Discussione:
Lineare A greco antico?
(troppo vecchio per rispondere)
Klaram
2018-09-27 13:38:58 UTC
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Sarà vero?

http://tinyurl.com/ydf5tt79

k
Dragonòt
2018-09-27 19:36:41 UTC
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Post by Klaram
Sarà vero?
http://tinyurl.com/ydf5tt79
Mi sa che me lo comprerò, mi incuriosisce troppo.
Però mi piacerebbe sapere qual è il verbo greco o indoeuropeo che si può
tradurre sia con "versami" sia con "dammi il vino" ;-)
Ed anche l'altro che si può tradurre sia con "uccidi" sia con "slànciati"
...
Bepe
Maurizio Pistone
2018-09-27 22:00:39 UTC
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Post by Dragonòt
Post by Klaram
Sarà vero?
http://tinyurl.com/ydf5tt79
Mi sa che me lo comprerò, mi incuriosisce troppo.
Però mi piacerebbe sapere qual è il verbo greco o indoeuropeo che si può
tradurre sia con "versami" sia con "dammi il vino" ;-)
Ed anche l'altro che si può tradurre sia con "uccidi" sia con "slànciati"
non sono un esperto, ma credo che fin dall'inizio si sia tentato di
decifrare il lineare A applicando i valori fonetici del lineare B, con
scarsi risultati; le corrispondenze più convincenti riguardano nomi di
località.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
posi
2018-09-27 23:10:38 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Dragonòt
Post by Klaram
Sarà vero?
http://tinyurl.com/ydf5tt79
Mi sa che me lo comprerò, mi incuriosisce troppo.
Però mi piacerebbe sapere qual è il verbo greco o indoeuropeo che si può
tradurre sia con "versami" sia con "dammi il vino" ;-)
Ed anche l'altro che si può tradurre sia con "uccidi" sia con "slànciati"
non sono un esperto, ma credo che fin dall'inizio si sia tentato di
decifrare il lineare A applicando i valori fonetici del lineare B, con
scarsi risultati; le corrispondenze più convincenti riguardano nomi di
località.
Credo che il punto chiave sia la frase "con pochissime sostituzioni in
modo coerente sistematico". Cioè praticamente si sono re-inventati in
maniera arbitraria la pronuncia di una quantità non specificata di
caratteri in modo che risultasse qualcosa di plausibile in greco.

Ma così sono capace anche io :-)
*GB*
2018-09-28 02:03:14 UTC
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Post by posi
Credo che il punto chiave sia la frase "con pochissime sostituzioni in
modo coerente sistematico". Cioè praticamente si sono re-inventati in
maniera arbitraria la pronuncia di una quantità non specificata di
caratteri in modo che risultasse qualcosa di plausibile in greco.
Non è strano come sembra. Il nome del Giappone si scrive nello stesso
modo (日本国) in cinese e giapponese, ma si pronuncia in maniera diversa
(Rìběnguó vs Nippon-koku), perché gli ideogrammi che lo compongono, pur
avendo lo stesso significato, hanno assunto suoni diversi in cinese e
giapponese, vedi: https://it.wikipedia.org/wiki/Nomi_del_Giappone

Il lineare cretese era una scrittura originariamente ideografica, di cui
una novantina di segni (su circa 200 ideogrammi reperiti) erano passati
a rappresentare il suono della prima sillaba della parola resa con
quell'ideogramma (analogamente a quanto avvenuto con l'alfabeto fenicio,
ma in tal caso a rendere il fonema iniziale).

Allora facciamo questo esempio in latino. Supponiamo che il latino tardo
si scrivesse in lineare B e di averlo ricostruito coerentemente, talché
non ci stupiamo di trovare scritto CAPRA con i segni che in origine
erano gli ideogrammi di CAballus e PRAtum.

Poi viene scoperto un testo in latino classico scritto in lineare A con
segni molto simili e non ci si raccapezza di ricavarne parole come CAGO
perché non si pone mente che quattro secoli prima invece del termine
CAballus si usava Equus, quindi in precedenza quello stesso segno si
leggeva E (e perciò quella parola andava letta EGO).

Bye,

*GB*
*GB*
2018-09-28 12:09:11 UTC
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Post by *GB*
Il lineare cretese era una scrittura originariamente ideografica, di cui
una novantina di segni (su circa 200 ideogrammi reperiti) erano passati
a rappresentare il suono della prima sillaba
Esattamente come in giapponese alcuni ideogrammi si sono trasformati in
segni sillabici:

https://it.wikipedia.org/wiki/Katakana#Ricostruzione_filologica_del_katakana

https://it.wikipedia.org/wiki/Hiragana#Ricostruzione_filologica_dell'hiragana

Bye,

*GB*
posi
2018-09-28 14:54:32 UTC
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Post by *GB*
Post by posi
Credo che il punto chiave sia la frase "con pochissime sostituzioni in
modo coerente sistematico". Cioè praticamente si sono re-inventati in
maniera arbitraria la pronuncia di una quantità non specificata di
caratteri in modo che risultasse qualcosa di plausibile in greco.
Non è strano come sembra. Il nome del Giappone si scrive nello stesso
modo (日本国) in cinese e giapponese, ma si pronuncia in maniera diversa
(Rìběnguó vs Nippon-koku), perché gli ideogrammi che lo compongono, pur
avendo lo stesso significato, hanno assunto suoni diversi in cinese e
giapponese, vedi:  https://it.wikipedia.org/wiki/Nomi_del_Giappone
Il lineare cretese era una scrittura originariamente ideografica, di cui
una novantina di segni (su circa 200 ideogrammi reperiti) erano passati
a rappresentare il suono della prima sillaba della parola resa con
quell'ideogramma (analogamente a quanto avvenuto con l'alfabeto fenicio,
ma in tal caso a rendere il fonema iniziale).
Allora facciamo questo esempio in latino. Supponiamo che il latino tardo
si scrivesse in lineare B e di averlo ricostruito coerentemente, talché
non ci stupiamo di trovare scritto CAPRA con i segni che in origine
erano gli ideogrammi di CAballus e PRAtum.
Poi viene scoperto un testo in latino classico scritto in lineare A con
segni molto simili e non ci si raccapezza di ricavarne parole come CAGO
perché non si pone mente che quattro secoli prima invece del termine
CAballus si usava Equus, quindi in precedenza quello stesso segno si
leggeva E (e perciò quella parola andava letta EGO).
Bye,
  *GB*
Supponiamo che in latino classico ci fosse un logogramma per indicare il
cavallo. Per comodità indichiamo questo carattere con E. Questo
logogramma si leggeva "equus". Supponiamo che in seguito tale logogramma
abbia assunto anche un valore fonetico, pertanto lo si ritrova anche per
indicare il suono "e". A questo punto, chi scrive "E-GO" non pensa certo
ad un cavallo, ma usa il segno E solo per il suo valore fonetico.

Ora supponiamo che la parola "equus" venga sostituita da "caballum",
pertanto il segno E preso singolarmente, come logogramma, inizia a
leggersi "caballum". Ma questo non vuol dire automaticamente che il suo
valore fonetico si trasformi in "CA", anzi, mi sembra abbastanza
improbabile.
Presumibilmente ci sarà già un segno per indicare la sillaba "CA",
magari derivato dal logogramma per "cane" o di qualche altra parola
ormai scomparsa, mentre E-GO continuerà a scriversi E-GO.

