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Vietato passeggiare nelle aree affollate
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Roger
2020-11-13 11:24:55 UTC
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Curiosa ordinanza di Zaia in Veneto, come pubblicata sul Corsera:

<https://www.corriere.it/cronache/20_novembre_12/ordinanza-veneto-emilia-romagna-friuli-venezia-giulia-7b8f902e-24ed-11eb-9615-de24e09c8a4a.shtml>

...
— Non è permesso passeggiare nelle strade e nelle piazze dei centri
storici, delle città e nelle aree affollate.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Roger
2020-11-13 11:57:14 UTC
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Post by Roger
<https://www.corriere.it/cronache/20_novembre_12/ordinanza-veneto-emilia-romagna-friuli-venezia-giulia-7b8f902e-24ed-11eb-9615-de24e09c8a4a.shtml>
...
— Non è permesso passeggiare nelle strade e nelle piazze dei centri storici,
delle città e nelle aree affollate.
Per la par condicio, vedo che lo stesso testo compare nelle ordinanze
di
Emilia-Romagna (Bonaccini) e Friuli-Venezia Giulia (Fedriga).
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Voce dalla Germania
2020-11-13 12:18:48 UTC
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Post by Roger
<https://www.corriere.it/cronache/20_novembre_12/ordinanza-veneto-emilia-romagna-friuli-venezia-giulia-7b8f902e-24ed-11eb-9615-de24e09c8a4a.shtml>
...
— Non è permesso passeggiare nelle strade e nelle piazze dei centri
storici, delle città e nelle aree affollate.
Per la par condicio, vedo che lo stesso testo compare nelle ordinanze di
Emilia-Romagna (Bonaccini) e Friuli-Venezia Giulia (Fedriga).
Curiosità dall'estero: è permesso andare a fare la spesa nei negozi e
supermercati che si trovano nelle strade e nelle piazze dei centri
storici, delle città e nelle aree affollate?

Per fare un esempio, nella classe del liceo parallela alla mia c'era uno
che abitava in Corso Vittorio Emanuele. Credo che non solo i milanesi
sappiano dov'è. Se abita ancora lì, come fa a uscire di casa senza
passeggiare nelle strade del centro storico di Milano? Mi dirai che la
Lombardia non ha emesso nessuna ordinanza del genere e ti correggo
subito: la Lombardia non ha *ancora* emesso nessuna ordinanza del genere.

Poi mi ricordo di un paio di persone conosciute di sfuggita che
abitavano a Venezia. Nel sestiere di Cannaregio, non a Mestre. Come
faranno a uscire di casa senza passeggiare? No, non hanno una gondola e
nemmeno un posto per parcheggiarla.
Giovanni Drogo
2020-11-13 12:57:27 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Roger
— Non è permesso passeggiare nelle strade e nelle piazze dei centri
storici, delle città e nelle aree affollate.
Curiosità dall'estero: è permesso andare a fare la spesa nei negozi e
supermercati che si trovano ...
suppongo che per quello (come i "comprovati motivi lavorativi" e i
"motivi di salute" da tickare nelle autocertificazioni) ci vadano
camminando e non passeggiando. Fine distinzione burocratica, come quella
tra "attivita' motoria" e "attivita' sportiva", o tra "parenti" e
"congiunti"
Post by Voce dalla Germania
abitavano a Venezia. Nel sestiere di Cannaregio, non a Mestre. Come
faranno a uscire di casa senza passeggiare? No, non hanno una gondola
e nemmeno un posto per parcheggiarla.
Potrebbero avere un mototopo (mototopo-topo-topo come da Marco Paolini
:-)
Voce dalla Germania
2020-11-13 13:21:59 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by Voce dalla Germania
Post by Roger
— Non è permesso passeggiare nelle strade e nelle piazze dei centri
storici, delle città e nelle aree affollate.
Curiosità dall'estero: è permesso andare a fare la spesa nei negozi e
supermercati che si trovano ...
suppongo che per quello (come i "comprovati motivi lavorativi" e i
"motivi di salute" da tickare nelle autocertificazioni) ci vadano
camminando e non passeggiando. Fine distinzione burocratica, come quella
tra "attivita' motoria" e "attivita' sportiva", o tra "parenti" e
"congiunti"
Curiosità linguistica e burocratica: in cosa consiste la differenza tra
camminare e passeggiare?
Mad Prof
2020-11-13 14:43:22 UTC
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On 13 Nov 2020 at 14:21:59 CET, "Voce dalla Germania"
Post by Voce dalla Germania
Post by Giovanni Drogo
Post by Voce dalla Germania
Post by Roger
— Non è permesso passeggiare nelle strade e nelle piazze dei centri
storici, delle città e nelle aree affollate.
Curiosità dall'estero: è permesso andare a fare la spesa nei negozi e
supermercati che si trovano ...
suppongo che per quello (come i "comprovati motivi lavorativi" e i
"motivi di salute" da tickare nelle autocertificazioni) ci vadano
camminando e non passeggiando. Fine distinzione burocratica, come quella
tra "attivita' motoria" e "attivita' sportiva", o tra "parenti" e
"congiunti"
Curiosità linguistica e burocratica: in cosa consiste la differenza tra
camminare e passeggiare?
<https://www.treccani.it/vocabolario/passeggiare>

