Discussione:
Welschlandt
(troppo vecchio per rispondere)
Mad Prof
2020-12-11 18:55:09 UTC
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In alcuni vecchi thread si parlò del termine tedesco Welsche, che è un
epiteto dispregiativo riferito agli italiani.

Uno dei thread:
<https://it.cultura.linguistica.italiano.narkive.com/hg7TfGar/curiosita-italo-polacca>

Mi è capitato di imbattermi in questa vecchia mappa d'Europa in forma di
regina, dove l'Italia è indicata come Welschlandt.

<https://images.jpost.com/image/upload/f_auto,fl_lossy/t_JM_ArticleMainImageFaceDetect/434284>

Evidentemente quando fu realizzata la mappa, il termine non aveva ancora
assunto un valore dispregiativo.
--
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Voce dalla Germania
2020-12-11 20:55:36 UTC
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Post by Mad Prof
In alcuni vecchi thread si parlò del termine tedesco Welsche, che è un
epiteto dispregiativo riferito agli italiani.
Non è dispregiativo, almeno in Svizzera, e non è riferito solo agli
italiani.
Vedi p. es.
<https://www.zsz.ch/zweifel-am-nutzen-eines-lockdowns-wegen-der-romandie-458993802407>
del 19/11.
Non riesco ad aprire tutto il link, ma chi sa il tedesco può leggere
l'inizio da duckduckgo.com.
"Es waren auch die welschen Kantone Jura, Waadt und Genf, die im Sommer
als erste eine Maskenpflicht in Läden verhängten - drei Monate, bevor
der Bundesrat die Massnahme fürs ganze Land einführte. Es ist denn auch
kein Zufall, dass der Kanton mit den härtesten Corona-Massnahmen in der
Westschweiz liegt: Genf. Letzte Woche wurden dort sogar Alters- und
Pflegeheime abgesperrt."
Il contesto non mostra niente di dispregiativo e anche chi non sa il
tedesco può immaginare che non ci sono così tanti italofoni nei cantoni
Giura, Vaud e Ginevra.

Molti anni fa, il Chievo era appena stato promosso in serie A, ero in
ferie in Alto Adige con moglie e figli tedescofoni. In quelle due
settimane non ho mai sentito il termine Welsche, ma non escludo che lo
usino anche da quelle parti e nemmeno un uso dispregiativo. Il nostro
sport preferito, soprattutto il mio, era cercare di indovinare dai
tratti somatici se è meglio rivolgersi a qualcuno in italiano o in
tedesco. Le risate, anche le sue, quando un cameriere ci rivelò dopo
avere ordinato da mangiare in tedesco che veniva dall'ex-Jugoslavia!

Sono quasi quarant'anni che mi chiedo cosa sarebbe successo se invece
che in Veneto mi avessero mandato a fare il militare in Alto Adige, con
il mio diploma di interprete simultaneista per inglese e tedesco, e in
libera uscita avessi risposto per le rime a qualcuno in un tedesco che
si rivelò più che accettabile in Germania due settimane dopo la naja.
Avrebbero cercato di ammazzarmi come pericoloso concorrente per le
bellezze del paese o mi avrebbero adottato come uno che si sforza di
parlare come loro?

P.S. Ho tolto la t superflua nell'oggetto.
Mad Prof
2020-12-11 21:37:13 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Mad Prof
In alcuni vecchi thread si parlò del termine tedesco Welsche, che è un
epiteto dispregiativo riferito agli italiani.
Non è dispregiativo, almeno in Svizzera, e non è riferito solo agli
italiani.
Avevo preso per buono quello che avevi scritto tu in quel thread che
citavo, ovvero:
«Aggiunta mia: se in Alto Adige vi capita di sentire qualcuno dire Welsch o
Welsche (sch come la sc in scienza), si spera che non stia parlando di voi,
perché NON è un complimento, paragonabile al nostro crucco nei loro
confronti.»
Post by Voce dalla Germania
P.S. Ho tolto la t superflua nell'oggetto.
Ce l'ho rimessa, perché su quella mappa è scritto così. Immagino sia una
forma antiquata. In testi di qualche secolo fa si trova anche Deutschlandt.
--
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Mad Prof
2020-12-11 22:11:19 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Voce dalla Germania
P.S. Ho tolto la t superflua nell'oggetto.
Ce l'ho rimessa, perché su quella mappa è scritto così. Immagino sia una
forma antiquata. In testi di qualche secolo fa si trova anche Deutschlandt.
Sembra che entrambe le forme fossero in uso.

