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Tellurico modesto e come il moderatore forza la tesi
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Roberto Deboni DMIsr
2020-09-26 00:37:19 UTC
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L'esperto intervistato smentisce l'introduzione del presentatore
che parla di "stravolgimento tellurico".

E che ti fa l'intervistatore ?

"Almeno c'e' stato un impatto tellurico modesto."

"tellurico" e "modesto" ?

Ho ragione che il presentatore, cosi' (seguendo una velina ?)
ha cercato di ingannare gli spettatori cercando di fare
passare che in qualche modo c'e' stato qualche "grave
conseguenza" anche se smentito dall'esperto ?

Come si dice in "italiano" queta scelta tra tellurico e
modesto ? Fa parte della lingua corretta oppure e' una
evidente forzatura per dire il contrario di cio' che e' ?
il Colombo viaggiatore
2020-09-26 05:07:15 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
L'esperto intervistato smentisce l'introduzione del presentatore
che parla di "stravolgimento tellurico".
stiamo parlando in senso proprio (tellurico = terremoti o meteoriti) o
figurato?
Post by Roberto Deboni DMIsr
"Almeno c'e' stato un impatto tellurico modesto."
"tellurico" e "modesto" ?
perché no? tellurico indica il modo e modesto indica la gradazione.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Come si dice in "italiano" queta scelta tra tellurico e
modesto ?
se tellurico fosse usato in senso figurato ossia "devastante" , sarebbe una
contraddizione in termini. ma non sapendo di che trasmissione parliamo, in
termini propri ci sta, come "leggero terremoto".
--
bed & breakfast & my IPAD
Roger
2020-09-26 07:24:29 UTC
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Post by il Colombo viaggiatore
Post by Roberto Deboni DMIsr
L'esperto intervistato smentisce l'introduzione del presentatore
che parla di "stravolgimento tellurico".
stiamo parlando in senso proprio (tellurico = terremoti o meteoriti) o
figurato?
Dal contesto della frase direi che l'intervistatore parla in senso
figurato:
impatto tellurico.
Post by il Colombo viaggiatore
Post by Roberto Deboni DMIsr
"Almeno c'e' stato un impatto tellurico modesto."
"tellurico" e "modesto" ?
perché no? tellurico indica il modo e modesto indica la gradazione.
Parlando in senso figurato è come accostare "devastante" a "modesto".
Post by il Colombo viaggiatore
Post by Roberto Deboni DMIsr
Come si dice in "italiano" queta scelta tra tellurico e
modesto ?
se tellurico fosse usato in senso figurato ossia "devastante" , sarebbe una
contraddizione in termini. ma non sapendo di che trasmissione parliamo, in
termini propri ci sta, come "leggero terremoto".
Ossimoro?
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Mad Prof
2020-09-26 11:18:44 UTC
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Post by Roger
Dal contesto della frase direi che l'intervistatore parla in senso
impatto tellurico.
[…]
Parlando in senso figurato è come accostare "devastante" a "modesto".
Tellurico viene usato in senso figurato per significare "devastante"?
Non mi è mai capitato di incontrare questo uso, ma mi sembra del tutto
inappropriato.
--
Sanity is not statistical
valerio vanni
2020-09-26 12:08:57 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Roger
Parlando in senso figurato è come accostare "devastante" a "modesto".
Tellurico viene usato in senso figurato per significare "devastante"?
Non mi è mai capitato di incontrare questo uso, ma mi sembra del tutto
inappropriato.
Anch'io l'ho incontrato per la prima volta oggi. Quando ho letto il primo messaggio, ho pensato a un terremoto di poco conto.
L'ho trovato solo qui, catalogato come di basso uso:
https://dizionario.internazionale.it/parola/tellurico
Klaram
2020-09-26 12:56:45 UTC
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Post by valerio vanni
Post by Mad Prof
Post by Roger
Parlando in senso figurato è come accostare "devastante" a "modesto".
Tellurico viene usato in senso figurato per significare "devastante"?
Non mi è mai capitato di incontrare questo uso, ma mi sembra del tutto
inappropriato.
Anch'io l'ho incontrato per la prima volta oggi. Quando ho letto il primo
messaggio, ho pensato a un terremoto di poco conto. L'ho trovato solo qui,
https://dizionario.internazionale.it/parola/tellurico
Anch'io non avevo mai sentito tellurico con questo significato.
Spesso le parole sconvolgente, devastante vengono accostate a scossa
teellurica, ma prendere tellurico come sinonimo degli altri due
aggettivi, mi sembra un'operazione fatta da chi conosce poco
l'etimologia.

k
Kiuhnm
2020-09-26 17:37:47 UTC
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[..], ma prendere tellurico come sinonimo degli altri due
aggettivi, mi sembra un'operazione fatta da chi conosce poco l'etimologia.
https://www.treccani.it/vocabolario/atomico_%28Sinonimi-e-Contrari%29/

atomico [..] 2. (fig.) [che colpisce per straordinarietà: bellezza a.] ≈
eccezionale, incredibile, mozzafiato, straordinario, stupefacente,
travolgente.
--
Kiuhnm

Chi crede crede di sapere e chi sa sa di credere,
ma anche quanto credere.
Roberto Deboni DMIsr
2020-09-27 10:00:02 UTC
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Post by Klaram
Post by valerio vanni
Post by Mad Prof
Post by Roger
Parlando in senso figurato è come accostare "devastante" a "modesto".
Tellurico viene usato in senso figurato per significare "devastante"?
Non mi è mai capitato di incontrare questo uso, ma mi sembra del
tutto inappropriato.
Anch'io l'ho incontrato per la prima volta oggi. Quando ho letto il
primo messaggio, ho pensato a un terremoto di poco conto. L'ho trovato
https://dizionario.internazionale.it/parola/tellurico
Anch'io non avevo mai sentito tellurico con questo significato.
Spesso le parole sconvolgente, devastante vengono accostate a scossa
teellurica, ma prendere tellurico come sinonimo degli altri due
aggettivi, mi sembra un'operazione fatta da chi conosce poco l'etimologia.
Infatti, ma i media ormai non hanno piu' religione.
E credo che volesse a tutti i costi distorcere il significato
di "modesto" con qualcosa di assolutamente agli antipodi.
A me ha dato fastidio, ho pensato alle tecniche per ottenere
ragione avendo torto. Tecniche sembrano ormai fare parte
integrate del giornalismo nazionale (il giornalismo, invece,
al contrario, non dovrebbe esprimere opinioni e quindi le
tecniche ad ottenere ragione non avrebbero senso).
edi'®
2020-09-28 10:11:39 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
(il giornalismo, invece,
al contrario, non dovrebbe esprimere opinioni e quindi le
tecniche ad ottenere ragione non avrebbero senso).
Il giornalista non deve esprimere opinioni personali in Corea del Nord e
altri paesi con regimi dittatoriali. Nei paesi democratici, invece, il
giornalista può - oserei dire "deve" - esprimere opinioni, tenendo però
ben separate queste dai fatti.

E.D.
Roger
2020-09-28 10:37:24 UTC
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Post by edi'®
Post by Roberto Deboni DMIsr
(il giornalismo, invece,
al contrario, non dovrebbe esprimere opinioni e quindi le
tecniche ad ottenere ragione non avrebbero senso).
Il giornalista non deve esprimere opinioni personali in Corea del Nord e
altri paesi con regimi dittatoriali. Nei paesi democratici, invece, il
giornalista può - oserei dire "deve" - esprimere opinioni, tenendo però ben
separate queste dai fatti.
Dici bene: "tenendo però ben separate queste dai fatti".
Quando il giornalista scrive, o peggio ancora, titola:
"X asfalta Y"
si schiera apertamente e inequivocabilmente dalla parte di X e umilia
Y.
Un giornalista serio dovrebbe invece scrivere "X risponde (contesta,
replica, obietta, rimbecca...) Y", lasciando l'espressione delle
opinioni agli articoli editoriali.
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Wolfgang
2020-09-28 12:04:22 UTC
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Post by Roger
[...]
"X asfalta Y"
si schiera apertamente e inequivocabilmente dalla parte
di X e umilia Y.
Un giornalista serio dovrebbe invece scrivere "X risponde
(contesta, replica, obietta, rimbecca...) Y", lasciando
l'espressione delle opinioni agli articoli editoriali.
Ancora più serio mi risulterebbe un giornalista che si servisse di
«rispondere» come verbo intransitivo. :)

Ciao,
Wolfgang
edi'®
2020-09-28 13:32:54 UTC
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Post by Roger
Post by edi'®
Post by Roberto Deboni DMIsr
(il giornalismo, invece,
al contrario, non dovrebbe esprimere opinioni e quindi le
tecniche ad ottenere ragione non avrebbero senso).
Il giornalista non deve esprimere opinioni personali in Corea del Nord
e altri paesi con regimi dittatoriali. Nei paesi democratici, invece,
il giornalista può - oserei dire "deve" - esprimere opinioni, tenendo
però ben separate queste dai fatti.
Dici bene: "tenendo però ben separate queste dai fatti".
"X asfalta Y"
si schiera apertamente e inequivocabilmente dalla parte di X e umilia Y.
Un giornalista serio dovrebbe invece scrivere "X risponde (contesta,
replica, obietta, rimbecca...) Y", lasciando l'espressione delle
opinioni agli articoli editoriali.
Naturalmente. Rispondevo solamente a quel "non dovrebbe esprimere
opinioni" riferito al giornalismo in generale.
Il giornalismo "neutro" o "asettico" non esiste e non è neanche un
obiettivo a cui tendere: ciò che è importante, come già detto, che il
lettore abbia modo di capire subito quali sono le *notizie* (fatti
accaduti e documentabili) e quali le opinioni di chi le riferisce.

Il giornalista (o anche lo storico) non può diventare un semplice
"riferitore di fatti": spesso questi devono essere spiegati al grande
pubblico, tradotti in una lingua comprensibile a tutti, e pensare che
facendo ciò il professionista dell'informazione possa rimanere del tutto
super partes è illusorio. E anche la presentazione grafica di una
notizia, il titolo, il risalto che le si dà... influenzano il lettore in
un modo o nell'altro.

Il giornalista riferisce le notizie e le racconta al suo pubblico, e
questo racconto non potrà mai essere neutro.

E.D.
Kiuhnm
2020-09-28 19:54:25 UTC
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Post by edi'®
Il giornalista riferisce le notizie e le racconta al suo pubblico, e
questo racconto non potrà mai essere neutro.
L'essere neutro non è una proprietà binaria (0 o 1). Esistono infinite
gradazioni tra l'essere completamente di parte e completamente neutri.
Comunque, secondo me essere neutri è molto semplice: basta raccontare
tutto quello che si sa senza esprimere pareri, oppure esprimere tutti i
pareri che si conoscono, anche quelli che non si condividono.
L'importante è qualificare le affermazioni in modo che fatti,
interpretazioni e congetture siano ben distinte.
--
Kiuhnm

Chi crede crede di sapere e chi sa sa di credere,
ma anche quanto credere.
Kiuhnm
2020-09-28 20:25:37 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by edi'®
Il giornalista riferisce le notizie e le racconta al suo pubblico, e
questo racconto non potrà mai essere neutro.
L'essere neutro non è una proprietà binaria (0 o 1). Esistono infinite
gradazioni tra l'essere completamente di parte e completamente neutri.
Comunque, secondo me essere neutri è molto semplice: basta raccontare
tutto quello che si sa senza esprimere pareri, oppure esprimere tutti i
pareri che si conoscono, anche quelli che non si condividono.
L'importante è qualificare le affermazioni in modo che fatti,
interpretazioni e congetture siano ben distinte.
Wikipedia è un buon esempio di questo approccio.
--
Kiuhnm

Chi crede crede di sapere e chi sa sa di credere,
ma anche quanto credere.
Roberto Deboni DMIsr
2020-09-29 13:16:18 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by Kiuhnm
Post by edi'®
Il giornalista riferisce le notizie e le racconta al suo pubblico, e
questo racconto non potrà mai essere neutro.
L'essere neutro non è una proprietà binaria (0 o 1). Esistono infinite
gradazioni tra l'essere completamente di parte e completamente neutri.
Comunque, secondo me essere neutri è molto semplice: basta raccontare
tutto quello che si sa senza esprimere pareri, oppure esprimere tutti
i pareri che si conoscono, anche quelli che non si condividono.
L'importante è qualificare le affermazioni in modo che fatti,
interpretazioni e congetture siano ben distinte.
Wikipedia è un buon esempio di questo approccio.
Esattamente.

E mostra anche come potrebbe funzionare tra i giornalisti.
Se il giornalismo nazionale cambiasse rotta e volesse puntare
ad una separazione delle carriere (giornalista che riporta le
notizie da una parte, che d'ora in piu' mi limitero a definire
"giornalista" e opinionista dall'altra), basterebbe semplicemente
che il gruppo degli opinionisti facesse impietosamente l'analisi
di un notizia in cui sono mescolate opinioni.
I lettori quindi, leggendo gli opinionisti, sarebbero costantemente
informati dei giornalisti che "scivolano" nei vecchi vizi, e se
ci sono, quali giornalisti stanno acquiscendo una reputazione di
"fedelta'" e "neutralita'" nel riportare le notizie.

Insomma, sarebbe una evoluzione in positivo basato sul "consenso"
(che poi e' anche un altro modo per definire il "peer review").

Sono per la separazione delle carriere (giornalista o opinionista)
perche' ritengo che per l'individuo medio e' difficile filtrare
tra notizie e opinioni e quindi e' meglio che si separino le
due attivita' tra le persone. Per ragioni simili per cui si
auspica la separazione delle carriere tra giudici inquisitori
e giudici giudicanti.

Infatti, per un democratico libertario non c'e' maggiore orrore
nel sentire un giudice giudicante esprimere le proprie
opinioni, fosse anche durante una intervista al di fuori da
qualsiasi caso al momento nella cronaca. Secondo me e' anche
inopportuno che un giudice giudicante ancora in attivita' rilasci
interviste o scriva libri su fatti passati. Tanta e' la
differenza con la realta' attuale ...

Poi, che un giudice elettro parlamentare, finita la legislatura,
torni a fare il giudicante e' il massimo dell'incubo ...
edi'®
2020-09-29 06:52:58 UTC
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Post by Kiuhnm
Comunque, secondo me essere neutri è molto semplice: basta raccontare
tutto quello che si sa senza esprimere pareri
Tema:
"Raccontare tutto ciò che si sa sulle ONG e le rotte dei migranti senza
esprimere pareri personali"

Immagina di leggere "Libero" e poi "IL Manifesto": veramente pensi che i
due articoli scritti "senza esprimere pareri" sarebbero simili?

Ribadisco, nel giornalismo e nella storiografia non è possibile essere
neutri. E' possibile essere onesti o disonesti, è possibile rispettare
l'intelligenza di chi legge oppure no, è possibile imporsi di guardare i
fatti da più angolazioni... ma essere veramente neutri è impossibile,
altro che "molto semlice".