«passeggiare v. intr. e tr. [der. di passo2] (io passéggio, ecc.). – 1. intr.
(aus. avere) Camminare lentamente, per divertimento e distrazione o per
esercizio fisico, spesso senza una meta precisa»

Detto altrimenti, tutti quelli che passeggiano camminano, ma non tutti quelli
che camminano passeggiano. Ad esempio, se stai andando a piedi al lavoro, non
stai passeggiando.
La domanda interessante, nella discussione in oggetto, è come riconosci uno
che passeggia in mezzo a tanta gente che cammina?
--
Sanity is not statistical
Voce dalla Germania
2020-11-13 14:50:41 UTC
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Post by Mad Prof
On 13 Nov 2020 at 14:21:59 CET, "Voce dalla Germania"
Post by Voce dalla Germania
Curiosità linguistica e burocratica: in cosa consiste la differenza tra
camminare e passeggiare?
La domanda interessante, nella discussione in oggetto, è come riconosci uno
che passeggia in mezzo a tanta gente che cammina?
Bravo! È esattamente quello che mi chiedo anch'io. Processo alle
intenzioni?
Giovanni Drogo
2020-11-13 16:27:30 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Mad Prof
On 13 Nov 2020 at 14:21:59 CET, "Voce dalla Germania"
Post by Voce dalla Germania
Curiosità linguistica e burocratica: in cosa consiste la differenza tra
camminare e passeggiare?
La domanda interessante, nella discussione in oggetto, è come riconosci uno
che passeggia in mezzo a tanta gente che cammina?
Bravo! È esattamente quello che mi chiedo anch'io. Processo alle
intenzioni?
il vigile o poliziotto gli chiede l'autocertificazione ! :-(
Father McKenzie
2020-11-13 19:13:17 UTC
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La domanda interessante (..) è come riconosci uno
che passeggia in mezzo a tanta gente che cammina?
Dal fatto che il primo fischietta e ha le mani in tasca?
IN verità, chi va al lavoro solitamente cammina in fretta oppure corre
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Giovanni Drogo
2020-11-14 16:10:20 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Curiosità linguistica e burocratica: in cosa consiste la differenza
tra camminare e passeggiare?
passeggiare che a Milano si dice "andare a spasso", e in Germania non si
dice forse "spazieren" ? Si cammina per spostarsi tra due luoghi per uno
scopo, si passeggia per "diporto", cfr. i peripatetici di Aristotele :-)

Incidentalemente a Lecco, nel cui territorio comunale ci sono anche zone
montuose, hanno scoperto la differenza tra "fare una gita in montagna"
(non permesso) e "fare del trekking" (permesso)
Father McKenzie
2020-11-14 16:55:21 UTC
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Post by Giovanni Drogo
si passeggia per "diporto", cfr. i peripatetici di Aristotele :-)
che però ascoltavano la lezione del loro precettore e quindi non
passeggiavano tanto per muovere i piedi. Si chiama didattica all'aperto
e - se non piove- è il modo migliore di tenere una leione
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Father McKenzie
2020-11-14 16:59:16 UTC
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Post by Father McKenzie
Post by Giovanni Drogo
si passeggia per "diporto", cfr. i peripatetici di Aristotele :-)
che però ascoltavano la lezione del loro precettore e quindi non
passeggiavano tanto per muovere i piedi. Si chiama didattica all'aperto
e - se non piove-  è il modo migliore di tenere una leione
p.s. nell'accademia platonica non poteva entrare chi non sapeva la
geometria. Chissà come si regolavano tra gli aristotelici?
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Voce dalla Germania
2020-11-14 21:40:52 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Incidentalemente a Lecco, nel cui territorio comunale ci sono anche zone
montuose, hanno scoperto la differenza tra "fare una gita in montagna"
(non permesso) e "fare del trekking" (permesso)
In cosa consiste la differenza?
Giovanni Drogo
2020-11-15 16:44:34 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Giovanni Drogo
montuose, hanno scoperto la differenza tra "fare una gita in montagna"
(non permesso) e "fare del trekking" (permesso)
In cosa consiste la differenza?
nel fatto che uno e' permesso e l'altro no :-)

oppure che se uno ha i bastoncini e gli scarponi puo' pretendere di star
facendo trekking
Giovanni Drogo
2020-11-15 18:19:14 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Giovanni Drogo
montuose, hanno scoperto la differenza tra "fare una gita in montagna"
(non permesso) e "fare del trekking" (permesso)
In cosa consiste la differenza?
sto leggendo ora una "guida semplice" del Corriere al "superbonus
energetico" e parla di "superfici opache verticali, orizzontali e
inclinate che interessano l'involucro degli edifici"

