Discussione:
"Non ci se ne tira fuori" o "Non ce ne si tira fuori"; qual è la differenza tra le due frasi? Sono corrette?
(troppo vecchio per rispondere)
djake
2009-06-22 20:37:53 UTC
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"Non ci se ne tira fuori" o "Non ce ne si tira fuori"; qual è la
differenza tra le due frasi? Sono corrette?
Roger
2009-06-22 20:41:41 UTC
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Post by djake
"Non ci se ne tira fuori" o "Non ce ne si tira fuori"; qual è la
differenza tra le due frasi? Sono corrette?
Non ce se ne tira fuori
Maurizio Pistone
2009-06-22 22:28:32 UTC
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Post by Roger
Post by djake
"Non ci se ne tira fuori" o "Non ce ne si tira fuori"; qual è la
differenza tra le due frasi? Sono corrette?
Non ce se ne tira fuori
io non userei nessuna delle tre
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Jacques
2009-06-22 20:51:31 UTC
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Post by djake
"Non ci se ne tira fuori" o "Non ce ne si tira fuori"; qual è la
differenza tra le due frasi? Sono corrette?
La mia vecchia grammatica dice che, in caso di raggruppamento di particelle
pronominali, mi, ti, si, ci, vi, si mutano in me, te, se, ce, ve.
Tutto qui. Se no, dovrei scrivere : ti lo dico, mi ne infischio, si ne
parla, ecc...
Jacques
Wolfgang Mueller
2009-06-22 22:23:49 UTC
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Post by Jacques
Post by djake
"Non ci se ne tira fuori" o "Non ce ne si tira fuori";
qual è la differenza tra le due frasi? Sono corrette?
La mia vecchia grammatica dice che, in caso di raggruppamento
di particelle pronominali, mi, ti, si, ci, vi, si mutano in
me, te, se, ce, ve. Tutto qui.
(non tutto, visto che manca gli -> glie)
Post by Jacques
Se no, dovrei scrivere : ti lo dico, mi ne infischio, si ne
parla, ecc...
I mutamenti da te descritti non avvengono indistintamente,
bensì soltanto davanti a «lo», «la», «li», «le» e «ne», ma
non davanti a «si».

Pertanto si dirà «ci si diverte» e non «ce si diverte».
Analogamente io opterei anche per «ci se ne tira fuori»,
anziché «ce se ne tira fuori», se non Roger avesse affermato
il contrario. Forse spiegherà ancora la regola grammaticale
che ci stia indietro.

Ciao, Wolfgang
Bruno Campanini
2009-06-23 00:53:42 UTC
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Post by Wolfgang Mueller
I mutamenti da te descritti non avvengono indistintamente,
bensì soltanto davanti a «lo», «la», «li», «le» e «ne», ma
non davanti a «si».
Pertanto si dirà «ci si diverte» e non «ce si diverte».
Analogamente io opterei anche per «ci se ne tira fuori»,
anziché «ce se ne tira fuori», se non Roger avesse affermato
il contrario. Forse spiegherà ancora la regola grammaticale
che ci stia indietro.
Ascoltando un po' più la musica e un po' meno la grammatica
direi senz'altro anch'io "ci se ne tira fuori".

Or sei tu quel Wolfango e quella fonte
che spandi di parlar sì largo fiume?

Ben risentito, ma dove t'eri messo?

Bruno
Wolfgang
2009-06-23 08:07:55 UTC
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Wolfgang Mueller wrote...
Post by Wolfgang Mueller
Analogamente io opterei anche per «ci se ne tira fuori»,
anziché «ce se ne tira fuori», se non Roger avesse affermato
il contrario. Forse spiegherà ancora la regola grammaticale
che ci stia indietro.
Ascoltando un po' più la musica e un po' meno la grammatica
direi senz'altro anch'io "ci se ne tira fuori".
Ma se qualcuno vuol giustificare un frastuono come «ce», non
gli resterà che ricorrere alla grammatica.
Or sei tu quel Wolfango e quella fonte
   che spandi di parlar sì largo fiume?
Ben risentito, ma dove t'eri messo?
Temo che la venuta non sia folle.
Se' savio; intendi me' ch'i' non ragiono.

