Discussione:
Congiuntivo e condizionale oppure indicativo?
(troppo vecchio per rispondere)
Ildavide {ildavide.altervista.org}
2007-05-25 17:14:56 UTC
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Salve,

discutendo oggi con amici, è sorta una discussione
che vi riporto qui di seguito.

Teoria1: "se mi butto dal treno, muoio".
Teoria2: "se mi buttassi dal treno, morirei".

Posso usare ambedue le forme?
e quando uso l'una anzichè l'altra?

E unite? "Se mi buttasi dal treno, muoio".

Attenzione! l'esempio è scelto a proposito,
vuol esser un fatto sicuro.

Grazie, dc

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Karla
2007-05-25 18:00:44 UTC
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Post by Ildavide {ildavide.altervista.org}
Salve,
discutendo oggi con amici, è sorta una discussione
che vi riporto qui di seguito.
Teoria1: "se mi butto dal treno, muoio".
Teoria2: "se mi buttassi dal treno, morirei".
Posso usare ambedue le forme?
e quando uso l'una anzichè l'altra?
Sì.
La prima è colloquiale, la seconda, più corretta, è più formale.
Post by Ildavide {ildavide.altervista.org}
E unite? "Se mi buttasi dal treno, muoio".
Direi di no: se mi buttassi dal treno morirei.

k
scusa ma anche il correttore mi dice "anziché".
Ildavide {ildavide.altervista.org}
2007-05-25 18:17:59 UTC
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Post by Karla
La prima è colloquiale, la seconda, più corretta, è più formale.
Ma è solo questa la differenza?
Io credevo funzionasse diversamente:
quando l'accadimento è certo si utilizza l'indicativo,
quando non è certo è bene ricorrere alla coppia
congiuntivo-condizionale.
Post by Karla
scusa ma anche il correttore mi dice "anziché".
Intendi l'accento?

dc

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
kiriosomega
2007-05-25 20:05:56 UTC
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Post by Ildavide {ildavide.altervista.org}
Post by Karla
La prima è colloquiale, la seconda, più corretta, è più formale.
Ma è solo questa la differenza?
quando l'accadimento è certo si utilizza l'indicativo,
quando non è certo è bene ricorrere alla coppia
congiuntivo-condizionale.
Post by Karla
scusa ma anche il correttore mi dice "anziché".
Intendi l'accento?
dc
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Inviato viahttp://arianna.libero.it/usenet/
...se nelle "squole" ancora si studiasse la lingua latina gli
interrogativi espressi non sorgerebbero. In ogni caso, già esiste un
errore grammaticale nell'espressione denominata (1), infatti: "Non
essendo l'azione indicata una perifrastica attiva, il verbo "morire"
dovrà essere coniugato al futuro semplice indicativo, modo che sempre
indica la "certezza".
Per ciò che attiene le due espressioni verbali riportate, suggerisco
di svolgere: "Compito- studiare consecutio temporum e periodi
ipotetici 1°, 2°, 3° tipo, aggiungere periodo ipotetico dipendente con
apodosi all'infinito ed al congiuntivo".
saluti
k
Ildavide {ildavide.altervista.org}
2007-05-25 21:41:54 UTC
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errore grammaticale nell'espressione denominata (1), infatti: "Non
essendo l'azione indicata una perifrastica attiva, il verbo "morire"
dovrà essere coniugato al futuro semplice indicativo, modo che sempre
indica la "certezza".
Se mi butto dal treno morirò?
Certo certo, a quello non ci avevo pensato.

Ma rimane il dubbio, mi faresti veramente
un favore se mi chiarissi le idee, purtroppo
non ho mai avuto occasione di studiare il latino.