Ho il sospetto che questo paese non si salvera' piu' :-(
Roger
2020-11-15 21:37:40 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Giovanni Drogo
montuose, hanno scoperto la differenza tra "fare una gita in montagna"
(non permesso) e "fare del trekking" (permesso)
In cosa consiste la differenza?
sto leggendo ora una "guida semplice" del Corriere al "superbonus energetico"
e parla di "superfici opache verticali, orizzontali e inclinate che
interessano l'involucro degli edifici"
Ho il sospetto che questo paese non si salvera' piu' :-(
https://bonuscasa.ecodibergamo.it/stories/quadro-normativo/ecobonus-110/anche-isolare-il-tetto-ora-rientra-fra-i-benefici-del-110_1364905_11/
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Giacobino da Tradate
2020-11-13 13:10:13 UTC
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Il giorno Fri, 13 Nov 2020 13:18:48 +0100
Post by Roger
— Non è permesso passeggiare nelle strade e nelle piazze dei centri
storici, delle città e nelle aree affollate.
uno che abitava in Corso Vittorio Emanuele ... Nel sestiere di
Cannaregio ...
c'e' una magnifica incongruenza degna della scolastica medioevale:

non passeggiare nelle aree affollate.

Come mai sono affollate? perche' la gente stupidina ci passeggia.

Arriva la legge, e gli stupidini non possono piu' affollarla.

Grazie a cio' l'area diventa deserta e a quel punto ci si puo'
passeggiare tranquillamente.

Ma se ci passeggio, l'area rapidamente si affolla.

Calcoli lo studioso la pulsazione di affollamento (a scelta,
come frequenza o come periodo) dell'area alla luce delle recenti
ordinanze venete.
--
"Le Mondine" Fan Club
Maurizio Pistone
2020-11-13 13:30:35 UTC
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Post by Giacobino da Tradate
non passeggiare nelle aree affollate.
Come mai sono affollate? perche' la gente stupidina ci passeggia.
Arriva la legge, e gli stupidini non possono piu' affollarla.
Grazie a cio' l'area diventa deserta e a quel punto ci si puo'
passeggiare tranquillamente.
Ma se ci passeggio, l'area rapidamente si affolla.
hai fatto un errore logico tipicamente medievale.

Non esistono solo strade affollate e strade deserte.

Esistono anche strade di normale traffico dove si può camminare senza
avere il fiato di qualcuno sul collo.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
https://mauriziopistone.it
https://lacabalesta.it
Roger
2020-11-13 13:37:46 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Giacobino da Tradate
non passeggiare nelle aree affollate.
Come mai sono affollate? perche' la gente stupidina ci passeggia.
Arriva la legge, e gli stupidini non possono piu' affollarla.
Grazie a cio' l'area diventa deserta e a quel punto ci si puo'
passeggiare tranquillamente.
Ma se ci passeggio, l'area rapidamente si affolla.
hai fatto un errore logico tipicamente medievale.
Non esistono solo strade affollate e strade deserte.
Esistono anche strade di normale traffico dove si può camminare senza
avere il fiato di qualcuno sul collo.
Quindi, secondo le ordinanze, in queste strade "non affollate" è
consentito "passeggiare"?

