Discussione:
Scusate, ma non capisco
(troppo vecchio per rispondere)
Voce dalla Germania
2017-05-31 07:38:49 UTC
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Leggo qui
<http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/05/30/renzi-legge-elettorale-entro-il-7-luglio-non-ideale-ma-pacifica-orlando-come-spiegheremo-lalleanza-con-berlusconi/3624969/>
un'affermazione attribuita ad Andrea Orlando.

"Questo sistema non è il tedesco, è un proporzionale con lo
sbarramento al 5 per cento."

Ora, come sapete, sono una voce dalla Germania, non seguo a
fondo le discussioni sul prossimo sistema elettorale
italiano e pertanto non conosco bene i dettagli del sistema
in discussione spacciato come "tedesco", ma come voce dalla
Germania conosco benissimo il sistema elettorale tedesco e
vi assicuro che è esattamente un proporzionale con lo
sbarramento al 5 per cento.
Addirittura ancora meno, in un caso preciso: se il partito X
arriva p. es. appena al 4,4%, ma vince in 3 collegi
uninominali, non ha solo 3 deputati, ma ne ha il 4,4%.

Dopo questa constatazione, ho una questione linguistica.
Secondo voi, Orlando parla senza sapere cosa dice (voglio
essere educato) o il suo è un messaggio cifrato e sono io a
non conoscere il codice?

P.S. Perché ho scritto proprio il 4,4%? Leggete l'ultimo
paragrafo di:
<https://it.wikipedia.org/wiki/Partito_del_Socialismo_Democratico#1991-1994:_la_ripresa>
A proposito, qualcuno sa dove è finito il pezzo di
quell'articolo relativo al periodo 1994-2005?
Voce dalla Germania
2017-05-31 07:59:32 UTC
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Piccola aggiunta: qualcuno conosce l'indirizzo mail di
Orlando e può mandargli un link a
<https://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_elettorale_tedesco>?
Grazie.
Giovanni Drogo
2017-05-31 09:25:28 UTC
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Post by Voce dalla Germania
"Questo sistema non è il tedesco, è un proporzionale con lo
sbarramento al 5 per cento."
italiano e pertanto non conosco bene i dettagli del sistema
in discussione spacciato come "tedesco"
i dettagli purtroppo non li conosce nessuno, ci sono solo "rumours" ma
secondo questi (p.es. articolo sul Corriere di ieri, con facsimile di
scheda tedesca) le differenze sono:

- nel sistema tedesco tutti i primi votati nella parte uninominale
vengono eletti a costo di aumentare il numero di deputati che e'
variabile, questo in Italia non sarebbe possibile a meno di cambiare
la Costituzione (numero fissato ivi)

- nel sistema tedesco si puo' votare per partiti diversi nella parte
uninominale e proporzionale, i rumours dicono che da noi non vorranno
mettere il voto disgiunto (anche se in certe elezioni locali c'e')

- il sistema tedesco si applica al Bundestag, il Bundesrat non e'
elettivo. Da noi Camera e Senato sono elettivi (e siccome la
Costituzione dice qualcosa su una natura parzialmente regionale del
Senato, non e' affatto chiaro come andranno intepretate le soglie
di sbarramento)

- non c'entra col sistema elettorale ma voi avete la sfiducia
costruttiva, da noi richiederebbe una modifica costituzionale

- infine se ben capisco da voi la parte proporzionale ha listini
bloccati (senza preferenze). Sospetto che certi partiti o segretari
di partito vogliano lo stesso da noi, ma altri e molta gente (e io
tra questi) gradirebbero un voto di preferenza magari su liste corte

