Discussion:
predicato nominale
(troppo vecchio per rispondere)
Davide Pioggia
2012-09-27 13:04:32 UTC
Consideriamo queste due proposizioni:

"Marco è intelligente"
"Marco sembra intelligente"

E vediamo come analizzarle, seguendo alcuni testi.

==========

Leggo da Serianni:

«Il predicato nominale è costituito da una forma del verbo _essere_ con un
sostantivo o un aggettivo [...] Il sostantivo o aggettivo si definisce nome
del predicato, mentre la forma del verbo essere prende il nome di _copula_»
(p. 78)

«Il complemento predicativo consiste in un nome o un aggettivo che,
riferendosi al soggetto o al complemento oggetto, serve a determinare e
completare il significato del verbo: "ieri Mario sembrava _triste_"
[...]
Il complemento predicativo del del soggetto compare:
a) con verbi copulativi o aventi funzione copulativa [...]
b) con numerosi verbi appellativi, estimativi, elettivi di forma passiva
(che richiedono nell'attivo il complemento predicativo dell'oggetto
[...]» (p. 81)

Ora, devo confessare che - certamente per limiti miei - non ho la minima
idea di come impiegare l'espressione «serve a determinare e completare il
significato del verbo» per riconoscere il complemento predicativo. Ho la
sensazione che per la maggior parte dei complementi si possa affermare la
stessa cosa. Ad ogni modo il problema non si pone, perché Serianni fa un
esempio che mi sembra inequivocabile, dal momento che usa proprio il verbo
"sembrare". Dire dunque che, stando al Serianni, l'analisi delle due frasi
proposte è la seguente:

"Marco {[è] [intelligente]}"
{predicato nominale}
{[copula] [nome del predicato]}

"Marco {[sembra] [intelligente]}"
{predicato verbale}
{[verbo copulativo] [complemento predicativo del soggetto]}

==========

Leggiamo ora il Treccani alla voce "predicato":
«_p. nominale_, costituito dall'unione di una forma del verbo "essere" o di
un altro verbo copulativo con un sostantivo o un aggettivo (per es., "Carlo
è giornalista", "tutti sembrano lieti")»
http://www.treccani.it/vocabolario/predicato/
alla voce "nominale"
«_predicato n._, quello consistente in un aggettivo o sostantivo (talvolta
un pronome) e una copula o verbo copulativo»
http://www.treccani.it/vocabolario/nominale/
alla voce "copulativo":
«_verbi c._, il verbo _essere_ e anche i verbi _parere, sembrare, stare,
rimanere, diventare, riuscire, nascere, vivere, morire_ e qualche altro,
quando servono a unire il soggetto col predicato nominale»
http://www.treccani.it/vocabolario/copulativo/

In quest'ultima voce si dice che i verbi copulativi «servono a unire il
soggetto col predicato nominale». Ora, se dico che A serve a unire B con C,
a me viene da pensare che A non coincida né con A né con C, né sia parte
di B o di C. Se fosse così dovremmo dire che il verbo "essere" e gli altri
verbi copulativi non fanno parte del predicato nominale, e il predicato
nominale sarebbe solo ciò che altrove viene chiamato nome del predicato.
Ma facciamo finta che non ci sia questa difficoltà logica, e prendiamo per
buone tutte le altre affermazioni. Dove si dice, se non sbaglio, che si ha
predicato nominale non solo col verbo "essere", ma più in generale con i
verbi copulativi. Anzi, si dice di più, ovvero che "essere" è un verbo
copulativo come tutti gli altri. Dunque direi che l'analisi è la stessa per
enttrambe le proposizioni:

"Marco {[è] [intelligente]}"
"Marco {[sembra] [intelligente]}"
{predicato nominale}
{[verbo copulativo] [nome del predicato?]}

==========

Sentiamo ora Battaglia e Pernicone:

«PREDICATO NOMINALE - Il predicato *nominale* si distingue, dunque, dal
predicato *verbale*, in quanto è costituito dalle forme del verbo _essere_
seguite da un nome (sostantivo oppure aggettivo): quest'ultimo elemento, il
nome, è quello che costituisce il predicato nominale. In questo caso,
allora, il verbo _essere_ fa da *copula*, in quanto unisce il predicato al
soggetto» (p. 466).

«COMPLEMENTO PREDICATIVO - Alcuni verbi, che di per se stessi non avrebbero
un senso compiuto o che sono usati con valore particolare, si completano
mediante un "predicato" (un nome o un aggettivo) e si comportano come il
verbo essere, cioè con funzione "copulativa". Per esempio 'Egli _sembra_
*buono*'» (p. 469)

Qui si dice chiaramente che si può parlare di predicato nominale solo quando
c'è di mezzo il verbo "essere". Direi dunque che la seconda proposizione,
delle due che avevo proposto, si può interpretare solo così:

"Marco {[sembra] [intelligente]}"
{predicato verbale}
{[verbo copulativo] [complemento predicativo]}

Più difficile è l'interpretazione della prima proposizione, perché prima
B.P. dicono che il predicato nominale è costituito dalle forme del verbo
_essere_ seguite da un nome, poi dicono che è il nome a costituire il
predicato nominale e poi dicono che il verbo _essere_ unisce il predicato
al soggetto.

Nel caso del Treccani avevo preso per buona la maggioranza delle
affermazioni, scartando quella che mi sembrava più ambigua, ma questa volta
non so proprio dove sbattere la testa.

=========

Ora, immagino che coloro che ritengono opportuno tenere distinto il
"predicato nominale" dal predicato verbale (e dunque il "nome del predicato"
da un qualunque complemento predicativo) abbiano le idee più chiare delle
mie sull'intepretazione di questi autorevoli testi. In tal caso vorrei avere
delle delucidazioni in merito.

Grazie!
D.
Maurizio Pistone
2012-09-27 15:36:54 UTC
Post by Davide Pioggia
Ora, devo confessare che - certamente per limiti miei - non ho la minima
idea di come impiegare l'espressione «serve a determinare e completare il
significato del verbo» per riconoscere il complemento predicativo. Ho la
sensazione che per la maggior parte dei complementi si possa affermare la
stessa cosa.
certo, è così. È un "determina" troppo indeterminato.

====

Io a scuola la spiegavo in questo modo.

Il predicato dice qualcosa del soggetto.

Il predicato verbale attribuisce al soggetto un'azione espressa da un
verbo ... non vado avanti perché non è quello che ci interessa.

Il predicato nominale attribuisce al soggetto una qualità, espressa da
un sostantivo o da un aggettivo.