Il problema sta nel distinguere quando le strade di normale traffico
passano
ad essere "affollate".
Lo lasciamo al giudizio dei preposti ai controlli?
In questo caso chi sanzionano?
Gli ultimi arrivati che "passaggiano" in zone che prima erano "di
normale
traffico" e ora sono diventate "affollate"? :-)
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Maurizio Pistone
2020-11-13 15:01:41 UTC
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Post by Roger
Post by Maurizio Pistone
Esistono anche strade di normale traffico dove si può camminare senza
avere il fiato di qualcuno sul collo.
Quindi, secondo le ordinanze, in queste strade "non affollate" è
consentito "passeggiare"?
Il problema sta nel distinguere quando le strade di normale traffico
passano
ad essere "affollate".
Lo lasciamo al giudizio dei preposti ai controlli?
In questo caso chi sanzionano?
Gli ultimi arrivati che "passaggiano" in zone che prima erano "di
normale
traffico" e ora sono diventate "affollate"? :-)
se la norma dicesse "si definiscono affollate le strade in cui non è
posibile mantenere la distanza di almeno m 1,5" di sicuro salteresti su
"ma adesso dobbiamo girare col metro a misurare la gente per strada"?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
https://mauriziopistone.it
https://lacabalesta.it
Roger
2020-11-13 16:29:27 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Roger
Post by Maurizio Pistone
Esistono anche strade di normale traffico dove si può camminare senza
avere il fiato di qualcuno sul collo.
Quindi, secondo le ordinanze, in queste strade "non affollate" è
consentito "passeggiare"?
Il problema sta nel distinguere quando le strade di normale traffico
passano
ad essere "affollate".
Lo lasciamo al giudizio dei preposti ai controlli?
In questo caso chi sanzionano?
Gli ultimi arrivati che "passaggiano" in zone che prima erano "di
normale
traffico" e ora sono diventate "affollate"? :-)
se la norma dicesse "si definiscono affollate le strade in cui non è
posibile mantenere la distanza di almeno m 1,5" di sicuro salteresti su
"ma adesso dobbiamo girare col metro a misurare la gente per strada"?
Ogni ordinanza tendente ad evitare o ridurre il rischio di contagio,
anche se di difficile attuazione, per me è benvenuta e cerco di
rispettarla.

Ma questa che ho citato del "divieto di passeggiare in aree affollate"
è
ridicola e senza senso.
E lo sarebbe anche se si desse le definizione di "aree affollate".
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Giacobino da Tradate
2020-11-13 19:36:51 UTC
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Il giorno Fri, 13 Nov 2020 14:30:35 +0100
Post by Maurizio Pistone
Post by Giacobino da Tradate
non passeggiare nelle aree affollate.
hai fatto un errore logico tipicamente medievale.
Non esistono solo strade affollate e strade deserte.
Sto solo amplificando i due estremi (area deserta, area affollata).

Il problema logico e' che si sanziona l'evento finale di chi passeggia,
accettando come normale che l'area risulti gia' affollata. Non deve
esistere un'area affollata!

Il virus si attacca in presenza di affollamento, senza riguardo se sono
operai a fine turno o nullafacenti a zonzo. L'assembramento va disperso
prima di manifestarsi, non si deve accettare che esista un'area
affollata.

Si dica magari: "non si passeggi [invano] in aree [per loro natura] a
rischio di assembramento". o qualcosa del genere.
--
"Le Mondine" Fan Club
Kiuhnm
2020-11-13 21:17:57 UTC
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Post by Giacobino da Tradate
Si dica magari: "non si passeggi [invano] in aree [per loro natura] a
rischio di assembramento". o qualcosa del genere.
Quindi se un'area non a rischio d'assembramento si affolla va bene
comunque? Chi passeggia, proprio perché passeggia, può effettuare
deviazioni di percorso sul momento. Chi lavora non ha questa libertà
visto che porterebbe a ritardi.
L'idea è di regolare e porre limiti alle attività ricreative senza
intaccare quelle produttive.
Il virus non lo si blocca, ma lo si rallenta.
--
Kiuhnm

La Natura cerca sempre la via più economica,
quindi fa economia anche nel cercarla.
Klaram
2020-11-13 13:12:45 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Curiosità dall'estero: è permesso andare a fare la spesa nei negozi e
supermercati che si trovano nelle strade e nelle piazze dei centri
storici, delle città e nelle aree affollate?
Io abito in centro e in zona rossa, esco a fare la spesa o altro
quando voglio. Al mattino vado al bar a prendere il cappuccino da
asporto e lo bevo sotto i portici. Posso pure andare in auto nei
superemrcati in periferia, però non fuori dal comune.
Devo dire che in giro c'è poca gente e nessuno ha
l'autocertificazione. Quest'ultima è indispensabile solo se si esce dal
comune di residenza e lo si può fare solo per i motivi previsti
dall'ordinanza.
Quelli che abitano nel paese dove passo l'estate, possono recarsi
nella città più vicina, perché lì ci sono negozi, ma non supermercati e
farmacie, devono però avere l'autocertificazione.