In conclusione i rumours puntano a qualcosa di migliore dei vari ultimi
"porcella", ma ancora lontano da qualcosa che riconquisti una
credibilita' della politica e dei politici
Voce dalla Germania
2017-05-31 10:23:47 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by Voce dalla Germania
"Questo sistema non è il tedesco, è un proporzionale con lo
sbarramento al 5 per cento."
italiano e pertanto non conosco bene i dettagli del sistema
in discussione spacciato come "tedesco"
i dettagli purtroppo non li conosce nessuno, ci sono solo
"rumours" ma secondo questi (p.es. articolo sul Corriere di
- nel sistema tedesco tutti i primi votati nella parte
uninominale
vengono eletti a costo di aumentare il numero di deputati
che e'
variabile, questo in Italia non sarebbe possibile a meno
di cambiare
la Costituzione (numero fissato ivi)
Esatto, ma non del tutto. Si potrebbe risolvere il problema
riducendo la proporzionalità.
Esempio: una regione ha 40 collegi uninominali e 40 seggi
proporzionali. Il partito A vince tutti i collegi ma ha solo
il 30% dei voti.
Vecchio sistema tedesco (oggi è ancora più proporzionale): A
si teneva i 40 seggi, anche se il 30% di 80 sono 24 seggi, e
gli 80 seggi venivano assegnati così, supponendo A 30%, B
25%, C 20%, D 15%, E 10%. A 40 seggi uninominali e nessuno
dalla lista proporzionale, B 20 seggi dalla lista
proporzionale, C 16, D 12, E 8. Problema costituzionale: ci
sono 16 seggi in più del previsto.
La soluzione, dovendo tenere fisso il numero di seggi,
sarebbe: 40 seggi ad A e gli altri 40 ripartiti fra gli
altri partiti scartando i voti di A. B: 32,5% di 40, C:
27,5% di 40 ecc.
Post by Giovanni Drogo
- nel sistema tedesco si puo' votare per partiti diversi
nella parte
uninominale e proporzionale,
Esatto.
Post by Giovanni Drogo
- il sistema tedesco si applica al Bundestag, il Bundesrat
non e' elettivo.
Esatto.
Post by Giovanni Drogo
- infine se ben capisco da voi la parte proporzionale ha
listini
bloccati (senza preferenze).
Esatto. Però le liste non vengono formate per ordine del
capo, ma con votazioni in congressi pubblici del partito con
norme ben precise.
Post by Giovanni Drogo
Sospetto che certi partiti o
segretari
di partito vogliano lo stesso da noi, ma altri e molta
gente (e io
tra questi) gradirebbero un voto di preferenza magari su
liste corte
Come passa il tempo. Una volta le preferenze erano viste
come la radice di tutti i mali, perlomeno nelle zone mafiose
con l'ordine di dare le preferenze p. es. ai candidati n. 2,
4, 12 e 17. Comunque si potrebbe stabilire che ciascuno,
oltre al partito, può votare un nome solo di quel partito.
Post by Giovanni Drogo
In conclusione i rumours puntano a qualcosa di migliore dei
vari ultimi
"porcella", ma ancora lontano da qualcosa che riconquisti
una credibilita' della politica e dei politici
Probabilmente hai ragione. Vedremo quando dalle voci si
passerà a una proposta concreta.
Maurizio Pistone
2017-05-31 16:41:42 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Come passa il tempo. Una volta le preferenze erano viste
come la radice di tutti i mali, perlomeno nelle zone mafiose
con l'ordine di dare le preferenze p. es. ai candidati n. 2,
4, 12 e 17. Comunque si potrebbe stabilire che ciascuno,
oltre al partito, può votare un nome solo di quel partito.
è esattamente quello che si è fatto col referendum del 1991

io ho tentato di fare un piccolo riassunto della questione qui:

<https://mauriziopistone.it/blog/2017/01/31/sistemi-elettorali-in-italia-una-sintesi/>

ma di sicuro sono tante le cose che non ho capito
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Barone Barolo
2017-05-31 13:53:11 UTC
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Post by Giovanni Drogo
In conclusione i rumours puntano a qualcosa di migliore dei vari ultimi
"porcella", ma ancora lontano da qualcosa che riconquisti una
credibilita' della politica e dei politici
Soltanto nell'ipotesi che il voto disgiunto e le preferenze siano una cosa positiva (tutte le altre obiezioni fatte riguardano, ironia della sorte!, riforme costituzionali; sarà allora bene ricordare che la Costituzione italiana è stata scritta da semidivinità ed è quindi intangibile, specialmente da questo Parlamento di corrotti e incapaci). Molti ritengono invece che il voto disgiunto e le preferenze siano una cosa negativa.

-- bb
Maurizio Pistone
2017-05-31 16:41:43 UTC
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Post by Barone Barolo
sarà allora bene ricordare che la Costituzione italiana è stata scritta da
semidivinità ed è quindi intangibile, specialmente da questo Parlamento
di corrotti e incapaci
è *esattamente* così
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Giovanni Drogo
2017-06-01 12:56:50 UTC
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Post by Barone Barolo
Soltanto nell'ipotesi che il voto disgiunto e le preferenze siano una
cosa positiva
Per me lo sono. LA preferenza (singola e magari su lista breve) per
evitare i trucchetti numerici citati.

Paradossalmente ai tempi pretangentopolitani del proporzionale puro ho
assai raramente usato del voto di preferenza (di certo ricordo di avere
votato Altiero Spinelli alle prime europee), mentre in seguito ricordo
di essermi spesso trovato a disagio nel dover votare un candidato
uninominale del partito che, nonostante avesse scelto tale candidato
sgradito, come programma mi andava anche (la soluzione in quel caso fu
di votare un altro partito della stessa coalizione).
Barone Barolo
2017-06-01 14:23:30 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by Barone Barolo
Soltanto nell'ipotesi che il voto disgiunto e le preferenze siano una
cosa positiva
Per me lo sono.
Per altri no. In effetti, non è chiaro per quale ragione chi vota CDU (Zweitstimme) debba poter influenzare l'ordine d'elezione dei candidati Spd (Erststimme).