E.D.
Kiuhnm
2020-09-29 18:39:48 UTC
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Post by edi'®
Post by Kiuhnm
Comunque, secondo me essere neutri è molto semplice: basta raccontare
tutto quello che si sa senza esprimere pareri
"Raccontare tutto ciò che si sa sulle ONG e le rotte dei migranti senza
esprimere pareri personali"
Immagina di leggere "Libero" e poi "IL Manifesto": veramente pensi che i
due articoli scritti "senza esprimere pareri" sarebbero simili?
Ribadisco, nel giornalismo e nella storiografia non è possibile essere
neutri. E' possibile essere onesti o disonesti, è possibile rispettare
l'intelligenza di chi legge oppure no, è possibile imporsi di guardare i
fatti da più angolazioni... ma essere veramente neutri è impossibile,
altro che "molto semlice".
https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view
--
Kiuhnm

Chi crede crede di sapere e chi sa sa di credere,
ma anche quanto credere.
edi'®
2020-09-29 22:30:44 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by edi'®
Post by Kiuhnm
Comunque, secondo me essere neutri è molto semplice: basta raccontare
tutto quello che si sa senza esprimere pareri
"Raccontare tutto ciò che si sa sulle ONG e le rotte dei migranti
senza esprimere pareri personali"
Immagina di leggere "Libero" e poi "IL Manifesto": veramente pensi che
i due articoli scritti "senza esprimere pareri" sarebbero simili?
Ribadisco, nel giornalismo e nella storiografia non è possibile essere
neutri. E' possibile essere onesti o disonesti, è possibile rispettare
l'intelligenza di chi legge oppure no, è possibile imporsi di guardare
i fatti da più angolazioni... ma essere veramente neutri è
impossibile, altro che "molto semlice".
https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view
Non mi pare che wikipedia faccia giornalismo.
Da che mondo è mondo esistono giornali di sinistra, di destra,
conservatori, progressisti, liberali, di partito etc. mentre questi
aggettivi vengono usati molto più raramente per le enciclopedie.

Non solo I giornali (o i mezzi d'informazione in generale) non sono
fatti per adottare un approccio enciclopedico alle notizie, ma nessuno
dei grandi giornalisti è mai stato neutrale: Bocca, Montanelli, Biagi,
la Fallaci - per esempio - sono delle pietre miliari del giornalismo, e
la loro fama viene dalla loro capacità di commentare i fatti, di dare
una chiave di lettura alla notizia, di spiegare gli accadimenti ai
lettori... non certo per aver riportato il resoconto dei fatti di
cronaca in maniera enciclopedica.

Quindi, ribadisco, un giornalista "onesto" non è certo quello che evita
di commentare i fatti e di esprimere opinioni ma quello che non propina
opinioni come se fossero fatti.
Se poi c'è gente che legge Libero (tanto per dire) convinta di leggere
un giornale che riporta notizie in maniera obiettiva e per quanto
possibile neutrale... il problema non è tanto nel mezzo d'informazione
ma nel fruitore di questo.

E.D.
Roberto Deboni DMIsr
2020-09-30 01:37:02 UTC
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Post by edi'®
Post by Kiuhnm
Post by edi'®
Post by Kiuhnm
Comunque, secondo me essere neutri è molto semplice: basta
raccontare tutto quello che si sa senza esprimere pareri
"Raccontare tutto ciò che si sa sulle ONG e le rotte dei migranti
senza esprimere pareri personali"
Immagina di leggere "Libero" e poi "IL Manifesto": veramente pensi
che i due articoli scritti "senza esprimere pareri" sarebbero simili?
Ribadisco, nel giornalismo e nella storiografia non è possibile
essere neutri. E' possibile essere onesti o disonesti, è possibile
rispettare l'intelligenza di chi legge oppure no, è possibile imporsi
di guardare i fatti da più angolazioni... ma essere veramente neutri
è impossibile, altro che "molto semlice".
https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view
Non mi pare che wikipedia faccia giornalismo.
Wikipedia fa enciclopedia.

E cosa ha una enciclopedia in comune con una notizia "pura".
Cioe' una notizia epurata dalle opinioni ?
Post by edi'®
Da che mondo è mondo esistono giornali di sinistra, di destra,
conservatori, progressisti, liberali, di partito etc. mentre questi
aggettivi vengono usati molto più raramente per le enciclopedie.
Quelli che sono di sinistra, destra, etc. sono gli editori, e'
la proprieta'. Perche' sono persone, ed ogni persona ha le
proprie idee.

Ma esiste un giornalismo che cerca di sfuggire a questa chiusura
in scatole pre-costituite, in "contenitori" tipici pensati
dalle culture "conformizzanti". Editori, proprietari illuminati,
o semplicemente intelligenti, hanno ingaggiato giornalisti
reputabili per la loro neutralita' (alcuni fino ai limiti del
cinismo, ma forse e' questa che fa il migliore giornalista,
essere freddo come un video-registratore ?). E quindi i loro
giornali sono diventati famosi per il coraggio che la neutralita'
richiede quando le societa' prende derive "pericolose".

Ed aggiungo che la "perfezione", il "santo" la pretendo o lo
cerca chi vuole in realta' difetto e peccato. E' la sua scusa
per fare male e del male.
Post by edi'®
Non solo I giornali (o i mezzi d'informazione in generale) non sono
fatti per adottare un approccio enciclopedico alle notizie,
Posso rimandarla alla questione linguistica e probabilmente al fatto
che lei non ha alcuna esperienza di fruimento di un giornalismo
ove le carriere sono separate, i giornalisti (reporter) da una
parte, e gli opinionisti dall'altra ?

E la invito a riflettere su questo: gli enciclopedisti esistono o
non esistono ? E se esistono, perche' non potremo trovarli anche
tra il giornalismo ? Naturalmente se lei vive una societa' in
cui il giornalista "enciclopedista" viene licenziato in tronco la
prima volta che si rifiuta di firmare una articolo redatto fino
alla faziosita', ovviamente non puo' conoscere altro che quello
che crede di conoscere.
Post by edi'®
ma nessuno
dei grandi giornalisti è mai stato neutrale: Bocca, Montanelli, Biagi,
la Fallaci - per esempio - sono delle pietre miliari del giornalismo,
La Fallaci a parte (che non ha nulla a che fare con i precedenti)
che razza di pietre miliari sarebbero ? Quello del giornalismo
primitivo, giusto un passa sopra al petegolezzo ?

Ci pensi: cosa distingue un articolo di giornalismo da un petegolezzo ?
Attendo.
Post by edi'®
e
la loro fama viene dalla loro capacità di commentare i fatti,
Quindi non sono giornalisti, ma opinionisti.
In altre parole, un Bocca, Montanelli, Biagi non vincerebbero
mai e poi mai un premio Pulitzer. Anzi, si domandi: "Ma perche'
hanno istituito un premoi Pulitzer ?"
Post by edi'®
di dare
una chiave di lettura alla notizia, di spiegare gli accadimenti ai
lettori... non certo per aver riportato il resoconto dei fatti di
cronaca in maniera enciclopedica.
Eppure, c'e' chi viene premiato per essere stato "fedele" alla notizia.
Mi riferisco ovviamente alla categoria Pulitzer piu' famosa, quella
per il giornalismo investigativo, che nel raccontare "i fatti come
sono", ha fatto anche cadere presidenti.
Post by edi'®
Quindi, ribadisco, un giornalista "onesto"
Non e' una questione di onesta', ma di scala dei valori. Anche un
fascista dei piu' truci puo' essere una persona onesta (cioe'
leale, retto, sincero, ma con idee totalmente sbagliate), per
prendere un caso estremo. A meno che, lei non sia per definire
onesto "chi ha le idee giuste", ovvero la versione distorta
per cui per antonomasia tutti gli avversari sono quindi disonesti.
Post by edi'®
non è certo quello che evita
di commentare i fatti e di esprimere opinioni ma quello che non propina
opinioni come se fossero fatti.
E qui entriamo nella diatriba sulla separazione delle carriere
nel caso di attivita' di grandi rilievo per la societa'.
Come quella del giudice, di cui tanto si e' dibattuto.
Ed io ho aggiunto in questa discussione che dovrebbe valere
anche per i giornalisti. La ragione ? Per evitare ogni
possibile confusione tra le persone piu' semplici, tra quando
un Bocca, Montanelli o Biagi stanno "notiziando", piuttosto
che "commentando".
Post by edi'®
Se poi c'è gente che legge Libero (tanto per dire) convinta di leggere
un giornale che riporta notizie in maniera obiettiva e per quanto
possibile neutrale... il problema non è tanto nel mezzo d'informazione
ma nel fruitore di questo.
E' la conseguenza.

E nella notizia del NYT faccio notare come il vero giornalismo viene
cosi' "ammutolito" dall'opinionismo quando si scontra con il sentire
di una maggioranza del pubblico. Il giornalismo funziona come il
libero mercato: piu' partecipanti ci sono, meglio funziona.
Se il risultato della commistione finisce per escludere il NYT
dalla lettura di chi semplicemente cerca notizie, solo perche' si
e' convinto che il NYT si e' abbassato a dare solo opinioni, significa
che nel libero giornalismo c'e' un participante in meno. E, man mano
che cadono le varie vittime, o ci si riduce ad una sola entita' (che
quindi assumerebbe una posizione di monopolio sulla notizie "pure",
ovviamente inteso in termini di valutazione delle masse) e questo
non sarebbe una buona cosa, oppure a zero fonti non partigiane,
che sarebbe un disastro per il funzionamento della democrazia
libertaria.
Kiuhnm
2020-09-30 02:12:32 UTC
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Post by edi'®
Post by Kiuhnm
Post by edi'®
Post by Kiuhnm
Comunque, secondo me essere neutri è molto semplice: basta
raccontare tutto quello che si sa senza esprimere pareri
"Raccontare tutto ciò che si sa sulle ONG e le rotte dei migranti
senza esprimere pareri personali"
Immagina di leggere "Libero" e poi "IL Manifesto": veramente pensi
che i due articoli scritti "senza esprimere pareri" sarebbero simili?
Ribadisco, nel giornalismo e nella storiografia non è possibile
essere neutri. E' possibile essere onesti o disonesti, è possibile
rispettare l'intelligenza di chi legge oppure no, è possibile imporsi
di guardare i fatti da più angolazioni... ma essere veramente neutri
è impossibile, altro che "molto semlice".
https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view
Non mi pare che wikipedia faccia giornalismo.
Da che mondo è mondo esistono giornali di sinistra, di destra,
conservatori, progressisti, liberali, di partito etc. mentre questi
aggettivi vengono usati molto più raramente per le enciclopedie.
Non solo I giornali (o i mezzi d'informazione in generale) non sono
fatti per adottare un approccio enciclopedico alle notizie, ma nessuno
dei grandi giornalisti è mai stato neutrale: Bocca, Montanelli, Biagi,
la Fallaci - per esempio - sono delle pietre miliari del giornalismo, e
la loro fama viene dalla loro capacità di commentare i fatti, di dare
una chiave di lettura alla notizia, di spiegare gli accadimenti ai
lettori... non certo per aver riportato il resoconto dei fatti di
cronaca in maniera enciclopedica.
Quindi, ribadisco, un giornalista "onesto" non è certo quello che evita
di commentare i fatti e di esprimere opinioni ma quello che non propina
opinioni come se fossero fatti.
Se poi c'è gente che legge Libero (tanto per dire) convinta di leggere
un giornale che riporta notizie in maniera obiettiva e per quanto
possibile neutrale... il problema non è tanto nel mezzo d'informazione
ma nel fruitore di questo.
Stai cambiando discorso o forse hai perso il filo, visto che stai
parlando con vari interlocutori.
Ho risposto alla tua affermazione secondo cui sarebbe impossibile essere
neutrali.
La mia obiezione è che sebbene sia impossibile essere neutrali al 100%
(visto che non è nemmeno possibile misurare la neutralità con una tale
precisione), è però possibile attenersi a delle linee guida che
consentano una soddisfacente neutralità.
Non occorre essere enciclopedici nel senso della completezza, ma solo
nel metodo.
La verità è che ai giornalisti piace fare politica, oltre che
raccontarla. Chi vorrebbe solo raccontarla è gentilmente accompagnato
alla porta.
--
Kiuhnm

Chi crede crede di sapere e chi sa sa di credere,
ma anche quanto credere.
Kiuhnm
2020-09-30 02:20:51 UTC
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Post by Kiuhnm
La verità è che ai giornalisti piace fare politica, oltre che
raccontarla.
Mi correggo:
La verità è che ad *alcuni* giornalisti piace fare politica, oltre
che raccontarla.
--
Kiuhnm

Chi crede crede di sapere e chi sa sa di credere,
ma anche quanto credere.
edi'®
2020-09-30 07:00:25 UTC
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Post by Kiuhnm
Stai cambiando discorso o forse hai perso il filo, visto che stai
parlando con vari interlocutori.
Ho risposto alla tua affermazione secondo cui sarebbe impossibile essere
neutrali.
E io ho risposto alla tua dicendo - e argomentando - che il giornalismo
non è solo un mero riferire asettiche notizie.

Forse sei tu che hai perso il filo che, per quanto mi riguarda, si
dipanava a partire dall'affermazione dell'OP "il giornalismo non
dovrebbe esprimere opinioni"

E.D.
Kiuhnm
2020-09-30 17:12:02 UTC
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Post by edi'®
Post by Kiuhnm
Stai cambiando discorso o forse hai perso il filo, visto che stai
parlando con vari interlocutori.
Ho risposto alla tua affermazione secondo cui sarebbe impossibile
essere neutrali.
E io ho risposto alla tua dicendo - e argomentando - che il giornalismo
non è solo un mero riferire asettiche notizie.
Forse sei tu che hai perso il filo che, per quanto mi riguarda, si
dipanava a partire dall'affermazione dell'OP "il giornalismo non
dovrebbe esprimere opinioni"
Se rileggi gli ultimi post vedrai che il discorso è stato:

---------->
Io: Comunque, secondo me essere neutri è molto semplice: basta
raccontare tutto quello che si sa senza esprimere pareri.
[Io: E' possibile essere neutrali se lo si vuole veramente]

Tu: Ribadisco, nel giornalismo e nella storiografia non è possibile
essere neutri. E' possibile essere onesti o disonesti, è possibile
rispettare l'intelligenza di chi legge oppure no, è possibile imporsi di
guardare i fatti da più angolazioni... ma essere veramente neutri è
impossibile, altro che "molto semlice".
[Tu: E' impossibile essere neutrali]

Io: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view
[Io: Esistono delle linee guida che aiutano a essere sufficientemente
neutrali]

Tu: Non mi pare che wikipedia faccia giornalismo.
Da che mondo è mondo esistono giornali di sinistra, di destra,
conservatori, progressisti, liberali, di partito etc. mentre questi
aggettivi vengono usati molto più raramente per le enciclopedie.

