Discussione:
fulmini in Piemonte
(troppo vecchio per rispondere)
Davide Pioggia
2013-12-07 16:54:15 UTC
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Qualcuno ha idea di quale possa essere l'etimologia di "losna"?
--
Saluti
D.
GCPillan
2013-12-07 17:12:39 UTC
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Post by Davide Pioggia
Qualcuno ha idea di quale possa essere l'etimologia di "losna"?
Intendi diversa dal primo risultato Google
http://parlapa.blogspot.it/2011/06/losna-trun.html
secondo cui... "deriva dal verbo latino *LUCINARE, da cui losnè, ovvero
folgorare, lampeggiare. Questa parola deriva a sua volta dal latino tardo
LUCINU(M), ovvero lanterna." ?
*GB*
2013-12-07 17:21:28 UTC
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deriva a sua volta dal latino tardo LUCINU(M), ovvero lanterna." ?
Direi che lucina (lanterne, fiaccole o lumini) > losna (lampo)
è plausibile. Ma non esclude un influsso del sostrato celtico.

Bye,

*GB*
Davide Pioggia
2013-12-07 18:19:17 UTC
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Post by GCPillan
"deriva dal verbo latino *LUCINARE
È l'etimologia che propone il REW, ma scrive *LUCINARE con la U breve,
mentre LUMEN e LUCIS hanno la radice LU- con la U lunga.
Sembra essere una radice diversa.
--
Saluti.
D.
Klaram
2013-12-07 20:18:01 UTC
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Post by Davide Pioggia
Post by GCPillan
"deriva dal verbo latino *LUCINARE
È l'etimologia che propone il REW, ma scrive *LUCINARE con la U breve,
mentre LUMEN e LUCIS hanno la radice LU- con la U lunga.
Sembra essere una radice diversa.
Trovo strano che il piem. "lòsna" derivi da un presunto *lucinare del
latino parlato, quando già preesisteva il termine "losna", nome etrusco
della luna, e quando altri nomi simili, tutti derivati direttamente
dalla radice leuk > *louksna e non attraverso il latino, si trovano in
molte zone d'Europa.

ES. LUNA da *louksna = louks-[na] = louk, cfr. *leuk -> “luce”, quindi
“la lucente”. (etimologia di Devoto)

Cioè leuk ha dato lux, ha dato (*louksna) > luna e losna, e poi da
lucem > *lucinare.

Ma forse ne saprò di più fra due o tre giorni, quando avrò modo di
consultare un testo che tratta diffusamente dell'evoluzione di questa
radice.

k





http://www.treccani.it/enciclopedia/losna_(Enciclopedia_dell'_Arte_Antica)/
*GB*
2013-12-07 20:30:45 UTC
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quando già preesisteva il termine "losna", nome etrusco della luna,
Per essere un nome etrusco, sembra parecchio gallico.
www.treccani.it/enciclopedia/losna_(Enciclopedia_dell'_Arte_Antica)
Sì, ma la dea Losna divenne Lucina presso i Romani:

tu Lucina dolentibus
Iuno dicta puerperis,
tu potens Trivia et notho es
dicta lumine Luna.

(Cat. XXXIV)

Bye,

*GB*
Davide Pioggia
2013-12-08 13:15:19 UTC
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Post by Klaram
Trovo strano che il piem. "lòsna" derivi da un presunto *lucinare del
latino parlato...
Mi servono un paio di informazioni:

1) Come si dicono «subito, numero, umido, muro, duro, mulo»?

2) È possibile, in piemontese, avere la "s" sorda davanti a "n",
cioè il nesso /sn/? Se sì, come lo scrivete?

Grazie!
D.
Klaram
2013-12-08 13:36:01 UTC
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Post by Davide Pioggia
1) Come si dicono «subito, numero, umido, muro, duro, mulo»?
Subit, numer, umid, mur, dur, mul, tutti con u = /y/.
Post by Davide Pioggia
2) È possibile, in piemontese, avere la "s" sorda davanti a "n",
cioè il nesso /sn/? Se sì, come lo scrivete?
Credo di no, davanti a n è sempre sonora.

La s preconsonantica si scrive sempre "s" e si pronuncia:

sonora davanti a: b, d, g, l, m, n, r, v;

sorda davanti a: c, f, p, q, t.

davanti a c si pronuncia s-c, non c'è il suono sc italiano.

k

k
Davide Pioggia
2013-12-08 14:31:01 UTC
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Post by Klaram
Subit, numer, umid, mur, dur, mul, tutti con u = /y/.
Però se andiamo qui:
http://www.piemonteis.com/
e cerchiamo «muro, duro, mulo» troviamo parole scritte con <u>.