Sembra un bel pasticcio, oppure uno di quei gusti acquisiti: difficilmente qualcuno esprimerebbe apprezzamento per una contorsione del genere se invece che in Germania fosse nata in Italia, magari proposta da (brrr...) Renzi.

-- bb
Barone Barolo
2017-05-31 14:55:46 UTC
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Post by Giovanni Drogo
- nel sistema tedesco si puo' votare per partiti diversi nella parte
uninominale e proporzionale, i rumours dicono che da noi non vorranno
mettere il voto disgiunto (anche se in certe elezioni locali c'e')
Faccio notare che il voto disgiunto delle elezioni comunali non è autenticamente disgiunto. Il numero di seggi è determinato principalmente dal voto per il candidato sindaco, mentre il voto di lista determina soltanto la ripartizione dei seggi tra i partiti di una coalizione, una volta che sia stato stabilito il numero di seggi totali della coalizione stessa... con il risultato che se io voto la lista del Pd e il candidato di Forza Italia, contribuisco alla vittoria di Forza Italia ma mantengo il diritto di dire la mia sui consiglieri eletti dal centrosinistra. Che pasticcio!

Anche in Germania, la ripartizione dei seggi è determinata soltanto dallo Zweitstimme. Il voto del collegio uninominale contribuisce a decidere quali candidati saranno eletti, ma non modifica (quasi) i seggi ottenuti dai vari partiti, con un paradosso analogo a quello dei consigli comunali italiani.

-- bb
Giovanni Drogo
2017-06-01 12:59:03 UTC
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Post by Barone Barolo
Faccio notare che il voto disgiunto delle elezioni comunali non è
autenticamente disgiunto.
Beh intanto alle comunali c'e' il ballottaggio sul sindaco e la
possibilita' di apparentamento tra i due turni. E a volte ci sono stati
candidati sindaci indipendenti interessanti (p.es. Bassetti).
Barone Barolo
2017-06-01 14:24:41 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by Barone Barolo
Faccio notare che il voto disgiunto delle elezioni comunali non è
autenticamente disgiunto.
Beh intanto alle comunali c'e' il ballottaggio sul sindaco
E il premio di maggioranza del 60% per le liste che lo sostengono, anche qualora al primo turno abbiano ricevuto soltanto il 10% dei voti. Incostituzionalissimo.

-- bb
Maurizio Pistone
2017-05-31 16:41:42 UTC
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Post by Giovanni Drogo
- il sistema tedesco si applica al Bundestag, il Bundesrat non e'
elettivo. Da noi Camera e Senato sono elettivi (e siccome la
Costituzione dice qualcosa su una natura parzialmente regionale del
Senato, non e' affatto chiaro come andranno intepretate le soglie
di sbarramento)
la formulazione originaria dell'art. 57 era semplicemente:

"Il Senato della Repubblica è eletto a base regionale..."

su questa base sono stati fatti successivi aggiustamenti, introducendo
alcuni tecnicismi e i 6 senatori su 315 eletti nella circoscrizione
Estero
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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http://www.lacabalesta.it
Maurizio Pistone
2017-05-31 16:41:42 UTC
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Raw Message
Post by Voce dalla Germania
...
Ora, come sapete, sono una voce dalla Germania, non seguo a
fondo le discussioni sul prossimo sistema elettorale
italiano e pertanto non conosco bene i dettagli del sistema
in discussione spacciato come "tedesco", ma come voce dalla
Germania conosco benissimo il sistema elettorale tedesco e
vi assicuro che è esattamente un proporzionale con lo
sbarramento al 5 per cento.
Addirittura ancora meno, in un caso preciso: se il partito X
arriva p. es. appena al 4,4%, ma vince in 3 collegi
uninominali, non ha solo 3 deputati, ma ne ha il 4,4%.
Dopo questa constatazione, ho una questione linguistica.
Secondo voi, Orlando parla senza sapere cosa dice (voglio
essere educato) o il suo è un messaggio cifrato e sono io a
non conoscere il codice?
...

tu non segui a fondo il dibattito sul prossimo sistema elettorale
italiano, ma ti posso assicurare che nessuno la segue: lrmai siamo alla
saturazione, ma temo che anche gli specialisti si trovino a mal partito

c'è in primo luogo un'enorme confusione linguistica, in Italia si chiama
genericamente "maggioritario" qualunque sistema che non sia il
proporzionale puro, unendo in questo termine per esempio sia il sistema
dei collegi uninominali, sia il proporzionale con un qualche barbatrucco
(premio di maggioranza, forte sbarramento ecc.) che alteri le
proporzioni in favore di uno o più partiti maggiori

non c'è in Italia attualmente attualmente nessuna riflesione sulla
natura dei diversi sitemi elettorali, sull'influenza che essi hanno, per
esempio, sul funzionamento del Parlamento, sul rapporto tra eletti ed
elettori, sulla creazione delle maggioranze, sulle possibiità di scelta
dei cittadini nel momento del voto e sulle successive possibilità di
scelta degli eletti ecc.