Non solo I giornali (o i mezzi d'informazione in generale) non sono
fatti per adottare un approccio enciclopedico alle notizie, ma nessuno
dei grandi giornalisti è mai stato neutrale: [..]
[Tu: I giornali non sono neutrali]

Io: La mia obiezione è che sebbene sia impossibile essere neutrali al
100% (visto che non è nemmeno possibile misurare la neutralità con una
tale precisione), è però possibile attenersi a delle linee guida che
consentano una soddisfacente neutralità.
Non occorre essere enciclopedici nel senso della completezza, ma solo
nel metodo.
<---------

Come vedi, si stava parlando della possibilità di essere neutrali, ma tu
hai argomentato dicendo che i giornali, da che mondo è mondo, non lo
sono. Possibilità e status quo sono due cose diverse.
--
Kiuhnm

Chi crede crede di sapere e chi sa sa di credere,
ma anche quanto credere.
edi'®
2020-09-30 22:22:04 UTC
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Post by Kiuhnm
Io: Comunque, secondo me essere neutri è molto semplice: basta
raccontare tutto quello che si sa senza esprimere pareri.
[Io: E' possibile essere neutrali se lo si vuole veramente]
Il succo sta proprio qui: tu pensi che fare giornalismo senza esprimere
pareri sia un fine al quale tendere, mentre io penso che il giornalismo
sia qualcosa di diverso e di più della fredda esposizione di un fatto.

Quindi nessuno dei due ha perso il filo del discorso, semplicemente la
pensiamo diversamente.

E.D.
Roberto Deboni DMIsr
2020-10-01 13:22:09 UTC
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Post by Kiuhnm
Io: Comunque, secondo me essere neutri è molto semplice: basta
raccontare tutto quello che si sa senza esprimere pareri.
[Io: E' possibile essere neutrali se lo si vuole veramente]
tu pensi che fare giornalismo senza esprimere pareri sia un
fine al quale tendere,
Che e' il giornalismo = "riportare notizie"

Dato che "riportare notizie" non ha particolare implicazioni
politiche (salvo nei sistemi sociali anti-democratici)
l'unica vigilanza necessaria e quella della magistratura,
cioe' della legge a tutela della onorabilita' e
riservatezza altrui.
mentre io penso che il giornalismo sia qualcosa di diverso
e di più della fredda esposizione di un fatto.
Che e' il giornalismo = "propaganda" sotto la regia necessaria
di un "Ordine dei Giornalisti" (ma poteva anche essere un
"Ministero dell'Informazione"). Infatti, e' solo un
giornalismo sinonimo di propaganda che richiede la vigilanza
di un autorita' superiore, per impedire che la foga delle
opinioni non travalichi cio' che il governo al potere
gradise.
Quindi nessuno dei due ha perso il filo del discorso, semplicemente la
pensiamo diversamente.
Esattamente.
Secondo me, Kiuhnm ha una visione piu' democratica libertaria
del lavoro del giornalista.
Mentre lei ha una visione piu' da struttura sociale fascista
(non e' da prendere come offesa, ma una constatazione di
fatto politica) dei compiti del giornalismo.

Lei pensa cio', cio' e' quello che mi sembra dalle sue repliche,
al giornalismo, come "strumento necessario per guidare il popolo".

Mentre il sottoscritto, e mi pare anche Kiuhnm, crediamo che
il giornalismo sia "strumento necessario per diffondere le
informazioni", a sostegno del principio per cui una informazione,
il piu' possibile accurata e completa, sia basilare, anzi
indispensabile, affinche' ogni cittadino possa esprimere una
convinta, quanto personale e ragionata, propria opinione.
edi'®
2020-10-01 13:56:56 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Secondo me, Kiuhnm ha una visione piu' democratica libertaria
del lavoro del giornalista.
Mentre lei ha una visione piu' da struttura sociale fascista
(non e' da prendere come offesa, ma una constatazione di
fatto politica) dei compiti del giornalismo.
Io penso che lei sia ignorante e logorroico
(è da prendere come semplice constatazione di fatto).

Cordiali saluti,
E.D.
Roberto Deboni DMIsr
2020-10-01 18:36:07 UTC
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Post by edi'®
Post by Roberto Deboni DMIsr
Secondo me, Kiuhnm ha una visione piu' democratica libertaria
del lavoro del giornalista.
Mentre lei ha una visione piu' da struttura sociale fascista
(non e' da prendere come offesa, ma una constatazione di
fatto politica) dei compiti del giornalismo.
Io penso che lei sia ignorante e logorroico
(è da prendere come semplice constatazione di fatto).
Logorroico ci puo' stare, anche se e' un critica
personale fuori tema, ma "ignorante" e' un deciso
attacco personale, aggravato dal suo rimarcare
che si tratterebbe di una "constatazione di fatto".

Io invece non avevo la benche' minima intenzione di insultarla,
e' quello che mi prefigevo di segnalare precisando che si trattava
di una constatazione basata sui suoi messaggi.

Questo e' un gruppo di linguistica, quindi magari qualcuno
le spiega, la neanche tanto sottile, differenza tra scrivere:

"una visione da struttura sociale fascista"

che evidentemente si limita al pensiero espresso fin qui
espresso da lei, e invece appellare direttamente una persona
con:

"ignorante"
"logorroico"

Avrei capito se le avessi scritto "Lei e' un fascista!"
(e avrei sbagliato) ma ora ho il dubbio se lei intenda
la differenza.
edi'®
2020-10-02 07:01:39 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Questo e' un gruppo di linguistica, quindi magari qualcuno
le spiega, la neanche tanto sottile,
Questo è un gruppo di linguistica, quindi magari qualcuno le spiegherà
l'uso delle virgole.

E.D.
Voce dalla Germania
2020-10-02 08:32:24 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Secondo me, Kiuhnm ha una visione piu' democratica libertaria
del lavoro del giornalista.
Mentre lei ha una visione piu' da struttura sociale fascista
(non e' da prendere come offesa, ma una constatazione di
fatto politica) dei compiti del giornalismo.
Non è da prendere come offesa, ma solo come un insulto stupido,
immeritato e del tutto assurdo. Non c'è assolutamente nulla di fascista
nell'opinione corretta che qualsiasi giornalista commenti i fatti ed
esprima delle opinioni, fin dalla sua scelta preliminare di scrivere un
articolo sul tema X e non sul tema Y, riflesso della sua opinione che il
tema X sia più interessante per chi lo legge.
edi'®
2020-10-02 11:37:23 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Non c'è assolutamente nulla di fascista
nell'opinione corretta che qualsiasi giornalista commenti i fatti ed
esprima delle opinioni, fin dalla sua scelta preliminare di scrivere un
articolo sul tema X e non sul tema Y, riflesso della sua opinione che il
tema X sia più interessante per chi lo legge.
A me sembra così ovvio che lo stesso fatto possa essere raccontato in
maniera molto diversa pur mantenendo una prosa apparentemente /neutrale/
e senza commenti personali...

- I terroristi del PKXY hanno attaccato la caserma di Vattelapeskah
uccidendo tre militari in servizio.
L'attacco è stato respinto e i terroristi sono fuggiti dopo che uno di
loro è stato abbattuto dalla pronta reazione di una guardia.
Il nostro Presidente, in lacrime, ha dichiarato "sono dei vigliacchi,
pagheranno caro questo crimine!"

- L'Unità di protezione popolare del PKXY ha attaccato la caserma di
Vattelapeskah per cercare di liberare un compagno detenuto senza
processo da mesi.
Il tentativo non ha avuto fortuna e durante il conflitto a fuoco è
caduto il combattente Rossikhan.
La salma del giovane è stata riportata nella sua casa natia e i funerali
avranno luogo giovedì.


E.D.
Kiuhnm
2020-10-02 17:03:12 UTC
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Post by edi'®
A me sembra così ovvio che lo stesso fatto possa essere raccontato in
maniera molto diversa pur mantenendo una prosa apparentemente /neutrale/
e senza commenti personali...
Stai usando uno straw man argument[1], in quanto non ho mai asserito
qualcosa che implichi il contrario di quanto hai detto sopra.

Ho semplicemente sostenuto che:
1. Esistono modi per essere soddisfacentemente neutrali.
2. Mi piacerebbe che i giornalisti cercassero di essere neutrali.

Questo non è in contrasto col fatto che:
a. Molti giornalisti non sono neutrali.
b. Molti giornalisti non cercano di essere neutrali.
c. Si può raccontare lo stesso fatto "in maniera molto diversa pur
mantenendo una prosa apparentemente /neutrale/ e senza commenti
personali...".

[1] https://it.wikipedia.org/wiki/Argomento_fantoccio
--
Kiuhnm
edi'®
2020-10-05 08:41:58 UTC
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Post by Kiuhnm
Stai usando uno straw man argument[1], in quanto non ho mai asserito
qualcosa che implichi il contrario di quanto hai detto sopra.
1) Stai usando un parsley argument[1] visto che non stavo rispondendo a te.
Mi sono agganciato al messaggio di VdG che, a sua volta, rispondeva al
messaggio di Deboni.

2) Nel succitato messaggio di Deboni c'era scritto che il giornalismo è
solamente "riportare notizie" (e che tu hai una visione democratica del
giornalismo mentre io no e altre amenità simili)

3) A quanto sopra ho ribadito che - *secondo me* - il giornalismo non è
"solamente riportare notizie" e che anche se si riportassero solamente
le notizie la neutralità del racconto non sarebbe assolutamente
garantita né garantibile.

Se per te ciò significa utilizzare argomenti fantoccio per rispondere
alle tue considerazioni... non so che farci.

E.D.

[1] https://dizionari.corriere.it/dizionario-modi-di-dire/P/prezzemolo.shtml
Roberto Deboni DMIsr
2020-10-05 11:59:52 UTC
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Post by edi'®
Post by Kiuhnm
Stai usando uno straw man argument[1], in quanto non ho mai asserito
qualcosa che implichi il contrario di quanto hai detto sopra.
1) Stai usando un parsley argument[1] visto che non stavo rispondendo a te.
Mi sono agganciato al messaggio di VdG che, a sua volta, rispondeva al
messaggio di Deboni.
2) Nel succitato messaggio di Deboni c'era scritto che il giornalismo è
solamente "riportare notizie"
Interessante: lei ha veramente inteso questo ? Mi posso permettere
l'interpretazione autentica del mio pensiero, oppure ha anche altro
da aggiungere ?

Il mio messaggi e' che il giornalismo *dovrebbe* essere solamente
"riportare notizie", cosa ben diversa dall'affermazione
assoluta "il giornalismo e' solo riportare notizie".

Ed ho chiarito che se per le rilasciare opinioni facesse parte
del "fare giornalismo" (e non fosse, appunto "editorialismo"),
allora sarebbe opportuno cioe' che molti auspicano ma in Italia
ancora non esiste per la magistratura: una divisione delle
carriere. Come si auspica che giudice e inquisitore siano
persone diverse per tutta la loro carriera, cosi', per fare
un parallelo, auspico che tra "giornalista" e "editorialisti"
ci sia una divisione dei ruoli, evitando un continuo balzare
tra il "fare notizie" e "dare le opinioni". Al contrario della
proposto per i giudici, nel caso dei giornalisti, non e'
un particolare problema se cambiano di ruolo, ma deve essere
un passaggio temporale ben definito, ovvero, esagerando, per
un intero anno fa notizie e per successivo intero anno fa
opinioni, insomma il concetto e' di agevolare il lettore a
sapere quando tizio sta lavorando come editorialista piuttosto
che come "portatore di notizie".

Insomma, come tutto cio' che riguarda la democrazia libertaria, la
proposta e' ben piu' articolata e complessa della logica semplicistica
che ha esposto (e questo non implica darle del sempliciotto, ma e'
solo un riferimento al ragionamento espresso). Il principio guida
della democrazia libertaria e' "la via di mezzo", un difficile
costante ricerca del compromesso tra esigenze contrapposte.
Le sue esternazioni costantemente hanno invece rispecchiato un
concetto dei rapporti civili e sociali di tipo assoluto, del
"O TUTTO, O NIENTE!", del "chi vince piglia tutto, chi perde non
ottiene niente" e cosi' via.
Post by edi'®
(e che tu hai una visione democratica del
giornalismo mentre io no e altre amenità simili)
Non e' questione di una ipotetica e mai affermato "visione democratica"
(che peraltro da solo "democratico" non dice niente, perche', come
ripeto all'infinito, anche la Repubblica democratica tedesca era una
"democrazia" letteralmente), di un giornalismo (e che senso avrebbe
tale affermazione ? il giornalismo e' un mestiere, non un sistema
sociale o politico, tranne per chi concepisce il giornalismo come
parte integrante della struttura sociale e politica) non un "pezzo"
della societa' o dello Stato. A meno che lei non butti sul tavolo
una visione corporativistica dello stato, ove ogni mestiere fa parte
dello Stato (e' la sua visione ? e' una domanda vera, non restorica).

Invece la mia tesi e' che un giornalismo che separi le notizie
dalle opinioni e' un giornalismo che "aiuta" il mantenimento
della democrazia libertaria (ma non e' garanzia) e contrasta meglio
l'involuzione antilibertaria, un rischio a cui ogni societa', anche
la migliore, e' costantemente esposta, complicando la vita agli
approcci da propaganda canaglia da parte di poteri governativi e
non (ma non lo impedisce in modo assoluto, la separazione delle
carriere tra giornalisti e opinionisti e' solo una trincea in
piu' a difesa della liberta' di informazione e pensiero, non una
garanzia assoluta di inviolabilita'.
E dato che i la menzionata liberta' di informazione e pensiero
e' una della basi fondamentali della democrazia libertaria,
ne segue quanto da me affermato.

Come vede, lei sta esternando costantemente frasi che mostrebbero
una sua estrema difficolta a capire, tanto meno sintetizzare cio'
che da giorni in questa discussione sta affermando. Ovvero lei
parte da una posizione che la rende cieca alle sottili, ma non
per questo meno critiche, questioni che dividono il concetto di
liberta' responsabile (con tutto quello che segue) da una
societa' che e' piu' un sogno da bulli. E attenzione, questo
non implica che lei sia un bullo, dopotutto nelle societa' dei
bulli, la maggior parte sono dei sudditi. Che lei sia un bullo o
un suddito, lo sa solo lei, difficile capirlo dallo scambio
in questa discussione.
Post by edi'®
3) A quanto sopra ho ribadito che - *secondo me* - il giornalismo non è
"solamente riportare notizie" e che anche se si riportassero solamente
le notizie la neutralità del racconto non sarebbe assolutamente
garantita né garantibile.
Nella sua visione, il mondo e' diviso in bianco & nero, in "garantito"
e "non garantito". Nella visione democratica libertaria il mondo e'
fatta tutta di toni di grigio, e non esistono mai garanzie di alcun
tipo, ne di liberta', ne di sicurezza. Bensi', ogni giorno, quando ci
si alza, occorre combattere a denti stretti per mantenere, salvaguardare
i nostri diritti, in una fluida oscillazione dei confini della sfera
dei desideri e delle volonta' che circonda e separa ogni essere umano.
Quello che si puo' fare e' porre in opera regole, norme, leggi che
ostacolino, frenino i tentativi costanti degli individui a superare i
limiti della propria sfera dei desideri e delle volonta', prevaricando
su chi ci sta intorno.
Post by edi'®
Se per te ciò significa utilizzare argomenti fantoccio per rispondere
alle tue considerazioni... non so che farci.
E.D.
[1]
https://dizionari.corriere.it/dizionario-modi-di-dire/P/prezzemolo.shtml
<https://it.wikipedia.org/wiki/Argomento_fantoccio>

"L'argomento fantoccio (dall'inglese straw man argument o straw man
fallacy) è una fallacia logica che consiste nel confutare un
argomento proponendone una rappresentazione errata o distorta."

E lei fatta molte volte anche nei miei confronti.
Se lo fa involontariamente, si ponga la domanda del perche' lo fa.
Se lo fa deliberatamente, allora la discussione finisce qui.