A questo punto (è solo un trucco didattico, non prenderlo troppo sul
serio) scrivevo alla lavagna alcuni sempi di frasi con il predicato
nominale, e sostituivo il verbo "è" con un segno di =.

Proseguivo in questo modo:

Il gatto nero dorme sul divano

il gatto ha una caratterista, quella di essere nero, ma ce l'ha
indipendentemente dal verbo: non è nero perché dorme sul divano, è nero
perché è così.

Invece nella frase

il gatto è nero

la caratteristica "nero" è un'informazione che viene attribuita al
soggetto dal verbo. Chiamo questa informazione "nome del predicato", e
"predicato nominale" l'insieme del verbo e del nome del predicato.

Nel primo caso, che il gatto sia nero non è indipensabile alla frase

... dorme sul divano.

Anche i gatti di altro colore possono dormire sul divano.

Nel secondo caso, la caratteristica "nero" è proprio il messaggio
comunicato dalla frase, ed è ciò che il verbo attribuisce al soggetto.

I verbi, solitamente, hanno due funzioni:

1. indicano un'azione;

2. collocano quest'azione nel tempo, la attribuiscono ad un soggetto
ecc.

Il verbo 'essere' è un verbo speciale; non ha le caratteristiche del
punto 1., è un verbo di significato vuoto; la funzione del verbo
'essere' è esclusivamente quella del punto 2.

La frase

il gatto è nero

potrebbe essere espressa semplicemente come

gatto nero

per quanto riguarda le caratteristiche del gatto, l' 'è' non
aggiungerebbe nulla (in effetti, credo che in molte lingue sia così).

La "copula" 'è', dal punto di vista semantico, si limita ad aggiungere
le determinazioni generali proprie del verbo: appunto, la persona, il
tempo, il modo ecc.

Potremmo inventare una lingua in cui ogni aggettivo ha una sua versione
verbale, per esempio:

il gatto nereggia

la cosa funzionerebbe lo stesso.

====

Spero che sia chiaro che cos'è per me il "predicato nominale"; dico:
spero, perché se non è chiaro, non so che altro dire.

Ora passiamo al "complememto predicativo del soggetto".

Il "complemento predicativo del soggetto" è una estensione del
"predicato nominale".

Potremmo usare lo stesso nome; non ci vedrei nessun difficoltà. Ma dal
punto di vista didattico mi sembra che sia più chiaro usare due nomi
distinti - categorie troppo generali a volte generano un po' di
confusione. In ogni caso, non mi sono mai ammazzato per la terminologia.

Il "complemento predicativo del soggetto" estende la funzione del
"predicato nominale" a verbi diversi dal verbo 'essere'.

Questi altri verbi (che chiamiamo "verbi copulativi") hanno una doppia
funzione: la funzione verbale tipica, quella di comunicare un contenuto
semantico proprio (quello che per brevità chiamiamo "azione" del verbo),
e quella di attribuire al soggetto una caratteristica espressa da un
nome o un aggettivo.

Nella frase

il gatto dorme beato sul divano

il verbo ci dice due cose: che il gatto dorme - esattamente come ogni
altro verbo; e che il gatto, mentre compie quest'azione, è beato.

Quindi invece di *sostituire* il verbo con un segno di "uguale", come
nel caso della "copula", *aggiungo* al verbo "dorme" (che mantiene la
sua funzione semantica propria) anche un segno di "uguale":

il gatto dorme
(intento che dorme) il gatto è beato.

La frase

quel ragazzo sembra simpatico

si distingue dalla frase

quel ragazzo è simpatico

perché il verbo 'sembra' modifica il senso dell'identità; è un segno di
"uguale" con una riserva mentale: non so se è proprio così, mi sembra.
Questo è il contenuto semantico del verbo 'sembrare'; per il resto, è
esattamente come il verbo 'essere'.

====

Alcune grammatiche poi si pongono la domanda se l'insieme "verbo
copulativo" + "compl. pred. del s." sia da chiamarsi "predicato verbale"
o "predicato nominale". A me sembra la questione del bicchiere mezzo
pieno che è anche mezzo vuoto, e la lascio così.

Tanto, direi che non cambia nulla.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Una voce dalla Germania
2012-09-27 17:39:41 UTC
Post by Maurizio Pistone
Io a scuola la spiegavo in questo modo.
Il predicato dice qualcosa del soggetto.
Il predicato verbale attribuisce al soggetto un'azione espressa da un
verbo ... non vado avanti perché non è quello che ci interessa.
Il predicato nominale attribuisce al soggetto una qualità, espressa da
un sostantivo o da un aggettivo.
A questo punto (è solo un trucco didattico, non prenderlo troppo sul
serio) scrivevo alla lavagna alcuni sempi di frasi con il predicato
nominale, e sostituivo il verbo "è" con un segno di =.
Il gatto nero dorme sul divano
il gatto ha una caratterista, quella di essere nero, ma ce l'ha
indipendentemente dal verbo: non è nero perché dorme sul divano, è nero
perché è così.
Invece nella frase
il gatto è nero
la caratteristica "nero" è un'informazione che viene attribuita al
soggetto dal verbo. Chiamo questa informazione "nome del predicato", e
"predicato nominale" l'insieme del verbo e del nome del predicato.
...
La frase
il gatto è nero
potrebbe essere espressa semplicemente come
gatto nero
per quanto riguarda le caratteristiche del gatto, l' 'è' non
aggiungerebbe nulla (in effetti, credo che in molte lingue sia così).
Non so se siano molte, ma p. es. in russo fanno proprio così
e dicono "gatto nero" dove noi diremmo "il gatto è nero".
"Il gatto nero" e "un gatto nero" si dicono, traducendo alla
lettera, "nero gatto".
Va notato anche che in russo, in molti casi, l'aggettivo
nelle frasi del tipo "gatto = nero" è in una forma ridotta
rispetto a quello nella frase "nero gatto".
Post by Maurizio Pistone
La "copula" 'è', dal punto di vista semantico, si limita ad aggiungere
le determinazioni generali proprie del verbo: appunto, la persona, il
tempo, il modo ecc.
Potremmo inventare una lingua in cui ogni aggettivo ha una sua versione
il gatto nereggia
la cosa funzionerebbe lo stesso.
Non c'è bisogno di inventarla. In giapponese molti di quelli
che da noi sono degli aggettivi vengono declinati come
verbi, col passato, il condizionale, il negativo e le altre
forme verbali giapponesi.
Lem Novantotto
2012-09-28 10:03:41 UTC
In tal caso vorrei avere delle delucidazioni in merito.
Io procedo così, scegliendo di considerare nominali anche tutti i
predicati formati dai verbi che io chiamo copulativi. So che non tutti
fanno lo stesso.