Mille grazie, dc

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Fiorelisa
2007-05-26 07:35:48 UTC
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Post by kiriosomega
...se nelle "squole" ancora si studiasse la lingua latina gli
interrogativi espressi non sorgerebbero. In ogni caso, già esiste un
errore grammaticale
Uelà! Errore addirittura?

nell'espressione denominata (1), infatti: "Non
Post by kiriosomega
essendo l'azione indicata una perifrastica attiva, il verbo "morire"
dovrà essere coniugato al futuro semplice indicativo, modo che sempre
indica la "certezza".
Dovrei dire anche "Se non mangio, morirò", "Se a mezzanotte non sono a
casa, mio padre mi ucciderà", "Se non la smetti, ti arriverà una pizza..."?
Ma gli italiani non parlano così! Sono i francesi che, loro, il futuro... :)
Karla
2007-05-26 11:57:53 UTC
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Post by Ildavide {ildavide.altervista.org}
Post by Karla
La prima è colloquiale, la seconda, più corretta, è più formale.
Ma è solo questa la differenza?
quando l'accadimento è certo si utilizza l'indicativo,
quando non è certo è bene ricorrere alla coppia
congiuntivo-condizionale.
Se davanti alla reggente c'è un "se" l'accadimento non è mai certo.

Serianni individua tre casi:

1)dalla realtà (indicativo +indicativo);
"se lo hai fatto hai sbagliato"

2) della possibilità (congiuntivo+condizionale);
"se dicessi così sbaglieresti"

3) della irrealtà (cong. imperfetto o trapassato+ condizionale);
"se fossi un animale vorrei essere..."

Secondo me, il tuo esempio appartiene al caso della possibilità e
vuole cong.+ cond. "se mi buttassi dal treno morirei".

Però, specialmente nel parlato informale, si usa molto anche
l'indicativo che tende sempre più a sostituire il congiuntivo-condizionale.
Post by Ildavide {ildavide.altervista.org}
Post by Karla
scusa ma anche il correttore mi dice "anziché".
Intendi l'accento?
Sì.

k
Ildavide {ildavide.altervista.org}
2007-05-27 11:36:55 UTC
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Post by Karla
Se davanti alla reggente c'è un "se" l'accadimento non è mai certo.
Quindi l'indicativo, sebbene vi si ricorra ne linguaggio parlato,
è sbagliato?
Post by Karla
1)dalla realtà (indicativo +indicativo);
"se lo hai fatto hai sbagliato"
No, questo proprio non lo capisco.
Come si fa a parlare di realtà,
quando il "se" indica l'ipoteticità?
Post by Karla
2) della possibilità (congiuntivo+condizionale);
"se dicessi così sbaglieresti"
Bene, questo è l'uso classico.

Insomma, ritorniamo alla domanda di partenza:
quando utilizzo il condizionale, congiuntivo
e quando l'indicativo?

Grazie mille,
dc

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Ildavide {ildavide.altervista.org}
2007-05-27 21:01:50 UTC
Permalink
[...]
Ci terrei a rilanciare il quesito, ne approfitto
per fare un breve riepilogo.

Dunque, per prima cosa ci dobbiamo chiedere
se l'utilizzo dell'indicativo in una frase ipotetica
(col "se", per intenderci) sia lecito oppure solamente
un modo di fare acquisito e, nel caso, quanto acquisito.

In caso invece sia ammesso il ricorso all'indicativo,
quando va utilizzato rispetto alla coppia congiuntivo, condizionale?

Due frasi di esempio per capirci:
- Se giocassi a palla mi divertirei
- Se gioco a palla mi diverto