"In una discussione una persona sostituisce all'argomento A un nuovo
argomento B, in apparenza simile. In questo modo la discussione si
sposta sull'argomento B. Così l'argomento A non viene affrontato. Ma
l'argomento B è fittizio: è stato costruito espressamente per mettere
in difficoltà l'interlocutore (ecco perché "fantoccio"). Se
l'operazione retorica riesce sembrerà che l'avversario sia riuscito a
smontare l'argomento A. Tutto sta nel far sembrare che
A e B coincidano."

In altre parole, una delle variegata, ma poco commendevoli, tattiche
per ottenere ragione quando ci si accorge di avere torto, ovvero di
avere la percezione di "stare perdendo" (eppure questa discussione
non voleva essere una gara: se e' cosi', si ponga la domanda a se
stesso ... perche' lo faccio ?).
Roberto Deboni DMIsr
2020-10-05 12:04:28 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by edi'®
Post by Kiuhnm
Stai usando uno straw man argument[1], in quanto non ho mai asserito
qualcosa che implichi il contrario di quanto hai detto sopra.
1) Stai usando un parsley argument[1] visto che non stavo rispondendo a te.
Mi sono agganciato al messaggio di VdG che, a sua volta, rispondeva al
messaggio di Deboni.
2) Nel succitato messaggio di Deboni c'era scritto che il giornalismo
è solamente "riportare notizie"
Interessante: lei ha veramente inteso questo ? Mi posso permettere
l'interpretazione autentica del mio pensiero, oppure ha anche altro
da aggiungere ?
Il mio messaggi e' che il giornalismo *dovrebbe* essere solamente
"riportare notizie", cosa ben diversa dall'affermazione
assoluta "il giornalismo e' solo riportare notizie".
Ed ho chiarito che se per le rilasciare opinioni facesse parte
Ed ho chiarito che se per lei rilasciare opinioni facesse parte
Post by Roberto Deboni DMIsr
del "fare giornalismo" (e non fosse, appunto "editorialismo"),
allora sarebbe opportuno cioe' che molti auspicano ma in Italia
ancora non esiste per la magistratura: una divisione delle
carriere. Come si auspica che giudice e inquisitore siano
persone diverse per tutta la loro carriera, cosi', per fare
un parallelo, auspico che tra "giornalista" e "editorialisti"
ci sia una divisione dei ruoli, evitando un continuo balzare
tra il "fare notizie" e "dare le opinioni". Al contrario della
proposto per i giudici, nel caso dei giornalisti, non e'
un particolare problema se cambiano di ruolo, ma deve essere
un passaggio temporale ben definito, ovvero, esagerando, per
un intero anno fa notizie e per successivo intero anno fa
opinioni, insomma il concetto e' di agevolare il lettore a
sapere quando tizio sta lavorando come editorialista piuttosto
che come "portatore di notizie".
Insomma, come tutto cio' che riguarda la democrazia libertaria, la
proposta e' ben piu' articolata e complessa della logica semplicistica
che ha esposto (e questo non implica darle del sempliciotto, ma e'
solo un riferimento al ragionamento espresso). Il principio guida
della democrazia libertaria e' "la via di mezzo", un difficile
costante ricerca del compromesso tra esigenze contrapposte.
Le sue esternazioni costantemente hanno invece rispecchiato un
concetto dei rapporti civili e sociali di tipo assoluto, del
"O TUTTO, O NIENTE!", del "chi vince piglia tutto, chi perde non
ottiene niente" e cosi' via.
Post by edi'®
(e che tu hai una visione democratica del giornalismo mentre io no e
altre amenità simili)
Non e' questione di una ipotetica e mai affermato "visione democratica"
(che peraltro da solo "democratico" non dice niente, perche', come
ripeto all'infinito, anche la Repubblica democratica tedesca era una
"democrazia" letteralmente), di un giornalismo (e che senso avrebbe
tale affermazione ? il giornalismo e' un mestiere, non un sistema
sociale o politico, tranne per chi concepisce il giornalismo come
parte integrante della struttura sociale e politica) non un "pezzo"
della societa' o dello Stato. A meno che lei non butti sul tavolo
una visione corporativistica dello stato, ove ogni mestiere fa parte
dello Stato (e' la sua visione ? e' una domanda vera, non restorica).
Invece la mia tesi e' che un giornalismo che separi le notizie
dalle opinioni e' un giornalismo che "aiuta" il mantenimento
della democrazia libertaria (ma non e' garanzia) e contrasta meglio
l'involuzione antilibertaria, un rischio a cui ogni societa', anche
la migliore, e' costantemente esposta, complicando la vita agli
approcci da propaganda canaglia da parte di poteri governativi e
non (ma non lo impedisce in modo assoluto, la separazione delle
carriere tra giornalisti e opinionisti e' solo una trincea in
piu' a difesa della liberta' di informazione e pensiero, non una
garanzia assoluta di inviolabilita'.
E dato che i la menzionata liberta' di informazione e pensiero
e' una della basi fondamentali della democrazia libertaria,
ne segue quanto da me affermato.
Come vede, lei sta esternando costantemente frasi che mostrebbero
una sua estrema difficolta a capire, tanto meno sintetizzare cio'
che da giorni in questa discussione sta affermando. Ovvero lei
che da giorni in questa discussione io stO affermando. Ovvero lei
Post by Roberto Deboni DMIsr
parte da una posizione che la rende cieca alle sottili, ma non
per questo meno critiche, questioni che dividono il concetto di
liberta' responsabile (con tutto quello che segue) da una
societa' che e' piu' un sogno da bulli. E attenzione, questo
non implica che lei sia un bullo, dopotutto nelle societa' dei
bulli, la maggior parte sono dei sudditi. Che lei sia un bullo o
un suddito, lo sa solo lei, difficile capirlo dallo scambio
in questa discussione.
Post by edi'®
3) A quanto sopra ho ribadito che - *secondo me* - il giornalismo non
è "solamente riportare notizie" e che anche se si riportassero
solamente le notizie la neutralità del racconto non sarebbe
assolutamente garantita né garantibile.
Nella sua visione, il mondo e' diviso in bianco & nero, in "garantito"
e "non garantito". Nella visione democratica libertaria il mondo e'
fatta tutta di toni di grigio, e non esistono mai garanzie di alcun
tipo, ne di liberta', ne di sicurezza. Bensi', ogni giorno, quando ci
si alza, occorre combattere a denti stretti per mantenere, salvaguardare
i nostri diritti, in una fluida oscillazione dei confini della sfera
dei desideri e delle volonta' che circonda e separa ogni essere umano.
Quello che si puo' fare e' porre in opera regole, norme, leggi che
ostacolino, frenino i tentativi costanti degli individui a superare i
limiti della propria sfera dei desideri e delle volonta', prevaricando
su chi ci sta intorno.
Post by edi'®
Se per te ciò significa utilizzare argomenti fantoccio per rispondere
alle tue considerazioni... non so che farci.
E.D.
[1]
https://dizionari.corriere.it/dizionario-modi-di-dire/P/prezzemolo.shtml
<https://it.wikipedia.org/wiki/Argomento_fantoccio>
"L'argomento fantoccio (dall'inglese straw man argument o straw man
 fallacy) è una fallacia logica che consiste nel confutare un
 argomento proponendone una rappresentazione errata o distorta."
E lei fatta molte volte anche nei miei confronti.
Se lo fa involontariamente, si ponga la domanda del perche' lo fa.
Se lo fa deliberatamente, allora la discussione finisce qui.
"In una discussione una persona sostituisce all'argomento A un nuovo
 argomento B, in apparenza simile. In questo modo la discussione si
 sposta sull'argomento B. Così l'argomento A non viene affrontato. Ma
 l'argomento B è fittizio: è stato costruito espressamente per mettere
 in difficoltà l'interlocutore (ecco perché "fantoccio"). Se
 l'operazione retorica riesce sembrerà che l'avversario sia riuscito a
 smontare l'argomento A. Tutto sta nel far sembrare che
 A e B coincidano."
In altre parole, una delle variegate, ma poco commendevoli, tattiche
per ottenere ragione quando ci si accorge di avere torto, ovvero di
avere la percezione di "stare perdendo" (eppure questa discussione
non voleva essere una gara: se e' cosi', si ponga la domanda a se
stesso ... perche' lo faccio ?).
edi'®
2020-10-05 12:18:56 UTC
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Che lei sia un bullo o un suddito, lo sa solo lei
Che lei sia un logorroico ignorante, invece, è evidente.
Se lo fa deliberatamente, allora la discussione finisce qui.
Benissimo.

E.D.
Kiuhnm
2020-10-05 18:13:44 UTC
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Post by edi'®
Post by Kiuhnm
Stai usando uno straw man argument[1], in quanto non ho mai asserito
qualcosa che implichi il contrario di quanto hai detto sopra.
1) Stai usando un parsley argument[1] visto che non stavo rispondendo a te.
Mi sono agganciato al messaggio di VdG che, a sua volta, rispondeva al
messaggio di Deboni.
Hai fatto una considerazione generale strettamente legata alla nostra
discussione, quindi mi sono sentito chiamato in causa. Hai detto:
"A me sembra così ovvio che lo stesso fatto possa essere raccontato
in maniera molto diversa pur mantenendo una prosa apparentemente
/neutrale/ e senza commenti personali..."
Su questo non ci sono dubbi, ma questo ricorda le pseudoscienze che sono
scientifiche solo nella forma (specialmente nel linguaggio) ma non nella
sostanza.

Esistono degli strumenti e una mentalità che aiutano a essere
soddisfacentemente obiettivi. Basta volerlo.
Pensi che sia facile essere obiettivi nella scienza? E' uno sforzo
continuo. La mentalità è quella di essere il peggior critico delle
proprie tesi e congetture.
Chi è biased, ignora volutamente tutto ciò che è in contrasto con la
propria visione. Questo è l'unico modo per avere certezze, in questo
mondo. Lo scienziato è un uomo pieno di incertezze.
Post by edi'®
3) A quanto sopra ho ribadito che - *secondo me* - il giornalismo non è
"solamente riportare notizie" e che anche se si riportassero solamente
le notizie la neutralità del racconto non sarebbe assolutamente
garantita né garantibile.
Per garantire un buon livello di neutralità si possono fare vagliare gli
articoli da una commissione sufficientemente eterogenea prima di
pubblicarli.

Tu sostieni che dato che non si potrà mai essere obiettivi al 100%
allora non vale la pena nemmeno di provarci.
Allora lo stesso vale con il razzismo, il maschilismo e tutto il resto.
--
Kiuhnm
edi'®
2020-10-06 07:15:10 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by edi'®
3) A quanto sopra ho ribadito che - *secondo me* - il giornalismo non
è "solamente riportare notizie" e che anche se si riportassero
solamente le notizie la neutralità del racconto non sarebbe
assolutamente garantita né garantibile.
Per garantire un buon livello di neutralità si possono fare vagliare gli
articoli da una commissione sufficientemente eterogenea prima di
pubblicarli.
Tu sostieni che dato che non si potrà mai essere obiettivi al 100%
allora non vale la pena nemmeno di provarci.
Allora lo stesso vale con il razzismo, il maschilismo e tutto il resto.
Evidentemente non ci capiamo...
In nessun mio messaggio ho sostenuto che il giornalismo /commentato/ sia
un male (come il razzismo o il maschilismo) che non si può combattere.
Io ho sempre ribadito che per me il giornalismo È anche spiegare,
commentare, dare opinioni e chiavi di lettura al lettore.
Ho pure fornito esempi di grandi giornalisti che di quanto sopra erano
maestri e ho continuato a scrivere che il giornalismo non dev'essere un
mero riportare i fatti.

Il problema è la faziosità, lo stravolgimento dei fatti, le cd /fake
news/ , il sistematico e sguaiato attacco agli avversari politici... e
tutto ciò non si risolve con commissioni che vagliano gli articoli prima
della pubblicazione (cosa che, tra l'altro, mi farebbe venire la pelle
d'oca) ma cercando di educare il lettore a capire la differenza tra una
notizia "vera" e "riportata con onestà intellettuale" rispetto ad altre
esposte o costruite ad arte, com'è prassi - ad esempio - per la "bestia"
di Morisi o altri canali d'informazione più o meno schierati.

Quindi io credo che per aumentare la qualità e l'obiettività
dell'informazione vada aumentata la qualità (ossia il livello culturale
e la capacità di discernimento) di chi fruisce di queste informazioni,
senza commissioni che giudicano preventivamente con poteri più o meno ampi.
Difficile da attuare? Sicuramente sì! Ma non c'è un'altra strada che
possa garantire allo stesso tempo la libertà e la qualità
dell'informazione.