Ad ogni modo, la mia battuta "così sono capace anche io" non c'entra
niente con la plausibilità di queste trasformazioni. Il punto è che se
ci sono ragioni abbastanza valide per cui pensare che un certo segno
debba pronunciarsi in un certo modo (per esempio perché si è osservato
il suo uso e la sua posizione in parole dalla pronuncia nota, come nei
nomi di persona o di città) e tu vuoi scardinare questa ragionevole
ipotesi, devi presentare delle ragioni che siano ancora più valide, non
puoi stabilire la pronuncia in maniera arbitraria.
*GB*
2018-09-28 15:34:35 UTC
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Post by posi
Supponiamo che in latino classico ci fosse un logogramma per indicare il
cavallo. Per comodità indichiamo questo carattere con E. Questo
logogramma si leggeva "equus". Supponiamo che in seguito tale logogramma
abbia assunto anche un valore fonetico, pertanto lo si ritrova anche per
indicare il suono "e". A questo punto, chi scrive "E-GO" non pensa certo
ad un cavallo, ma usa il segno E solo per il suo valore fonetico.
Ora supponiamo che la parola "equus" venga sostituita da "caballum",
Scusa la pedante precisazione, ma il nominativo era "caballus":

http://www.treccani.it/vocabolario/cavallo/

cavallo s. m. (f. -a) [lat. caballus «cavallo da lavoro, cavallo
castrato»] (pl. -i; pl. ant. cavagli).

http://etimologicamania.blogspot.com/2014/10/etimologia-di-cavallo.html

Etimologia delle Parole: CAVALLO

Partiamo dalla parola Cavallo: viene, come effettivamente detto
prima, da Caballus latino ed indicava quel tipo di cavallo da fatica o
da lavoro o castrato (dunque usato con una sfumatura peggiorativa). A
sua volta i latini hanno preso il Caballus dal tardo greco καβαλλης
Kabàlles che, in ugual modo indicava il "cavallo da lavoro". Un'ipotesi
è che i greci lo abbiano a loro volta preso dall'indiano Kavahula ma in
riferimento al cammello, animale raro e importato dall'India usato per
gli spostamenti e il trasporto di persone e carichi.

Cambiamo ora "ramo etimologico" e passiamo alla forma "equina" del
termine. Il termine "Equus" era usato dai romani per riferirsi ai
cavalli usati in battaglia, dai cavalieri, dai comandanti o comunque per
scopi più "onorevoli" del semplice "carico" o "da lavoro".

Diciamo dunque che tra Caballus e Equus c'è una sorta di differenza
di rango e livello; non a caso infatti si parla di Equitazione quando si
vuole impiegare il cavallo per fini agonistici o sportivi, o per
indicare l'antica disciplina imparata dai condottieri e soldati e poi
successivamente diletto riservato ai nobili o a membri di buona famiglia.

Una curiosità riguarda invece la parola ικκος Ikkos che era una
versione greco-eolica di ιππος Ippos da cui però potrebbe esser derivato
il termine latino "equus".
Post by posi
pertanto il segno E preso singolarmente, come logogramma, inizia a
leggersi "caballum". Ma questo non vuol dire automaticamente che il suo
valore fonetico si trasformi in "CA", anzi, mi sembra abbastanza
improbabile.
Forse. Ma se all'inizio di quella seconda civiltà paleogreca si usavano
soprattutto ideogrammi e i loro valori sillabici erano impiegati come
abbreviazioni in testi commerciali e simili, il cambio di valore
fonetico non era necessariamente così improbabile.
Post by posi
Presumibilmente ci sarà già un segno per indicare la sillaba "CA",
magari derivato dal logogramma per "cane" o di qualche altra parola
ormai scomparsa, mentre E-GO continuerà a scriversi E-GO.
Hai controbattuto bene, ma -imho- non in maniera decisiva.
Post by posi
Ad ogni modo, la mia battuta "così sono capace anche io" non c'entra
niente con la plausibilità di queste trasformazioni. Il punto è che se
ci sono ragioni abbastanza valide per cui pensare che un certo segno
debba pronunciarsi in un certo modo (per esempio perché si è osservato
il suo uso e la sua posizione in parole dalla pronuncia nota, come nei
nomi di persona o di città) e tu vuoi scardinare questa ragionevole
ipotesi, devi presentare delle ragioni che siano ancora più valide, non
puoi stabilire la pronuncia in maniera arbitraria.
Okay, allora leggiamo quel libro e vediamo quali argomentazioni espone.

Bye,

*GB*
Maurizio Pistone
2018-09-28 21:08:05 UTC
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Una curiosità riguarda invece la parola ????? Ikkos che era una
versione greco-eolica di ?ππ?? Ippos da cui però potrebbe esser derivato
il termine latino "equus".
il greco perde il suono q- dell'indoeuropeo, sostituendolo a volte con
t-, a volte con p-, più raramente on k-.

Quindi tanto il greco quanto il latino derivano da una radice
indoeuropea, con diverso trattamento della consonante: conservata in
equus, sostituita da p in ippos.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Dragonòt
2018-09-29 15:15:08 UTC
Permalink
il greco perde il suono q- dell'indoeuropeo, sostituendolo a volte con t-,
a volte con p-, più raramente on k-.
Nel miceneo (II millennio a.C.) le labiovelari erano conservate.
Nel greco del I millennio, gli esiti delle labiovelari i.e. (*kw, *gw, *ghw)
erano condizionate dalla vocale seguente:
labiovelare + a,o --> rispettivamente p, b, ph
labiovelare + e,i --> rispettivamente t, d, th
labiovelare + u --> rispettivamente k, g, kh
Tutto questo a meno di eccezioni, analogie, et.
con diverso trattamento della consonante: conservata in equus
Per quanto riguarda questo termine, mi ha sempre incuriosito quello che
dicono i Ramat ("Le lingue indoeuropee", pag. 315) trattando della
morfologia del nom. sing latino:
<<a forme come parricidas, lupus, equos (ove, la presenza della labiovelare
..., ha impedito la chiusura di -o- in -u- come invece si è verificato in
tutti gli altri casi)>>
perché non ho mai trovato dove e chi usi questa desinenza arcaica.

Bepe
posi
2018-09-29 14:15:36 UTC
Permalink
Post by *GB*
Post by posi
Supponiamo che in latino classico ci fosse un logogramma per indicare
il cavallo. Per comodità indichiamo questo carattere con E. Questo
logogramma si leggeva "equus". Supponiamo che in seguito tale
logogramma abbia assunto anche un valore fonetico, pertanto lo si
ritrova anche per indicare il suono "e". A questo punto, chi scrive
"E-GO" non pensa certo ad un cavallo, ma usa il segno E solo per il
suo valore fonetico.
Ora supponiamo che la parola "equus" venga sostituita da "caballum",
Hai ragione.
Post by *GB*
Post by posi
pertanto il segno E preso singolarmente, come logogramma, inizia a
leggersi "caballum". Ma questo non vuol dire automaticamente che il
suo valore fonetico si trasformi in "CA", anzi, mi sembra abbastanza
improbabile.
Forse. Ma se all'inizio di quella seconda civiltà paleogreca si usavano
soprattutto ideogrammi e i loro valori sillabici erano impiegati come
abbreviazioni in testi commerciali e simili, il cambio di valore
fonetico non era necessariamente così improbabile.
Non conosco o non mi vengono in mente situazioni in cui ciò sia
avvenuto. Tu me ne sai citare qualcuno?
Post by *GB*
Post by posi
Ad ogni modo, la mia battuta "così sono capace anche io" non c'entra
niente con la plausibilità di queste trasformazioni. Il punto è che se
ci sono ragioni abbastanza valide per cui pensare che un certo segno
debba pronunciarsi in un certo modo (per esempio perché si è osservato
il suo uso e la sua posizione in parole dalla pronuncia nota, come nei
nomi di persona o di città) e tu vuoi scardinare questa ragionevole
ipotesi, devi presentare delle ragioni che siano ancora più valide,
non puoi stabilire la pronuncia in maniera arbitraria.
Okay, allora leggiamo quel libro e vediamo quali argomentazioni espone.
Non posso giudicare senza averlo letto. Diciamo che le premesse non mi
hanno fatto venire una gran curiosità di leggerlo.
António Marques
2018-09-30 18:28:42 UTC
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Post by posi
Post by *GB*
(...)
Okay, allora leggiamo quel libro e vediamo quali argomentazioni espone.
Non posso giudicare senza averlo letto. Diciamo che le premesse non mi
hanno fatto venire una gran curiosità di leggerlo.
Ecco. A me invece sembrano interessante l’osservazione su
http://paleoglot.blogspot.com/2009/11/linear-treatment-of-consonant-clusters.html
- spiegano perché il lineare B è così maladattato al greco.

Che il lineare A fosse di greco è così probabile come che il etrusco fosse
di latino, e per de ragioni simile, linguistiche e storiche.

Ci fu anch’un’altra lingua a Creta, il cosiddetto eteocretese, ma non c’è
somiglianza con il lineare A nemmeno con il greco.

(Per ‘lineare A’ dico la lingua così scritta.)