Qui senza T:
<https://www.cartahistorica.com/our-catalogue/europe/continent/allegoric-europe-europa-prima-pars-terrae-in-forma-virginis/>

Qui un'altra con T:
<https://www.alamy.it/europa-prima-pars-terrae-in-forma-virginis-europa-nella-forma-di-una-regina-1581-image228940444.html>
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Maurizio Pistone
2020-12-12 15:13:15 UTC
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Post by Mad Prof
<https://www.cartahistorica.com/our-catalogue/europe/continent/allegoric-e
urope-europa-prima-pars-terrae-in-forma-virginis/>
<https://www.alamy.it/europa-prima-pars-terrae-in-forma-virginis-europa-ne
lla-forma-di-una-regina-1581-image228940444.html>
"in forma Virginis" non vuol dire "nella forma di una regina"
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
https://mauriziopistone.it
https://lacabalesta.it
Mad Prof
2020-12-12 15:21:06 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Mad Prof
<https://www.cartahistorica.com/our-catalogue/europe/continent/allegoric-e
urope-europa-prima-pars-terrae-in-forma-virginis/>
<https://www.alamy.it/europa-prima-pars-terrae-in-forma-virginis-europa-ne
lla-forma-di-una-regina-1581-image228940444.html>
"in forma Virginis" non vuol dire "nella forma di una regina"
Sì, però quella rappresentata nella mappa è chiaramente una regina (corona,
scettro e globo crucigero).
--
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Mad Prof
2020-12-12 18:45:51 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Maurizio Pistone
Post by Mad Prof
<https://www.cartahistorica.com/our-catalogue/europe/continent/allegoric-europe-europa-prima-pars-terrae-in-forma-virginis/>
<https://www.alamy.it/europa-prima-pars-terrae-in-forma-virginis-europa-nella-forma-di-una-regina-1581-image228940444.html>
"in forma Virginis" non vuol dire "nella forma di una regina"
Sì, però quella rappresentata nella mappa è chiaramente una regina
(corona, scettro e globo crucigero).
Si tratta ovviamente di Elisabetta I, che non essendosi mai sposata
era conosciuta come la «regina vergine»; vedasi ad esempio
https://it.wikipedia.org/wiki/Virginia#Origini_del_nome
Lo escluderei. È una rappresentazione che risale al 1537, quando Elisabetta I
aveva quattro anni.

<https://journals.openedition.org/belgeo/7711>


<https://www.cartahistorica.com/our-catalogue/europe/continent/allegoric-europe-europa-prima-pars-terrae-in-forma-virginis/>

Se è vero quanto scritto lì, era una celebrazione del dominio degli Asburgo su
gran parte dell'Europa.
--
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Maurizio Pistone
2020-12-11 20:56:36 UTC
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Post by Mad Prof
Evidentemente quando fu realizzata la mappa, il termine non aveva ancora
assunto un valore dispregiativo.
c'è anche GALLIA per Francia.

Credo che anche i termini ungheresi olasz "italiano" e Olaszország
"Italia" derivino dal tedesco Welsche
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
https://mauriziopistone.it
https://lacabalesta.it
Giovanni Drogo
2020-12-12 22:45:38 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Credo che anche i termini ungheresi olasz "italiano" e Olaszország
"Italia" derivino dal tedesco Welsche
c'e' anche il polacco (wlochy o qualcosa di simile), e se ne era parlato
anni fa su icli, quando partecipava ancora il Venturi. Venivano citati
anche i gallesi (Welsh) e i valacchi ...

... se qualcuno ha voglia di cercarlo su dejanews, ahime' pardon google
groups

... mi sembrava che allora lo conclusione fosse stato "ognuno e' il
valacco di qualcun altro"
Father McKenzie
2020-12-13 06:58:55 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by Maurizio Pistone
Credo che anche i termini ungheresi olasz "italiano" e Olaszország
"Italia" derivino dal tedesco Welsche
c'e' anche il polacco (wlochy o qualcosa di simile), e se ne era parlato
anni fa su icli, quando partecipava ancora il Venturi. Venivano citati
anche i gallesi (Welsh) e i valacchi ...
I Volsci - che però non erano Celti - possono rientrare nel gruppo?
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Wolfgang
2020-12-11 21:59:09 UTC
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Post by Mad Prof
In alcuni vecchi thread si parlò del termine tedesco Welsche,
che è un epiteto dispregiativo riferito agli italiani..,.
<https://it.cultura.linguistica.italiano.narkive.com/hg7TfGar/curiosita-italo-polacca>
Mi è capitato di imbattermi in questa vecchia mappa d'Europa
in forma di regina, dove l'Italia è indicata come Welschlandt.
<https://images.jpost.com/image/upload/f_auto,fl_lossy/t_JM_ArticleMainImageFaceDetect/434284>
Evidentemente quando fu realizzata la mappa, il termine non
aveva ancora assunto un valore dispregiativo.
Non sapevo che il termine Welsch fosse spregiativo. Grazie.

Un'ottima e concisa spiegazione del termine Welsch si trova su
https://fr.wikipedia.org/wiki/Welsch:

     « Welsch est un mot allemand dérivé de Walh pour désigner
     les peuples parlant une langue non germanique, d'habitude
     celtique ou romane. En yiddish, le mot s'applique aux juifs
     venant d'Italie ou de France. »

Da aggiungere che l'inglese Welsh vuol dire "gallese". Tant'è vero
che la lingua celtica del Galles, il Cymru, risulta tanto
incomprensibile agli Inglesi quanto l'italiano o il francese ai
germanofoni.