dc

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Fiorelisa
2007-05-27 22:24:29 UTC
Permalink
Post by Ildavide {ildavide.altervista.org}
[...]
Ci terrei a rilanciare il quesito, ne approfitto
per fare un breve riepilogo.
Dunque, per prima cosa ci dobbiamo chiedere
se l'utilizzo dell'indicativo in una frase ipotetica
(col "se", per intenderci) sia lecito oppure solamente
un modo di fare acquisito e, nel caso, quanto acquisito.
In caso invece sia ammesso il ricorso all'indicativo,
quando va utilizzato rispetto alla coppia congiuntivo, condizionale?
- Se giocassi a palla mi divertirei
- Se gioco a palla mi diverto
Provo a rispondere: si può usare certamente l'indicativo in frasi
ipotetiche. Ci sono casi, credo, in cui sia obbligatorio (o, se non
obbligatorio, più logico) usare quel modo e non la coppia
congiuntivo-condizionale. Si usa l'indicativo, appunto, nel periodo
ipotetico della realtà. Perché si chiama "della realtà" se è pur sempre
un'ipotesi? Non lo so perché lo abbiano chiamato così, però a ben
pensarci ha il suo senso, perché quando formuliamo quel tipo di frase
stiamo facendo un'ipotesi che ha alte probabilità di verificarsi, più
che quando facciamo gli altri tipi di periodo ipotetico.
"Se diventassi ricco, comprerei una villa al mare" (m'immagino un uomo
seduto in poltrona che sogna...)
"Se divento ricco, compro una villa al mare" (m'immagino un uomo con il
biglietto della lotteria in mano che sta guardando l'estrazione finale...)
Sono due esempi un po' sciocchi, però penso che rendano l'idea.
Per questo stesso motivo, non direi:
"Se cadessi dal treno, morirei" (il fatto di morire è intrinsecamente
legato al fatto di cadere dal treno, non c'è alcun libero arbitrio.
Diverso è il caso in cui faccio veramente l'ipotesi di quello che
potrebbe succedere dopo "Se cadessi dal treno, mio marito si butterebbe
con me"...).
Analogamente, non direi:
"Se non la pianti, ti ammazzo" (perché sto facendo una minaccia: quindi
devo prospettare un pericolo imminente e del tipo "botta-risposta").
Scusate i vaneggiamenti, ora smetto e vado a dormire! :)
Epimeteo
2007-05-28 05:44:11 UTC
Permalink
"Fiorelisa" <***@alice.it> ha scritto nel messaggio news:465a051d$0$37207$***@reader3.news.tin.it...

[...]
Post by Fiorelisa
Scusate i vaneggiamenti, ora smetto e vado a dormire! :)
Giusto.
Se non vai a dormire subito, domani avrai le occhiaie (indicativo presente -
indicativo futuro).

Ciao,
Epimeteo
---
"... e se domani
(e sottolineo "se")
all'improvviso
perdessi te,
avrei perduto
il mondo intero,
non solo te..."
(cit. ipotetica drammatica)
Karla
2007-05-28 12:24:57 UTC
Permalink
Post by Fiorelisa
{ildavide.altervista.org}) ha
[...]
Ci terrei a rilanciare il quesito, ne approfitto
per fare un breve riepilogo.
Dunque, per prima cosa ci dobbiamo chiedere
se l'utilizzo dell'indicativo in una frase ipotetica
(col "se", per intenderci) sia lecito oppure solamente
un modo di fare acquisito e, nel caso, quanto acquisito.
In caso invece sia ammesso il ricorso all'indicativo,
quando va utilizzato rispetto alla coppia congiuntivo, condizionale?
- Se giocassi a palla mi divertirei
- Se gioco a palla mi diverto
Provo a rispondere: si può usare certamente l'indicativo in frasi
ipotetiche. Ci sono casi, credo, in cui sia obbligatorio (o, se non
obbligatorio, più logico) usare quel modo e non la coppia
congiuntivo-condizionale. Si usa l'indicativo, appunto, nel periodo
ipotetico della realtà. Perché si chiama "della realtà" se è pur sempre
un'ipotesi? Non lo so perché lo abbiano chiamato così, però a ben
pensarci ha il suo senso, perché quando formuliamo quel tipo di frase
stiamo facendo un'ipotesi che ha alte probabilità di verificarsi, più
che quando facciamo gli altri tipi di periodo ipotetico.
Secondo me, "periodo ipotetico: caso della realtà" significa che è un
periodo ipotetico, perché inizia con il "se" ma l'azione può "realmente"
essere accaduta o accadere in futuro.
"Se hai fatto questo, hai sbagliato" significa che puoi realmente averlo
fatto, magari mi hai appena detto di averlo fatto realmente.
Lo stesso "se gioco a pallone, mi diverto" vuol dire che il giocare a
pallone è un fatto che accade realmente o che io credo possa accadere
realmente.