Invece se cerco «subito, numero, umido» mi salta fuori un punto
inrerrogativo dove ci dovrebbe essere la vocale tonica.

Tu sai spiegare questo fatto? Ci sono delle varianti?

Grazie ancora!
D.
Klaram
2013-12-08 17:37:46 UTC
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Post by Davide Pioggia
Post by Klaram
Subit, numer, umid, mur, dur, mul, tutti con u = /y/.
http://www.piemonteis.com/
e cerchiamo «muro, duro, mulo» troviamo parole scritte con <u>.
Invece se cerco «subito, numero, umido» mi salta fuori un punto
inrerrogativo dove ci dovrebbe essere la vocale tonica.
Tu sai spiegare questo fatto?
Non so spiegarlo, e non riesco ad aprire il sito perché l'antivirus me
lo impedisce.
Post by Davide Pioggia
Ci sono delle varianti?
Che io sappia no.
Post by Davide Pioggia
Grazie ancora!
Di nulla, è stato un piacere.

k
P.S. So che non ti piace leggere "s sorda", "s sonora", ma, se uso la
notazione fonetica dalla tabella caratteri, a volte succedono cose
strane.
Klaram
2013-12-08 17:51:18 UTC
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Post by Davide Pioggia
Post by Klaram
Subit, numer, umid, mur, dur, mul, tutti con u = /y/.
http://www.piemonteis.com/
e cerchiamo «muro, duro, mulo» troviamo parole scritte con <u>.
Invece se cerco «subito, numero, umido» mi salta fuori un punto
inrerrogativo dove ci dovrebbe essere la vocale tonica.
Tu sai spiegare questo fatto?
L'ho spiegato.
Sono andata sul sito tramite google e ho visto che, giustamente,
scrive subito, numero e umido, sempre con la u, ma con l'accento sopra
per indicare la tonica.

Effettivamente, essendo parole tronche in cui l'accento cade sulla
penultima sillaba, è bene indicarlo.

Adesso provo a scriverle io, così vediamo se vedi la ù (u accentata) o
se vedi sempre il punto interrogativo: sùbit, nùmer, ùmid.

k
Davide Pioggia
2013-12-08 18:39:09 UTC
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Post by Klaram
Adesso provo a scriverle io, così vediamo se vedi la ù (u accentata) o
se vedi sempre il punto interrogativo: sùbit, nùmer, ùmid.
Bene, grazie.

Allora <losna> non può derivare dal volgare LUCINA, e quindi il latino
*LUCINARE doveva avere la U breve, come riporta il mio REW del 1911.

Se non fosse che nel frattempo mi ha scritto un amico, dicendomi che nel suo
REW, che è del 1992, la U è stata scritta lunga.

Con la U lunga andrebbero a posto alcuni dialetti, e si avrebbe coerenza con
LUX, ma così non siamo più a posto per il piemontese, e nemmeno per il
bolognese.

Comunque tiriamo la coperta, appare troppo corta :-)
--
Saluti.
D.
c***@hotmail.it
2017-06-06 10:40:39 UTC
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Post by Davide Pioggia
Adesso provo a scriverle io, cos� vediamo se vedi la � (u accentata) o
se vedi sempre il punto interrogativo: s�bit, n�mer, �mid.
Bene, grazie.
Allora <losna> non pu� derivare dal volgare LUCINA, e quindi il latino
*LUCINARE doveva avere la U breve, come riporta il mio REW del 1911.
Se non fosse che nel frattempo mi ha scritto un amico, dicendomi che nel suo
REW, che � del 1992, la U � stata scritta lunga.
Con la U lunga andrebbero a posto alcuni dialetti, e si avrebbe coerenza con
LUX, ma cos� non siamo pi� a posto per il piemontese, e nemmeno per il
bolognese.
Comunque tiriamo la coperta, appare troppo corta :-)
--
Saluti.
D.
Io so che a Pesaro e in alcune zone di confine della provincia di Rimini si dice "lùzzne/lózzne" (con la z sorda); l'ho trovato anche in questo vocabolario del dialetto di Saludecio:
http://marcelpachiot.altervista.org/Dialetto/vocabolario_parlante.htm

C'è anche l'analogo "lùzzino" nel dialetto di Città di Castello:
http://www.unilibro.it/libro/minciotti-antonio/fuggia-comme-luzzino-testi-voci-modi-dire-dialetto-castellano/898032

Però è molto strana la versione con "s sonora", forse alla base c'è una variante diversa.
Enrico Olivetti
2013-12-08 18:43:36 UTC
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Post by Davide Pioggia
http://www.piemonteis.com/
e cerchiamo «muro, duro, mulo» troviamo parole scritte con <u>.
Invece se cerco «subito, numero, umido» mi salta fuori un punto
inrerrogativo dove ci dovrebbe essere la vocale tonica.
Tu sai spiegare questo fatto? Ci sono delle varianti?
Visto che sono l'autore spiego l'arcano.