Ciao,
Wolfgang
Mad Prof
2020-12-11 22:06:23 UTC
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Post by Wolfgang
Non sapevo che il termine Welsch fosse spregiativo. Grazie.
Mi ero fidato di quanto letto qui sopra. Se non è così, grazie a te per la
precisazione.
--
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Stefan Ram
2020-12-12 16:01:05 UTC
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Post by Mad Prof
In alcuni vecchi thread si parlò del termine tedesco Welsche, che è un
epiteto dispregiativo riferito agli italiani.
Non conoscevo affatto questa parola. Manca anche in alcuni
dizionari. Il che dimostra che questa parola non è molto
comune (nell'attuale Repubblica Federale di Germania).

Diverse fonti confermano un significato talvolta peggiorativo
in Germania. In Svizzera, tuttavia, la parola non è mai peggiorativa.
E una fonte chiama l'uso peggiorativo della parola «obsolescente».

Ma non dimenticate che noi tedeschi amiamo gli italiani!
Beh, almeno si può leggere spesso questo bonmot (in tedesco):

|I tedeschi amano gli italiani, ma non li apprezzano.
|Gli italiani apprezzano i tedeschi, ma non li amano!

(Tutte le fonti sono state originariamente scritte in
tedesco. Li ho prima riscritti per facilitarne la traduzione
e poi tradotti in italiano con un servizio di traduzione.
Successivamente, la traduzione è stata controllata da me,
e gli errori di traduzione che mi erano evidenti sono stati
corretti da me).

Fonte A su "welsch":

|1. (in Svizzera) «appartenente alla Svizzera romanda».
|"welschschweizerisch".
|
|2.a) (obsoleto) «romanzo», soprattutto «francese»,
|«italiano».
|
|b) (obsolescente, peggiorativo) «straniero», soprattutto
|«romanzo», «meridionale»: "welsche Sitten".

Fonte B su "welsch":

|«romanzo», soprattutto «italiano» e «francese»; anche
|sprezzante: «straniero».

Fonte C su "Welschland":

|"Welschland" = Italia, Spagna o Francia.

Fonte D su "welsch":

|"welsch": "straniero".

Fonte E, sull'origine di "welsch":

|Tedesco medio-alto: "walhisch" = "welsch".
|Vecchio alto tedesco: "wal[a]hise" = «romanzo».
|Olandese: "Waals" - Vallone.
|Inglese: "Welsh" - Gallese.
|Svedese: "välsk" = «romanzo».
|
|L'aggettivo antico germanico risale ad un sostantivo
|germanico che originariamente indicava gli abitanti celtici
|dei territori dell'Europa occidentale, basato sul nome
|tribale celtico Volcae (latino).
|
|Questo sostantivo è conservato in "walch" (tedesco
|medio-alto), "walah" (tedesco antico), "wealh" "Welscher"
|(inglese antico).
|
|Dopo l'occupazione dei territori celtici da parte dei Romani,
|il termine passò alla popolazione romanza, soprattutto a
|quella della Gallia e dell'Italia.
|
|Relativo a "welsch" è anche "Wallach" e il primo membro del
|composto "Walnuß".
|
|Nel nome della lingua canaglia Rotwelsch, "-welsch" significa
|tanto quanto "lingua straniera, incomprensibile". Vedi anche
|"Kauderwelsch" («farfugliamento»).

Fonte F, sull'origine di "welsch":

|«romanzo»
|
|La parola tende ad essere usata come un'imprecazione in
|tedesco, mentre in svizzero non ha una connotazione negativa.
|
|Tedesco medio-alto: "wal(hi)sch", "wel(hi)sch".
|Tedesco alto vecchio: "wal(ah)isc".
|Formazione onomastica.
|Confronta: "wilisc" - «straniero», «non inglese», «Cymric».
|Vecchio norreno: "valskr" - «romanzo» ("gibberish", "gergo").
|
|La parola è la denominazione di origine di una tribù
|precedentemente vicina (evidentemente il gallico "Volcae"
|menzionato da Cesare), poi trasferita ad altri popoli secondo
|uno schema noto.
|
|Confronta con "Walah(a)" (tedesco antico), "Walch, Walhe"
|(tedesco medio), "Valir" (nordico) - «romano», wealh (inglese
|antico) - «straniero», "Kymrer".
|
|La parola inglese e norrena indicano anche lo schiavo (Vedi
|anche "wylen" (inglese antico) - schiavo).
|
|Allo stesso modo: "waals" (olandese), "welsh" (nuovo
|inglese), "velche" (nuovo francese), "välsk" (nuovo svedese),
|"velskur" (nuovo islandese); "Walnuß" (nuovo tedesco).
Roger
2020-12-12 17:56:26 UTC
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Post by Stefan Ram
I tedeschi amano gli italiani, ma non li apprezzano.
Gli italiani apprezzano i tedeschi, ma non li amano!
Friedrich Overbeck, pittore tedesco dell'Ottocento, ha rappresentato
Italia e Germania come due amiche molto affettuose (come dovrebbero
essere):

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Ciao,
Roger
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Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
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