Un predicato nominale è per me formato da:
- copula (verbo essere) + nome (o aggettivo) del predicato
Esempi: io sono un petroliere; io sono bello;

oppure da:

- verbo copulativo + nome (o aggettivo) del predicato.
Esempi: tu diventi un problema; io sembro più giovane.

Per la verità, tra quelli che vengono normalmente indicati come verbi
copulativi, io chiamo copulativi solo i verbi *intransitivi*: senza
pensarci troppo, direi quindi solo i verbi effettivi, quali /sembrare e
/apparire, /diventare e /crescere (crescere nel senso di intransitivo di
svilupparsi, non certo in quello transitivo di allevare) etc.
Certamente non chiamo copulativo alcun verbo transitivo: con tali verbi
transitivi il predicato è per me sicuramente verbale (e quindi solo col
predicato verbale ho bisogno, e dunque ammetto, i complementi
predicativi). Questo vincolo d'intransitività dei verbi copulativi è
necessario per la coerenza del sistema: se un verbo è transitivo, può
essere costruito al passivo; se il verbo è al passivo, c'è (o è comunque
esprimibile) un complemento d'agente o di causa efficiente che compie
l'azione. Ma se ci fosse davvero un'azione compiuta da qualcun altro, non
si potrebbe certo avere un predicato nominale.

Io sono stato fatto Papa; io sono considerato da tutti un'indiscutibile
autorità onnisciente; io sono chiamato il buon pastore... ecco qui dei
complementi predicativi del soggetto costruiti con verbi che alcuni, ma
non io, considerano copulativi. Basta girare le frasi per ottenere dei
complementi predicativi dell'oggetto: mi hanno fatto Papa; tutti mi
considerano un'autorità onnisciente; mi chiamano il buon pastore. Anche
coi riflessivi possiamo avere facilmente complementi predicativi
dell'oggetto: io mi credo un re.

Naturalmente poi abbiamo i complementi predicativi costruiti con verbi
che nessuno considera copulativi: lo trovai agile; la trama si rivelò
contorta; il racconto proseguì spedito...

Io mi son sempre trovato bene così.
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
_________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU, né quelli della tua GPU.
http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
http://www.rnaworld.de/rnaworld/ http://home.edges-grid.eu/home/
http://www.gpugrid.net/
Maurizio Pistone
2012-09-28 11:41:39 UTC
Post by Lem Novantotto
Per la verità, tra quelli che vengono normalmente indicati come verbi
copulativi, io chiamo copulativi solo i verbi *intransitivi*: senza
pensarci troppo, direi quindi solo i verbi effettivi, quali /sembrare e
/apparire, /diventare e /crescere (crescere nel senso di intransitivo di
svilupparsi, non certo in quello transitivo di allevare) etc.
credo che dovremmo parlare di una funzione copulativa, non di una
categoria di verbi copulativi

questa funzione può essere estesa ad un numero decisamente ampio di
verbi

è arrivato stanco al traguardo
mi sono svegliato fradicio di sudore
camminava assorto nei suoi pensieri
gridava tutto alterato

con un po' di sforzo si riesce a fare un complemento predicativo anche
con i verbi transitivi

[lei] lo guardò indignata (Renzi* II p. 192)

=====

(*) È da un bel po' che ho in casa i tre volumoni

Grande grammatica di consultazione
a cura di Lorenzo Renzi ecc.
Il Mulino 1988 +

Che ci crediate o no, me li ero comprati proprio per partecipare con più
dottamente documentati interventi alle discussioni su ICLI; ma è la
prima volta che li apro.

Be' adesso è rotto il ghiaccio, e mi propongo anche in seguito di
sfogliarli.

Leggerli da cima a fondo, no, non so se ci riuscirò in questa vita.
Troppe cose da fare, troppo vino da smaltire.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
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Lem Novantotto
2012-09-28 17:17:31 UTC
Post by Maurizio Pistone
credo che dovremmo parlare di una funzione copulativa, non di una
categoria di verbi copulativi
questa funzione può essere estesa ad un numero decisamente ampio di
verbi
Mah, io veramente mi trovo benissimo come ho descritto. Il mio metodo mi
pare semplice, e i punti di contatto fra il verbo essere ed i verbi che
io chiamo copulativi (cioè i soli verbi effettivi) mi paiono molto più
marcati di quelli invece ascrivibili ad una "funzione copulativa" estesa
con IMHO troppa leggerezza, e che in molti casi a me sembra piuttosto
vaga.

Insomma distinguo facilmente i miei verbi copulativi, coi quali faccio
copule e predicati nominali, da tutti gli altri, coi quali, transitivi o
intransitivi che siano, faccio predicati verbali ed eventualmente
complementi predicativi.
Post by Maurizio Pistone
con un po' di sforzo si riesce a fare un complemento predicativo anche
con i verbi transitivi
[lei] lo guardò indignata (Renzi* II p. 192)
Nessun dubbio, io stesso nell'altro messaggio ho già fatto esempi in tal
senso. :)
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
_________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU, né quelli della tua GPU.
http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
http://www.rnaworld.de/rnaworld/ http://home.edges-grid.eu/home/
http://www.gpugrid.net/
HD
2012-09-28 17:35:59 UTC
Post by Maurizio Pistone
con un po' di sforzo si riesce a fare un complemento predicativo anche
con i verbi transitivi
[lei] lo guardò indignata (Renzi* II p. 192)
purtroppo non sto seguendo, causa mancanza di tempo, l'interessante
discussione. Ho avuto modo di leggere solo qualcosa qua e là velocemente.
Mi permetto di esporre il mio punto di vista su quest'utima osservazione.
Per me lo sforzo è un po' troppo grande. Trovo molto più agevole pensare a
'indignata' come ad un'apposizione.
In subordine, ad un nome del predicato nominale in una relativa sottintesa
(mentre era indignata, essendo indignata).
Aggiungo solo una mia osservazione da me già fatta, vale a dire che ,
volendo, gli attributi predicativi possono quasi sempre essere condiderati
come nome del pr.nom. secondo il ragionamento fatto per il caso di
'indignata'.
HD
2012-09-28 18:00:50 UTC
Post by HD
Post by Maurizio Pistone
con un po' di sforzo si riesce a fare un complemento predicativo
anche con i verbi transitivi
[lei] lo guardò indignata (Renzi* II p. 192)
purtroppo non sto seguendo, causa mancanza di tempo, l'interessante
discussione. Ho avuto modo di leggere solo qualcosa qua e là
velocemente. Mi permetto di esporre il mio punto di vista su
quest'utima osservazione. Per me lo sforzo è un po' troppo grande.
Trovo molto più agevole pensare a 'indignata' come ad un'apposizione.
la def. di apposizione sembrerebbe calzare a pennello, se è vero quanto ho
trovato da qualche parte:

".... L'apposizione non ha autonomia semantica o sintattica e di norma serve
in funzione attributiva, specificando la testa cui fa riferimento: ometterla
non comporta dunque alcuna alterazione della grammaticalità di una frase. .
. . . .
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Sostanzialmente, la differenza tra apposizione a attributo è che la funzione
della prima è sempre accessoria, mentre quella dell'attributo può essere
necessaria all'espressività di un enunciato (cfr. il vocabolario Treccani,
ad vocem)."
Post by HD
In subordine, ad un nome del predicato nominale in una relativa
sottintesa (mentre era indignata, essendo indignata).
Aggiungo solo una mia osservazione da me già fatta, vale a dire che ,
volendo, gli attributi predicativi possono quasi sempre essere
condiderati come nome del pr.nom. secondo il ragionamento fatto per
il caso di 'indignata'.
Maurizio Pistone
2012-09-28 18:25:27 UTC
Post by Maurizio Pistone
[lei] lo guardò indignata (Renzi* II p. 192)
... Trovo molto più agevole pensare a
'indignata' come ad un'apposizione.
di "apposizione" conoscevo una definizione completamente diversa

http://it.wikipedia.org/wiki/Apposizione

l differenza fondamentale è che l'apposizione come l'attributo non
dipendono dal predicato

il gatto nero...
il ministro Fornero...

Nella frase citata, invece, "indigrata" dipende dal verbo

è diverso dire

la donna indignata lo guardò

e

la donna lo guardò indignata
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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http://blog.ilpugnonellocchio.it
Roger
2012-09-28 18:32:32 UTC
Post by Maurizio Pistone
[...]
l differenza fondamentale
La differenza fondamentale
Post by Maurizio Pistone
è che l'apposizione come l'attributo non
dipendono dal predicato
non dipendono dal verbo
Post by Maurizio Pistone
il gatto nero...
il ministro Fornero...
Nella frase citata,
invece, "indigrata" dipende dal verbo
Indignata

Troppi cicchetti? :-)

Ciao,
Roger
Davide Pioggia
2012-09-28 20:15:00 UTC
Post by Roger
Troppi cicchetti? :-)

--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
2012-09-28 20:24:31 UTC
[...]
Ci sono dei momenti in cui mi viene proprio voglia
di dedicarmi allo studio del piemontese:

--
Saluti.
D.
orpheus
2012-09-28 20:32:13 UTC
Post by Davide Pioggia
[...]
Ci sono dei momenti in cui mi viene proprio voglia
http://youtu.be/GxvNeA08BEU
PoVco!
Maurizio Pistone
2012-09-28 20:38:12 UTC
Post by Davide Pioggia
Ci sono dei momenti in cui mi viene proprio voglia

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Klaram
2012-09-29 12:22:08 UTC
Post by Maurizio Pistone
Post by Davide Pioggia
Ci sono dei momenti in cui mi viene proprio voglia
http://youtu.be/xG3iELEWFMc
Come studioso di fonologia, qui puoi sentire la n velare (che noi
chiamiamo faucale) quando dice "fontan-a", e la ë (schwa, che noi
chiamiamo "e mes muta") in biciclëtta. :-)

Questo sotto, invece, è monferrino di Callianetto, è un po' diverso
dal langarolo e dal cebano, ma si può sentire la r debole, che è
caratteristica del Piemonte merid. Langa e Monferrato e che per questo
è ritenuta un residuo dell'antico ligure (?); la a scura å, che ho
visto esiste anche da voi in Romagna, e la ü che diventa spesso i,
fenomeno tipico del monferrino, da noi accade raramente.



k
P.S. mi sono rivolta a Davide, ma il post è di Maurizio, chiedo scusa.
(ho letto sul blog di Maurizio un bell'artcolo sul terrorismo islamico,
completamente condivisibile. :-)
Mad Prof
2012-09-29 12:33:29 UTC
Post by Klaram
http://youtu.be/ipB7D8f4Vew
Circa a metà della storia, il capitano dei pompieri, in italiano, dice
"noi si va"... :-)
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Davide Pioggia
2012-09-29 12:39:26 UTC
Post by Mad Prof
Circa a metà della storia, il capitano dei pompieri, in italiano,
dice "noi si va"... :-)
Certo, ma lo fa per darsi un tono, per parlare "italiano".
--
Saluti.
D.
Mad Prof
2012-09-29 12:44:15 UTC
Post by Davide Pioggia
Certo, ma lo fa per darsi un tono, per parlare "italiano".
Non a caso avevo evidenziato che lo diceva "in italiano"... Mi sembra
comunque un'indicazione che la forma non sia aliena ai parlanti
*italiano* fuori dalla Toscana...
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
edevils
2012-09-29 12:50:10 UTC
Post by Mad Prof
Non a caso avevo evidenziato che lo diceva "in italiano"... Mi
sembra
Post by Mad Prof
comunque un'indicazione che la forma non sia aliena ai parlanti
*italiano* fuori dalla Toscana...
Almeno come conoscenza passiva, sicuramente.
Davide Pioggia
2012-09-29 13:19:48 UTC
Post by edevils
Almeno come conoscenza passiva, sicuramente.
Certo, la conoscenza passiva dei dialetti dell'Italia centro-settentrionale
è piuttosto diffusa nell'Italia settentrionale, per ovvie ragioni. Un
milanese capisce bene i romani e i napoletani, se non parlano un dialetto
troppo "stretto" (anch'io a volte con certi napoletani ho qualche
difficoltà, ma ormai sono pochi quelli che parlano dialetto in quel modo);
invece di solito non è vero il contrario.

Tutti noi cresciamo vedendo film e ascoltando canzoni in pseudo-romanesco o
pseudo-napoletano, da qualche tempo leggiamo romanzi in pseudo-siciliano
eccetera. Ovviamente sono tutti pseudo-, ma intanto ci si fa l'orecchio, si
imparano le cadenze e certe costruzioni.