(Scusate mar plij il mio catarellese.)
*GB*
2018-10-01 02:43:49 UTC
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Post by António Marques
Che il lineare A fosse di greco è così probabile come che il etrusco fosse
di latino, e per de ragioni simile, linguistiche e storiche.
Non intendo dire di credere alla ricostruzione dei cuneesi, ma solo che
non mi sembra impossibile qualora una traslazione del suono di alcuni
segni sillabici renda effettivamente dei testi in un idioma paleogreco.

Infatti già gli stessi segni alfabetici potevano rendere suoni diversi
in diversi dialetti greci, come si vede in questa tabella:

https://en.wikipedia.org/wiki/Archaic_Greek_alphabets#Summary_table

Vedete che iota si scriveva come sigma a Creta, Corinto e altrove.
Gamma poteva trovarsi al posto di lambda a Creta e a Paro.
A Delo e a Paro (e a volte anche a Nasso) lambda rendeva gamma.
A Megara e anche nella Ionia la D invece che per delta stava per rho.

Se questi cambiamenti avvenivano nell'alfabeto fonemico, perché non
anche in uno sillabico?

Bye,

*GB*
Maurizio Pistone
2018-10-01 09:43:17 UTC
Permalink
Post by *GB*
https://en.wikipedia.org/wiki/Archaic_Greek_alphabets#Summary_table
Vedete che iota si scriveva come sigma a Creta, Corinto e altrove.
naturalmente in tutti gli alfabeti - compreso quello che usiamo noi - il
variare della forma di un segno non ne altera il valore. In questo
stesso messaggio io vedo la lettera "elle minuscola" identica alla "i
maiuscola" - e voi forse vedrete qualcos'altro, a seconda della font
utilizzata. Ma sempre di "elle" e di "i" si tratta. Questo può creare
difficoltà nella lettura se uno non ci è abituato; e difficoltà di
decifrazione se si tratta di una lingua antica. Ma dal punto di vista
linguistico non è rilevante.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
posi
2018-10-01 15:29:02 UTC
Permalink
Post by *GB*
Post by António Marques
Che il lineare A fosse di greco è così probabile come che il etrusco fosse
di latino, e per de ragioni simile, linguistiche e storiche.
Non intendo dire di credere alla ricostruzione dei cuneesi, ma solo che
non mi sembra impossibile qualora una traslazione del suono di alcuni
segni sillabici renda effettivamente dei testi in un idioma paleogreco.
Infatti già gli stessi segni alfabetici potevano rendere suoni diversi
https://en.wikipedia.org/wiki/Archaic_Greek_alphabets#Summary_table
Vedete che iota si scriveva come sigma a Creta, Corinto e altrove.
Gamma poteva trovarsi al posto di lambda a Creta e a Paro.
A Delo e a Paro (e a volte anche a Nasso) lambda rendeva gamma.
A Megara e anche nella Ionia la D invece che per delta stava per rho.
In alcuni dialetti la iota ha mantenuto una forma arcaica, a zig zag,
molto simile alla sigma. Non a caso questo è avvenuto solo in dialetti
in cui la s veniva resa con la san mentre la sigma era inutilizzata.
Negli altri si è necessariamente evoluta in modo da non confondersi con
la sigma. Una sorte simile è toccata a lambda e gamma: due lettere
talmente simili che la differenza è a volte solo un fatto convenzionale.

Ma si tratta sempre di somiglianze casuali, non credo si possa dire che
"lambda rendeva gamma".
Post by *GB*
Se questi cambiamenti avvenivano nell'alfabeto fonemico, perché non
anche in uno sillabico?
Questi problemi di somiglianza esistono nell'alfabeto fonemico perché le
lettere sono semplificate al massimo. I glifi della lineare B, a parte
qualche eccezione come DA e RO, o PA e TO sono molto più complessi e
diversi uno dall'altro
*GB*
2018-10-01 21:42:11 UTC
Permalink
Post by posi
Questi problemi di somiglianza esistono nell'alfabeto fonemico perché le
lettere sono semplificate al massimo. I glifi della lineare B, a parte
qualche eccezione come DA e RO, o PA e TO sono molto più complessi e
diversi uno dall'altro
E' vero, eccoli in tabella:

https://en.wikipedia.org/wiki/Linear_B#Syllabic_signs

Beh, direi che senza leggere quel libretto si può ipotizzare al 95% che
quella dei cuneesi sia un'operazione di autopromozione mediatica. Ma c'è
qualcuno qui che abbia letto il loro saggio e possa commentarlo? Se si
basasse soltanto sullo scambio dei suoni di DA, PA, RO, TO ?

Bye,

*GB*
*GB*
2018-10-01 21:52:37 UTC
Permalink
Post by *GB*
https://en.wikipedia.org/wiki/Linear_B#Syllabic_signs
Un momento... quello che sostengono di aver decifrato non è in lineare B
ma in lineare A. Questa è la tabella dei glifi in lineare A:

https://en.wikipedia.org/wiki/Linear_A#Signary

C'è qualche differenza, e mi sembra che siano possibili più confusioni
di segni. Ad es. come fai a dire che SU e TA non siano invertiti? NE
potrebbe essere il segno *171 e ZO potrebbe essere il segno *304.

Bye,

*GB*
posi
2018-10-01 08:30:26 UTC
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Post by António Marques
Post by posi
Post by *GB*
(...)
Okay, allora leggiamo quel libro e vediamo quali argomentazioni espone.
Non posso giudicare senza averlo letto. Diciamo che le premesse non mi
hanno fatto venire una gran curiosità di leggerlo.
Ecco. A me invece sembrano interessante l’osservazione su
http://paleoglot.blogspot.com/2009/11/linear-treatment-of-consonant-clusters.html
- spiegano perché il lineare B è così maladattato al greco.
Sì, interessante e ben argomentato. Soprattutto l'ipotesi di Zeke a cui
fa riferimento l'autore, con la distinzione in consonanti forti e deboli.

Certo è che la lineare B è decisamente poco adatta alla lingua greca.
Tutto fa pensare che sia l'adattamento da una lingua diversa, ed è
naturale ipotizzare che tale lingua sia quella della lineare A.
Post by António Marques
Che il lineare A fosse di greco è così probabile come che il etrusco fosse
di latino, e per de ragioni simile, linguistiche e storiche.
Concordo.
Maurizio Pistone
2018-10-01 09:43:18 UTC
Permalink
Post by posi
Sì, interessante e ben argomentato. Soprattutto l'ipotesi di Zeke a cui
fa riferimento l'autore, con la distinzione in consonanti forti e deboli.
Certo è che la lineare B è decisamente poco adatta alla lingua greca.
Tutto fa pensare che sia l'adattamento da una lingua diversa, ed è
naturale ipotizzare che tale lingua sia quella della lineare A.
l'invenzione dell'alfabeto fonetico è stata una grande conquista
dell'umanità, e ha richiesto un altissimo grado di astrazione, poiché la
maggior parte dei segni rappresentano suoni che non si pronunciano
isolati. Si è arrivati a questo traguardo attraverso un'evoluzione lunga
e difficile, ed è molto probabile che una fase intermedia sia
rappresentata da una scrittura di tipo sillabico, in cui poco per volta
il valore della vocale si attenua fino a lasciare come carattere
distintivo la consonante iniziale. Il problema è che in questo modo
diventa difficile rappresentare le sillabe chiuse, problema che si
manifesta ancora oggi con le scritture cosiddette "consonantiche": in
arabo, se si vogliono evitare equivoci di lettura, si usa il segno sukun
per indicare che una consonante non è vocalizzata.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
posi
2018-10-02 09:17:20 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
Post by posi
Sì, interessante e ben argomentato. Soprattutto l'ipotesi di Zeke a cui
fa riferimento l'autore, con la distinzione in consonanti forti e deboli.
Certo è che la lineare B è decisamente poco adatta alla lingua greca.
Tutto fa pensare che sia l'adattamento da una lingua diversa, ed è
naturale ipotizzare che tale lingua sia quella della lineare A.
l'invenzione dell'alfabeto fonetico è stata una grande conquista
dell'umanità, e ha richiesto un altissimo grado di astrazione, poiché la
maggior parte dei segni rappresentano suoni che non si pronunciano
isolati. Si è arrivati a questo traguardo attraverso un'evoluzione lunga
e difficile, ed è molto probabile che una fase intermedia sia
rappresentata da una scrittura di tipo sillabico, in cui poco per volta
il valore della vocale si attenua fino a lasciare come carattere
distintivo la consonante iniziale. Il problema è che in questo modo
diventa difficile rappresentare le sillabe chiuse, problema che si
manifesta ancora oggi con le scritture cosiddette "consonantiche": in
arabo, se si vogliono evitare equivoci di lettura, si usa il segno sukun
per indicare che una consonante non è vocalizzata.
Siamo proprio sicuri che l'alfabeto fonetico debba considerarsi una
grande conquista dell'umanità?
Io ci andrei un po' più cauto, è un sistema che ha i suoi pregi e i suoi
difetti.