si ragiona puramente e semplicemente in termini di pacchi di voti, e
secondo l'attuale visuale il Parlamento è solo l'assemblea dei grandi
elettori del Governo, altro assolutamente non interessa, solo inventare
meccanismi sempre più cervellotici per ottenere un qualche vantaggio
immediato

si va quindi avanti con l'ultimo sondaggio alla mano, cercando di
inventare questo o quell'altro espediente in modo da poter ottenere il
massimo vantaggio possibile e procurare il massimo danno all'avversario

è una situazione tremendamente deprimente, e ti posso assicurare che ben
pochi sono interessati a seguire questa squallidfa discusione
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Voce dalla Germania
2017-05-31 17:47:39 UTC
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non c'è in Italia attualmente attualmente nessuna riflessione sulla
natura dei diversi sistemi elettorali,
Ti chiedo scusa, anche per l'aggiunta di due esse dove le
trovavo necessarie in un gruppo dedicato a questioni
linguistiche, perché ho il sospetto che tu sia una rara
eccezione, però mi trovo lo stesso costretto a chiedere:
come mai non c'è? Siete tutti rincretiniti?

A proposito: come mai nessuno sa o vuole rispondere alla mia
domanda principale che ripeto qua?
Orlando, quando dice che "Questo sistema non è il tedesco, è
un proporzionale con lo sbarramento al 5 per cento", parla
senza sapere cosa dice (voglio essere educato, altrimenti
direi che spara c******) o il suo è un messaggio cifrato e
sono io a non conoscere il codice?
Mad Prof
2017-05-31 18:16:24 UTC
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Post by Voce dalla Germania
A proposito: come mai nessuno sa o vuole rispondere alla mia
domanda principale che ripeto qua?
Orlando, quando dice che "Questo sistema non è il tedesco, è
un proporzionale con lo sbarramento al 5 per cento", parla
senza sapere cosa dice (voglio essere educato, altrimenti
direi che spara c******) o il suo è un messaggio cifrato e
sono io a non conoscere il codice?
<https://www.facebook.com/andreaorlandosp/>

Nella parte destra della pagina c'è Nachricht senden…
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Voce dalla Germania
2017-05-31 19:09:44 UTC
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Raw Message
Post by Mad Prof
Post by Voce dalla Germania
A proposito: come mai nessuno sa o vuole rispondere alla mia
domanda principale che ripeto qua?
Orlando, quando dice che "Questo sistema non è il tedesco, è
un proporzionale con lo sbarramento al 5 per cento", parla
senza sapere cosa dice (voglio essere educato, altrimenti
direi che spara c******) o il suo è un messaggio cifrato e
sono io a non conoscere il codice?
<https://www.facebook.com/andreaorlandosp/>
Nella parte destra della pagina c'è Nachricht senden…
Qui no, forse perché per Facebook non esisto e intendo
restare uno dei 6 miliardi di non iscritti.

Se non mi dai una dritta, forse domani provo a guardare se
<http://www.andreaorlando.info> mi presenta una possibilità
di chiedergli direttamente quello che ho chiesto a voi.
Maurizio Pistone
2017-05-31 19:28:29 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Ti chiedo scusa, anche per l'aggiunta di due esse dove le
trovavo necessarie in un gruppo dedicato a questioni
linguistiche, perché ho il sospetto che tu sia una rara
come mai non c'è? Siete tutti rincretiniti?
no, è saturazione
Post by Voce dalla Germania
A proposito: come mai nessuno sa o vuole rispondere alla mia
domanda principale che ripeto qua?
Orlando, quando dice che "Questo sistema non è il tedesco, è
un proporzionale con lo sbarramento al 5 per cento", parla
senza sapere cosa dice (voglio essere educato, altrimenti
direi che spara c******) o il suo è un messaggio cifrato e
sono io a non conoscere il codice?
se cerchi qualche esegeta del pensiero di Orlando, forse devi rivolgerti
altrove

====

grazie per le esse
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Barone Barolo
2017-05-31 19:40:12 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Ti chiedo scusa, anche per l'aggiunta di due esse dove le
trovavo necessarie in un gruppo dedicato a questioni
linguistiche, perché ho il sospetto che tu sia una rara
come mai non c'è? Siete tutti rincretiniti?
In Italia sono più di 30 anni che la questione istituzionale è in discussione continua, e abbiamo fatto soltanto 6 mesi fa un referendum che bene o male ha dato un risultato. Voi in Germania quanto tempo avete dedicato alle riforme istituzionali negli ultimi 30 anni?