k
Klaram
2020-11-13 12:58:09 UTC
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Post by Roger
<https://www.corriere.it/cronache/20_novembre_12/ordinanza-veneto-emilia-romagna-friuli-venezia-giulia-7b8f902e-24ed-11eb-9615-de24e09c8a4a.shtml>
...
— Non è permesso passeggiare nelle strade e nelle piazze dei centri
storici, delle città e nelle aree affollate.
Per la par condicio, vedo che lo stesso testo compare nelle ordinanze di
Emilia-Romagna (Bonaccini) e Friuli-Venezia Giulia (Fedriga).
Non ci trovo niente di strano. Dice che è vietato "passeggiare", non
dice che è vietato attraversarle per andare a comprare il pane o altro.
IL concetto non sarà espresso nel migliore dei modi, ma è evidente che
lo scopo è sempre quello di evitare affollamenti e ancor più
assembramenti.

k
Roger
2020-11-13 13:30:38 UTC
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Post by Roger
<https://www.corriere.it/cronache/20_novembre_12/ordinanza-veneto-emilia-romagna-friuli-venezia-giulia-7b8f902e-24ed-11eb-9615-de24e09c8a4a.shtml>
...
— Non è permesso passeggiare nelle strade e nelle piazze dei centri
storici, delle città e nelle aree affollate.
Per la par condicio, vedo che lo stesso testo compare nelle ordinanze di
Emilia-Romagna (Bonaccini) e Friuli-Venezia Giulia (Fedriga).
Non ci trovo niente di strano. Dice che è vietato "passeggiare", non dice
che è vietato attraversarle per andare a comprare il pane o altro.
IL concetto non sarà espresso nel migliore dei modi, ma è evidente che lo
scopo è sempre quello di evitare affollamenti e ancor più assembramenti.
Bontà tua se non ci trovi nulla di strano.
Si vogliono evitare affollamenti e si dà per scontato che ci siano
luoghi affollati.
Quindi coloro che creano l'affollamento sarebbero in regola?
E sarebbero sanzionabili solo quelli che "passeggiano" in questi
luoghi?
Posto che si riesca a distinguere tra coloro che "passeggiano" e quelli
che "camminano".
Che dipenda dalla "velocità" con cui uno cammina?
Non lo sapremo mai (cit. :-))
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Kiuhnm
2020-11-13 16:26:47 UTC
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Post by Roger
Post by Roger
<https://www.corriere.it/cronache/20_novembre_12/ordinanza-veneto-emilia-romagna-friuli-venezia-giulia-7b8f902e-24ed-11eb-9615-de24e09c8a4a.shtml>
...
— Non è permesso passeggiare nelle strade e nelle piazze dei centri
storici, delle città e nelle aree affollate.
Per la par condicio, vedo che lo stesso testo compare nelle ordinanze di
Emilia-Romagna (Bonaccini) e Friuli-Venezia Giulia (Fedriga).
 Non ci trovo niente di strano. Dice che è vietato "passeggiare", non
dice che è vietato attraversarle per andare a comprare il pane o altro.
 IL concetto non sarà espresso nel migliore dei modi, ma è evidente
che lo scopo è sempre quello di evitare affollamenti e ancor più
assembramenti.
Bontà tua se non ci trovi nulla di strano.
Si vogliono evitare affollamenti e si dà per scontato che ci siano
luoghi affollati.
Non si vogliono evitare: si vogliono ridurre al minimo indispensabile.
--
Kiuhnm

La Natura cerca sempre la via più economica,
quindi fa economia anche nel cercarla.
Ammammata
2020-11-16 07:41:55 UTC
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Il giorno Fri 13 Nov 2020 02:30:38p, *Roger* ha inviato su
Post by Roger
Che dipenda dalla "velocità" con cui uno cammina?
Non lo sapremo mai (cit. :-))
ai posteri l'ardua sentenza (cit.)
--
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
-=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- - -=-
........... [ al lavoro ] ...........
Roberto Deboni DMIsr
2020-11-16 12:18:42 UTC
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Post by Roger
<https://www.corriere.it/cronache/20_novembre_12/ordinanza-veneto-emilia-romagna-friuli-venezia-giulia-7b8f902e-24ed-11eb-9615-de24e09c8a4a.shtml>
...
— Non è permesso passeggiare nelle strade e nelle piazze dei centri
storici, delle città e nelle aree affollate.
Forse avrebbe avuto piu' senso scrivere scrivere, se voleva
essere draconiano:

"In caso di affollamento, tutti i presenti saranno multati."

Altrimenti, in caso di affollamento, come si fa a capire chi
e' arrivato "passeggiando" per l'affollamento e chi e'
invece all'origine dell'affollamento e pare che non
sarebbe "multabile" ?

In ogni caso, anche il sig.Zaia sta esagerando.
Ad esempio, non si capisce il divieto di passeggiare nelle
strade e nelle piazze deserte.

Meglio ancora
sarebbe stato scrivere:

"E' sconsigliato passeggiare nelle aree affollate."