E.D.
Voce dalla Germania
2020-10-06 08:36:19 UTC
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Post by edi'®
Post by Kiuhnm
Post by edi'®
3) A quanto sopra ho ribadito che - *secondo me* - il giornalismo non
è "solamente riportare notizie" e che anche se si riportassero
solamente le notizie la neutralità del racconto non sarebbe
assolutamente garantita né garantibile.
Per garantire un buon livello di neutralità si possono fare vagliare
gli articoli da una commissione sufficientemente eterogenea prima di
pubblicarli.
Tu sostieni che dato che non si potrà mai essere obiettivi al 100%
allora non vale la pena nemmeno di provarci.
Allora lo stesso vale con il razzismo, il maschilismo e tutto il resto.
Evidentemente non ci capiamo...
In nessun mio messaggio ho sostenuto che il giornalismo /commentato/ sia
un male (come il razzismo o il maschilismo) che non si può combattere.
Io ho sempre ribadito che per me il giornalismo È anche spiegare,
commentare, dare opinioni e chiavi di lettura al lettore.
Ho pure fornito esempi di grandi giornalisti che di quanto sopra erano
maestri e ho continuato a scrivere che il giornalismo non dev'essere un
mero riportare i fatti.
Il problema è la faziosità, lo stravolgimento dei fatti, le cd /fake
news/ , il sistematico e sguaiato attacco agli avversari politici... e
tutto ciò non si risolve con commissioni che vagliano gli articoli prima
della pubblicazione (cosa che, tra l'altro, mi farebbe venire la pelle
d'oca) ma cercando di educare il lettore a capire la differenza tra una
notizia "vera" e "riportata con onestà intellettuale" rispetto ad altre
esposte o costruite ad arte, com'è prassi - ad esempio - per la "bestia"
di Morisi o altri canali d'informazione più o meno schierati.
Quindi io credo che per aumentare la qualità e l'obiettività
dell'informazione vada aumentata la qualità (ossia il livello culturale
e la capacità di discernimento) di chi fruisce di queste informazioni,
senza commissioni che giudicano preventivamente con poteri più o meno ampi.
Difficile da attuare? Sicuramente sì! Ma non c'è un'altra strada che
possa garantire allo stesso tempo la libertà e la qualità
dell'informazione.
Kiuhnm parla di commissioni, per me sarebbero enti di censura.
A parte l'evidente impossibilità che tali commissioni possano leggere
prima della pubblicazione tutti gli articoli di tutti i giornali
stampati e online, mi associo a tutto quello che edi' ha scritto qui.
Kiuhnm
2020-10-06 16:27:01 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Kiuhnm parla di commissioni, per me sarebbero enti di censura.
La commissione sarebbe interna al giornale senza alcuna imposizione
dall'esterno. Nella scienza (e non solo) il peer-reviewing è all'ordine
del giorno. Chi vuole lo fa, chi non vuole non lo fa.
Il peer-reviewing è uno strumento a favore sia di chi legge che di chi
pubblica, visto che è anche uno strumento correttivo.
--
Kiuhnm
Kiuhnm
2020-10-06 16:50:37 UTC
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[..] ma cercando di educare il lettore a capire la differenza tra una
notizia "vera" e "riportata con onestà intellettuale" rispetto ad altre
esposte o costruite ad arte [..]
E' un problema impossibile, in generale. Inoltre non è sempre possibile
giungere alla verità nemmeno integrando quanto letto da varie fonti. Due
mezze verità non fanno una verità.
Per es. a volte si è costretti ad andarsi a leggere direttamente una
sentenza per capire come stanno veramente le cose.
Credi che tutti abbiano il tempo materiale per fare ciò?
Quindi io credo che per aumentare la qualità e l'obiettività
dell'informazione vada aumentata la qualità (ossia il livello culturale
e la capacità di discernimento) di chi fruisce di queste informazioni,
senza commissioni che giudicano preventivamente con poteri più o meno ampi.
Io invece credo che la qualità vada garantita alla fonte visto che
l'informazione, una volta persa, è difficile da recuperare.
E comunque mi hai frainteso riguardo alle commissioni. Non sono
un'imposizione dall'esterno. E' come per le riviste scientiche: alcune
sono peer-reviewed, altre no.
--
Kiuhnm
Roberto Deboni DMIsr
2020-10-02 14:09:54 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Roberto Deboni DMIsr
Secondo me, Kiuhnm ha una visione piu' democratica libertaria
del lavoro del giornalista.
Mentre lei ha una visione piu' da struttura sociale fascista
(non e' da prendere come offesa, ma una constatazione di
fatto politica) dei compiti del giornalismo.
Non è da prendere come offesa, ma solo come un insulto stupido,
Anche lei, non ho scritto "e' fascista", ho scritto, quindi
limitatamente al tema discusso, una mia valutazione che
esprimesse una "visione" che ricorda (il "piu' da") ...
E nel dubbio, la precisazione tra parentesi voleva precisare
che appunto non era riferito alla persona, ma solo al
pensiero come espresso. Una persona ragionevole e razionale
avrebbe obiettato dove riteneva di obbiettare.
Post by Voce dalla Germania
immeritato e del tutto assurdo.
Non trattandosi di un "giudizio sulla persona", l'aggettivo
"immeritato" e' totalmente fuori luogo. Magari qualcuno avra' la
pazienza di spiegarle l'utilizzo di tale aggettivo in italiano.
Post by Voce dalla Germania
Non c'è assolutamente nulla di fascista
nell'opinione corretta che qualsiasi giornalista commenti i fatti ed
esprima delle opinioni,
NON HO SCRITTO che e' "da fascisti", ho scritto che e' una visione
piu' vicina (sottinteso rispetto ad altre opzioni) ad una struttura
sociale fascista. E la ragione e' banale: mescolare in modo
sistematico e generalizzato notizie con le opinioni abitua ad
accettare, anzi, AD ASPETTARSI SEMPRE, che ad notizia ci debba essere
"l'indottrinamento" (perche' l'opinione sistematica diventa tale)
del sistema (di cui il giornalista, nelle strutture fascista)
fa parte. E quindi rende la propaganda di tipo canaglia dei
sistemi fascisti una cosa naturale, anzi, "un dovere del giornalista".

Il mio messaggio completo, ma credevo che fosse evidente,
e' che accettare come assolutamente valida una modalita' di
informazione che mescola notizie con opinioni, e' altamente
rischioso per la democrazia, perche' se qualche forza
totalitaria, invece di tentare una rapido golpe (e non si
puo' negare che l'Italia e' la democrazia nel dopoguerra che piu'
si e' mostrata vulnerabile a tale opzione - la storia e' storia)
scegliesse la via lunga del prendere il controllo del sistema
di informazione, avrebbe la strada gia' spianata per iniziare
a fare propaganda di tipo canaglia, senza che la popolazione
si accorga della differenza. Negare questa vulnerabilita' sarebbe
paragonabile alla sicumera di chi affermasse: "io sono una persona
che mai cadrebbe in un truffa" (mai dire mai ...).

Piuttosto, noto che e' frequente questo "scaldarsi" quando
richiamo semplicemente una specifica tesi (e NON LA PERSONA!)
come compatibile con una ipotesi fascista.
In Italia si dice "coda di paglia", ovvero il disagio di chi
si sente preso su qualcosa che gli e' stato insegnato essere
totalmente riprovevole, ma che nondimeno pare ingranato
solidamente nel suo pensiero. In alcuni questo porta ad una
riflessione e autocritica. In altri porta ad una rabbia
incontenibile e partono attacchi personali e ingiurie.
Post by Voce dalla Germania
fin dalla sua scelta preliminare di scrivere un
articolo sul tema X e non sul tema Y, riflesso della sua opinione
che il tema X sia più interessante per chi lo legge.
?
Roberto Deboni DMIsr
2020-09-28 13:04:13 UTC
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Post by edi'®
Post by Roberto Deboni DMIsr
(il giornalismo, invece,
al contrario, non dovrebbe esprimere opinioni e quindi le
tecniche ad ottenere ragione non avrebbero senso).
Il giornalista non deve esprimere opinioni personali in Corea del Nord e
altri paesi con regimi dittatoriali. Nei paesi democratici, invece, il
giornalista può - oserei dire "deve" - esprimere opinioni,
Roba da pazzi!
Post by edi'®
tenendo però ben separate queste dai fatti.
Se per "separazione" intende "diverso contenitore", ci sta.

Ma se per separazione intende, che durante il notiziario, il
giornalista avrebbe il diritto "democratico" di infarcire
tutto il periodo di sue opinioni, allora significa che lei
non ha la piu' pallida idea di come funziona nella pratica
il diritto alla informazione e a una libera opinione.

Per quel che mi riguarda, se il giornalista vuole parlare in
un "programma chiacchera", o scrivere a penna libera negli
editoriali, in quella veste e' un cittadino, seppure "VIP",
e quindi puo' sparare tutte le scemenze che vuole.

Ma durante le fasi inequivocabilmente classificabili come
notiziari e nella cronaca di una notizia sulla stampa, un
giornalista non deve mai esprimere sue opinioni. E se
proprio vogliamo concederlo, nel caso stampa, l'opinione
in una notizia andrebbe riportata in un riquadro titolato
appositamente (come "opinione", "editoriale", etc.).
Non dovrebbe mai essere accettato da un giornalista che
mescoli le sue opinioni nella notizia, obbligando al
lettore un faticoso lavoro di filtraggio per capire quando
e' l'una e quando e' l'altra.

Durante i telegiornali, parimenti, lo spazio delle notizie
dovrebbe essere assolutamente scevro da opinioni, e se il
giornalista sente impellente il bisogno di esternarsi come
cittadino, la faccia in una fase apposita, separata, ad
esempio, con tanto di musichetta di separazione, quella
del "commento della notizia".
Perche' NON E' MAI COMPITO SPECIFICO DEL GIORNALISTA
"DARE OPINIONI" !!! NEI PAESI CIVILI NON CI ASPETTANO
OPINIONI DAI GIORNALISTI!!! MA SOLO NELLA LORO VESTE DI
CITTADINI OVVERO ESPERTI, quando il loro compito di
giornalisti in certi settori nasce da competenze specifiche
(penso ai giornalisti scientifici o umanisti).

Ma la sua tesi che il "giornalista" DEVE esprimere opinioni
mi fa venire brividi su per la spina dorsale. UNA FOLLIA!
E un triste segno di come ormai e' posizionata la societa'
italiana, ove invece di essere critici verso il vizio dei
giornalisti, si arriva ad osannarli quando, per fare un
altro paragone che fa venire i brividi, pretendono di
assumere (e la gente chiede loro) in una sola persona il
compito di investigatore e giudice (e perche' no, gia'
che ci siamo, anche di boia ?).

Ecco cosa accade altrove nel mondo:

<https://theconversation.com/journalists-believe-news-and-opinion-are-separate-but-readers-cant-tell-the-difference-140901>

Si riferisce ad uno scandalo che qui non interessa esaminare.
Ma interessa leggere tra le righe:

"La colonna di Cotton è stata pubblicata sulle pagine di opinione,
NON sulle pagine delle notizie."

Dunque, secondo un mondo diverso, le opinioni vanno poste in
spazi ben distinti dalle notizie.

"Ma questa è una distinzione spesso persa dal pubblico, le cui
critiche durante il recente incidente sono state spesso rivolte
al giornale nel suo insieme, compresa la sua copertura
giornalistica."

E' evidente che il pubblico si assomiglia in tutto il mondo,
e' che va "educato". Quello in Italia pare ormai pendere dalle
labbra dei giornalisti come se fossero tanti gerarchi (pensateci,
cosa conferisce loro autorita' ?). E quindi nonostante la
una chiara separazione tra notizia e opinione, non sempre
capisce, o vuole intendere, la differenza (la faziosita' non
esiste solo nei regimi fascisti, non e' che un sistema sociale
equo e libertario faccia sparire bastardi, bulli e cretini).

Notare la conseguenza di quella che secondo lei e' invece un
dovere del giornalista: al giornalista, anzi all'intero corpo
giornalistico del giornale, non si vuole concedere di fare bene
il loro lavoro di riportare le notizie, solo perche' in sede
separata, uno di loro ha espresso opinioni personali che non sono
piaciute. Si domandi, CHI HA INTERESSE a questo ?

"Tutto ciò solleva una domanda di vecchia data: qual è la differenza
tra il lato delle notizie e quello dell'opinione di un'organizzazione
che diffonde notizie?"

Ha capito ? Il volere mescolare notizie con le opinioni dei giornalisti
apre lo spazio per censurare il prodotto piu' importante di telegiornali
e stampa: "le notizie" !!! Per questa ragione "NON SI FA".
Non auspico leggi, me EDUCAZIONE CIVICA che da una parte faccia in
modo che un giornalista che viole regole, che io definisco di "etica
giornalistica", subisca la disapprovazione, e dall'altra parte faccia
in modo che il cittadino, limiti la sua critica della persona
"giornalista" solo alle sue opinioni e NON AL SUO INTERO LAVORO DI
GIORNALISTA!

Ma leggiamo quale e' il "pensare" non fascista:

"È un principio del giornalismo americano [ndr: anglosassone in
generale] che i giornalisti che lavorano per le sezioni delle
notizie dei giornali rimangano completamente indipendenti dalle
sezioni di opinione."

Cioe' si arriva all'ideale di a separare anche le persone. Per
evitare ogni confusione tra le persone piu' semplici, si vuole
abituare loro a ricordare che Tizio e' quello che riporta le
notizie, e quindi, secondo la reputabilita' di Tizio, ci si puo'
fidare di quello che riporta. Ed invece Sempronio e' quello che
esprime opinioni e quindi cio' che dice va sempre "filtrato"
dal tenersi a mente che si tratta meramenet di SUE opinioni e
NON fatti! Ma come il comandamento "non uccidere", questa
separazione e' l'obiettivo, lo scopo etico da raggiungere, ma
anche un giornalista che sta cercando di rispettare i principi
che io sto cercando di spiegarli, e' un essere umano e puo'
scivolare in tentazione. E queste scivolate confondono i
cittadini piu' ignoranti (delle basi di educazione civica):

"Ma il divario tra notizie e opinione non è così chiaro a molti,
lettori come i giornalisti credono che sia."

Ma almeno il giornalismo li' capisce la necessita' della
separazione delle carriere (come procuratori e giudici ...)
e si sforza di arrivarci come alto obiettivo. In Italia invece
si sguazza nella confusione della carriere, figurarsi percio'
se c'e' anche il solo minimo sforzo a separare la notizia
dalla opinione. Anzi lei afferma che sarebbe dovere di OGNI
giornalista mescolare le due funzioni. Ma in fondo, come
spiegato sopra, non e' colpa sua: lei ignora le basi della
democrazia, perche' da quando e' nato, e' vissuto in una
societa' dove i giornalisti si comportano in modo eticamente
sbagliato dal punto di vista della democrazia libertaria
(ma perfettamente funzionale a qualsiasi sistema totalitario,
che in Italia, nello specifico e' quello fascista - e voglio
sottolineare come tanti si lamentano di come io utilizzi
pacatamente il termine "fascista" in senso tecnico e non come
insulto - perche' mi ricordano l'alcolizzato non ancora conclamato,
che nega spudoratamente, con crescente violenza, il suo
problema, irritandosi ad ogni menzione). Prosegue:

"E poiché i consumatori di notizie americani si sono abituati
all'ideale dell'obiettività nelle notizie, l'idea che le
opinioni percolino nelle notizie potenzialmente porta i lettori
a sospettare che i giornalisti abbiano un'agenda politica, che
danneggia la loro credibilità e quella dei loro organi di
informazione."

Domanda: e' possibile che la quantita' incredibile di italiani che
crede alle piu' varie teorie stramplate e "fake news" (fino alle
fattucchiere ?) sia conseguenza propria di una vita cresciuta
nella confusione tra notizie e opinioni ? Dopotutto, e' normale,
anzi auspicabile un minimo di senso critico verso le opinioni,
ma se esponiamo un popolo da una vita a notizie mescolate alle
opinioni, come si fa insegnare loro ad usare l'auspicabile
senso critico anche sulla validita' di una notizia ? (non
confondiamo la critica di una opinione con l'attendiblita' di
una notizia: quando l'attendibilita' di una notizia e' provata,
ad esempio, usando una pluralita' di fonti, non si puo'
"criticare" la notizia, perche' una notizia non si critica -
confuso ? E' una delle conseguenze del suo/vostro credo).

Il mondo delle notizie e' nato mescolando fatti e opinioni,
fin dagli albori del giornalismo. Dopotutto le societa' umane
non sono nate "democratiche". Prima c'era il potere assoluto,
il capotribu', il monarca, poi quello relativo, le prime
strutture complesse, il feudalesimo, insomma, c'e' stata una
lunga storia umana prima di arrivare ai concetti dei diritti
basilari dell'individuo, e si continua a scivolare indietro.
La potenza romana, il medioevo, e oggi sono tre periodi in cui
si e' scivolati indietro. Parimenti e' "l'arte giornalistica".
Nella sua forma piu' primitiva, si confonde con il petegolezzo
(che non e' altro che una notizia con una certa dose di opinione).
Ed e' solo nelle sue forme piu' evolute, parallelamente ai
bisogni di una societa' democratica libertaria, che nasce il
concetto di separazione della notizie dalle opinioni (e cosi'
ho trovato un altro esempio che distingue la societa'
fascista a quella libertario: il rapporto tra notizie e opinioni).

E cosi' scopriamo che:

"Benjamin Franklin gestì la Pennsylvania Gazette dal 1729 al 1748
come veicolo per le sue idee politiche e scientifiche e anche solo
per le sue osservazioni quotidiane. La Gazette of the United States,
pubblicata per la prima volta nel 1789, era il più importante giornale
federalista del suo tempo ed è stato finanziato in parte da Alexander
Hamilton, che ivi pubblicava in forma anonima le sue lettere e saggi."