Mi pare chiaro che a questo punto gli italiani vogliano soltanto vedere il risultato della propria scelta.
Post by Voce dalla Germania
A proposito: come mai nessuno sa o vuole rispondere alla mia
domanda principale che ripeto qua?
Orlando, quando dice che "Questo sistema non è il tedesco, è
un proporzionale con lo sbarramento al 5 per cento", parla
senza sapere cosa dice (voglio essere educato, altrimenti
direi che spara c******) o il suo è un messaggio cifrato e
sono io a non conoscere il codice?
Essendo una persona normale, tu hai scelto il proporzionale perché ti piace il proporzionale, e quindi ora che si profila all'orizzonte questo sistema (che infiniti addurrà lutti agli italiani) coerentemente lo approvi.

Per Orlando, però, le cose funzionano in maniera un po' diversa. Lui fa finta di parlare senza sapere cosa dice, ma il punto è che, in realtà, del sistema elettorale non gliene importa nulla.

-- bb
Maurizio Pistone
2017-06-01 08:43:29 UTC
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Post by Barone Barolo
In Italia sono più di 30 anni che la questione istituzionale è in
discussione continua, e abbiamo fatto soltanto 6 mesi fa un referendum
che bene o male ha dato un risultato.
un altro già 11 anni fa, esattamente con lo stesso risultato
Post by Barone Barolo
Voi in Germania quanto tempo avete dedicato alle riforme istituzionali
negli ultimi 30 anni?
direi, saggiamente, molto meno. Perché se si va avanti per 30 anni a
discutere sempre gli stessi termini del problema, senza fare un passo
avanti, forse vuol dire che è il caso di passare ad un altro tema, o
porre il problema in altri termini
Post by Barone Barolo
Mi pare chiaro che a questo punto gli italiani vogliano soltanto vedere il
risultato della propria scelta.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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http://www.lacabalesta.it
Barone Barolo
2017-06-01 09:27:29 UTC
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Post by Maurizio Pistone
direi, saggiamente, molto meno. Perché se si va avanti per 30 anni a
discutere sempre gli stessi termini del problema, senza fare un passo
avanti, forse vuol dire che è il caso di passare ad un altro tema, o
porre il problema in altri termini
L'abbiamo già fatto. Nel 2011 ci siamo trovati nella situazione di non poter sciogliere le camere perché, a differenza che in altri paesi, le elezioni avrebbero causato l'impossibilità di formare un governo.

Si chiama crisi costituzionale.

Ora i cittadini hanno deciso, quindi sappiamo che se dovesse esserci l'impossibilità di formare un governo, ciò risponde alla volontà degli italiani.
Come avrai sentito dire, in Spagna sono stati senza governo per un anno, e in Belgio per un anno e mezzo. Sono convinto che siamo pronti per questa positiva evoluzione anche da noi.

-- bb
Maurizio Pistone
2017-06-01 16:13:20 UTC
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Post by Barone Barolo
L'abbiamo già fatto. Nel 2011 ci siamo trovati nella situazione di non
poter sciogliere le camere perché, a differenza che in altri paesi, le
elezioni avrebbero causato l'impossibilità di formare un governo.
come si fa a sapere l'esito delle elezioni prima delle elezioni? Ah sì,
i sondaggi.

Una crisi costituzionale da sondaggio?

In realtà nel 2011 la decisione di non sciogliere le Camere non era
assolutamente obbligata.

Poiché era in atto una crisi economica senza precedenti, ed una crisi
politica gravissima, con lo squagliamento del governo Berlusconi IV,
Napolitano (lui, e nessun altro: ma era nelle sue facoltà) decise di non
sciogliere il Parlamento, cosa che avrebbe comportato alcuni mesi tra
campagna elettorale ecc., ma di cercare subito in Parlamento una nuova
maggioranza. Qual era la motivazione di questa scelta? Se ne può
discutere, in ogni caso non era per niente una scelta obbligata.

Così fu, e il candidato del Presidente, Mario Monti, formò un nuovo
governo, con una larga maggioranza.

Fu una scelta giusta, fu una scelta sbagliata? Opinioni.

Poi anche il governo Monti cadde, e con la stessa costituzione, e la
stessa legge elettorale di prima (il Porcellum), si andò alle elezioni.
Ne uscì il governo Letta. Il quale fu poi fatto cadere da Renzi: ma
anche in questo, né la Costituzione, né la legge elettorale c'entravano
nulla.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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B.B.
2017-06-01 16:40:29 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Poiché era in atto una crisi economica senza precedenti, ed una crisi
politica gravissima, con lo squagliamento del governo Berlusconi IV,
Napolitano (lui, e nessun altro: ma era nelle sue facoltà) decise di non
sciogliere il Parlamento,
Per cui essendo la situazione odierna molto diversa da quella del 2011,
il voto anticipato è una legittima possibilità, come lo è per esempio in
Regno Unito che, tra 7 giorni, rieleggerà la House of Commons con ben 3
anni di anticipo?

A me va bene tutto, ma se sento dire contemporaneamente che si può
votare, ma che farlo sarebbe da irresponsabili, mi viene l'orticaria.