Il caso della possibilità "se mi buttassi dal treno morirei" è
un'ipotesi astratta, e non ha importanza che poi io mi butti o no; è un
pour parlé.

I due casi della realtà o della possibilità possono tramutarsi
correttamente uno nell'altro, a seconda di quello che vogliamo esprimere:

se mi buttassi dal treno morirei,
se mi butto dal treno (realmente) muoio;

se gioco a pallone mi diverto,
se giocassi a pallone mi divertirei;

ma non sempre:

"se ti fossi buttato dal treno saresti morto",

secondo la regola della realtà e della possibilità, non potrei dire:
"se ti buttavi dal treno morivi" perché se ti fossi buttato veramente
non saresti qui. Allora in questo caso dovrebbe esserci solo il caso
della possibilità cong.-cond.

In realtà quest'ultima frase (se ti buttavi dal treno morivi) si sente
dire spesso, solo perché non si parla più rispettando la grammatica.
Sono forme che fino a qualche anno fa erano considerate errori e che
oggi dilagano.

k
Fiorelisa
2007-05-29 16:14:01 UTC
Permalink
Post by Karla
Secondo me, "periodo ipotetico: caso della realtà" significa che è un
periodo ipotetico, perché inizia con il "se" ma l'azione può "realmente"
essere accaduta o accadere in futuro.
"Se hai fatto questo, hai sbagliato" significa che puoi realmente averlo
fatto, magari mi hai appena detto di averlo fatto realmente.
Lo stesso "se gioco a pallone, mi diverto" vuol dire che il giocare a
pallone è un fatto che accade realmente o che io credo possa accadere
realmente.
Il caso della possibilità "se mi buttassi dal treno morirei" è
un'ipotesi astratta, e non ha importanza che poi io mi butti o no; è un
pour parlé.
I due casi della realtà o della possibilità possono tramutarsi
se mi buttassi dal treno morirei,
se mi butto dal treno (realmente) muoio;
se gioco a pallone mi diverto,
se giocassi a pallone mi divertirei;
Ok, fino a qui ti seguo e sono d'accordo. Era quello che volevo dire
anch'io, ma tu l'hai espresso molto meglio di me! :)
Quello che scrivi da qui sotto in poi non lo capisco molto bene.
Post by Karla
"se ti fossi buttato dal treno saresti morto",
"se ti buttavi dal treno morivi" perché se ti fossi buttato veramente
non saresti qui. Allora in questo caso dovrebbe esserci solo il caso
della possibilità cong.-cond.
In realtà quest'ultima frase (se ti buttavi dal treno morivi) si sente
dire spesso, solo perché non si parla più rispettando la grammatica.
Sono forme che fino a qualche anno fa erano considerate errori e che
oggi dilagano.
Karla
2007-05-29 18:50:26 UTC
Permalink
Post by Fiorelisa
Quello che scrivi da qui sotto in poi non lo capisco molto bene.
Post by Karla
"se ti fossi buttato dal treno saresti morto",
Intendevo dire che una frase come questa dovrebbe essere solo della
possibilità.
Mentre al presente posso dire (realtà) "se ti butti dal treno muori",
perché potresti buttarti veramente, al passato non è possibile, e chi
usa l'indicativo sbaglia.

k
Ildavide {ildavide.altervista.org}
2007-05-29 21:33:21 UTC
Permalink
Post by Karla
Mentre al presente posso dire (realtà) "se ti butti dal treno muori",
perché potresti buttarti veramente, al passato non è possibile, e chi
usa l'indicativo sbaglia.
Allora, se così fosse, non si potrebbe dire neanche
"se giocavo a pallone mi divertivo", perchè il solo fatto
di dirlo è sinonimo di non aver giocato. No?