C'è stato un incasinamento delle varie codifiche dei dati (Ansi - Utf8)
e alcuni
vocaboli vengono visualizzati così
Dato che l'incasinamento non è avvenuto uguale, ma random, bisognerebbe
correggerlo a mano, ma non ho tempo
Klaram
2013-12-07 17:10:18 UTC
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Post by Davide Pioggia
Qualcuno ha idea di quale possa essere l'etimologia di "losna"?
Secondo il Gribaudo deriverebbe da una base indoeuropea leuk, luc,
risplendere.

Il Dal POzzo fa anche riferimento al significato di lucciacare, e
ricorda lo slavo losnitze, diventare lucido e lossk luccichio; i fr.
eluisir e leusant, rilucente.

k
Davide Pioggia
2013-12-07 18:05:27 UTC
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Post by Klaram
Secondo il Gribaudo deriverebbe da una base indoeuropea leuk, luc,
risplendere.
Il REW dice che in piemontese il verbo è "luzné".

C'è "s" sorda o "z" sonora?

Ciao!
D.
Roger
2013-12-07 18:09:49 UTC
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Post by Davide Pioggia
Post by Klaram
Secondo il Gribaudo deriverebbe da una base indoeuropea leuk, luc,
risplendere.
Il REW dice che in piemontese il verbo è "luzné".
C'è "s" sorda o "z" sonora?
Sonora

Ciao,
Roger
Klaram
2013-12-07 18:19:00 UTC
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Post by Roger
Post by Davide Pioggia
Post by Klaram
Secondo il Gribaudo deriverebbe da una base indoeuropea leuk, luc,
risplendere.
Il REW dice che in piemontese il verbo è "luzné".
C'è "s" sorda o "z" sonora?
Sonora
Infatti, e andrebbe scritto losné.

k
Davide Pioggia
2013-12-07 18:22:31 UTC
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Post by Klaram
Infatti, e andrebbe scritto losné.
Vediamo se ho capito:

1) scrivere "z" è superfluo, perché tanto davanti a una nasale bisogna
leggerla sonora (nota bene: è solo superfluo, perché anche scrivendo "z" non
sbagliamo la pronuncia, giusto?)

2) invece "u" è proprio sbagliato, perché per voi "u" tonica è la vocale
francese - dico bene?
--
Saluti.
D.
Klaram
2013-12-07 18:54:43 UTC
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Post by Davide Pioggia
Post by Klaram
Infatti, e andrebbe scritto losné.
1) scrivere "z" è superfluo, perché tanto davanti a una nasale bisogna
leggerla sonora (nota bene: è solo superfluo, perché anche scrivendo "z" non
sbagliamo la pronuncia, giusto?)
Sì. Se si eccettuano quelle zone periferiche in cui esiste la z (sia
sorda che sonora), nel piemontese normalizzato i suoni della z, non
esistono, ci sono solo le s, sorda e sonora.
Quando la la s è sorda la scriviamo doppia: r/u/ssa (rossa) e reusa
(rosa), piss (pizzo), fauss (falso).

Il grafema z si usa solo per indicare la s sonora in quei casi in cui
altrimenti si leggerebbe una s sorda, cioé all'inizio di parola e in
posizione postconsonantica: se scrivo "mans" (manzo) lo dovrei leggere
con la s sorda, come vans (io avanzo) o pensé (pensiero), allora
mettiamo la z "manz" per indicare la s sonora.
Nella parola "zanziva" abbiamo due s sonore, che se scrivessimo
"sansiva" si leggerebbero sorde.
Post by Davide Pioggia
2) invece "u" è proprio sbagliato, perché per voi "u" tonica è la vocale
francese - dico bene?
Sì. La forma "luzné" la leggeremmo con la ü e la s sonora anche se
fosse scritta lusné, quindi la z è inutile, come hai detto.