"All'inizio del XIX secolo, i giornali erano spesso palesemente
di parte, poiché molti di loro erano finanziati da partiti politici."

Direi che il mondo dell'informazione italiano non si e' mai evoluto,
e' rimasto quello del secolo XIX, e poi del fascismo, e non a caso, in
Italia esiste questa anomalia dell'ordine dei giornalisti.

"Nel corso del XIX secolo, tuttavia, i giornali iniziarono a cercare
un pubblico popolare. Man mano che crescevano in circolazione,
alcuni iniziarono a sottolineare la loro indipendenza dal fazionismo."

Direi che qualche tentativo e' stato fatto anche in Italia. Ma
l'avvento del fascismo ha rovinato tutto. Mentre in Italia avevamo
la nascita del ministero dell'informazione, altrove nascevano
scuole di giornalismo, perche' il giornalismo evoluto va insegnato,
non e' "naturale" come il petegolezzo (e al pari la democrazia
libertaria va insegnata, non e' "naturale", basta che guardate
la crudelta' dei bambini tra di loro e il fatto che il sig.
Berlusconi abbia spazzato via le lezioni di educazione civica e
quello che sta dietro ad una gioventu' sempre piu' esposta alle
infatuazioni dei fascismi).

"Insieme all'ascesa delle scuole di giornalismo e delle organizzazioni
di stampa, questa indipendenza ha sancito "fatti" e "verità" come
quelli che la studiosa Barbie Zelizer chiama "termini di Dio" del
giornalismo all'inizio del XX secolo."

I proprietari volevano pero' continuare a propagandare le loro
tesi, e la soluzione, da parte dei professionisti, cioe' una
classe di giornalisti evoluta, che cercava il rispetto, e non
certamente dei proprietari e' stata trovata nella "separazione":

"I proprietari di giornali, tuttavia, non hanno mai voluto
rinunciare alla loro influenza sull'opinione pubblica. Quando
le notizie sono diventate il prodotto principale del giornale,
gli editori hanno creato pagine editoriali, dove potevano
continuare a sostenere i loro politici preferiti o spingere
per le cause loro predilette."

Le pagine editoriale create dalla proprieta' venivano spesso
gestite da comitati appositi:

"These pages are typically run by editorial boards, which are staffs
of writers, often with individual areas of expertise (economics or
foreign policy or, in smaller papers, state politics), who draft
editorial essays."

Notare come scegliere un "esperto" per la pagina dei commenti,
puo' dare autorevolezza nelle opinioni, e quindi la separazione
dalle notizie puo' essere di beneficio alla stessa "partigianeria".
Ovviamente tale reputabilita' non serve ove il giornalismo "etico"
non esiste. L'importanza, nelle societa' evoluto del giornalismo
etico e' ribadita dal suo comportamento:

"Durante la maggior parte del 20° secolo, i giornali hanno rassicurato
i loro lettori e i loro giornalisti che c'era un "muro" tra le notizie
e le opinioni nella loro attivita'."

E qui segue una parte che potrebbe confonderla, perche' si riferisce
alla "entita'" (il giornale) e lei temo la confonda con l'"individuo"
il giornalista.

"Gli editori facevano affidamento su questa idea di separazione per
insistere sul fatto che i loro resoconti delle notizie fossero equi
e indipendenti, e credevano che i lettori capissero quella
separazione."

"Questo è un modo di operare particolarmente americano. I lettori di
altri paesi di solito si aspettano che i loro giornali abbiano un
punto di vista, rappresentando un particolare partito o ideologia."

Insomma, accettano che le notizie stesse possano essere "di parte".
Naturalmente, come tutti i vizi, anche gli editori americani hanno
cominciato a tirare l'elastico per tornare agli antichi vizi:

"Con l'espansione delle pagine di opinione online, il Times
pubblicava 120 articoli di opinione alla settimana al momento
delle dimissioni di James Bennet."

"Sebbene lo spostamento online consenta alla pagina editoriale del
New York Times di aumentare notevolmente la sua produzione, crea
anche un problema: le storie di opinione non sembrano più
chiaramente diverse dalle notizie."

Cioe', quello spazio "separato" che suggerivo nelle notizie, puo'
non bastare a separare notizia da opinione. Se i giornalisti
diffondono profusamente le loro opinioni su ogni voce e notizia,
come fa il giornalismo italiano, con totale plauso di lei, ad un
certo punto il pubblico perde il confine tra notizia e opinione.

Ed ancora, dove lei vede un pregio, altrove vedono un problema
da curare:

<https://www.americanpressinstitute.org/publications/confusion-about-whats-news-and-whats-opinion-is-a-big-problem-but-journalists-can-help-solve-it/>

"Confusion about what’s news and what’s opinion is a big problem,
but journalists can help solve it"

Ormai (a causa della giungla dei media digitali):

"Secondo un nostro recente paio di sondaggi Media Insight Project,
le persone spesso non sanno se i contenuti che vedono sono notizie
o opinioni."

Secondo me questo e' grave. Secondo lei, invece ?

Aggiungo che quanto accaduto e' COLPA DI UNA DEGRADO DIFFUSO del
giornalismo (anche nei paesi tradizionalmente democratici libertari)
che hanno iniziato a mescolare le loro opinioni nelle notizie
(seppure non ai livelli clinici del giornalismo italiano).
E quindi l'opinione pubblica ha cominciato ad assocciare le stesse
notizie a OPINIONI! Quindi la Terra e' tonda diventa un opinione,
che i vaccini siano utili, diventa un opinione, che l'uomo sia
sbarcato sulla Luna, diventa un opinione. E tutto questo confondere
il diritto del "cittadino persona" giornalista con il suo lavoro,
anzi compito, missione, di cercare e riportare notizie, serve solo,
e' solo utile, alle peggiori propagande di tipo canaglia. Perche'
e' sulla confusione tra notizia e opinione che si apre un medioevo
sociale e morale.

E mi consola leggere che, almeno negli Stati Uniti, molte persone
pensano che troppe notizie scivolano sempre piu' verso i commenti,
di quanto dovrebbero. Vogliono separazione tra lo "spiegare i
fatti" e "infilare opinioni".

Un altro punto di vista:

<https://thehill.com/opinion/white-house/445385-journalism-is-now-opinion-based-not-news-based>

"Il giornalismo oggi è basato sull'opinione, non sulle notizie"
Roberto Deboni DMIsr
2020-09-28 13:06:10 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by edi'®
Post by Roberto Deboni DMIsr
(il giornalismo, invece,
al contrario, non dovrebbe esprimere opinioni e quindi le
tecniche ad ottenere ragione non avrebbero senso).
Il giornalista non deve esprimere opinioni personali in Corea del Nord
e altri paesi con regimi dittatoriali. Nei paesi democratici, invece,
il giornalista può - oserei dire "deve" - esprimere opinioni,
Roba da pazzi!
Chiedo scusa per questo intercalare, era fuoriluogo.
posi
2020-09-28 19:51:12 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Per quel che mi riguarda, se il giornalista vuole parlare in
un "programma chiacchera", o scrivere a penna libera negli
editoriali, in quella veste e' un cittadino, seppure "VIP",
e quindi puo' sparare tutte le scemenze che vuole.
Ma durante le fasi inequivocabilmente classificabili come
notiziari e nella cronaca di una notizia sulla stampa, un
giornalista non deve mai esprimere sue opinioni. E se
proprio vogliamo concederlo, nel caso stampa, l'opinione
in una notizia andrebbe riportata in un riquadro titolato
appositamente (come "opinione", "editoriale", etc.).
Non dovrebbe mai essere accettato da un giornalista che
mescoli le sue opinioni nella notizia, obbligando al
lettore un faticoso lavoro di filtraggio per capire quando
e' l'una e quando e' l'altra.
A proposito di separare le notizie dalle opinioni... mettiamo in chiaro
che, per la legge, il giornalista, finché è d'accordo con l'editore,
scrive quello che gli pare e piace, come gli pare e piace, a condizione
solo di non cadere nella calunnia o diffamazione.

Potrebbe anche raccontare una massa di frottole. Ovviamente, così
facendo, perde credibilità. Ma se paradossalmente i suoi lettori amano
leggere frottole, va bene.

Questa è la legge. Il resto sono opinioni, gusti, tradizioni.

Il pubblico anglosassone preferisce, o almeno preferiva notizie e
opinioni ben separate, sebbene ultimamente pare che ci sia un certo
ammorbidimento. Il pubblico italiano, no. Mi pare che ci sia stato anche
qualche tentativo di introdurre questa separazione, ma con scarso
successo. A me no, ma mi sembra evidente che alla maggioranza degli
italiani piacciano i giornalisti schierati, a volte al limite della
faziosità.

Non mi sembra si debba farne una tragedia. Anche perché la neutralità
perfetta non ci può essere: qualsiasi modo di raccontare una notizia
rispecchia un punto di vista. Quindi il lavoro di "filtraggio" va fatto
comunque.
Roberto Deboni DMIsr
2020-09-29 13:03:25 UTC
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Post by posi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Per quel che mi riguarda, se il giornalista vuole parlare in
un "programma chiacchera", o scrivere a penna libera negli
editoriali, in quella veste e' un cittadino, seppure "VIP",
e quindi puo' sparare tutte le scemenze che vuole.
Ma durante le fasi inequivocabilmente classificabili come
notiziari e nella cronaca di una notizia sulla stampa, un
giornalista non deve mai esprimere sue opinioni. E se
proprio vogliamo concederlo, nel caso stampa, l'opinione
in una notizia andrebbe riportata in un riquadro titolato
appositamente (come "opinione", "editoriale", etc.).
Non dovrebbe mai essere accettato da un giornalista che
mescoli le sue opinioni nella notizia, obbligando al
lettore un faticoso lavoro di filtraggio per capire quando
e' l'una e quando e' l'altra.
A proposito di separare le notizie dalle opinioni... mettiamo in chiaro
che, per la legge, il giornalista, finché è d'accordo con l'editore,
scrive quello che gli pare e piace,
Quindi, "per legge", se scrive l'opposto di quello che pensa
l'editore, quale sanzione, quale pena subirebbe ?
Post by posi
come gli pare e piace, a condizione
solo di non cadere nella calunnia o diffamazione.
Quindi il giornalista potrebbe liberamente fomentare l'odio,
di genere o razziale che sia ?
E puo' liberamente divulgare i dati personali di privati
e sconosciuti cittadini ?
Post by posi
Potrebbe anche raccontare una massa di frottole.
Anche se queste frottole incitano i cittadini a comportamenti
dannosi per loro stessi o l'intera collettivita' ?
Post by posi
Ovviamente, così facendo, perde credibilità.
Un giornalista che opera in associazione a delinquere, onde
compiere alcune delle azioni che ho menzionato, avrebbe,
secondo lei, solo una questione di credibilita' ?
Post by posi
Ma se paradossalmente i suoi lettori amano
leggere frottole, va bene.
Questa è la legge. Il resto sono opinioni, gusti, tradizioni.
Attendo curioso le risposte alle domande (in forma un pelino
polemica) che ho posto.
Post by posi
Il pubblico anglosassone preferisce, o almeno preferiva notizie e
opinioni ben separate, sebbene ultimamente pare che ci sia un certo
ammorbidimento.
Piu' che altro il "pensiero" anglosassone e' sempre piu' diluito
in mezzo a quello di altre culture che in crescente tendenza
entrano negli Stati Uniti senza intenzione di rinunciare
alla loro cultura (e penso specialmente ai latini che
arrivano dal meridione). Ad esempio, in California la lingua
spagnola e' tollerata a livello ufficiale, quindi si evita l'unico
caso di necessita' impellente a conoscere l'inglese: i rapporti
giuridici. La legge sulla sicurezza del lavoro, ad esempio, e'
fatta in un modo che "in pratica" (anche se nella legge non c'e'
scritto proprio cosi'), i datori di lavoro in California sono
obbligati (altrimenti rischiano gravi conseguenze, seppure nessuna
sanzione) di fatto a fornire ai lavoratori di lingua spagnola
tutta la documentazione e i libretti sulla norme di lavoro,
tradotto in lingua spagnola.

Il problema e' che la lingua che si parla (anche nello stesso
momento che lo si parla) ha una influenza su cio' che pensiamo,
su come ci atteggiamo. Non mi riferisco all'uso di una lingua
fatta da chi fa una traduzione letterale in altra lingua.

Mi riferisco a chi conosce cosi' bene una altra lingua da tradurre
"pensando" nella lingua in questione. Per esempio, quando leggo
in inglese, nella mente penso in inglese, non alle parole
italiane corrispondenti, e viceversa, quando leggo in italiano
penso a parole e frasi in italiano. Se poi si parla, diventa
tassattivo pensare nella lingua in cui si parla, perche' altrimenti
invece di parlare si "balbetta" dovendo fare un continuo lavoro
di traduzione mentale per cambiare le parole in testa nella lingua
che si sta proferendo.

<https://www.newscientist.com/article/dn14202-how-switching-language-can-change-your-personality/>

"Bicultural people may unconsciously change their personality when
they switch languages, according to a US study on bilingual
Hispanic women."

"It found that women who were actively involved in both English and
Spanish speaking cultures interpreted the same events differently,
depending on which language they were using at the time."

<https://www.sciencemag.org/news/2015/03/speaking-second-language-may-change-how-you-see-world>

"Where did the thief go? You might get a more accurate answer if you
ask the question in German. How did she get away? Now you might want
to switch to English. Speakers of the two languages put different
emphasis on actions and their consequences, influencing the way they
think about the world, according to a new study. The work also finds
that bilinguals may get the best of both worldviews, as their
thinking can be more flexible."

Ogni cultura ha diverse priorita' e questa diversa "scala" scatta
nel momento che si pensa nella lingua di quella cultura.


Sicuramente avrete sentito parlare che la scelta delle parole
(restando nella stessa lingua) influisce sulla propria personalita'.
Se, per esempio, parlate da portuale, diventate "piu'" un portuale
rispetto al vostro "carattere base".
Se usate la terza persona, tendete ad essere piu' "neutrale"
rispetto al vostro "carattere base". E cosi' via. E ovviamente
vale anche il vice versa, la vostra scelte della parole dice
quello che siete (ma cosa inizia prima, l'uovo o la gallina,
e' indifferente, le due cose sono connesse):

<https://www.scientificamerican.com/article/you-are-what-you-say/?error=cookies_not_supported&code=d29cabdb-1697-469e-aa6f-46e511868e35>

Ma questo effetto, causato dalla scelta delle parole, diventa
notevole quando si cambia lingua, arrivando a cambiare le
scelte, le decisioni:

<https://www.scientificamerican.com/article/foreign-language-improve-decisions/>

"The implication is that people were less influenced by emotional
aspects of the scenarios when reading scenarios in their foreign
language."


Ora, pensate agli aspetti di interazione sociale di tipo
conflittuale, su argomenti in cui le culture diverse si
scontrano. E non e' solo la religione, ma anche, giu'
banalmente, se rispettare o meno la cosa alla cassa.
Oppure se appoggiarsi o tenere la distanza in situazioni
di affollamento. Oppure nel come agire nei confronti
dell'altro genere. Se "pensate" nella lingua dominante
delle persone tra cui vi trovate, riducete al minimo le
possibili conflittualita'. Se "pensate" in una lingua
diversa, mentre vi trovate in quella situazione, potreste
causare/rischiare uno scontro frontale, anche violento,
se e' quella la cultura della lingua "dissonante".