Sono rimasto piuttosto colpito quando alcuni giornali, commentando la
partecipazione di Davide "Van de Sfroos" a una competizione canora
nazionale, hanno scritto che in quella competizione venivano "sdoganati" per
la prima volta i dialetti, quando sappiamo che la canzone napoletana è
sempre stata presente. Sia chiaro, la mia non vuole essere una qualche
"rivendicazione", dico solo che se si recita un film in (pseudo)romanesco o
se si canta una canzone in (pseudo)napoletano, nessuno ci fa caso, perché è
del tutto "normale".
--
Saluti.
D.
edevils
2012-09-29 14:02:48 UTC
On Sat, 29 Sep 2012 15:19:48 +0200, "Davide Pioggia"
Post by Davide Pioggia
Certo, la conoscenza passiva dei dialetti dell'Italia
centro-settentrionale
Post by Davide Pioggia
è piuttosto diffusa nell'Italia settentrionale, per ovvie ragioni. Un
milanese capisce bene i romani e i napoletani, se non parlano un dialetto
troppo "stretto" (anch'io a volte con certi napoletani ho qualche
difficoltà, ma ormai sono pochi quelli che parlano dialetto in quel modo);
invece di solito non è vero il contrario.
Tutti noi cresciamo vedendo film e ascoltando canzoni in
pseudo-romanesco o
Post by Davide Pioggia
pseudo-napoletano, da qualche tempo leggiamo romanzi in
pseudo-siciliano
Post by Davide Pioggia
eccetera. Ovviamente sono tutti pseudo-, ma intanto ci si fa
l'orecchio, si
Post by Davide Pioggia
imparano le cadenze e certe costruzioni.
Sono rimasto piuttosto colpito quando alcuni giornali, commentando la
partecipazione di Davide "Van de Sfroos" a una competizione canora
nazionale, hanno scritto che in quella competizione venivano
"sdoganati" per
Post by Davide Pioggia
la prima volta i dialetti, quando sappiamo che la canzone
napoletana è
Post by Davide Pioggia
sempre stata presente. Sia chiaro, la mia non vuole essere una
qualche
Post by Davide Pioggia
"rivendicazione", dico solo che se si recita un film in
(pseudo)romanesco o
Post by Davide Pioggia
se si canta una canzone in (pseudo)napoletano, nessuno ci fa caso, perché è
del tutto "normale".
A Da'... Scusa, ma a mio avviso stai facendo una grande confusione
tra fenomeni piuttosto diversi. Manca solo che citi le canzoni del
Piotta! :D

Ad ogni modo, pazienza, let's agree to disagree. Forse abbiamo già
discusso fin troppo di questo toscanismo che vi ostinate a chiamare
dialettale, quando invece lo si accetta e talvolta lo si usa, come
italiano toscaneggiante non solo in Toscana.

Mi dispiace solo che il linguista Giorgio De Rienzo, torinese, ci
abbia lasciato, perché le sue risposte erano spesso
chiarificatrici...
http://www.corriere.it/Rubriche/Scioglilingua/2007/9novembre.shtml
Valerio Vanni
2012-10-01 00:42:40 UTC
On Sat, 29 Sep 2012 16:02:48 +0200, edevils
Post by edevils
Ad ogni modo, pazienza, let's agree to disagree. Forse abbiamo già
discusso fin troppo di questo toscanismo che vi ostinate a chiamare
dialettale, quando invece lo si accetta e talvolta lo si usa, come
italiano toscaneggiante non solo in Toscana.
Sarebbe interessante capire se, fuori dalla Toscana, venga considerato
un toscanismo o meno.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Roger
2012-10-01 07:10:15 UTC
Post by Valerio Vanni
Post by edevils
Ad ogni modo, pazienza, let's agree to disagree. Forse abbiamo già
discusso fin troppo di questo toscanismo che vi ostinate a chiamare
dialettale, quando invece lo si accetta e talvolta lo si usa, come
italiano toscaneggiante non solo in Toscana.
Sarebbe interessante capire se, fuori dalla Toscana, venga considerato
un toscanismo o meno.
Penso che su questo non ci siano dubbi, anche se a volte viene usato da
non toscani.

"Allora si va?" è un'espressione comune ovunque.

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Ciao,
Roger
Maurizio Pistone
2012-10-01 08:06:04 UTC
Post by Valerio Vanni
Sarebbe interessante capire se, fuori dalla Toscana, venga considerato
un toscanismo o meno.
nessuno ha ancora segnalato l'analogia con il francese nous on va?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
HD
2012-09-29 17:35:16 UTC
Post by Davide Pioggia
Tutti noi cresciamo vedendo film e ascoltando canzoni in
pseudo-romanesco o pseudo-napoletano, da qualche tempo leggiamo
romanzi in pseudo-siciliano eccetera. Ovviamente sono tutti pseudo-,
ma intanto ci si fa l'orecchio, si imparano le cadenze e certe
costruzioni.
però poi finisce che alla lunga lo pseudo-dialetto passa quasi unanimemente
per il dialetto originale,
che viene così distorto e svilito.
ADPUF
2012-09-29 21:58:15 UTC
Post by Davide Pioggia
Sono rimasto piuttosto colpito quando alcuni giornali,
commentando la partecipazione di Davide "Van de Sfroos" a una
competizione canora nazionale, hanno scritto che in quella
competizione venivano "sdoganati" per la prima volta i
dialetti, quando sappiamo che la canzone napoletana è sempre
stata presente. Sia chiaro, la mia non vuole essere una
qualche "rivendicazione", dico solo che se si recita un film
in (pseudo)romanesco o se si canta una canzone in
(pseudo)napoletano, nessuno ci fa caso, perché è del tutto
"normale".
Mi pare che a Sanremo si è cantato sempre in italiano (persino
Louis Armstrong!)

Poi c'era anche un festival della canzone napoletana.
--
"Reserve your right to think, for even to think wrongly is
better than not to think at all."
-- Hypatia of Alexandria
Valerio Vanni
2012-10-01 01:34:02 UTC
Post by ADPUF
Mi pare che a Sanremo si è cantato sempre in italiano (persino
Louis Armstrong!)
Poi c'era anche un festival della canzone napoletana.
Io mi sono messo a guardare qualche festival su wikipedia (per ora
solo i titoli)
http://it.wikipedia.org/wiki/Festival_della_Canzone_Italiana_di_Sanremo

Trovati, per ora
"Famme durmi'"
"n'addore 'e castagne"
"Napule Cagnarrà"
"Passengers - Movie Star"
"E mo', E mo'"
"'Na canzuncella doce doce"
"La Lambada Strofinera"
"Pitzinnos in sa gherra"
"Femmene 'e mare"
"Pe' dispietto"
"L'Italia è bbella"
"Propiziu Ventu"
"Senza giacca e cravatta"