Invece, la z potrebbe avere un senso in quelle varianti locali che
hanno mantenuto la z, che in questo caso (lozné) sarebbe sonora.

k
Klaram
2013-12-07 18:57:27 UTC
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nel piemontese normalizzato i suoni della z, non esistono, ci
sono solo le s, sorda e sonora.
Scusate, ho modificato il testo senza cambiare la punteggiatura.

k
*GB*
2013-12-07 20:15:03 UTC
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Post by Davide Pioggia
2) invece "u" è proprio sbagliato, perché per voi "u" tonica
è la vocale francese - dico bene?
Te l'ha spiegato bene Klara/Karla M. Comunque a me non piace la grafia
"o" per /u/. Sarebbe stato meglio scrivere "ou" come in francese, oppure
metterci un accento circonflesso o altro segno grafico. In alternativa,
il suono /y/ si sarebbe potuto scrivere "ü" come in tedesco.

Bye,

*GB*
Davide Pioggia
2013-12-07 21:05:52 UTC
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Raw Message
Post by *GB*
Te l'ha spiegato bene Klara/Karla M. Comunque a me non piace la grafia
"o" per /u/. Sarebbe stato meglio scrivere "ou" come in francese
Su questo sono d'accordo con te, e l'ho detto altre volte, ma ormai la
convenzione è quella, per cui cerco di essere coerente (più che altro per
non fraintendere ciò che mi viene spiegato: se la convenzione fosse
un'altra per me andrebbe bene lo stesso).
Post by *GB*
oppure metterci un accento circonflesso o altro segno grafico. In
alternativa, il suono /y/ si sarebbe potuto scrivere "ü" come in
tedesco.
Invece su questo non sono d'accordo. Noi in Romagna usiamo <ö>, ma lo
facciamo per indicare una vocale completamente diversa, che non ha alcuna
attinenza col tedesco, e così ha senso. Non abbiamo fatto altro che prendere
la dieresi dalla cassettina del tipografo.

Invece infilare un grafema del tedesco nel piemontese, cercando di
assegnargli lo stesso valore, quando sappiamo che in tedesco quella dieresi
rappresenta il fenomeno storico dell'Umlaut, che è estraneo al piemontese,
mi sembrerebbe una forzatura.

Comunque, non voglio porre limiti al "riciclaggio". Se i Greci hanno potuto
adattare l'alfabeto fenicio alla loro lingua, abissalmente diversa da quelle
semitiche, si può fare tutto.
--
Saluti.
D.
ADPUF
2013-12-07 22:01:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Davide Pioggia
Comunque, non voglio porre limiti al "riciclaggio". Se i Greci
hanno potuto adattare l'alfabeto fenicio alla loro lingua,
abissalmente diversa da quelle semitiche, si può fare tutto.
Appunto, la diversità; il problema è che si fa confusione con la
grafia dell'italiano, mentre i greci probabilmente non la
facevano col fenicio.
--
"Val plui un gran di pevar che une balote di mus."
Klaram
2013-12-08 12:26:28 UTC
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Raw Message
Post by Davide Pioggia
Post by *GB*
Te l'ha spiegato bene Klara/Karla M. Comunque a me non piace la grafia
"o" per /u/. Sarebbe stato meglio scrivere "ou" come in francese
Su questo sono d'accordo con te,
Avete fatto bene a dirlo. C'è qualcos'altro che non vi piace? Fatecelo
sapere che lo cambiamo. :-))
Post by Davide Pioggia
e l'ho detto altre volte, ma ormai la
convenzione è quella, per cui cerco di essere coerente (più che altro per
non fraintendere ciò che mi viene spiegato: se la convenzione fosse
un'altra per me andrebbe bene lo stesso).
Tieni presente che questa che chiami "convenzione" è la grafia stoirca
che dura da almeno un millennio, ed è molto più etimologica del grafema
fr. "ou".
Post by Davide Pioggia
Comunque, non voglio porre limiti al "riciclaggio". Se i Greci hanno potuto
adattare l'alfabeto fenicio alla loro lingua, abissalmente diversa da quelle
semitiche, si può fare tutto.
Purtroppo, temo che non ci sarà nessuna riforma ortografica della
lingua piemontese, perché tra due o tre generazioni non la parlerà più
nessuno.

E se già ora, gente, che la parla e la studia (non voi due), propone
di cambiarne la grafia solo per favorire la pigrizia di chi conosce a
mala pena l'italiano, significa che non è solo moribonda ma che è già
in coma irreversibile.

k
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