Ciao, Wolfgang
FatherMcKenzie
2009-06-23 08:11:20 UTC
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Ci se ne, ce sene , sembrano spagnolo o romanesco

Ce ne si tira fuori. Il si riflessivo non è fungibile.
--
Egerthésontai gàr pseudóchristoi kaì pseudoprofêtai, kaì dósousin semeîa
megála kaì térata hóste planêsai, ei dunatón, kaì toùs eklektoús:
idoù proeíreka humîn. (Euaggélion katà Matthaîon 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis
Roger
2009-06-23 10:11:33 UTC
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Post by FatherMcKenzie
Ci se ne, ce sene , sembrano spagnolo o romanesco
Ce ne si tira fuori. Il si riflessivo non è fungibile.
"Fungibile" cosa significa riferito a "si"?

"Egli se ne tira fuori".

"Noi ce se ne tira fuori"

Mi suonano bene e mi paiono corrette.

Roger
FatherMcKenzie
2009-06-23 10:45:31 UTC
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Post by Roger
"Egli se ne tira fuori".
"Noi ce se ne tira fuori"
Non ci si tira fuori dai guai così.

Non ce ne si tira fuori così.

Ce ne si può sc-rivere un trattato.
ERR Ce se ne può scriv... (sì, forse a Cesena)
--
Egerthésontai gàr pseudóchristoi kaì pseudoprofêtai, kaì dósousin semeîa
megála kaì térata hóste planêsai, ei dunatón, kaì toùs eklektoús:
idoù proeíreka humîn. (Euaggélion katà Matthaîon 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis
Luchino
2009-06-23 12:21:29 UTC
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On Tue, 23 Jun 2009 12:45:31 +0200, FatherMcKenzie
Post by FatherMcKenzie
Non ce ne si tira fuori così.
Ce ne si può sc-rivere un trattato.
ERR Ce se ne può scriv... (sì, forse a Cesena)
trentatré trentini entrarono a Trento tutti e trentatré
trotterellando... LOL
Klaram
2009-06-23 11:09:36 UTC
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Post by Roger
Post by FatherMcKenzie
Ci se ne, ce sene , sembrano spagnolo o romanesco
Ce ne si tira fuori. Il si riflessivo non è fungibile.
"Fungibile" cosa significa riferito a "si"?
"Egli se ne tira fuori".
"Noi ce se ne tira fuori"
Mi suonano bene e mi paiono corrette.
Ogni tanto, ci si dovrebbe recare dall'otorino a pulire il condotto
esterno dell'orecchio. :-))

Mi riferisco all'ultima. La regola dei mutamenti in -e l'ha già citata
Wolfgang, per cui:

"noi cI sE ne tira fuori".

k
FatherMcKenzie
2009-06-23 11:10:06 UTC
Permalink
Post by Klaram
"noi cI sE ne tira fuori".
Domanda a un toscano, non direbbe mai così. Il si resta sempre, cambia
il ci: Ce ne si tira.
--
Egerthésontai gàr pseudóchristoi kaì pseudoprofêtai, kaì dósousin semeîa
megála kaì térata hóste planêsai, ei dunatón, kaì toùs eklektoús:
idoù proeíreka humîn. (Euaggélion katà Matthaîon 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
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Klaram
2009-06-23 11:49:37 UTC
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Post by FatherMcKenzie
Post by Klaram
"noi cI sE ne tira fuori".
Domanda a un toscano, non direbbe mai così. Il si resta sempre, cambia
il ci: Ce ne si tira.
Volevo solo ribadire, a Roger, che giustamente il "si" diventa "se"
davanti a "ne", ma che il "ci" rimane invariato davanti a si/se.

Quanto all'ordine, non saprei perché non uso mai queste forme con tre
clitici.
Ma credo che tu abbia ragione a dire "ce ne si tira fuori", perché il
"si" è sempre vicino al verbo: "lo si dice", "gliele si danno", "ce ne
si comprano" ecc.

k
Roger
2009-06-23 12:34:30 UTC
Permalink
Post by Klaram
Post by FatherMcKenzie
Post by Klaram
"noi cI sE ne tira fuori".
Domanda a un toscano, non direbbe mai così. Il si resta sempre,
cambia il ci: Ce ne si tira.
Volevo solo ribadire, a Roger, che giustamente il "si" diventa "se"
davanti a "ne", ma che il "ci" rimane invariato davanti a si/se.
Ho fatto una breve ricerca fra gli autori letterari e, in effetti,
ho trovato pochissimi (5) esempi di "ce se ne".

Qualcuno in più (10) con "ci se ne" e solo due con "ce ne si".

Tutti di autori secondari o traduzioni.