La lingua parlata serve soprattutto a comunicare qui e ora. E' soggetta
sia ad una continua evoluzione nel tempo, sia a dialetti e varianti
regionali.

La lingua scritta, a parte casi particolari come i dizionari e i manuali
di fonetica, non serve ad indicare la pronuncia: il suo scopo è
principalmente quello di comunicare. Comunicare nella maniera più
universale possibile. La perfetta corrispondenza con la pronuncia
rischia di diventare più una palla al piede che un vantaggio.
Giovanni Drogo
2018-10-03 09:36:14 UTC
Permalink
Post by posi
Siamo proprio sicuri che l'alfabeto fonetico debba considerarsi una
grande conquista dell'umanità?
Direi decisamente di si' ... e' tanto piu' facile memorizzare pochi
segni ben distinti (distinguibili) e usarne le combinazioni. Le
notazioni "pratiche da usare" sono importanti e facilitano la vita (si
pensi alla notazione matematica algebrica e dell'analisi).

Non e' l'unico modo, come ci dicono un miliardo di cinesi, o gli antichi
geometri greci da Euclide ... a Newton (mai provato a guardare i
Principia ? con l'antica notazione geometrica sono incomprensibili a
quasi tutti al giorno d'oggi,
Post by posi
La lingua parlata serve soprattutto a comunicare qui e ora. E'
soggetta sia ad una continua evoluzione nel tempo, sia a dialetti e
varianti regionali.
Mi hanno sempre intrigato le similarita' e differenze tra l'evoluzione
biologica (delle specie) e quella linguistica, ma non ho mai ben capito
perche' e come la seconda avviene.

Mi domando se la diffusione della scrittura (ed ora della registrazione
audiovisuale) non potrebbe rallentare o congelare tali cambiamenti.

E quindi in futuro evitare i problemi delle grafie etimologiche per le
lingue che hanno subito forti variazioni di pronuncia.
Post by posi
La lingua scritta [...] non serve ad indicare la pronuncia: il suo
scopo è principalmente quello di comunicare. [...] La perfetta
corrispondenza con la pronuncia rischia di diventare più una palla al
piede che un vantaggio.
La PERFETTA corrispondenza certamente non serve per comunicare. A
nessuno salvo gli imitatori interessa riprodurre perfettamente i suoni
che escono dalla bocca di un altro.

La grafia dovrebbe "catturare" le differenze rilevanti ed ignorare
quelle irrilevanti. E' per questo p.es. che non apprezzo le
disquisizioni su e aperte e chiuse e accenti gravi e acuti.
Klaram
2018-10-03 12:44:14 UTC
Permalink
Siamo proprio sicuri che l'alfabeto fonetico debba considerarsi una grande
conquista dell'umanità?
Direi decisamente di si' ... e' tanto piu' facile memorizzare pochi segni ben
distinti (distinguibili) e usarne le combinazioni.
Credo anch'io che sia stata una delle maggiori conquiste dell'umanità.
La lingua parlata serve soprattutto a comunicare qui e ora. E' soggetta sia
ad una continua evoluzione nel tempo, sia a dialetti e varianti regionali.
Mi hanno sempre intrigato le similarita' e differenze tra l'evoluzione
biologica (delle specie) e quella linguistica, ma non ho mai ben capito
perche' e come la seconda avviene.
Hanno sempre intrigato anche me, ma non se ne sa molto.
Una volta pensavo che l'uomo avese iniziato con parole semplici ad
indicare oggetti e azioni, e poi via via verso forme grammaticali e
sintattiche sempre più complesse. Invece non è così.

Si pensava che gli animali non parlassero per mancanza di organi
fonatori, oltre ad avere le strutture cerebrali preposte molto
primitive ovviamente, e che con opportuni addestramenti si sarebbe
arrivati a far loro acquisire forme molto molto elementari di frasi
grammaticali.

Dei ricercatori americani hanno preso degli scimpanzè parlando loro
con il linguaggio dei segni (per superare le difficoltà fonatorie) in
presenza anche di bambini piccolissimi.
All'inizio sia gli scimpanzè sia i bambini hanno imparato un certo
numero di parole (più di cento), poi i bambini hanno cominciato,
spontaneamente e quasi all'improvviso, a produrre significati diversi
cambiando posizione alle parole (sintassi)*, gli scimpanzè invece si
sono fermati lì, magari imparando ancora altre parole, ma non hanno più
progredito verso la strutturazione di una lingua.

Per fare un esempio: il bambino dice "pipa qui" (la pipa è qui); "papà
qui" (papà è qui) e poi "pipa papà qui" (la pipa di papà è qui), che è
il primo passo verso una sintassi ricorsiva.
Nessun animale riesce a fare questo, la sintassi è preclusa a
qualsiasi animale.
Come ha fatto l'uomo ad acquisire questa capacità che è innata? Non lo
sappiamo e non è detto che sia stato un processo lento e graduale,
infatti c'è chi pensa anche ad una mutazione genetica.

k
posi
2018-10-03 13:13:13 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by posi
Siamo proprio sicuri che l'alfabeto fonetico debba considerarsi una
grande conquista dell'umanità?
Direi decisamente di si' ... e' tanto piu' facile memorizzare pochi
segni ben distinti (distinguibili) e usarne le combinazioni. Le
notazioni "pratiche da usare" sono importanti e facilitano la vita
Il problema è che non sempre ciò che è più facile da imparare è anche
più pratico da usare. Anzi, spesso è il contrario. Pensa al codice
binario: solo due cifre da imparare e tabelline con di soli quattro
numeri. Eppure è maledettamente scomodo da usare, perché più è basso il
numero di simboli che usi, più lunghe saranno le sequenze. Questo
principio vale anche per le parole.
Post by Giovanni Drogo
(si pensi alla notazione matematica algebrica e dell'analisi).
Infatti pensavo proprio a quella e ai suoi numerosi ideogrammi:
non solo ti permettono di scrivere tutto in maniera più semplice e
compatta, ma ti permettono di pronunciare la stessa sequenza in
italiano, in inglese o nella tua lingua preferita.
Post by Giovanni Drogo
Non e' l'unico modo, come ci dicono un miliardo di cinesi, o gli antichi
geometri greci da Euclide ... a Newton (mai provato a guardare i
Principia ? con l'antica notazione geometrica sono incomprensibili a
quasi tutti al giorno d'oggi,
Questo è dovuto al fatto che la notazione matematica non è un
linguaggio naturale, ma artificiale. Per secoli praticamente ogni
matematico si è inventato la sua notazione. Solo in tempi più recenti
si arrivati ad un linguaggio quasi completamente standardizzato.
Post by Giovanni Drogo
Post by posi
La lingua parlata serve soprattutto a comunicare qui e ora. E'
soggetta sia ad una continua evoluzione nel tempo, sia a dialetti e
varianti regionali.
Mi hanno sempre intrigato le similarita' e differenze tra l'evoluzione
biologica (delle specie) e quella linguistica, ma non ho mai ben capito
perche' e come la seconda avviene.
Io direi che avviene alla stessa maniera: così come nella trascrizione
genetica ci possono essere degli errori che portano a delle mutazioni,
allo stesso modo nella lingua il parlatore commette sporadicamente degli
errori di pronuncia, o grammaticali, o ortografici. Quando questo errore
porta ad un vantaggio evolutivo adattandosi meglio all'ambiente
circostante, l'errore si diffonde sempre di più fino a diventare uso
comune, e di conseguenza ad essere accettato esso stesso come la forma
corretta.