Il sig.Zaia deve rassegnarsi che nel Veneto c'e' una maggiore
responsabilita' (o fobia, non importa, il risultato e' lo
stesso), e quindi non dovrebbe fare sparate autoritarie.
E' semplicemente "insultante" verso il senso di responsabilita'
della maggioranza.

Si limiti a dare i consigli del caso, segnalare quando occorre
"stringere" con comportamenti piu' cauti.
Roger
2020-11-16 14:22:34 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Roger
<https://www.corriere.it/cronache/20_novembre_12/ordinanza-veneto-emilia-romagna-friuli-venezia-giulia-7b8f902e-24ed-11eb-9615-de24e09c8a4a.shtml>
...
— Non è permesso passeggiare nelle strade e nelle piazze dei centri
storici, delle città e nelle aree affollate.
Forse avrebbe avuto piu' senso scrivere scrivere, se voleva
[...]
Sottoscrivo parola per parola.
Faccio però doverosamente presente, come ho già detto, che l'ordinanza
di Zaia è stata
condivisa pari pari, nel punto segnalato, anche da Bonaccini per
l'Emila-Romagna e da Fedriga per il Friuli-Venezia Giulia.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Kiuhnm
2020-11-16 17:24:51 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Roger
<https://www.corriere.it/cronache/20_novembre_12/ordinanza-veneto-emilia-romagna-friuli-venezia-giulia-7b8f902e-24ed-11eb-9615-de24e09c8a4a.shtml>
...
— Non è permesso passeggiare nelle strade e nelle piazze dei centri
storici, delle città e nelle aree affollate.
Forse avrebbe avuto piu' senso scrivere scrivere, se voleva
"In caso di affollamento, tutti i presenti saranno multati."
Altrimenti, in caso di affollamento, come si fa a capire chi
e' arrivato "passeggiando" per l'affollamento e chi e'
invece all'origine dell'affollamento e pare che non
sarebbe "multabile" ?
Basta un po' di buon senso. Si osserva la situazione per un minuto e si
valuta chi è multabile. Si multerà per esempio anche chi non si
allontani da un'area che stia diventando via via sempre più affollata.
--
Kiuhnm

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Roberto Deboni DMIsr
2020-11-17 13:37:38 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Roger
<https://www.corriere.it/cronache/20_novembre_12/ordinanza-veneto-emilia-romagna-friuli-venezia-giulia-7b8f902e-24ed-11eb-9615-de24e09c8a4a.shtml>
...
— Non è permesso passeggiare nelle strade e nelle piazze dei centri
storici, delle città e nelle aree affollate.
Forse avrebbe avuto piu' senso scrivere scrivere, se voleva
"In caso di affollamento, tutti i presenti saranno multati."
Altrimenti, in caso di affollamento, come si fa a capire chi
e' arrivato "passeggiando" per l'affollamento e chi e'
invece all'origine dell'affollamento e pare che non
sarebbe "multabile" ?
Basta un po' di buon senso. Si osserva la situazione per un minuto
e si valuta chi è multabile.
Cioe' chi sta passeggiando ?
Post by Kiuhnm
Si multerà per esempio anche chi non si allontani da un'area
che stia diventando via via sempre più affollata.
Non e' quello che si legge dal testo.
Non c'e' scritto nulla contro chi si porta nella area
affollata per uno scopo diverso dal "passeggiare".
Ad esempio, una manifestazione di protesta ?
Kiuhnm
2020-11-17 18:12:13 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Kiuhnm
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Post by Roger
<https://www.corriere.it/cronache/20_novembre_12/ordinanza-veneto-emilia-romagna-friuli-venezia-giulia-7b8f902e-24ed-11eb-9615-de24e09c8a4a.shtml>
...
— Non è permesso passeggiare nelle strade e nelle piazze dei centri
storici, delle città e nelle aree affollate.
Forse avrebbe avuto piu' senso scrivere scrivere, se voleva
"In caso di affollamento, tutti i presenti saranno multati."
Altrimenti, in caso di affollamento, come si fa a capire chi
e' arrivato "passeggiando" per l'affollamento e chi e'
invece all'origine dell'affollamento e pare che non
sarebbe "multabile" ?
Basta un po' di buon senso. Si osserva la situazione per un minuto
e si valuta chi è multabile.
Cioe' chi sta passeggiando ?
Post by Kiuhnm
Si multerà per esempio anche chi non si allontani da un'area
che stia diventando via via sempre più affollata.
Non e' quello che si legge dal testo.
Non c'e' scritto nulla contro chi si porta nella area
affollata per uno scopo diverso dal "passeggiare".
Ad esempio, una manifestazione di protesta ?
Ho già detto in post precedenti che si sta parlando di attività
ricreative. Lo devo specificare in ogni singola frase?
Il testo del DPCM è rivolto ad esseri umani, non a robot. Ci lamentiamo
sempre che le leggi sono ridicolmente complicate e poi andiamo a
spaccare il capello in quattro.
Il testo poteva essere scritto meglio? Certamente.
Il senso, però, mi pare chiaro: le attività ricreative possono essere
condotte, ma cercando di non contribuire all'affollamento di strade e
piazze. Le persone in palese violazione verranno multate.
E' veramente difficile stabilire delle regole precise per determinare
chi sia in violazione quindi ci si affiderà al giudizio della polizia
municipale.
--
Kiuhnm