Insomma, mi pare che il Napoletano abbia una presenza notevole, e che
"Yanez de Gomera" rappresenti il primo caso di dialetto
settentrionale.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
ADPUF
2012-10-01 21:47:54 UTC
Post by Valerio Vanni
Post by ADPUF
Mi pare che a Sanremo si è cantato sempre in italiano (persino
Louis Armstrong!)
Poi c'era anche un festival della canzone napoletana.
Io mi sono messo a guardare qualche festival su wikipedia (per
ora solo i titoli)
http://it.wikipedia.org/wiki/Festival_della_Canzone_Italiana_di_Sanremo
Post by Valerio Vanni
Trovati, per ora
"Famme durmi'"
"n'addore 'e castagne"
"Napule Cagnarrà"
"Passengers - Movie Star"
"E mo', E mo'"
"'Na canzuncella doce doce"
"La Lambada Strofinera"
"Pitzinnos in sa gherra"
"Femmene 'e mare"
"Pe' dispietto"
"L'Italia è bbella"
"Propiziu Ventu"
"Senza giacca e cravatta"
Di che anni sono?
Post by Valerio Vanni
Insomma, mi pare che il Napoletano abbia una presenza
notevole, e che "Yanez de Gomera" rappresenti il primo caso di
dialetto settentrionale.
Può darsi (io non seguo) che negli anni più recenti abbiano
aperto le porte.

Basta che non le spalanchino fino al punto di cantare in
inglese...
--
"Parsifal - the kind of opera that starts at six o'clock and
after it has been going three hours, you look at your watch and
it says 6:20."
-- David Randolph
Valerio Vanni
2012-10-01 22:47:00 UTC
Post by ADPUF
Post by Valerio Vanni
Trovati, per ora
"Famme durmi'" - 1951
"n'addore 'e castagne" - 1978
"Napule Cagnarrà" - 1979
"Passengers - Movie Star" - 1983
"E mo', E mo'" - 1985
"'Na canzuncella doce doce" - 1989
"La Lambada Strofinera" - 1990
"Pitzinnos in sa gherra" - 1992
"Femmene 'e mare" - 1992
"Pe' dispietto" - 1992
"L'Italia è bbella" - 1993
"Propiziu Ventu" - 1994
"Senza giacca e cravatta" - 1999
Di che anni sono?
Ho aggiunto le date.
Comunque ce ne possono essere anche alte, io ho guardato quelle in cui
il titolo rendeva evidente la cosa. Ce ne possono essere altre in cui
non lo fa (es. "Senza giacca e cravatta").
Post by ADPUF
Può darsi (io non seguo) che negli anni più recenti abbiano
aperto le porte.
Basta che non le spalanchino fino al punto di cantare in
inglese...
Ah, non decido io ;-)
Post by ADPUF
Post by Valerio Vanni
"Passengers - Movie Star" - 1983

--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
ADPUF
2012-10-02 21:28:58 UTC
Post by Valerio Vanni
Post by ADPUF
Può darsi (io non seguo) che negli anni più recenti abbiano
aperto le porte.
Basta che non le spalanchino fino al punto di cantare in
inglese...
Ah, non decido io ;-)
Post by ADPUF
Post by Valerio Vanni
"Passengers - Movie Star" - 1983
http://youtu.be/0TXda7iu3xc
Un capolavoro!
:-)

Fu uno degli anni più fulgidi nella storia del Festival...

Classifica, canzoni e cantanti
1. Sarà quel che sarà (Roberto Ferri e Maurizio Fabrizio)
Tiziana Rivale 2.981 voti
2. Volevo dirti (Donatella Milani, Daniele Pace e Zucchero
Fornaciari) Donatella Milani 2.942 voti
3. Margherita non lo sa (Oscar Prudente e Oscar Avogadro)
Dori Ghezzi 2.912 voti
4. Vacanze romane (Carlo Marrale e Giancarlo Golzi) Matia
Bazar 2.831 voti
5. L'italiano (Cristiano Minellono e Toto Cutugno) Toto
Cutugno 2.659 voti
6. Oramai (Claudio Daiano, Angelo Valsiglio e Depsa)
Fiordaliso 2.574 voti
7. Complimenti (Luigi Albertelli e Zucchero Fornaciari)
Stefano Sani
8. La mia nemica amatissima (Mogol, Gianni Bella e Gianni
Morandi) Gianni Morandi
9. Working Late Tonight (Mario e Giosy Capuano e Simon
Boswell) Amii Stewart
10. È la vita (Marco e Paolo Armenise) Marco Armani
11. Shalom (Giuseppe Cionfoli) Giuseppe Cionfoli
12. Avrò (Sergio Menegale, R. Ferrato e Piero Soffici) Giorgia
Fiorio
13. Casco blu (Di Carlo, Masala e Elio Palumbo) Flavia
Fortunato
14. Eterna malattia (Enzo Malepasso e Luigi Albertelli) Bertin
Osborne
15. Amare te (Riccardo Azzurri) Riccardo Azzurri
16. Primavera (Sandro Giacobbe e Luigi Albertelli) Sandro
Giacobbe
17. Abbracciami amore mio (Mario Balducci) Christian
18. Una catastrofe bionda (Giuliani, Marco Ferradini e Cheope)
Marco Ferradini
19. Stiamo insieme (Zucchero Fornaciari) Richard Sanderson
20. Nuvola (Zucchero Fornaciari) Zucchero Fornaciari
21. Mi sono innamorato di mia moglie (Daniele Pace e M. Russo)
Gianni Nazzaro
22. Notte e giorno (Daniele Pace e Angelo Valsiglio) Barbara
Boncompagni
23. Movie Star (G. Valli e Angelo Piccarreda) Passengers
24. Arriva arriva (Maurizio Fabrizio e Vincenzo Spampinato)
Viola Valentino
25. Vita spericolata (Vasco Rossi e Tullio Ferro) Vasco Rossi
26. Cieli azzurri (Enzo Ghinazzi, S. Saturnini e Enzo
Ghinazzi) Pupo

Non finaliste
* Dammi tanto amore (Maurizio Bassi e Enzo Ghinazzi) Daniela
Goggi
* Donna sola (Ivano Michetti) Pinot
* E la neve scende (Luigi Albertelli e Zucchero Fornaciari)
Brunella Borciani
* Fammi volare (Cavaros e Violante) Patrizia Danzi
* Il mio treno (Subelli, Nisi, Natili, Aloisio e Anfuso)
Gloriana
* Nuovo amore (Nino Buonocore) Nino Buonocore
* Oppio (Franco Battiato, Giusto Pio e Mostert) Sibilla
* Scatole cinesi (Adelio Cogliati e Alessio Colombini) Alessio
Colombini
* Solo con te (Manuele Pepe) Manuele Pepe
* 1950 (Gaio Chiocchio e Amedeo Minghi) Amedeo Minghi