Mi potrai obiettare che non ho dato una definizione rigorosa e
scientifica di "adattarsi all'ambiente"... ma se è per questo non l'ha
fatto nemmeno Darwin :)

Darwin parlava di "lotta per la sopravvivenza", dove il più forte
sconfigge il più debole. Noi possiamo parlare del fatto che se un errore
viene commesso da un pezzente, questo viene additato come ignorante, ma
se viene commesso da una persona che ha molto potere e denaro, l'errore
inizia a propagarsi perché scatta un meccanismo di emulazione. Ma qui
sconfiniamo nella sociologia e nella psicologia.
Post by Giovanni Drogo
Mi domando se la diffusione della scrittura (ed ora della registrazione
audiovisuale) non potrebbe rallentare o congelare tali cambiamenti.
Sì, così come la diffusione delle cure mediche rallenta l'evoluzione umana.
Post by Giovanni Drogo
E quindi in futuro evitare i problemi delle grafie etimologiche per le
lingue che hanno subito forti variazioni di pronuncia.
Post by posi
La lingua scritta [...] non serve ad indicare la pronuncia: il suo
scopo è principalmente quello di comunicare. [...] La perfetta
corrispondenza con la pronuncia rischia di diventare più una palla al
piede che un vantaggio.
La PERFETTA corrispondenza certamente non serve per comunicare. A
nessuno salvo gli imitatori interessa riprodurre perfettamente i suoni
che escono dalla bocca di un altro.
La grafia dovrebbe "catturare" le differenze rilevanti ed ignorare
quelle irrilevanti. E' per questo p.es. che non apprezzo le
disquisizioni su e aperte e chiuse e accenti gravi e acuti.
Immagina di avere un simbolo che, a prescindere dalla pronuncia, stia ad
indicare la radice "insegn-" e un altro per indicare la prima persona
plurale del presente indicativo, a prescindere dalla radice, dalla
coniugazione, dalla pronuncia, e da eventuali irregolarità del verbo.

A quest'ora non staremmo qui a chiederci se la "i" va messa oppure no.
Giovanni Drogo
2018-10-04 08:58:43 UTC
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Post by posi
Post by Giovanni Drogo
Mi hanno sempre intrigato le similarita' e differenze tra l'evoluzione
biologica (delle specie) e quella linguistica, ma non ho mai ben capito
perche' e come la seconda avviene.
@Klaram in risposta a quanto sopra

Dai un punto di vista molto legato agli aspetti anatomici e neurologici
(o neuropsicologici). Potrebbe anche essere (p.es. dalla lettura di "Le
lingue impossibili" di Andrea Moro) che abbia ragione, e/o sia
consistente con un certo trend dei linguisti professionisti,
Post by posi
Post by Giovanni Drogo
Mi hanno sempre intrigato le similarita' e differenze tra l'evoluzione
biologica (delle specie) e quella linguistica, ma non ho mai ben capito
perche' e come la seconda avviene.
Io direi che avviene alla stessa maniera: così come nella trascrizione
genetica ci possono essere degli errori che portano a delle mutazioni,
allo stesso modo nella lingua il parlatore commette sporadicamente
degli errori di pronuncia, o grammaticali, o ortografici.
Si', in contrasto con Klaram, io pensavo a qualcosa di simile ma da un
punto di vista di un modello matematico o astratto.

Ho un "qualcosa" a cui applico una mutazione casuale.

Biologicamente arriva un raggio cosmico e muta una base nella sequenza
del DNA. Solo che puo' farlo su UNA cellula qualsiasi e la cosa finisce
li' (o evolve in una malattia per l'individuo) dato che non vale
l'ereditarieta' dei caratteri acquisiti. O la fa su UNA cellula
riproduttiva ... che puo' o non puo' propagarsi. Se si propaga puo'
essere una mutazione letale e finisce li' o una irrilevante
o una significativa (che puo' avere il famoso vantaggio evolutivo).

Ma difficilmente UNA singola mutazione portera' a una nuova SPECIE,
occorre una combinazione statistica di molte mutazioni tra individui di
una popolazione che si incrocino tra loro ...

Ma nel caso linguistico ?
Un singolo parlatore puo' decidere di chiamare un sasso zuggo
(cambiamento lessicale) o di pronunciare sazzo invece di sasso
(cambiamento fonetico) o di alterare la struttura grammaticale
rinunciando p.es. alle declinazioni dei casi.

Ma nel caso del cambiamento fonetico e ancora piu' di quello
grammaticale non dovra' applicarlo a un singolo caso ... se cambia tutte
le s in z o rinuncia a tutte le declinazioni, non per una singola parola
... e in qualche modo dovra' applicarlo a un insieme di parole che
riconosce come associate.

Dopo di che in questo caso la propagazione dei caratteri acquisiti
esiste, gli altri ascoltatori potranno seguire o meno il parlatore zero
(ma perche' dovrebbero farlo ?)
Post by posi
Quando questo errore porta ad un vantaggio evolutivo
Ed e' proprio dove sta tale vantaggio che in molti casi non riesco a
vedere (e dove lo vedo potrebbe non avere senso ... p.es. considerando
la rinuncia alle declinazioni, o la semplificazione delle forme verbali)
Voce dalla Germania
2018-10-04 10:44:36 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
Ma nel caso del cambiamento fonetico e ancora piu' di quello
grammaticale non dovra' applicarlo a un singolo caso ... se
cambia tutte le s in z o rinuncia a tutte le declinazioni,
non per una singola parola ... e in qualche modo dovra'
applicarlo a un insieme di parole che riconosce come associate.
Dopo di che in questo caso la propagazione dei caratteri
acquisiti esiste, gli altri ascoltatori potranno seguire o
meno il parlatore zero (ma perche' dovrebbero farlo ?)
Per esempio perché è il re. Forse è solo una leggenda, ma
avevo letto che questa sarebbe l'origine della pronuncia th
in spagnolo nelle parole con ce-, ci- o zeta.
Post by Giovanni Drogo
Post by posi
Quando questo errore porta ad un vantaggio evolutivo
Ed e' proprio dove sta tale vantaggio che in molti casi non
riesco a vedere (e dove lo vedo potrebbe non avere senso ...
p.es. considerando la rinuncia alle declinazioni, o la
semplificazione delle forme verbali)
Fenomeni abbastanza frequenti, forse addirittura la norma,
in situazioni di grande mescolanza di gruppi con lingue
diverse. I casi più famosi sono la conquista normanna
dell'Inghilterra e soprattutto le invasioni barbariche, che
già seguivano le notevoli mescolanze nell'Impero Romano con
legionari arruolati nell'Egitto meridionale o in Anatolia,
per fare un solo esempio, e stanziati dopo il congedo in
Britannia o sulle rive del Reno con i loro discendenti.

P.S. It.cultura.linguistica è ancora vivo? L'avevo
abbandonato perché non arrivava mai niente.
*GB*
2018-10-04 20:51:34 UTC
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Post by Voce dalla Germania
P.S. It.cultura.linguistica è ancora vivo? L'avevo
abbandonato perché non arrivava mai niente.
Hanno fatto un crosspost per cercare di rivitalizzarlo, ma è uno sforzo
inutile. Se un NG non sta in piedi con le sue gambe, la cosa migliore è
spostarsi su uno affine più vicino ancora attivo, affinché almeno in
quello ci sia traffico. Quindi oggi in ICLI si può parlare di lingua
italiana e di altre lingue in correlazione o per confronto.

Bye,

*GB*
Klaram
2018-10-04 12:24:33 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
Post by Giovanni Drogo
Mi hanno sempre intrigato le similarita' e differenze tra l'evoluzione
biologica (delle specie) e quella linguistica, ma non ho mai ben capito
perche' e come la seconda avviene.
@Klaram in risposta a quanto sopra
Dai un punto di vista molto legato agli aspetti anatomici e neurologici (o
neuropsicologici). Potrebbe anche essere (p.es. dalla lettura di "Le lingue
impossibili" di Andrea Moro) che abbia ragione, e/o sia consistente con un
certo trend dei linguisti professionisti,
Non mi sembra che quello che dici tu sia in contrasto con quanto ho
detto io.