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Roberto Deboni DMIsr
2020-11-19 20:58:05 UTC
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...
— Non è permesso passeggiare nelle strade e nelle piazze dei centri
storici, delle città e nelle aree affollate.
Forse avrebbe avuto piu' senso scrivere scrivere, se voleva
"In caso di affollamento, tutti i presenti saranno multati."
Altrimenti, in caso di affollamento, come si fa a capire chi
e' arrivato "passeggiando" per l'affollamento e chi e'
invece all'origine dell'affollamento e pare che non
sarebbe "multabile" ?
Basta un po' di buon senso. Si osserva la situazione per un minuto
e si valuta chi è multabile.
Cioe' chi sta passeggiando ?
Post by Kiuhnm
Si multerà per esempio anche chi non si allontani da un'area
che stia diventando via via sempre più affollata.
Non e' quello che si legge dal testo.
Non c'e' scritto nulla contro chi si porta nella area
affollata per uno scopo diverso dal "passeggiare".
Ad esempio, una manifestazione di protesta ?
Ho già detto in post precedenti che si sta parlando di attività
ricreative.
Questa e' una interpretazione di un "testo discutibile".
Post by Kiuhnm
Lo devo specificare in ogni singola frase?
Ehm ...
Post by Kiuhnm
Il testo del DPCM è rivolto ad esseri umani, non a robot.
Ci mancherebbe altro ...
Post by Kiuhnm
Ci lamentiamo sempre che le leggi sono ridicolmente complicate
Purtroppo non e' un lamento, una tesi "complottistica o altro, ma
la dura realta'. Il vizio di richiamare cronicamente nelle leggi
gli estremi di altre leggi, ad esempio, rende i testi praticamente
incomprensibili, salvo iniziare dall'era della pietra (che in sostanza
spesso sono i Regi Dercreti di antica memoria, ancora richiamati),
e seguire, passo per passo, l'evoluzione, recuperando cosi' un
significato "sensato".
Post by Kiuhnm
e poi andiamo a spaccare il capello in quattro.
Lo scrive come se la persona media non avesse tutte le ragioni
ad obbiettare a leggi scritte da cani. Come il testo richiamto dall'OP,
che poteva essere scritto in un modo "chiaro", invece di una forma
che si presta a dubbi e incertezze.
Post by Kiuhnm
Il testo poteva essere scritto meglio? Certamente.
E' esattamente quello il nocciolo della questione.
Con i lauti stipendi che paghiamo ai funzionari e il ricco introito
dei parlamentari si puo' anche pretendere che i secondi si diano da
fare per restituire i testi illegibili ai primi, fino a risultato
soddisfacente. Invece in questo paese, l'unico che deve fare il
suo dovere e' l'umile lavoratore.
Post by Kiuhnm
Il senso,
Una legge non si puo' basare sul "senso", una legge deve essere
tale per cui una persona puo' sapere con certezza cosa puo' o non
puo' fare e quindi sapere quando piantarsi a muso duro contro
tutori dell'ordine troppo zelanti, oppure quando invece scusarsi
e chiedere venia, dato che l'introduzione di nuove abitudini puo'
anche portare all'errore. Invece una legge scritta male, porta
a stufarsi di sentirsi dire continuamente di "avere sbagliato",
nonostante tutta la propria buona volonta', e quindi a reagire
sempre piu' ostilmente, anche quando invece (sempre meno volte ?)
il tutore dell'ordine ha veramente ragione e ragioni.
In altre parole, leggi poco chiare fanno covare una brace che
alla lunga puo' esplodere in violenza.
Post by Kiuhnm
però, mi pare chiaro: le attività ricreative possono essere
condotte, ma cercando di non contribuire all'affollamento di
strade e piazze.
E se il tutote dell'ordine non e' d'accordo in questo "senso",
come la persona comune a fare notare al tutore che si sta
agendo secondo un presunto "senso" corretto ?
Con una frase del genere e' tutta una questione di
interpretazione. E se il vigile ha ordine fare cassa, non
c'e' "senso che tenga".
Post by Kiuhnm
Le persone in palese violazione verranno multate.
In uno societa' civilizzata, le persone sono messe in condizione
di capire esattamente quando sono multabili.
Post by Kiuhnm
E' veramente difficile stabilire delle regole precise per
determinare chi sia in violazione
Cosa c'e' di difficile nello stabilire:

"In caso di affollamento, tutti i presenti saranno multati."