Ospiti cantanti
* I didn't know - Ph.D.
* Soli sulla luna e Ahi - Raffaella Carrà
* Chì chì chì cò cò cò - Pippo Franco
* Io vivo qui - Domenico Modugno
* Nightmare - Saxon
* Reach High - Commodores
* Shock The Monkey - Peter Gabriel
* Acquarello - Toquinho
* Canzone pulita - Nino Manfredi (Titoli coda, tranne terza ed
ultima serata)
* I know there's something going on - Frida
* John Denver, KC and the Sunshine Band.
--
"Advertising is a valuable economic factor because it is the
cheapest way of selling goods, particularly if the goods are
worthless."
-- Sinclair Lewis
Maurizio Pistone
2012-09-29 22:21:57 UTC
Post by Davide Pioggia
Sono rimasto piuttosto colpito quando alcuni giornali, commentando la
partecipazione di Davide "Van de Sfroos" a una competizione canora
nazionale, hanno scritto che in quella competizione venivano "sdoganati" per
la prima volta i dialetti, quando sappiamo che la canzone napoletana è
sempre stata presente.
Renzo Arbore, che è un puglierse, ha messo su un' "Orchestra italiana"
che esegue solo canzoni in napoletano
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
ADPUF
2012-10-01 21:45:50 UTC
Post by Davide Pioggia
Sono rimasto piuttosto colpito quando alcuni giornali,
commentando la partecipazione di Davide "Van de Sfroos" a una
competizione canora nazionale, hanno scritto che in quella
competizione venivano "sdoganati" per la prima volta i
dialetti, quando sappiamo che la canzone napoletana è sempre
stata presente.
Renzo Arbore, che è un pugliese, ha messo su un' "Orchestra
italiana" che esegue solo canzoni in napoletano
Io ho letto che da sempre a Palermo vanno fortissimo le canzoni
napoletane.

Che ci vuoi fare, perfino a Venezia i turisti pretendono le
canzoni napoletane...

"Gennareniello in gondoletta..."
--
"Il y a de bons mariages, il n'y en a point de délicieux."
-- La Rochefoucauld
Davide Pioggia
2012-09-29 13:02:07 UTC
Post by Mad Prof
Non a caso avevo evidenziato che lo diceva "in italiano"... Mi sembra
comunque un'indicazione che la forma non sia aliena ai parlanti
*italiano* fuori dalla Toscana...
Ti posso assicurare che è del tutto aliena. È nota, ma la si usa solo in
modo caricaturale. Nessuno, parlando l'italiano regionale, direbbe
"noi si va".
--
Saluti.
D.
Mad Prof
2012-09-29 13:10:25 UTC
Post by Davide Pioggia
Ti posso assicurare che è del tutto aliena. È nota, ma la si usa solo in
modo caricaturale. Nessuno, parlando l'italiano regionale, direbbe
"noi si va".
Mi sa che stiamo dicendo la stessa cosa ma non ci capiamo. Il fatto che
Carlo Artuffo faccia dire al capo dei pompieri "noi si va" serve
sicuramente ad aumentare il contrasto tra quando parla in dialetto e
quando in italiano. Sono d'accordo che nessuno di quelle parti lì lo
direbbe, neanche parlando italiano. Però non mi sembra proprio che
stesse facendo la caricatura di un capo dei pompieri *toscano*. Quindi
quello che voglio dire è che il "noi si va" in bocca al capo dei
pompieri ci sta in quanto *italianismo*, non certo in quanto
*toscanismo*...
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Davide Pioggia
2012-09-29 13:23:56 UTC
Quindi quello che voglio dire è che il "noi si va" in bocca al capo dei
pompieri ci sta in quanto *italianismo*, non certo in quanto
*toscanismo*...
Ah, ho capito.

È vero quello che dici. Tieni presente, comunque, che quando si fa una
caricatura si prende ciò che appare più... caricaturale.
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
2012-09-29 13:32:00 UTC
Post by Klaram
Come studioso di fonologia, qui puoi sentire la n velare (che noi
chiamiamo faucale) quando dice "fontan-a", e la ë (schwa, che noi
chiamiamo "e mes muta") in biciclëtta. :-)
Eh? come dici? la bicicletta?
Ah, sì! I fonemi del piemontese, certo!
Scusa sai, ma ascoltando la canzone mi ero distratto...

Ciao :-)
D.
Roger
2012-09-29 09:00:40 UTC
Post by Davide Pioggia
Post by Roger
Troppi cicchetti? :-)
http://youtu.be/V5yt4_11wtY




Ciao,
Roger
Davide Pioggia
2012-09-29 09:45:35 UTC
Post by Roger
http://youtu.be/uKqzpN4YQbQ
Bellissima!

Ciao.
D.
HD
2012-09-28 18:38:29 UTC
Post by Maurizio Pistone
Post by Maurizio Pistone
[lei] lo guardò indignata (Renzi* II p. 192)
... Trovo molto più agevole pensare a
'indignata' come ad un'apposizione.
di "apposizione" conoscevo una definizione completamente diversa
http://it.wikipedia.org/wiki/Apposizione
ho guardato anch'io là :-)
e ho trovato anche quest'esempio
«Maria, da sposata, ha acquisito un carattere più mansueto.»

ed altri simili, oltre alla definizione che sembra calzare a pennello
Post by Maurizio Pistone
l differenza fondamentale è che l'apposizione come l'attributo non
dipendono dal predicato
il gatto nero...
il ministro Fornero...
Nella frase citata, invece, "indigrata" dipende dal verbo
non mi è chiara questa dipendenza
Post by Maurizio Pistone
è diverso dire
la donna indignata lo guardò
e
la donna lo guardò indignata
infatti, sembra proprio che nel primo caso sia un attributo e nel secondo
un'apposizione
Davide Pioggia
2012-09-28 18:52:29 UTC
Post by HD
Post by Maurizio Pistone
è diverso dire
la donna indignata lo guardò
e
la donna lo guardò indignata
infatti, sembra proprio che nel primo caso sia un attributo e nel
secondo un'apposizione
«A differenza dell'attributo, che può essere necessario o accessorio,
l'apposizione
ha sempre funzione accessoria»
http://www.treccani.it/vocabolario/apposizione/

Se fosse un'apposizione, togliendola non cambierebbe completamente il
significato della frase.
--
Saluti.
D.
Maurizio Pistone
2012-09-28 19:50:49 UTC
Post by Davide Pioggia
«A differenza dell'attributo, che può essere necessario o accessorio,
l'apposizione
ha sempre funzione accessoria»
sono *tante* le cose che hanno una funzione accessoria
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Davide Pioggia
2012-09-28 19:58:41 UTC
Post by Maurizio Pistone
Post by Davide Pioggia
«A differenza dell'attributo, che può essere necessario o accessorio,
l'apposizione ha sempre funzione accessoria»
sono *tante* le cose che hanno una funzione accessoria
Sì, certo, ma infatti il Treccani non dice che sia l'unica cosa che ha
funzione accessoria. Dice però che l'apposizione ha sempre funzione
accessoria, dunque condizione necessaria (ma non sufficiente, si capisce)
per avere un'apposizione è che la sua funzione sia accessoria.