Bisogna dedurre che sono tutte forme che è meglio evitare.
Post by Klaram
k
Roger
Roger
2009-06-23 11:20:30 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Mueller
Pertanto si dirà «ci si diverte» e non «ce si diverte».
Analogamente io opterei anche per «ci se ne tira fuori»,
anziché «ce se ne tira fuori», se non Roger avesse affermato
il contrario. Forse spiegherà ancora la regola grammaticale
che ci stia indietro.
Ho fatto qualche ricerca, ma non ho trovato nulla.
Non ho quindi una regola che spieghi la mia risposta.

Mi affido quindi solo al mio orecchio.
Post by Wolfgang Mueller
Ciao, Wolfgang
Ciao,
Roger

P.S. Scusa l'osservazione, ma nella frase "se non Roger avesse
affermato..." la posizione del 'non' è errata, in quanto va dopo
il soggetto.
FatherMcKenzie
2009-06-23 11:21:06 UTC
Permalink
Post by Roger
P.S. Scusa l'osservazione, ma nella frase "se non Roger avesse
affermato..." la posizione del 'non' è errata, in quanto va dopo
il soggetto.
Se Roger non ci si fosse messo d'impegno!
--
Egerthésontai gàr pseudóchristoi kaì pseudoprofêtai, kaì dósousin semeîa
megála kaì térata hóste planêsai, ei dunatón, kaì toùs eklektoús:
idoù proeíreka humîn. (Euaggélion katà Matthaîon 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis
Wolfgang
2009-06-25 14:05:45 UTC
Permalink
Post by Roger
P.S. Scusa l'osservazione, ma nella frase "se non Roger avesse
affermato..." la posizione del 'non' è errata, in quanto va dopo
il soggetto.
Quello che volevo esprimere era: «se non Roger, ma una persona meno
affidabile, l'avesse affermato». Poi, per non risultare arrogante o
addirittura offensivo alla comunità, ho cancellato l'espressione tra
le virgole, sperando che, grazie alla posizione inconsueta della
negazione, si capisse quello che volevo dire. Mi sembra un peccato
che la sintassi italiana non permetta tale sfumatura.

Comunque, ti ringrazio per la segnalazione.

Ciao, Wolfgang
Bruno Campanini
2009-06-25 17:31:28 UTC
Permalink
Post by Wolfgang
Post by Roger
P.S. Scusa l'osservazione, ma nella frase "se non Roger avesse
affermato..." la posizione del 'non' è errata, in quanto va dopo
il soggetto.
Quello che volevo esprimere era: «se non Roger, ma una persona meno
affidabile, l'avesse affermato». Poi, per non risultare arrogante o
addirittura offensivo alla comunità, ho cancellato l'espressione tra
le virgole, sperando che, grazie alla posizione inconsueta della
negazione, si capisse quello che volevo dire. Mi sembra un peccato
che la sintassi italiana non permetta tale sfumatura.
Comunque, ti ringrazio per la segnalazione.
Non dar la colpa alla nostra sintassi!

Se a "se non Roger avesse affermato..." vuoi assegnare
il significato sopra esposto, allora il soggetto non è "Roger"
bensì "non Roger".
Allora avresti dovuto scrivere "se non-Roger avesse affermato..."
con un'abbondante dose di originalità grafico-sintattica che non
avrebbe risolto appieno il dubbio interpretativo.

In "se non Roger, ma una persona meno affidabile, l'avesse affermato"
sposterei comunque la virgola indietro di due posti:
"se, non Roger ma una persona meno affidabile, l'avesse affermato".
Rimanendo comunque una costruzione un po' affaticata...

"Se persona meno affidabile di Roger l'avesse affermato..."
That's fluent italian!

Bruno
Wolfgang
2009-06-25 18:04:51 UTC
Permalink
Post by Bruno Campanini
"Se persona meno affidabile di Roger l'avesse affermato..."
That's fluent italian!
But not fluent English with the lower-case "i" of "italian".

Anyway, thanks a lot for you exhaustive explanation!

Ciao, Wolfgang
Bruno Campanini
2009-06-25 18:57:05 UTC
Permalink
Post by Wolfgang
Post by Bruno Campanini
"Se persona meno affidabile di Roger l'avesse affermato..."
That's fluent italian!
But not fluent English with the lower-case "i" of "italian".
E ci hai ragione, ci hai!