Non ci sono ambiguita', la persona comune sa che se vede
formarsi un assembramento, e' meglio che si allontani
subiti, passeggiando o non passeggiando. Non ci sono
dubbi e incertezze. E si mette in condizione di evitare
con certezza la sanzione.
Post by Kiuhnm
quindi ci si affiderà al giudizio della polizia municipale.
Che e' esattamente il problema. L'esperienza ha insegnato ai
piu' che oggi (non come 30 anni fa), con la polizia
municipale e' impossibile ragionare; la risposta tipo e':
"Secondo noi e' cosi', si rivolga al Prefetto o giudice."

Vuole un esempio ? Mi chiamano per un intervento presso una
grossa azienda multinazionale, con cosi' tanti dipendenti,
che l'intero quartiere ha tutte le vie con auto parcheggiate.
Vicino all'ingresso con le sbarre, per motivi di sicurezza
ci sono cartelli di divieto di fermata, per evitare che chi
non trova parcheggio sfrutti circa 20 metri di accesso alle
sbarre. Arrivo (e noto l'impossibilita' pratica di parcheggiare
se non tornando indietro di chilometri) e credo di potere
entrare con l'auto avendo a bordo strumentazione (sono stato
"chiamato"). Incerto non fermo l'auto esattamente al
centro, davanti alla sbarra di ingresso, ma giusto di lato
quanto basta per fare passare un altra auto che arrivasse
subito dopo, davanti al gabiotto delle guardie. Scendo per
chiedere istruzioni e fornito il nome, mi danno subito il
"PASS" che era gia' pronto a mio nome. Il tutto giusto il
tempo di dare il mio nome e scorrere un elenco di poche
righe e consegnarmi il PASS (uno o due minuti, non di piu').
Esco e trovo una Vigile che aveva giusto iniziato a
compilare la targa. Gli faccio presente che ero sceso per
ricevere il PASS, e glielo mostro, ma mi replica a muso duro:
"LEI NON DEVE FERMARSI CON IL CARTELLO DI DIVIETO DI FERMATA!"
E come facevo a ritirare il PASS ?
Allora concede che "Poteva piazzarsi in mezzo alla corsia!"
E segue la classica battuta: "E poi ho gia' iniziato a
compilare!" (prego ?! ma che razza di scusa sarebbe ?!)

Ora, vuole provare a parlare di "senso" con uno come quello ?

Oltretutto, il fatto che sia apparso dal nulla, gia' pronto
a scrivere, mi puzza da "fabbisogno a fare cassa".
Dimenticavo, il gabiotto delle guarde era tutto vetrato,
quindi si vedeva chiaramente "auto" e "tizio dentro che
interloquiva con l'addetto alla vigilanza".

E questo solo uno dei numerosi casi dove il "senso" esiste
solo nella nostra testa, ma non in quella della Polizia
Municipale. L'unica e' leggiferare che le somme incassate
debbano essere versato in una cassa unica a disposizione
dello Stato, solo cosi' si potra' ripristinare un po' di
diritto e forse tornare a vedere i vigili dare la multe
alla gente che cambia corsia al semaforo, suona il
clacson per nulla, corre come dannati dove non ci sono
gli autovelox, o in altro modo rende la circolazione
invivibile.
Kiuhnm
2020-11-19 21:28:16 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
"In caso di affollamento, tutti i presenti saranno multati."
Non ci sono ambiguita', la persona comune sa che se vede
formarsi un assembramento, e' meglio che si allontani
subiti, passeggiando o non passeggiando. Non ci sono
dubbi e incertezze. E si mette in condizione di evitare
con certezza la sanzione.
Allora propongo l'ancora più semplice
Chiunque si trovi in strada verrà multato.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Kiuhnm
quindi ci si affiderà al giudizio della polizia municipale.
Che e' esattamente il problema. L'esperienza ha insegnato ai
piu' che oggi (non come 30 anni fa), con la polizia
"Secondo noi e' cosi', si rivolga al Prefetto o giudice."
Io ragiono sui grandi numeri. Preferisco fare la cosa sensata nel 97%
dei casi che quella sbagliata sempre.
--
Kiuhnm

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