-- bb
Maurizio Pistone
2017-06-01 17:07:24 UTC
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Post by B.B.
Per cui essendo la situazione odierna molto diversa da quella del 2011,
il voto anticipato è una legittima possibilità, come lo è per esempio in
Regno Unito che, tra 7 giorni, rieleggerà la House of Commons con ben 3
anni di anticipo?
esatto, la decisione dello scioglimento delle Camere e del voto
anticipato è nelle mani del Presidente della Repubblica, il quale
nell'esercizio delle sue prerogative è irresponsabile.
Post by B.B.
A me va bene tutto, ma se sento dire contemporaneamente che si può
votare, ma che farlo sarebbe da irresponsabili, mi viene l'orticaria.
se hai una grave infezione, e decidi di curarti con l'omeopatia, lo puoi
fare, nessuna legge ti obbliga ad assumere antibiotici. Ma ti sconsiglio
caldamente di fare una simile scelta.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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B.B.
2017-06-01 17:29:30 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by B.B.
Per cui essendo la situazione odierna molto diversa da quella del 2011,
il voto anticipato è una legittima possibilità, come lo è per esempio in
Regno Unito che, tra 7 giorni, rieleggerà la House of Commons con ben 3
anni di anticipo?
esatto, la decisione dello scioglimento delle Camere e del voto
anticipato è nelle mani del Presidente della Repubblica, il quale
nell'esercizio delle sue prerogative è irresponsabile.
Certamente, anche se l'affidamento di una funzione così importante e
decisiva a un potere irresponsabile non è comune. In Regno Unito, la
Camera dei Comuni si può autosciogliere; in Spagna, le Cortes vengono
sciolte dal capo del governo; in Germania, a certe condizioni, lo
scioglimento può essere richiesto e ottenuto dal Cancelliere; in
Francia, come da noi, il potere di scioglimento è in mano al Presidente,
però il Presidente risponde direttamente ai cittadini che lo eleggono;
soltanto in Italia si vota quando lo decide un nominato.
Post by Maurizio Pistone
Post by B.B.
A me va bene tutto, ma se sento dire contemporaneamente che si può
votare, ma che farlo sarebbe da irresponsabili, mi viene l'orticaria.
se hai una grave infezione, e decidi di curarti con l'omeopatia, lo puoi
fare, nessuna legge ti obbliga ad assumere antibiotici. Ma ti sconsiglio
caldamente di fare una simile scelta.
Se sei ammalato di peste, e decidi di negarne l'esistenza come Don
Ferrante, finirai per soccombere maledicendo gli astri.

-- bb
Giovanni Drogo
2017-06-05 08:32:16 UTC
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Raw Message
Post by B.B.
Post by Maurizio Pistone
anticipato è nelle mani del Presidente della Repubblica, il quale
nell'esercizio delle sue prerogative è irresponsabile.
soltanto in Italia si vota quando lo decide un nominato.
Non chiamerei "nominato" il Capo dello Stato che e' regolarmente eletto
dai SUOI elettori, che possono scegliere liberamente tra tutti i
cittadini ultracinquantenni godenti dei diritti politici :-)

Riserverei il titolo di "nominato" a quelli (ahime' buona parte degli
elettori di cui sopra) per cui gli elettori (in questo caso tutti i
cittadini) NON hanno potuto scegliere ma si sono dovuti adeguare a una
scelta fatta dai segretari di partito.
Barone Barolo
2017-06-05 09:14:17 UTC
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Raw Message
I suoi elettori rispondono in massima parte a direttive di partito, quindi è un nominato.
E soltanto in Italia questa importante decisione è presa ds un nominato.

-- bb
Maurizio Pistone
2017-06-05 11:15:48 UTC
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Post by Barone Barolo
I suoi elettori rispondono in massima parte a direttive di partito, quindi è un nominato.
un modo abbastanza banale per dimostrare quello che si vuole; basta
cambiare il significato delle parole
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Barone Barolo
2017-06-05 13:49:28 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Barone Barolo
I suoi elettori rispondono in massima parte a direttive di partito, quindi
è un nominato.
un modo abbastanza banale per dimostrare quello che si vuole; basta
cambiare il significato delle parole
Poiché la parola "nominato", quando l'ho usata, aveva già perduto ogni significato, non mi puoi accusare di nulla.

-- bb
Maurizio Pistone
2017-06-05 16:45:03 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by Maurizio Pistone
un modo abbastanza banale per dimostrare quello che si vuole; basta
cambiare il significato delle parole
Poiché la parola "nominato", quando l'ho usata, aveva già perduto ogni
significato, non mi puoi accusare di nulla.
un modo abbastanza banale per dimostrare quello che si vuole; basta dire
che le parole non hanno più significato
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
B.B.
2017-06-05 17:03:32 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Barone Barolo
Post by Maurizio Pistone
un modo abbastanza banale per dimostrare quello che si vuole; basta
cambiare il significato delle parole
Poiché la parola "nominato", quando l'ho usata, aveva già perduto ogni
significato, non mi puoi accusare di nulla.
un modo abbastanza banale per dimostrare quello che si vuole; basta dire
che le parole non hanno più significato
In questo caso, è la verità. Sono 11 anni e mezzo che la parola
"nominati" viene utilizzata a sproposito.