Da il numero di "residenti non parlanti italiano" e' aumentato
notevolemente, diventa sempre piu' frequente la cronaca del
tipo:

<https://milano.repubblica.it/cronaca/2019/09/11/news/lecco_picchia_due_donne_nel_sottopasso_della_stazione_senza_motivo_arrestato-235726872/>

La cosa e' culturalmente cosi' anomala in Italia che il fatto
ha fatto scattare una perizia psichiatrica. E magari qualche
caso e' veramente da TSO. Ma la frequenza di questi casi,
ormai una cronaca quotidiana o quasi che non ci meraviglia piu',
prova che e' in gioco qualcosa di diverso delle malattie
mentali, bensi' una cultura diversa, la stessa che ha spinto
una Nigeria moderna, per "piegare tale cultura" ad una legge che
attua la castrazione *chirurgica* dei violentatori pedofili:

<https://www.bbc.com/news/world-africa-54117462>

Tutto questo dovrebbe spiegare perche':

* e' importante, come una volta era la tendenza anche negli USA,
pretendere da chi emigra di imparare bene la lingua del paese
in cui entrano

* nei paesi, nella localita', ove le diverse lingue convivono, e'
maggiore la violenza tra le diverse culture (perche' manca una
comune scala dei valoro morali e sociali)

Questo si riflette chiaramente anche su come ci si aspetta che le
notizie vengono riportate.
Post by posi
Il pubblico italiano, no. Mi pare che ci sia stato anche
qualche tentativo di introdurre questa separazione, ma con scarso
successo. A me no, ma mi sembra evidente che alla maggioranza degli
italiani piacciano i giornalisti schierati, a volte al limite della
faziosità.
Certamente. Ma non e' scritto nella pietra. Si puo' educare gli
italiani alle basi della democrazia libertaria. Come ho spiegato,
quello del discriminare le notizie dalle opinioni e' una forma
piu' evoluta di rapporto con i media, dato che "naturalmente" noi
ci evolviamo dal "petegolezzo". Ma per insegnare questo,
dobbiamo volerlo, cio' dobbiamo reintrodurre educazione civica
e dobbiamo introdurlo con l'intenzione di insegnare la
democrazia libertaria, e specialmente, le differenze tra essa
e il fascismo, e i suoi vantaggi (se non avesse vantaggi, nessuno
farebbe la fatica per continuare a ripristinarla ogni volta che
la societa', e accade in tutte, scivola verso i totalitarismi,
come il fascismo). Poi, una volta "imparato", ognuno sara' libero
se aderire o meno. Ma oggi nessuno giovane italiano ha praticamente
scelta (tranne forse chi fa i ginnasi e poi le universita'
umanistiche ? - come vede non salvo i "tecnici", che sospetto,
in carenza di ogni forma di educazione civica, possono piu'
facilmente scendere verso i fascismi, come certamente sarebbe
anche per me, di cultura tecnica, se non fossi stato "educato" alla
democrazia libertaria, e quindi mi trovo spesso a combattere contri
miei istinti "risolutivi" delle soluzioni "on/off" da tecnico).
Post by posi
Non mi sembra si debba farne una tragedia.
Fino agli "auschwitz" ...
Post by posi
Anche perché la neutralità
perfetta non ci può essere: qualsiasi modo di raccontare una notizia
rispecchia un punto di vista.
La tendenza e' rispecchiare il punto di vista, ma si puo'
imparare a riportare solo la notizia, a frenarsi dal fare commenti.
Volendolo.
Post by posi
Quindi il lavoro di "filtraggio" va fatto comunque.
Tanti non hanno le conoscenze e le capacita' intellettuali
per filtrare in modo efficace le opinioni dalle notizie.

Sa quale e' la prima cosa necessaria per individuare una notizia
faziosa: essere capaci di percepire quando "manca qualcosa".
Dopotutto, la bugia piu' efficace e' quella della omissione di
un aspetto o fatto della notizia che puo' stravolgere le
conclusioni. Per questo amo quella esigenza dei giornalisti
anglosassoni migliori di cercare sempre l'altra versione.

Ma per quale ragione, cercare di "educare" i giornalisti a
separare il piu' rigorosamente le notizie dalle opinioni, se
non perche' sappiamo che le masse non sono molto abili nel
fare quel lavoro di filtraggio che lei ha affermato essere
necessario "comunque" ?

L'unica ragione per non volere "spingere" il giornalismo a
separare fatti da opinioni e quindi aiutare le masse a
sapere e capire come stanno le cose nella realta', e'
quella di essere convinti portatori della tesi che
"le masse non sono capaci di decisioni razionali".

Ed invece uno dei primi insegnamenti della democrazia libertaria,
e' quella che e' "migliori" della alternative, proprio perche'
in realta', una "massa" informata si comporta molto meglio,
prende scelte "piu' sagge", fino al punto di non lasciarsi piu'
manovrare cosi' facilmente dalla propaganda, come invece accade
nelle societa' fasciste.
posi
2020-09-29 16:27:33 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Per quel che mi riguarda, se il giornalista vuole parlare in
un "programma chiacchera", o scrivere a penna libera negli
editoriali, in quella veste e' un cittadino, seppure "VIP",
e quindi puo' sparare tutte le scemenze che vuole.
Ma durante le fasi inequivocabilmente classificabili come
notiziari e nella cronaca di una notizia sulla stampa, un
giornalista non deve mai esprimere sue opinioni. E se
proprio vogliamo concederlo, nel caso stampa, l'opinione
in una notizia andrebbe riportata in un riquadro titolato
appositamente (come "opinione", "editoriale", etc.).
Non dovrebbe mai essere accettato da un giornalista che
mescoli le sue opinioni nella notizia, obbligando al
lettore un faticoso lavoro di filtraggio per capire quando
e' l'una e quando e' l'altra.
A proposito di separare le notizie dalle opinioni... mettiamo in
chiaro che, per la legge, il giornalista, finché è d'accordo con
l'editore, scrive quello che gli pare e piace,
Quindi, "per legge", se scrive l'opposto di quello che pensa
l'editore, quale sanzione, quale pena subirebbe ?
Diciamo che tecnicamente non può essere licenziato. Ma l'editore può
fargli passare la voglia di lavorare per lui.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
come gli pare e piace, a condizione solo di non cadere nella calunnia
o diffamazione.
Quindi il giornalista potrebbe liberamente fomentare l'odio,
di genere o razziale che sia ?
E puo' liberamente divulgare i dati personali di privati
e sconosciuti cittadini ?
E neanche istigare al reato, oltraggiare il Presidente, ecc.
Mi pareva sottinteso.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
Potrebbe anche raccontare una massa di frottole.
Anche se queste frottole incitano i cittadini a comportamenti
dannosi per loro stessi o l'intera collettivita' ?
Importa relativamente poco se siano frottole: se c'è istigazione alla
violenza o qualche altra infrazione come quelle menzionate sopra, è
condannabile, altrimenti no.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
Ovviamente, così facendo, perde credibilità.
Un giornalista che opera in associazione a delinquere, onde
compiere alcune delle azioni che ho menzionato, avrebbe,
secondo lei, solo una questione di credibilita' ?
No. Sarebbe anche colpevole di associazione a delinquere.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
Ma se paradossalmente i suoi lettori amano leggere frottole, va bene.
Questa è la legge. Il resto sono opinioni, gusti, tradizioni.
Attendo curioso le risposte alle domande (in forma un pelino
polemica) che ho posto.
Abbiamo ampliato le condizioni per cui gli scritti del giornalista
possono essere reato. Ma in nessun caso queste riguardano il fatto che
abbia espresso delle opinioni.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
Il pubblico anglosassone preferisce, o almeno preferiva notizie e
opinioni ben separate, sebbene ultimamente pare che ci sia un certo
ammorbidimento.
Piu' che altro il "pensiero" anglosassone e' sempre piu' diluito
in mezzo a quello di altre culture che in crescente tendenza
entrano negli Stati Uniti senza intenzione di rinunciare
alla loro cultura (e penso specialmente ai latini che
arrivano dal meridione). Ad esempio, in California la lingua
spagnola e' tollerata a livello ufficiale, quindi si evita l'unico
caso di necessita' impellente a conoscere l'inglese: i rapporti
giuridici. La legge sulla sicurezza del lavoro, ad esempio, e'
fatta in un modo che "in pratica" (anche se nella legge non c'e'
scritto proprio cosi'), i datori di lavoro in California sono
obbligati (altrimenti rischiano gravi conseguenze, seppure nessuna
sanzione) di fatto a fornire ai lavoratori di lingua spagnola
tutta la documentazione e i libretti sulla norme di lavoro,
tradotto in lingua spagnola.
La California è uno dei tanti stati ceduti agli USA dal Messico.
Pensi che decine di milioni di abitanti diventino anglofoni con uno
schiocco di dita?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Il problema e' che la lingua che si parla (anche nello stesso
momento che lo si parla) ha una influenza su cio' che pensiamo,
su come ci atteggiamo.[...] > Da il numero di "residenti non parlanti italiano" e' aumentato
notevolemente, diventa sempre piu' frequente la cronaca del
<https://milano.repubblica.it/cronaca/2019/09/11/news/lecco_picchia_due_donne_nel_sottopasso_della_stazione_senza_motivo_arrestato-235726872/>
La cosa e' culturalmente cosi' anomala in Italia che il fatto
ha fatto scattare una perizia psichiatrica.
E magari qualche
Post by Roberto Deboni DMIsr
caso e' veramente da TSO. Ma la frequenza di questi casi,
ormai una cronaca quotidiana o quasi che non ci meraviglia piu',
prova che e' in gioco qualcosa di diverso delle malattie
mentali, bensi' una cultura diversa, la stessa che ha spinto
una Nigeria moderna, per "piegare tale cultura" ad una legge che
<https://www.bbc.com/news/world-africa-54117462>
In Nigeria e Togo, ci sono etnie diverse, culture diverse, e soprattutto
si parlano lingue ben diverse.

Quindi non si capisce che relazione ci sia con quanto hai scritto sopra.
Post by Roberto Deboni DMIsr
* e' importante, come una volta era la tendenza anche negli USA,
  pretendere da chi emigra di imparare bene la lingua del paese
  in cui entrano
* nei paesi, nella localita', ove le diverse lingue convivono, e'
  maggiore la violenza tra le diverse culture (perche' manca una
  comune scala dei valoro morali e sociali)
Questo si riflette chiaramente anche su come ci si aspetta che le
notizie vengono riportate.
Post by posi
Il pubblico italiano, no. Mi pare che ci sia stato anche qualche
tentativo di introdurre questa separazione, ma con scarso successo. A
me no, ma mi sembra evidente che alla maggioranza degli italiani
piacciano i giornalisti schierati, a volte al limite della faziosità.
Certamente. Ma non e' scritto nella pietra. Si puo' educare gli
italiani alle basi della democrazia libertaria. Come ho spiegato,
quello del discriminare le notizie dalle opinioni e' una forma
piu' evoluta di rapporto con i media, dato che "naturalmente" noi
ci evolviamo dal "petegolezzo". Ma per insegnare questo,
dobbiamo volerlo, cio' dobbiamo reintrodurre educazione civica
e dobbiamo introdurlo con l'intenzione di insegnare la
democrazia libertaria, e specialmente, le differenze tra essa
e il fascismo, e i suoi vantaggi (se non avesse vantaggi, nessuno
farebbe la fatica per continuare a ripristinarla ogni volta che
la societa', e accade in tutte, scivola verso i totalitarismi,
come il fascismo). Poi, una volta "imparato", ognuno sara' libero
se aderire o meno. Ma oggi nessuno giovane italiano ha praticamente
scelta (tranne forse chi fa i ginnasi e poi le universita'
umanistiche ? - come vede non salvo i "tecnici", che sospetto,
in carenza di ogni forma di educazione civica, possono piu'
facilmente scendere verso i fascismi, come certamente sarebbe
anche per me, di cultura tecnica, se non fossi stato "educato" alla
democrazia libertaria, e quindi mi trovo spesso a combattere contri
miei istinti "risolutivi" delle soluzioni "on/off" da tecnico).
Va bene l'educazione civica. Infatti la si sta re-introducendo nelle scuole.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
Non mi sembra si debba farne una tragedia.
Fino agli "auschwitz" ...
Post by posi
Anche perché la neutralità perfetta non ci può essere: qualsiasi modo
di raccontare una notizia rispecchia un punto di vista.
La tendenza e' rispecchiare il punto di vista, ma si puo'
imparare a riportare solo la notizia, a frenarsi dal fare commenti.
Volendolo.
Ci si può astenere dal fare esplicitamente dei commenti, ma questo non
toglie che anche solo nel riportare la notizia si possa essere, e di
fatto si sia, di parte. A volte involontariamente, a volte volontariamente.

E l'effetto sul lettore è ben più subdolo rispetto alla parzialità di un
commento.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
Quindi il lavoro di "filtraggio" va fatto comunque.
Tanti non hanno le conoscenze e le capacita' intellettuali
per filtrare in modo efficace le opinioni dalle notizie.
Sa quale e' la prima cosa necessaria per individuare una notizia
faziosa: essere capaci di percepire quando "manca qualcosa".
Mettiti l'anima in pace, perché mancherà sempre qualcosa.

Non è che impedendo di aggiungere opinioni o commenti puoi forzare una
persona a raccontare ciò che non sa, no ha visto, non ricorda o finge di
non aver visto.

La maniera più semplice ed efficace per farsi un'idea decente di cosa è
successo è ascoltare due opinioni opposte, ed integrare così le
rispettive omissioni.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Dopotutto, la bugia piu' efficace e' quella della omissione di
un aspetto o fatto della notizia che puo' stravolgere le
conclusioni.
Non voglio negare che l'omissione possa essere una forma di inganno
anche peggiore della bugia propriamente detta.

Ma il problema è che il confine tra l'omettere qualcosa di ovvio e
l'omettere qualcosa di cruciale non è così netto come quello tra dire il
vero e dire il falso. A parte i casi più eclatanti, non possiamo dire
che è tutta colpa del giornalista. Un po' è anche colpa del lettore che
dovrebbe fare più attenzione a ciò che legge e che non legge.