Però l'evoluzione delle specie e quella delle lingue non hanno nulla
in comune, perché la prima avviene solo per via genetica, la seconda in
mille altri modi, non genetici.


k
Klaram
2018-10-04 12:24:46 UTC
Permalink
Il problema è che non sempre ciò che è più facile da imparare è anche più
pratico da usare. Anzi, spesso è il contrario. Pensa al codice binario: solo
due cifre da imparare e tabelline con di soli quattro numeri. Eppure è
maledettamente scomodo da usare, perché più è basso il numero di simboli che
usi, più lunghe saranno le sequenze.
Scomodo dal tuo punto di vista antropocentrico, per le macchine è il
non plus ultra.
Questo principio vale anche per le parole.
???

k
posi
2018-10-04 16:24:55 UTC
Permalink
Post by posi
Il problema è che non sempre ciò che è più facile da imparare è anche
più pratico da usare. Anzi, spesso è il contrario. Pensa al codice
binario: solo due cifre da imparare e tabelline con di soli quattro
numeri. Eppure è maledettamente scomodo da usare, perché più è basso
il numero di simboli che usi, più lunghe saranno le sequenze.
Scomodo dal tuo punto di vista antropocentrico, per le macchine è il non
plus ultra.
E' vero, si tratta di una considerazione antropocentrica. Le macchine
non hanno problemi ad utilizzare sequenze molto lunghe ripetendo
ciclicamente una stessa procedura, l'uomo invece in quel modo tende ad
impazzire.
Post by posi
Questo principio vale anche per le parole.
 ???
A parità di numero di parole da rappresentare, la lunghezza media di una
parola è tanto minore quanto maggiore è il numero di simboli usati (cioè
il numero di lettere dell'alfabeto, se si tratta di un alfabeto).

Per l'esattezza, se s è il numero di simboli di un sistema di scrittura
e n è il numero di parole da rappresentare, la lunghezza media delle
parole sarà uguale al logaritmo di n in base s.
António Marques
2018-10-05 11:18:50 UTC
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Post by posi
Post by posi
Il problema è che non sempre ciò che è più facile da imparare è anche
più pratico da usare. Anzi, spesso è il contrario. Pensa al codice
binario: solo due cifre da imparare e tabelline con di soli quattro
numeri. Eppure è maledettamente scomodo da usare, perché più è basso
il numero di simboli che usi, più lunghe saranno le sequenze.
Scomodo dal tuo punto di vista antropocentrico, per le macchine è il non
plus ultra.
E' vero, si tratta di una considerazione antropocentrica. Le macchine
non hanno problemi ad utilizzare sequenze molto lunghe ripetendo
ciclicamente una stessa procedura, l'uomo invece in quel modo tende ad
impazzire.
Post by posi
Questo principio vale anche per le parole.
 ???
A parità di numero di parole da rappresentare, la lunghezza media di una
parola è tanto minore quanto maggiore è il numero di simboli usati (cioè
il numero di lettere dell'alfabeto, se si tratta di un alfabeto).
Per l'esattezza, se s è il numero di simboli di un sistema di scrittura
e n è il numero di parole da rappresentare, la lunghezza media delle
parole sarà uguale al logaritmo di n in base s.
Sempre per la stessa lingua. Altrimenti, la lunghezza media delle parole
sarebbe in pratica la stessa per tutte le lingue che utilizzano la scritta
latina.
Voce dalla Germania
2018-10-05 11:58:41 UTC
Permalink
Post by António Marques
Post by posi
A parità di numero di parole da rappresentare, la lunghezza media di una
parola è tanto minore quanto maggiore è il numero di simboli usati (cioè
il numero di lettere dell'alfabeto, se si tratta di un alfabeto).
Per l'esattezza, se s è il numero di simboli di un sistema di scrittura
e n è il numero di parole da rappresentare, la lunghezza media delle
parole sarà uguale al logaritmo di n in base s.
Sempre per la stessa lingua. Altrimenti, la lunghezza media delle parole
sarebbe in pratica la stessa per tutte le lingue che utilizzano la scritta
latina.
Non capisco bene cosa state cercando di dire, ma mi sembra
di riscontrare un'ottica piuttosto limitata. Solo per
cominciare:

1) La lunghezza media varia parecchio anche in base alla
definizione di parola e alla struttura della lingua: casi,
preposizioni, posposizioni attaccate o staccate, composti
scritti attaccati o no, ecc.
Versicherungsgesellschaft, insurance company, compagnia di
assicurazioni, sigorta şirketi (turco; ho il sospetto che
l'assonanza con l'antiquato sicurtà sia tutto meno che
casuale, visto che chiamano sigorta anche il fusibile).

2) Avete ignorato la forte dipendenza dal numero di fonemi e
di sillabe possibili in una lingua: per fare un solo
esempio, sillabe con cinque lettere e/o fonemi in italiano
le devi cercare col lanternino e ho il sospetto che siano
del tutto impossibili in finlandese e in molte lingue
polinesiane, mentre in tedesco sono comunissime.
António Marques
2018-10-05 12:34:31 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by António Marques
Post by posi
A parità di numero di parole da rappresentare, la lunghezza media di una
parola è tanto minore quanto maggiore è il numero di simboli usati (cioè
il numero di lettere dell'alfabeto, se si tratta di un alfabeto).
Per l'esattezza, se s è il numero di simboli di un sistema di scrittura
e n è il numero di parole da rappresentare, la lunghezza media delle
parole sarà uguale al logaritmo di n in base s.
Sempre per la stessa lingua. Altrimenti, la lunghezza media delle parole
sarebbe in pratica la stessa per tutte le lingue che utilizzano la scritta
latina.
Non capisco bene cosa state cercando di dire, ma mi sembra
di riscontrare un'ottica piuttosto limitata. Solo per
1) La lunghezza media varia parecchio anche in base alla
definizione di parola e alla struttura della lingua: casi,
preposizioni, posposizioni attaccate o staccate, composti
scritti attaccati o no, ecc.
Versicherungsgesellschaft, insurance company, compagnia di
assicurazioni, sigorta şirketi (turco; ho il sospetto che
l'assonanza con l'antiquato sicurtà sia tutto meno che
casuale, visto che chiamano sigorta anche il fusibile).
2) Avete ignorato la forte dipendenza dal numero di fonemi e
di sillabe possibili in una lingua: per fare un solo
esempio, sillabe con cinque lettere e/o fonemi in italiano
le devi cercare col lanternino e ho il sospetto che siano
del tutto impossibili in finlandese e in molte lingue
polinesiane, mentre in tedesco sono comunissime.
....e quindi ho precisato che quella congettura potrebbe essere valida
mentre parliamo solo di una determinata lingua, che credo era anche l’idea
del positrone.
Father McKenzie
2018-10-05 13:59:40 UTC
Permalink
Post by Voce dalla Germania
Versicherungsgesellschaft, insurance company, compagnia di
assicurazioni, sigorta şirketi
Ero rimasto a Zentralverwaltungwirtschaft, da ragazzo m'interessavo alla
politica della DDR :-)
anche Zentrumgeführtwirtschaftsplan
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
posi
2018-10-05 12:28:11 UTC
Permalink
Post by António Marques
Post by posi
Post by posi
Il problema è che non sempre ciò che è più facile da imparare è anche
più pratico da usare. Anzi, spesso è il contrario. Pensa al codice
binario: solo due cifre da imparare e tabelline con di soli quattro
numeri. Eppure è maledettamente scomodo da usare, perché più è basso
il numero di simboli che usi, più lunghe saranno le sequenze.
Scomodo dal tuo punto di vista antropocentrico, per le macchine è il non
plus ultra.
E' vero, si tratta di una considerazione antropocentrica. Le macchine
non hanno problemi ad utilizzare sequenze molto lunghe ripetendo
ciclicamente una stessa procedura, l'uomo invece in quel modo tende ad
impazzire.
Post by posi
Questo principio vale anche per le parole.
 ???
A parità di numero di parole da rappresentare, la lunghezza media di una
parola è tanto minore quanto maggiore è il numero di simboli usati (cioè
il numero di lettere dell'alfabeto, se si tratta di un alfabeto).
Per l'esattezza, se s è il numero di simboli di un sistema di scrittura
e n è il numero di parole da rappresentare, la lunghezza media delle
parole sarà uguale al logaritmo di n in base s.
Sempre per la stessa lingua. Altrimenti, la lunghezza media delle parole
sarebbe in pratica la stessa per tutte le lingue che utilizzano la scritta
latina.
Vale per tutte, ma è bene chiarire che si tratta di un calcolo puramente
teorico, che vale solo nel caso in cui tutte le possibili combinazioni
vengano sfruttate. Quindi è una stima molto ottimistica.