dc

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Epimeteo
2007-05-30 05:13:35 UTC
Permalink
Post by Karla
Post by Karla
"se ti fossi buttato dal treno saresti morto",
Intendevo dire che una frase come questa dovrebbe essere solo della
possibilità.
Mentre al presente posso dire (realtà) "se ti butti dal treno muori",
perché potresti buttarti veramente, al passato non è possibile, e chi usa
l'indicativo sbaglia.
Sì, certo, ma è l'italiano popolare!
Lo uso anch'io quando l'interlocutore mi guarderebbe storto (o penserebbe
che sono gay), se usassi il congiuntivo trapassato-condizionale passato...

Ciao,
Epimeteo
---
"... eh, se me lo dicevi prima...
- Come, prima?
- Ma sì, se me lo dicevi prima...
- Ma prima quando?
- Ma prima, no?
Eh, si prendono dei contatti...
Faccio una telefonata,
al limite faccio un leasing...
Se me lo dicevi prima...
- Ma io ho bisogno adesso, sto male adesso!
- Ma se me lo dicevi prima, ti operavo io..."
(cit. ipotetica)
Ildavide {ildavide.altervista.org}
2007-05-29 21:30:43 UTC
Permalink
Post by Karla
"se ti buttavi dal treno morivi" perché se ti fossi buttato veramente
non saresti qui
Beh, ma non potrei intenderlo come un fatto che ancora
non è accaduto, ma di probabile accadimento (come nel caso
di "se gioco a pallone, mi diverto")?

dc

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Ildavide {ildavide.altervista.org}
2007-05-29 21:27:39 UTC
Permalink
Post by Fiorelisa
stiamo facendo un'ipotesi che ha alte probabilità di verificarsi, più
che quando facciamo gli altri tipi di periodo ipotetico.
Ecco, questa è una buona spiegazione.
Non so se sia corretta, ma almeno è motivata.
Post by Fiorelisa
"Se non la pianti, ti ammazzo" (perché sto facendo una minaccia: quindi
devo prospettare un pericolo imminente e del tipo "botta-risposta").
Questa non l'ho capita.
Che intendi dire?

dc

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Fiorelisa
2007-05-30 17:57:16 UTC
Permalink
Post by Ildavide {ildavide.altervista.org}
Post by Fiorelisa
"Se non la pianti, ti ammazzo" (perché sto facendo una minaccia: quindi
devo prospettare un pericolo imminente e del tipo "botta-risposta").
Questa non l'ho capita.
Che intendi dire?
Volevo dire che, in teoria, una frase come "Se non la piantassi, ti
ammazzerei" è possibile e ineccepibile (esattamente come "Se ti avessi
davanti, ti abbraccerei"). Ma di fatto non si dice mai, per motivi
"psicologici": cioè, quando sto minacciando qualcuno, devo mettergli
paura, perciò gli devo far intendere che la mia ipotesi è un fatto quasi
sicuro, e che la mia reazione ( "ti ammazzo") avverrà immediatamente
dopo l'azione "di non piantarla".
Se sentissi la frase "Se non la piantassi, ti ammazzerei", mi
immaginerei una persona che sta tranquillamente ragionando a mente
fredda sul da farsi nel caso in cui tizio non la pianti.
Non so se è un ragionamento giusto, però questa era la mia idea quando
ho scritto quella cosa.
mau
2007-06-01 12:35:10 UTC
Permalink
secondo me l'ipotetica della realtà indica la certezza di un avvenimento
determinato da un altro avvenimento questa volta incerto

se mi butto dal treno,muoio

non sono sicuro se mi butterò dal treno oppure no(evento incerto)
ma sono sicuro di morire nel caso lo facessi(evento certo)

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

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