Il PdR non è un nominato, esattamente come non lo sono i parlamentari
eletti con liste bloccate corte, come accade nella maggior parte dei
paesi europei che adottano il proporzionale. Ma è impossibile per un
uomo soltanto opporsi alla vulgata dei giornalisti cialtroni e dei
politici demagoghi; non resta quindi che l'arma dell'ironia: se sono
nominati i parlamentari, lo è anche, a maggior ragione, il PdR.

-- bb
Maurizio Pistone
2017-06-05 21:33:08 UTC
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Post by B.B.
Il PdR non è un nominato, esattamente come non lo sono i parlamentari
eletti con liste bloccate corte, come accade nella maggior parte dei
paesi europei che adottano il proporzionale. Ma è impossibile per un
uomo soltanto opporsi alla vulgata dei giornalisti cialtroni e dei
politici demagoghi; non resta quindi che l'arma dell'ironia: se sono
nominati i parlamentari, lo è anche, a maggior ragione, il PdR.
non è nominato perché l'elezione non è assicurata; e lo sa bene Romano
Prodi, che alle ultime elezioni presidenziali è entrato Papa e uscito
cardinale. Al posto suo hanno eletto un altro: con la stessa
maggiornaza, ma un altro. Ed era perfettamente facoltà degli elettori
fare questa scelta. Nessuno gli ha detto "votate chi vi pare, ma il nome
sulla scheda lo mettiamo noi".

Invece nelle elezioni con liste bloccate, ammesso che ci sia un tot di
parlamentari di un certo gruppo, quali siano questi parlamentari, non lo
decidono gli elettori.

Si vota non per eleggere i parlamentari, ognuno dei quali (non in
blocco: ognuno: uno per uno) "rappresenta la Nazione ed esercita le sue
funzioni senza vincolo di mandato".

Se ai cittadini non è data la possibilità di scegliersi i rappresentanti
uno per uno, si ha una spartizione della torta fra i vari capibastone:
ma il contenuto della torta non è deciso dai cittadini.

Ma che te lo dico a ffà.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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http://www.lacabalesta.it
Barone Barolo
2017-06-05 22:37:20 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by B.B.
Il PdR non è un nominato, esattamente come non lo sono i parlamentari
eletti con liste bloccate corte, come accade nella maggior parte dei
paesi europei che adottano il proporzionale. Ma è impossibile per un
uomo soltanto opporsi alla vulgata dei giornalisti cialtroni e dei
politici demagoghi; non resta quindi che l'arma dell'ironia: se sono
nominati i parlamentari, lo è anche, a maggior ragione, il PdR.
non è nominato perché l'elezione non è assicurata
Neanche quella dei parlamentari "nominati".
Citofonare Franco Marini per conferma.
Ma che te lo dico a ffà.

-- bb
Maurizio Pistone
2017-06-06 06:20:44 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by Maurizio Pistone
non è nominato perché l'elezione non è assicurata
Neanche quella dei parlamentari "nominati".
Citofonare Franco Marini per conferma.
Non credo tu ointenda la mancata elezione di Franco Marini alla
Presidenza della Repubblica.

Per quanto riguarda la mancata elezione di Marini al Senato nel 2013, la
spiegazione è semplice: si trovava al 2° posto in lista.

Il centrosinistra ha avuto in Abruzzo un risultato modesto, il premio di
maggioranza è andato alla coalizione di centro destra, che ha fatto 4
Senatori. Il capolista Silvio Berlusconi ha optato per la circoscrizione
Molise; della lista PdL sono stati quindi eletti, disciplinatamente in
ordine:

2° Gaetano Quagliariello
3° Paola Pelino
4° Antonio Razzi
5° Federica Chiavaroli

Se conosci qualche abruzzese, puoi farti spiegare i motivi che hanno
portato a quest'ordine di preferenze.

Il centrosinistra ha avuto un solo eletto, e quindi è stata promossa la
sola capolista, tale Stefania Pezzopane, e Marini è rimasto in coda.

Se conosci qualche abruzzese, puoi chiedere come mai un'oscura
amministratrice locale dalla carriera non proprio gloriosa è stata
preferita ad un nome illustre, anche se sicuramente un po' logoro, della
politica e del sindacalismo nazionale.

Terrò da parte questa spiegazione, che mi è costata qualche minuti di
ricerca su Internet, perché è un bell'esempio di cosa si intende per
"parlamentari nominati".