Nella realtà la lunghezza media sarà sempre maggiore. In particolare, se
si tratta di una scrittura alfabetica (e quindi approssimativamente
fonetica) sarà circa uguale alla lunghezza della parola in fonemi.
António Marques
2018-10-05 12:40:45 UTC
Permalink
Post by posi
Post by António Marques
Post by posi
Post by posi
Il problema è che non sempre ciò che è più facile da imparare è anche
più pratico da usare. Anzi, spesso è il contrario. Pensa al codice
binario: solo due cifre da imparare e tabelline con di soli quattro
numeri. Eppure è maledettamente scomodo da usare, perché più è basso
il numero di simboli che usi, più lunghe saranno le sequenze.
Scomodo dal tuo punto di vista antropocentrico, per le macchine è il non
plus ultra.
E' vero, si tratta di una considerazione antropocentrica. Le macchine
non hanno problemi ad utilizzare sequenze molto lunghe ripetendo
ciclicamente una stessa procedura, l'uomo invece in quel modo tende ad
impazzire.
Post by posi
Questo principio vale anche per le parole.
 ???
A parità di numero di parole da rappresentare, la lunghezza media di una
parola è tanto minore quanto maggiore è il numero di simboli usati (cioè
il numero di lettere dell'alfabeto, se si tratta di un alfabeto).
Per l'esattezza, se s è il numero di simboli di un sistema di scrittura
e n è il numero di parole da rappresentare, la lunghezza media delle
parole sarà uguale al logaritmo di n in base s.
s/uguale/proporzionale/ e siamo tutti contenti?
Post by posi
Post by António Marques
Sempre per la stessa lingua. Altrimenti, la lunghezza media delle parole
sarebbe in pratica la stessa per tutte le lingue che utilizzano la scritta
latina.
Vale per tutte, ma è bene chiarire che si tratta di un calcolo puramente
teorico, che vale solo nel caso in cui tutte le possibili combinazioni
vengano sfruttate. Quindi è una stima molto ottimistica.
Nella realtà la lunghezza media sarà sempre maggiore. In particolare, se
si tratta di una scrittura alfabetica (e quindi approssimativamente
fonetica) sarà circa uguale alla lunghezza della parola in fonemi.
posi
2018-10-06 19:28:15 UTC
Permalink
Post by António Marques
Post by posi
Post by posi
Il problema è che non sempre ciò che è più facile da imparare è anche
più pratico da usare. Anzi, spesso è il contrario. Pensa al codice
binario: solo due cifre da imparare e tabelline con di soli quattro
numeri. Eppure è maledettamente scomodo da usare, perché più è basso
il numero di simboli che usi, più lunghe saranno le sequenze.
Scomodo dal tuo punto di vista antropocentrico, per le macchine è il non
plus ultra.
E' vero, si tratta di una considerazione antropocentrica. Le macchine
non hanno problemi ad utilizzare sequenze molto lunghe ripetendo
ciclicamente una stessa procedura, l'uomo invece in quel modo tende ad
impazzire.
Post by posi
Questo principio vale anche per le parole.
 ???
A parità di numero di parole da rappresentare, la lunghezza media di una
parola è tanto minore quanto maggiore è il numero di simboli usati (cioè
il numero di lettere dell'alfabeto, se si tratta di un alfabeto).
Per l'esattezza, se s è il numero di simboli di un sistema di scrittura
e n è il numero di parole da rappresentare, la lunghezza media delle
parole sarà uguale al logaritmo di n in base s.
s/uguale/proporzionale/ e siamo tutti contenti?
Più che uguale sarebbe meglio dire che è sempre maggiore, visto che si
tratta di una stima che considera il caso migliore.
António Marques
2018-10-03 23:51:08 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
La grafia dovrebbe "catturare" le differenze rilevanti ed ignorare
quelle irrilevanti. E' per questo p.es. che non apprezzo le
disquisizioni su e aperte e chiuse e accenti gravi e acuti.
Ciò è una differenza rilevante. L’italiano ha sette vocale, no cinque.
*GB*
2018-10-04 05:10:48 UTC
Permalink
Post by António Marques
Post by Giovanni Drogo
disquisizioni su e aperte e chiuse e accenti gravi e acuti.
Ciò è una differenza rilevante. L’italiano ha sette vocale, no cinque.
Se l'italiano ne ha 7, allora tra brevi aperte e lunghe chiuse il latino
ne aveva 10 (12 con l'aggiunta di Y).

Bye,

*GB*
Maurizio Pistone
2018-10-04 13:11:12 UTC
Permalink
Post by *GB*
Se l'italiano ne ha 7, allora tra brevi aperte e lunghe chiuse il latino
ne aveva 10 (12 con l'aggiunta di Y).
a parte la y, che si trova solo in parole greche, effettivamente il
latino aveva dieci vocali, indicate con soli cinque segni.

La distinzione tra vocali lunghe e brevi nel latino classico è
importantissima, superiore a quella tra e ed o aperte e le
corrispondenti chiuse in italiano. Sono moltissimi i casi in cui una
diversa quantità vocalica cambia completamente il signficato di una
parola e quindi della frase.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Father McKenzie
2018-10-04 07:48:34 UTC
Permalink
Post by António Marques
Post by Giovanni Drogo
E' per questo p.es. che non apprezzo le
disquisizioni su e aperte e chiuse e accenti gravi e acuti.
Ciò è una differenza rilevante. L’italiano ha sette vocale, no cinque.
Vero se parli dell'italiano standard, che è quello parlato da attori e
speakers. Nella lingua parlata, sai bene che la pronuncia di quelle
vocali varia da zona a zona in modo rilevante: farne una questione di
principio, se non fai un mestiere particolare, è pura lana caprina.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
B.B.
2018-10-04 08:07:10 UTC
Permalink
Post by António Marques
Post by Giovanni Drogo
La grafia dovrebbe "catturare" le differenze rilevanti ed ignorare
quelle irrilevanti. E' per questo p.es. che non apprezzo le
disquisizioni su e aperte e chiuse e accenti gravi e acuti.
Ciò è una differenza rilevante. L’italiano ha sette vocale, no cinque.
Però ci sono pochissime coppie minime.

--bb
António Marques
2018-10-03 13:11:24 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
Post by posi
Sì, interessante e ben argomentato. Soprattutto l'ipotesi di Zeke a cui
fa riferimento l'autore, con la distinzione in consonanti forti e deboli.
Certo è che la lineare B è decisamente poco adatta alla lingua greca.
Tutto fa pensare che sia l'adattamento da una lingua diversa, ed è
naturale ipotizzare che tale lingua sia quella della lineare A.
l'invenzione dell'alfabeto fonetico è stata una grande conquista
dell'umanità, e ha richiesto un altissimo grado di astrazione, poiché la
maggior parte dei segni rappresentano suoni che non si pronunciano
isolati.
Certo.
Post by Maurizio Pistone
Si è arrivati a questo traguardo attraverso un'evoluzione lunga
e difficile,
Invece, l’ipotesi è che sia stato il di applicare il sistema fenicio (che
notava soltanto consonanti, ciò che funziona bene con le lingue semitiche)
al greco (dove invece le vocali hanno personalità). Le vocali sono notate
per de segni che in fenicio notano consonanti che i greci non sono capaci
di sentire, come tale ognuno ha adoperato il suono della vocale che li
veniva dopo più spesso.

È speculazione. Nessuno oggi lo sa come è successo.
Maurizio Pistone
2018-10-04 13:05:34 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
Si è arrivati a questo traguardo attraverso un'evoluzione lunga
e difficile,
Invece, l'ipotesi è che sia stato il di applicare il sistema fenicio (che
notava soltanto consonanti, ciò che funziona bene con le lingue semitiche)
al greco (dove invece le vocali hanno personalità). Le vocali sono notate
per de segni che in fenicio notano consonanti che i greci non sono capaci
di sentire, come tale ognuno ha adoperato il suono della vocale che li
veniva dopo più spesso.
È speculazione. Nessuno oggi lo sa come è successo.
in due casi la derivazione del valore vocalico da quello consonantico
era abbastanza naturale

dal segno waw derivano sia il cd. "digamma", in realtà la consonante w-,
che poi nel greco classico scompare, sia la ypsilon, che probabilmente
si leggeva u, poi virata a y;

dal segno yod, che aveva valore di j-, deriva la iota, cioè la vocale i.

