato"). Ci sono ragioni grammaticali per ritenere che il pronome atono
della forma riflessiva sia parte della voce verbale, non è il capriccio
di un grecista.

-- bb
Maurizio Pistone
2017-03-14 06:52:10 UTC
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Raw Message
Post by Bruno Campanini
Anch'io, perché quel mi di immaginarmi è un corpo estraneo,
inutile, ambiguo e che non rende riflessivo il verbo.
si chiama "coniugazione pronominale"
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Bruno Campanini
2017-03-14 10:39:18 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by Bruno Campanini
Anch'io, perché quel mi di immaginarmi è un corpo estraneo,
inutile, ambiguo e che non rende riflessivo il verbo.
si chiama "coniugazione pronominale"
Mai sentita nominare talché incuriosito mi son letto
la tua trattazione che, sviolinate a parte, mi è stata
perfettamente chiara.

Mi spiace non poter agevolmente stampare in tutto
o in parte il tuo lavoro.
Esistesse tale possibilità... facessimelo sapere.

Bruno
Maurizio Pistone
2017-03-14 10:52:15 UTC
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Raw Message
Post by Bruno Campanini
Mi spiace non poter agevolmente stampare in tutto
o in parte il tuo lavoro.
Esistesse tale possibilità... facessimelo sapere.
una citazione fa sempre piacere

se intendi una vera e propria pubblicazione, non so se quel lavoro, nato
occasionalmente, e ormai un po' abbandonato al suo destino, sia adatto
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Bruno Campanini
2017-03-14 11:55:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by Bruno Campanini
Mi spiace non poter agevolmente stampare in tutto
o in parte il tuo lavoro.
Esistesse tale possibilità... facessimelo sapere.
una citazione fa sempre piacere
se intendi una vera e propria pubblicazione, non so se quel lavoro, nato
occasionalmente, e ormai un po' abbandonato al suo destino, sia adatto
Io penso lo sarebbe, in materia i cambiamenti non son poi così veloci.
Un argomento si stampa agevolmente selezionandone l'intero testo:
il browser (Edge) provvede a una corretta impaginazione.
Quanto a una stampa integrale, comprendo che sarebbe un lavoraccio
farlo a posteriori.

Vabbè, ciao
Bruno
Maurizio Pistone
2017-03-14 12:26:06 UTC
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Raw Message
Post by Bruno Campanini
Io penso lo sarebbe, in materia i cambiamenti non son poi così veloci.
il browser (Edge) provvede a una corretta impaginazione.
Quanto a una stampa integrale, comprendo che sarebbe un lavoraccio
farlo a posteriori.
non ho capito se pensavi a qualcosa di preciso
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Bruno Campanini
2017-03-14 13:08:42 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by Bruno Campanini
Io penso lo sarebbe, in materia i cambiamenti non son poi così veloci.
il browser (Edge) provvede a una corretta impaginazione.
Quanto a una stampa integrale, comprendo che sarebbe un lavoraccio
farlo a posteriori.
non ho capito se pensavi a qualcosa di preciso
Non a qualcosa di preciso, ma in generale al "lavoraccio"
di dover aggiungere a posteriori la possibilità di una
stampa integrale.

Bruno
Maurizio Pistone
2017-03-13 13:05:46 UTC
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Raw Message
Post by Voce dalla Germania
... più di quanto avrei potuto immaginarmi.
... più di quanto mi sarei potuto immaginare.
Entrambe le forme mi sembrano corrette, ma non riesco a
definire perché nel primo caso ci vuole l'ausiliare "avere"
e nel secondo "essere".
il riflessivo ha l'ausiliare essere:

ho immaginato - mi sono immaginato

nel primo caso il pronome riflessivo è unito all'infinito, quindi la
funzione riflessiva è limitata ad esso; nel secondo caso il pronome
riflessivo è preposto all'intero sintagma, che viene portato tutto alla
coniugazione riflessiva
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Maurizio Pistone
2017-03-14 06:52:10 UTC
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Raw Message
un vecchio articolo:

http://tinyurl.com/mhepx
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
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