Per concludere questa discussione, a cui sicuramente non saprei più cosa
aggiungere, mi chiedo come mai tu, che sei una persona intelligente, ti
stia spendendo con tale foga a difendere il renzismo più bello del
mondo.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Barone Barolo
2017-06-06 08:21:30 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Barone Barolo
Post by Maurizio Pistone
non è nominato perché l'elezione non è assicurata
Neanche quella dei parlamentari "nominati".
Citofonare Franco Marini per conferma.
Non credo tu ointenda la mancata elezione di Franco Marini alla
Presidenza della Repubblica.
Per quanto riguarda la mancata elezione di Marini al Senato nel 2013, la
spiegazione è semplice: si trovava al 2° posto in lista.
Il che dimostra la mia tesi, grazie.
Post by Maurizio Pistone
Per concludere questa discussione, a cui sicuramente non saprei più cosa
aggiungere, mi chiedo come mai tu, che sei una persona intelligente, ti
stia spendendo con tale foga a difendere il renzismo più bello del
mondo.
Io invece mi chiedo per quale ragione a te Renzi stia così antipatico da annebbiarti la vista e anche la comprensione della lingua italiana. Le liste bloccate le abbiamo dal 1993, legge Mattarella. Renziano ante litteram?

-- bb
Giovanni Drogo
2017-06-06 09:22:47 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by Maurizio Pistone
Per quanto riguarda la mancata elezione di Marini al Senato nel 2013,
la spiegazione è semplice: si trovava al 2° posto in lista.
ossia ... nominati e ... "snominati"
Post by Barone Barolo
Post by Maurizio Pistone
stia spendendo con tale foga a difendere il renzismo più bello del
mondo.
Io invece mi chiedo per quale ragione a te Renzi stia così antipatico
un motivo p.es. si trova attorno 1:56:00 del seguente video
http://gallery.media.inaf.it/main.php/v/video/conferenze/20170601-saluto-nanni.mp4.html
Barone Barolo
2017-06-06 09:40:08 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by Maurizio Pistone
Per quanto riguarda la mancata elezione di Marini al Senato nel 2013,
la spiegazione è semplice: si trovava al 2° posto in lista.
ossia ... nominati e ... "snominati"
Se basta essere al secondo posto in lista per rischiare di non entrare, dov'è la nomina?
Dato che nel nuovo sistema il primo posto va al vincitore del collegio, c'è il rischio che dei candidati della lista bloccata non ne entri neanche uno.

Ma mi dimentico di parlare con gente che prima del 2006 neanche sapeva cosa fosse una lista bloccata (pur avendola utilizzata per 12 anni senza mai lamentarsene).

-- bb
Maurizio Pistone
2017-06-06 13:58:11 UTC
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Post by Barone Barolo
Le liste bloccate le abbiamo dal 1993, legge Mattarella. Renziano ante
litteram?
le liste bloccate rappresentavano il 25% del totale

il Mattarellum era un sistema elettorale cervellotico, con grossi
limiti, ma in confronto a quello che abbiamo avuto in seguito sembra
l'Areopago
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
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Barone Barolo
2017-06-06 14:25:05 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Barone Barolo
Le liste bloccate le abbiamo dal 1993, legge Mattarella. Renziano ante
litteram?
le liste bloccate rappresentavano il 25% del totale
Ah be', allora va bene.
Un'altra domanda: Antonio di Pietro, paracadutato nel collegio uninominale (quindi parte del restante 75% del totale) del Mugello -- quello in cui notoriamente sarebbe stata eletta anche una gallina, se indicata dal Partito -- era un nominato?

-- bb

Dragonòt
2017-06-06 04:28:15 UTC
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lo sa bene Romano Prodi, che alle ultime elezioni presidenziali è entrato
Papa e uscito cardinale
Ci mancava che eleggessero uno che aveva saputo di via Fani in una seduta
spiritica ... ;-)
Bepe
Giovanni Drogo
2017-06-01 13:02:20 UTC
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Post by Voce dalla Germania
A proposito: come mai nessuno sa o vuole rispondere alla mia
domanda principale che ripeto qua?
credo che nessuno sappia, dato che non e' nella testa di Orlando (e non
si chiama Astolfo :-))
Post by Voce dalla Germania
Orlando, quando dice ... parla senza sapere cosa dice ... o il suo è
un messaggio ...
Propendo, ma e' wishful thinking, per la seconda, e per un riferimento
agli argomenti che facevo nella mia risposta originale
Maurizio Pistone
2017-05-31 19:25:37 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Addirittura ancora meno, in un caso preciso: se il partito X
arriva p. es. appena al 4,4%, ma vince in 3 collegi
uninominali, non ha solo 3 deputati, ma ne ha il 4,4%.
a parte quella clausola, un sistema elettorale che ha almeno una parte
di uninominale tende a premiare forze politiche anche piccole che però
hanno un forte radicamento territoriale; alle elezioni del 2015 in UK il
partito nazionale scozzese, con il 4,7% dei voti, ha ottenuto 56 seggi,
pari al 9% del Parlamento; con un sistema col 50% di uninominale avrebbe
in ogni caso dei parlamentari, scavalcando qualunque soglia
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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