Non so come fosse in fenicio, ma in arabo i segni alif (colpo di
glottide), waw (w-), ya (y-), possono anche avere il valore delle vocali
lunghe a, u, i: credo che questa caratteristica esprima un aspetto
comune alle lingue semitiche.

Più arbitrario è stato il formarsi delle vocali e psilon (e) ed o mikron
(o) dalle consonanti he e ayin.

In seguito si sono introdotti altri due segni, per indicare le vocali
lunghe: la eta (e) da het, mentre per l'o mega (o) si è costruito un
nuovo segno. Il fatto che esistano solo questi due segni, mentre le
vocali lunghe a, i, u (y) sono segnate come le corrispondenti brevi,
dipende probabilmente dal fatto che il carattere distintivo era
soprattutto nella qualità: vocale breve chiusa (e psilon, o mikron)
contro vocale lunga aperta (eta, o mega)

Si sono infine adottate delle combinazioni di lettere per le vocali
lunghe chiuse: ei per e, ou per o (poi virata ad u)
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Giovanni Drogo
2018-10-01 08:51:36 UTC
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Post by *GB*
Una curiosità riguarda invece la parola ικκος Ikkos che era una
versione greco-eolica di ιππος Ippos da cui però potrebbe esser
derivato il termine latino "equus".
Da quello che ricordo delle letture del Chadwick e del Palmer, in
lineare B il cavallo era qualcosa come i-qo. poi evolutosi nell'uso
della scomparsa lettera qoppa.
Klaram
2018-10-09 18:18:48 UTC
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Post by Dragonòt
Post by Klaram
Sarà vero?
http://tinyurl.com/ydf5tt79
Mi sa che me lo comprerò, mi incuriosisce troppo.
Però mi piacerebbe sapere qual è il verbo greco o indoeuropeo che si può
tradurre sia con "versami" sia con "dammi il vino" ;-)
Questa è un invenzione del recensore.
In realtà sul vaso c'è un sillabogramma che rappresenta una tazza col
manico a destra (o con un asterisco a sinistra), la cui trascrizione
fonetica sarebbe KI e corrisponderebbe al greco antico Xèi (in questo
momento non posso usare i caratteri greci), tradotta: versa (o verso?).
Non so se il recensore ha fuso due iscrizioni diverse su due vasi
distinti.
Post by Dragonòt
Ed anche l'altro che si può tradurre sia con "uccidi" sia con
"slànciati" ...

Anche qui si tratta di due iscrizioni distinte: una sulla superficie
sup. di un'ascia (trascr. fonetica TU NU) slanciati, infuria, l'altra è
una scritta su un ascia a mano (tracr. fon. DA MA TE), uccidi.

A proposito di quest'ultima DA MA TE, se ne trova una uguale su
un'ascia bipenne d'oro (fon. I DA MA TE), dove I corrisponderebbe agli
in e iai di guerra, esclamazioni di trionfo ecc. attestati dall'età
arcaica in associzione alla potenza divina.

In questo caso il significato non è solo uccidi, ma anche sottometti,
doma (in sanscrito damyati e damitar, lat. domitor ecc.). Questa ascia
bipenne è un simbolo, una personificazione della potenza, ed esprime i
concetti di soggiogamento, costrizione e morte. E' disegnata spesso in
alto, sopra le corna di tori, sopra gruppi di persone ecc.

Purtroppo non posso né mostrarvi i sillabogrammi né trascrivere in
caratteri greci, ma quelli di voi che sanno il greco troveranno
facilmente le corrispondenze in greco antico.

k
P.S. Il libretto non è che una piccola anticipazione di un' opera
ponderosa e (si spera) esaustiva, che non è ancora terminata.
Gli AA assicurano che la loro decrittazione non è limitata ai pochi
esempi del libretto, ma he si può applicare a tutto l'esistente in
lineare A, con risultati coerenti.
Vedremo...
*GB*
2018-10-09 19:38:37 UTC
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Post by Klaram
P.S. Il libretto non è che una piccola anticipazione di un' opera
ponderosa e (si spera) esaustiva, che non è ancora terminata.
Gli AA assicurano che la loro decrittazione non è limitata ai pochi
esempi del libretto, ma he si può applicare a tutto l'esistente in
lineare A, con risultati coerenti.
Ma allora l'etrusco "AMCE" era "FVIT" scritto in una sorta di cifrario
di Cesare o di Bellaso (attribuito a Vigenère)?

Bye,

*GB*
B.B.
2018-10-11 13:05:55 UTC
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Post by Klaram
P.S. Il libretto non è che una piccola anticipazione di un' opera
ponderosa e (si spera) esaustiva, che non è ancora terminata.
Gli AA assicurano che la loro decrittazione non è limitata ai pochi
esempi del libretto, ma he si può applicare a tutto l'esistente in
lineare A, con risultati coerenti.
Vedremo...
Il libro si compone di una collezione di frammenti che gli autori
ritengono di avere decifrato. La decifrazione consiste in
un'interpretazione fonetica necessariamente approssimativa (per via
della natura sillabica del sistema di scrittura), che viene poi fatta
corrispondere a un ipotetico dialetto dorico arcaico mediante salti
logici anche piuttosto significativi.

Lo spazio riservato alle "novità" di questa tecnica di interpretazione
(se effettivamente c'è una tecnica) è ridottissimo. Normalmente da un
testo del genere ci si aspetterebbe un capitolo iniziale in cui si
enuncia un'ipotesi di decifrazione (cioè i valori fonetici dei vari
simboli, ed eventualmente una breve (si spera) lista di eccezioni).
Soltanto poi si mostra che, utilizzando il metodo precedentemente
esposto, risulta possibile dare un significato coerente a una gran parte
delle iscrizioni.

Per un lettore che non conosca bene i precedenti tentativi di
decifrazione della lineare A, è del tutto impossibile stabilire se
questo libro propone qualcosa di nuovo, e se quel qualcosa di nuovo è
anche valido. Continuo ad essere scettico, ma attendo ulteriori sviluppi.

--bb
Klaram
2018-10-11 16:52:33 UTC
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Il libro si compone di una collezione di frammenti che gli autori ritengono
di avere decifrato. La decifrazione consiste in un'interpretazione fonetica
necessariamente approssimativa (per via della natura sillabica del sistema di
scrittura), che viene poi fatta corrispondere a un ipotetico dialetto dorico
arcaico mediante salti logici anche piuttosto significativi.
Se fosse pure una lingua alfabetica non sapremmo ugualmente come
venisse pronunciata. A me sembra già tanto capirne il significato e
scoprire che è di area greca.
Lo spazio riservato alle "novità" di questa tecnica di interpretazione (se
effettivamente c'è una tecnica) è ridottissimo. Normalmente da un testo del
genere ci si aspetterebbe un capitolo iniziale in cui si enuncia un'ipotesi
di decifrazione (cioè i valori fonetici dei vari simboli, ed eventualmente
una breve (si spera) lista di eccezioni). Soltanto poi si mostra che,
utilizzando il metodo precedentemente esposto, risulta possibile dare un
significato coerente a una gran parte delle iscrizioni.
Per un lettore che non conosca bene i precedenti tentativi di decifrazione
della lineare A, è del tutto impossibile stabilire se questo libro propone
qualcosa di nuovo, e se quel qualcosa di nuovo è anche valido. Continuo ad
essere scettico, ma attendo ulteriori sviluppi.
Siamo tutti scettici.
Il libretto è carente, io, che sono ignorantissima in queste cose, mi
sono fatta un'idea del metodo (che ricorda quello della scrittura
cifrata della Settimana enigmistica). Loro non lo spiegano bene, ma
aspettiamo il seguito. :))

k

B.B.
2018-09-28 15:45:28 UTC
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Post by Klaram
Sarà vero?
http://tinyurl.com/ydf5tt79
La decifrazione della lineare A come dialetto del greco arcaico la
considero probabile come la dimostrazione che P = NP: non del tutto
impossibile, ma quasi.

Un indizio che non si tratta di un tentativo serio è dato dal fatto che,
stando a Google, la comunità scientifica internazionale pare ignorare
l'esistenza di questo libricino. Quindi o il lavoro non è stato
sottoposto a un giudizio esperto indipendente, o il giudizio non è stato
positivo.

Comunque l'ebook è disponibile a un prezzo modesto, quindi mi sa che ci
darò un'occhiata (contribuendo così a fare guadagnare qualche immeritato
soldino agli autori).

--bb
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