Bruno

Luchino
2009-06-23 08:26:20 UTC
Permalink
Post by djake
"Non ci se ne tira fuori" o "Non ce ne si tira fuori"; qual è la
differenza tra le due frasi? Sono corrette?
E usare "non se ne viene fuori"? Mi sembra una forma molto più
"leggera" ed elegante.
FatherMcKenzie
2009-06-23 08:34:45 UTC
Permalink
Post by Luchino
E usare "non se ne viene fuori"? Mi sembra una forma molto più
"leggera" ed elegante.
E' ovvio che la frase proposta nel topic è pesante e cacofonica.
Se ne può uscire in molti modi, uno è quello che hai detto, un altro
ancora potrebbe essere "non ci si toglie d'impiccio"
--
Egerthésontai gàr pseudóchristoi kaì pseudoprofêtai, kaì dósousin semeîa
megála kaì térata hóste planêsai, ei dunatón, kaì toùs eklektoús:
idoù proeíreka humîn. (Euaggélion katà Matthaîon 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis
djake
2009-06-23 08:44:04 UTC
Permalink
Post by Luchino
E usare "non se ne viene fuori"? Mi sembra una forma molto più
"leggera" ed elegante.
Va bene, ma il problema non è di trovare un altro modo per esprimere
il concetto con meno pronomi atoni, bensì capire se grammaticalmente
parlando le frasi proposte sono corrette.
Luchino
2009-06-23 09:02:35 UTC
Permalink
Post by djake
Va bene, ma il problema non è di trovare un altro modo per esprimere
il concetto con meno pronomi atoni, bensì capire se grammaticalmente
parlando le frasi proposte sono corrette.
Il senso del mio intervento era "essendo la frase, così come viene
proposta, cacofonica, secondo me è più indicato cercare
un'alternativa, a prescindere dalla correttezza grammaticale" (in
merito alla quale hai comunque avuto diverse repliche...)
FatherMcKenzie
2009-06-23 09:39:01 UTC
Permalink
Post by Luchino
Il senso del mio intervento era "essendo la frase, così come viene
proposta, cacofonica, secondo me è più indicato cercare
un'alternativa, a prescindere dalla correttezza grammaticale"
Straquoto
--
Egerthésontai gàr pseudóchristoi kaì pseudoprofêtai, kaì dósousin semeîa
megála kaì térata hóste planêsai, ei dunatón, kaì toùs eklektoús:
idoù proeíreka humîn. (Euaggélion katà Matthaîon 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis
Fiorelisa
2009-06-23 10:34:40 UTC
Permalink
Post by FatherMcKenzie
Post by Luchino
Il senso del mio intervento era "essendo la frase, così come viene
proposta, cacofonica, secondo me è più indicato cercare
un'alternativa, a prescindere dalla correttezza grammaticale"
Straquoto
Siamo tutti d'accordo su questo. Ma per dirimere questo tipo di
questioni, non c'è la regoletta dell'asinello? Nessuno se la ricorda
più? Io l'avevo letta proprio qui su Iclit, citata da Karla o da
Epimeteo, se non sbaglio.
Klaram
2009-06-23 11:11:36 UTC
Permalink
Post by Fiorelisa
Siamo tutti d'accordo su questo. Ma per dirimere questo tipo di
questioni, non c'è la regoletta dell'asinello? Nessuno se la ricorda
più? Io l'avevo letta proprio qui su Iclit, citata da Karla o da
Epimeteo, se non sbaglio.
Beh... se è dell'asinello l'avrà citata sicuramente Epi. :-)

k
Fiorelisa
2009-06-23 13:25:45 UTC
Permalink
Post by Klaram
Post by Fiorelisa
Siamo tutti d'accordo su questo. Ma per dirimere questo tipo di
questioni, non c'è la regoletta dell'asinello? Nessuno se la ricorda
più? Io l'avevo letta proprio qui su Iclit, citata da Karla o da
Epimeteo, se non sbaglio.
Beh... se è dell'asinello l'avrà citata sicuramente Epi. :-)
La memoria mi ha ingannato. Era stato Gerle, a quanto pare, a nominare
questa regola dell'asinello:
http://snipurl.com/kps6i

In mezzo a quel filone, tante altre indicazioni per risolvere il dilemma.
Epimeteo
2009-06-24 05:25:30 UTC
Permalink
Post by Klaram
Post by Fiorelisa
Siamo tutti d'accordo su questo. Ma per dirimere questo tipo di
questioni, non c'è la regoletta dell'asinello? Nessuno se la ricorda più?
Io l'avevo letta proprio qui su Iclit, citata da Karla o da Epimeteo, se
non sbaglio.
Beh... se è dell'asinello l'avrà citata sicuramente Epi. :-)
Di più: se si tratta della regola dell'asinello, l'ho inventata io, ma
adesso me ne sono dimenticato... [:-P

Ciao.
Epimeteo
---
...siamo rimasti in tre,
tre somari e tre briganti,
sulla strada longa longa di Girgenti...

(cit. onocefala)
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