In questo caso non possiamo togliere "indignata" senza cambiare radicalmente
il significato della frase, dunque non è un'appposizione.

Ovviamente uno è liberissimo di respingere l'affermazione del Treccani, ma a
poi dovrebbe dire quali sono i suoi criteri per riconoscere l'apposizione.
--
Saluti.
D.
ADPUF
2012-09-28 21:32:29 UTC
Post by Davide Pioggia
Ovviamente uno è liberissimo di respingere l'affermazione del
Treccani, ma a poi dovrebbe dire quali sono i suoi criteri per
riconoscere l'apposizione.
È un concetto necessario?
--
In a Tokyo Hotel:
"Is forbitten to steal hotel towels please. If you are not
person to do such thing is please not to read notis."
Lem Novantotto
2012-09-28 18:48:22 UTC
Post by HD
Post by Maurizio Pistone
[...]
[lei] lo guardò indignata (Renzi* II p. 192)
Trovo molto più agevole pensare a 'indignata' come ad un'apposizione.
Come un attributo, intendi (l'apposizione è un nome). E spesso lo è.
Direi che se, colla frase succitata, intendiamo due cose ben distinte ed
indipendenti (cioè che lei era indignata e che lo guardò), allora è
attributo. Se invece intendiamo che gli diede uno sguardo indignato, cioè
che la sua indignazione si manifestò solo nell'atteggiamento
"sguardifero", allora sarà complemento predicativo.

Certo ci sono esempi di complemento predicativo, anche con verbi
transitivi, che mi appaiono molto meno ambigui di quello di Renzi. Ma in
genere ho idea che appaiano piuttosto ambigui tutti i complementi
predicativi del soggetto che si accompagnino a verbi attivi, specie
quando l'oggetto sia espresso.
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
_________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU, né quelli della tua GPU.
http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
http://www.rnaworld.de/rnaworld/ http://home.edges-grid.eu/home/
http://www.gpugrid.net/
HD
2012-09-28 18:57:38 UTC
Post by Lem Novantotto
Post by HD
Post by Maurizio Pistone
[...]
[lei] lo guardò indignata (Renzi* II p. 192)
Trovo molto più agevole pensare a 'indignata' come ad un'apposizione.
(l'apposizione è un nome).
non sembrerebbe. Almeno stando a quanto scritto in wikipedia, in particolare
nella definizione, nell'ultimo esempio e nella nota 2.
Lem Novantotto
2012-09-28 21:17:46 UTC
Post by HD
non sembrerebbe. Almeno stando a quanto scritto in wikipedia
So quel che dice wikipedia, come pure quel che dicono alcuni dizionari e
alcune cattive grammatiche: tutta fuffa confusionaria.
L'apposizione è un nome (quando è semplice, poi certo può reggere altra
roba e diventare complessa: ma un nome ne è sempre la base), mentre
l'attributo è un aggettivo o un participio o un sintagma preposizionale.
La loro intersezione è vuota, la distinzione è semplice e utile.
Si veda in tal senso, per esempio la grammatica del Serianni.
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
_________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU, né quelli della tua GPU.
http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
http://www.rnaworld.de/rnaworld/ http://home.edges-grid.eu/home/
http://www.gpugrid.net/
ADPUF
2012-09-28 21:29:50 UTC
Post by Lem Novantotto
Io procedo così, scegliendo di considerare nominali anche
tutti i predicati formati dai verbi che io chiamo copulativi.
So che non tutti fanno lo stesso.
- copula (verbo essere) + nome (o aggettivo) del predicato
Esempi: io sono un petroliere; io sono bello;
- verbo copulativo + nome (o aggettivo) del predicato.
Esempi: tu diventi un problema; io sembro più giovane.
Per la verità, tra quelli che vengono normalmente indicati
come verbi copulativi, io chiamo copulativi solo i verbi
*intransitivi*: senza pensarci troppo, direi quindi solo i
verbi effettivi, quali /sembrare e /apparire, /diventare e
/crescere (crescere nel senso di intransitivo di svilupparsi,
non certo in quello transitivo di allevare) etc. Certamente
non chiamo copulativo alcun verbo transitivo: con tali verbi
transitivi il predicato è per me sicuramente verbale (e quindi
solo col predicato verbale ho bisogno, e dunque ammetto, i
complementi predicativi). Questo vincolo d'intransitività dei
verbi copulativi è necessario per la coerenza del sistema: se
un verbo è transitivo, può essere costruito al passivo; se il
verbo è al passivo, c'è (o è comunque esprimibile) un
complemento d'agente o di causa efficiente che compie
l'azione. Ma se ci fosse davvero un'azione compiuta da qualcun
altro, non si potrebbe certo avere un predicato nominale.
Io sono stato fatto Papa; io sono considerato da tutti
un'indiscutibile autorità onnisciente; io sono chiamato il
buon pastore... ecco qui dei complementi predicativi del
soggetto costruiti con verbi che alcuni, ma non io,
considerano copulativi. Basta girare le frasi per ottenere dei
complementi predicativi dell'oggetto: mi hanno fatto Papa;
tutti mi considerano un'autorità onnisciente; mi chiamano il
buon pastore. Anche coi riflessivi possiamo avere facilmente
complementi predicativi dell'oggetto: io mi credo un re.
Naturalmente poi abbiamo i complementi predicativi costruiti
con verbi che nessuno considera copulativi: lo trovai agile;
la trama si rivelò contorta; il racconto proseguì spedito...
Io mi son sempre trovato bene così.
Come si traduce tutto ciò in basco?
;-)
--
Woman: "Chemistry's a wonderful thing."
Mae West: "I'll say it is, but I know a couple of druggists that
never made a dime 'til Prohibition."
-- from "Night After Night"