Per questo amo quella esigenza dei giornalisti
Post by Roberto Deboni DMIsr
anglosassoni migliori di cercare sempre l'altra versione.
Praticamente fanno ciò che sarebbe compito del lettore. Ti piace la
pappa pronta.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma per quale ragione, cercare di "educare" i giornalisti a
separare il piu' rigorosamente le notizie dalle opinioni, se
non perche' sappiamo che le masse non sono molto abili nel
fare quel lavoro di filtraggio che lei ha affermato essere
necessario "comunque" ?
E' un po' come dire alle masse: voi non siete capaci, quindi fidatevi di
noi giornalisti.
Post by Roberto Deboni DMIsr
L'unica ragione per non volere "spingere" il giornalismo a
separare fatti da opinioni e quindi aiutare le masse a
sapere e capire come stanno le cose nella realta', e'
quella di essere convinti portatori della tesi che
"le masse non sono capaci di decisioni razionali".
Io direi proprio il contrario.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ed invece uno dei primi insegnamenti della democrazia libertaria,
e' quella che e' "migliori" della alternative, proprio perche'
in realta', una "massa" informata si comporta molto meglio,
prende scelte "piu' sagge", fino al punto di non lasciarsi piu'
manovrare cosi' facilmente dalla propaganda, come invece accade
nelle societa' fasciste.
Non è così scontato che il metodo proposto da te sia quello migliore per
non lasciarsi manovrare.
Roberto Deboni DMIsr
2020-09-30 03:55:49 UTC
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Post by posi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Per quel che mi riguarda, se il giornalista vuole parlare in
un "programma chiacchera", o scrivere a penna libera negli
editoriali, in quella veste e' un cittadino, seppure "VIP",
e quindi puo' sparare tutte le scemenze che vuole.
Ma durante le fasi inequivocabilmente classificabili come
notiziari e nella cronaca di una notizia sulla stampa, un
giornalista non deve mai esprimere sue opinioni. E se
proprio vogliamo concederlo, nel caso stampa, l'opinione
in una notizia andrebbe riportata in un riquadro titolato
appositamente (come "opinione", "editoriale", etc.).
Non dovrebbe mai essere accettato da un giornalista che
mescoli le sue opinioni nella notizia, obbligando al
lettore un faticoso lavoro di filtraggio per capire quando
e' l'una e quando e' l'altra.
A proposito di separare le notizie dalle opinioni... mettiamo in
chiaro che, per la legge, il giornalista, finché è d'accordo con
l'editore, scrive quello che gli pare e piace,
Quindi, "per legge", se scrive l'opposto di quello che pensa
l'editore, quale sanzione, quale pena subirebbe ?
Diciamo che tecnicamente non può essere licenziato. Ma l'editore può
fargli passare la voglia di lavorare per lui.
Quindi diciamo che "per legge", al giornalista, e' permesso scrivere
anche il contrario di quello che vuole l'editore ?
O financo "protetto" ?
Post by posi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
come gli pare e piace, a condizione solo di non cadere nella calunnia
o diffamazione.
Quindi il giornalista potrebbe liberamente fomentare l'odio,
di genere o razziale che sia ?
E puo' liberamente divulgare i dati personali di privati
e sconosciuti cittadini ?
E neanche istigare al reato, oltraggiare il Presidente, ecc.
Mi pareva sottinteso.
Era solo per evidenziare che esiste una regolamentazione ed e'
un pelino piu' complessa della semplice diffamazione e calunnia.
E in Italia non esiste qualcosa come il Primo Emendamento.
Post by posi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
Potrebbe anche raccontare una massa di frottole.
Anche se queste frottole incitano i cittadini a comportamenti
dannosi per loro stessi o l'intera collettivita' ?
Importa relativamente poco se siano frottole: se c'è istigazione alla
violenza o qualche altra infrazione come quelle menzionate sopra, è
condannabile, altrimenti no.
D'accordo.
Post by posi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
Ovviamente, così facendo, perde credibilità.
Un giornalista che opera in associazione a delinquere, onde
compiere alcune delle azioni che ho menzionato, avrebbe,
secondo lei, solo una questione di credibilita' ?
No. Sarebbe anche colpevole di associazione a delinquere.
D'accordo.
Post by posi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
Ma se paradossalmente i suoi lettori amano leggere frottole, va bene.
Questa è la legge. Il resto sono opinioni, gusti, tradizioni.
Attendo curioso le risposte alle domande (in forma un pelino
polemica) che ho posto.
Abbiamo ampliato le condizioni per cui gli scritti del giornalista
possono essere reato. Ma in nessun caso queste riguardano il fatto che
abbia espresso delle opinioni.
L'opinione e' "un concetto personale che si ritiene esatta", ma come
tale non e' affatto automatico che sia lecito esternarla.
Un razzista ha un suo concetto sul tema delle stirpi che la legge
non gli permette di esternare.

Se un giornalista esprime l'opinione che l'Olocausto e' un reato,
si prende fino a 6 anni di carcere.

Come vede, al contrario della notizia, che nel caso sia di
interesse pubblico, il giornalismo trova piena tutela e
protezione dalla legge, nel fare il suo lavoro, l'opinionista
invece pattina sul ghiaccio. Perche' ? Perche' esprimere la
propria opinione non e' la stessa cosa che ripotare fatti al
meglio della propria conoscenza.
Post by posi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
Il pubblico anglosassone preferisce, o almeno preferiva notizie e
opinioni ben separate, sebbene ultimamente pare che ci sia un certo
ammorbidimento.
Piu' che altro il "pensiero" anglosassone e' sempre piu' diluito
in mezzo a quello di altre culture che in crescente tendenza
entrano negli Stati Uniti senza intenzione di rinunciare
alla loro cultura (e penso specialmente ai latini che
arrivano dal meridione). Ad esempio, in California la lingua
spagnola e' tollerata a livello ufficiale, quindi si evita l'unico
caso di necessita' impellente a conoscere l'inglese: i rapporti
giuridici. La legge sulla sicurezza del lavoro, ad esempio, e'
fatta in un modo che "in pratica" (anche se nella legge non c'e'
scritto proprio cosi'), i datori di lavoro in California sono
obbligati (altrimenti rischiano gravi conseguenze, seppure nessuna
sanzione) di fatto a fornire ai lavoratori di lingua spagnola
tutta la documentazione e i libretti sulla norme di lavoro,
tradotto in lingua spagnola.
La California è uno dei tanti stati ceduti agli USA dal Messico.
Pensi che decine di milioni di abitanti diventino anglofoni con uno
schiocco di dita?
Io non so dove si e' sognato i milioni di spagnoli nel 1850.

Quando la California e' stata ceduta agli USA era un territorio
desolato poco popolato. Ed e' stato "insediato" dagli americani.
I "latinos" sono arrivati dopo. E gli spagnoli non erano
certamente "i nativi" della California.

All'arrivo degli spagnoli, si stima una presenza di 300'000 nativi
indiani, che sicuramente non parlavano spagnolo. L'occupazione
spagnola vera e propria (dopo la prima puntata nel 1542) inizia
solo dal 1769, con in poco tempo 21 missioni jesuite, a partire
da San Diego. Con le malattie portate, la popolazione nativa e'
stata praticamente sterminata, residuando poche migliaia. A nord
della California invece arriva un insediamento dalla Russia.
A seguito della indipendenza del Messico 1821, la California viene
amminstrata dal Messico, perche' essendo scarsamente popolata
e economicamente povera, gli sconfitti spagnoli l'avevano
abbandonata. E questa condizione prosegue fino al 1850.
Durante il peridio di amministrazione messicana, proprio a
causa della condizione derelita del territorio, il Messico poteva
dedicarci guarnigioni scarse e quindi avengono spesso rivolte
con le milizie degli allevatori locali di bestiame (dei ranchos).
Ma tra gli allevatori c'era anche qualche americano, tra cui un
tale John Marsh. Stufo della negligenza delle svogliate istituzioni
messicane, a cui piu' volte aveva chiesto di liberare le sue terre
da occupanti abusivi, decide che la California deve diventare parte
degli Stati Uniti. Lei dira, e quindi ? Che c'entra con la demografia ?

C'entra eccome. Questo sig.John Marsh non era il classico allevatore
prepotente dei film western (altrimenti avrebbe sparato agli occupanti
abusivi) ma un uomo rispettoso della legge, e di grande cultura.
Era laureato alla Universita' di Harvard in Medicina, faccendo il
praticantato poi a Boston. Poi emigra a Est, fermandosi nel Minnesota,
ove apre una scuola (la prima del Minnesota), e trova il tempo di
compilare il primo dizionario del linguaggio Sioux. E' stato anche
Giudice di Pace di una contea che includeva quella che oggi e' il
Wisconsin meridionale, l'Illinois settentrionale e porzioni dello
Iova e del Minnesota, insomma una contea grande come una grossa
fetta d'Europa (noto come il "Giudice Marsh").
Finisce coinvolto nella Black Hawk War, gli viene data la colpa di
un massacro degli indiani Fox e Sauk per mano dei Sioux, e' costretto
a fuggire a New Salem. Viene scoperto a vendere illegalmente armi agli
indiani, e dopo un paio di fermate intermedie, si ferma alla fine in
California meridionale, dove dal 1836 inizia ad esercitare la
professione medica, pare l'unico a praticare medicina occidentale al
tempo. Viene pagato con pelli di manzo e sego (un grasso animale).
Nel giro di un anno vende il magazzino accumulato di queste merci per
$500 ad un mercante di Boston e si sposta verso il nord della
California alla ricerca di un ranch da acquistare. Secondo la legge
californiana solo un cattolico poteva possedere un ranch e quindi,
lui "WASP", e' costretto a convertirsi al cattolicesimo. Nel 1837
trova il suo ranch a Rancho Los Meganos. da un Jose Noriega (oggi
vicino a Clayton). Divenne cosi' il primo ranchero non ispanico
in quella zona. Praticando anche l'attivita' di medico (che a quei
tempi erano pagati molto cari), prospera e diventa ricco.

Diventando ricco viene vessato dalla burocrazia californiana.
E quindi comincia a scrivere ai giornali dell'Est, descrivendo un
paese ricco e prospero, onde invitare gli americani in California,
pensando cosi' di ripetere quanto accaduto in Texas (che invece
era un territorio ricco anche con gli spagnoli).

Nelle sue lettere descrive in dettaglio anche il percorso migliore,
diventato noto come il "Marsh's route", che li faceva arrivare fino al
suo ranch. Ebbe successo e fu cosi' responsabile della prima ondata
migratoria in California (degli spagnoli non si puo' parlare di
"migrazione", perche', prima di passare sotto il Messico, in sostanza
vennero solo missionari e burocrati spagnoli e i messicani non
avevano interesse neanche dopo). Quandi i migranti arrivavano al suo
ranch, li ospitava per un periodo, assisteva loro per ottenere i
passaporti messicani e poi li indirizzava verso dove insediarsi.
Raggiunto un certa quota di "migranti" (eh, si', anche loro lo
erano, invasori in sordina all'inizio), nel 1845 Marsh scrive una
lettera a firma sua e di altri 23 "cittadini" della California,
per unire tutti gli "stranieri" (cioe' "non spagnoli") in un patto.
Nel 1846 intorno a Sonoma abbia una prima rivolta contro
l'amministrazione messicana, che venne repressa. Ma subito dopo
scoppia la guerra Messico-Stati Uniti (fino al 1848) e inizia
l'occupazione della California (o liberazione dai messicani, come
la si veda). Nel 1848 il Messico e' cacciato dalla California.

Ecco la situazione nel 1846 della vecchia "Alta California"
(che poi sarebbe la California di oggi, la "bassa" restando
parte del Messico):

8'000 abitanti occidentali o loro discendenti
100'000 americani nativi (in parte ripresi dallo sterminio per
malattie, in parte per migrazioni da est)

Ora, gli 8'000 includono sia spagnoli che americani, quindi in
ogni caso il "milione" di cui parla lei si riduce sicuramente
a meno di 8'000 persone. Quindi i suoi "latinos" sono sicuramente
meno di 8'000, altro che milioni.

Come non bastasse, nel 1848 viene scoperto l'oro in California.

Ecco quindi la situazione nel 1850, quando la California sale al
rango di Stato:

100'000 abitanti "bianchi"
100'000 americani nativi

Nel 1854, continuando l'immigrazione dall'Est, la popolazione
"americana" (molti nuovi immigrati dall'Europa, che hanno
dovuto attraversare l'intero continente mettendoci anche piu'
di un anno di vita) era salita a 300'000 persone.
Quei "latinos" di numero non fornito all'interno degli 8'000
totale dei cittadini della California prima della "Corsa
all'oro", nel giro di 8 anni non possono avere figliato
(e peraltro in buona parte erano benestanti latifondisti
e non poveri con famiglie prolifiche) cosi' tanto da
avere cambiato i numeri, quindi una facile statistica ci
dice che nel 1854 la demografia californiana era di meno
di 8000/300'000 = 2,6% di "latinos" (probabilmente meno
del 2%, presupponendo che per potere avere una rivolta
con possibilita' di successo, gli "americani" nel 1846
dovevano essere almeno 2000 contro 6000 spagnoli, per
dare dei numeri "minimi".

Dal 1847 al 1870, San Francisco passa da 500 abitanti a
150'000 abitanti, e non c'e' immigrazione di "latinos".
Allora la California era uno stato di disperati,
alcolizzati, bari e truffatori, non esattamente un
paese dove i messicani potessero pensare di immigrare.
In California arrivavano immigrati dall'Est, in genere
dietro l'inganno di una promessa di benessere che non c'era.
Non e' un caso che la California, seppure mando' notevoli
spedizioni di oro alla Unione per finanziare la repressione
della Guerra di Secessione dei confederati, non riusci a
formare alcun reggimento intero da mandare all'Est.
L'oro di per se non significava benessere per tutti.
E non era pensabile la coscrizione obbligatoria con
cosi' tante famiglie che dipendevano dai capi famiglia.
Se non volevano sterminare la popolazione del nascente
stato, dovevano lasciar perdere.

Nel 1869 viene completata la prima ferrovia transcontinentale,
e da allora arrivare alla California dall'Est diventa facile
(prima forse fino ad un terzo dei migranti moriva nel percorso
dall'Est). Nel 1900 la California conta circa 1 milione di
abitanti. Nel 1920 arriva finalmente la ricchezza e viene
fondata Hollywood. Ed e' da allora che inizia a percolare
immigrazione dal meridione, cioe' dal Messico.

Ecco la demografia nel 1940:

89,5% bianchi non-ispanici
6,0% bianchi ispanici
2,4% asiatici
2,1% neri e nativi

notare anche quanto poco sono gli afroamericani, conteggiati
con gli indiani. Ora, non e' credibile che dal 1940 ad oggi
quel 6% di immigrati messicani non abbia imparato l'inglese.

Nel 2000:

48,96% bianchi non ispanici
30,79% bianchi ispanici
12,39% asiatici
7.65% afroamericani e neri immigrati
1.99% nativi indiani
0,69% nativi dal Pacifico (polinesiani)

Il totale supera di poco 100 perche' ci sono casi di
sovrapposizione per gli ispanici (che sono anche
di stirpe nera e nativa).

Nel 2005:

45,48% bianchi non ispanici
33,59% bianchi ispanici
13,47% asiatici
7.45% afroamericani e neri immigrati
1.93% nativi indiani
0,71% nativi dal Pacifico (polinesiani)

E notare che la California ha la piu' numerosa popolazione
di bianchi europei di tutti gli Stati Uniti.
Ma gli ispanici immigrano a livelli forsennati.

Ecco i numeri assoluti, dai circa probabili 6'000
del 1846, e poco cresciuta fino al 1920. La distinzione
ufficiale inizia solo dal 1980:

Ispanici di qualsiasi stirpe (in maggioranza bianca)

1980 4'541'300
1990 7'687'938
2000 10'966'556
2010 14'007'487
2019 15'570'000 (gli europei sono 14'400'000)

Come vede, neanche oggi siamo a "decine di milioni",
anche se nel 2019 e' avvenuto il sorpasso e pare
che la politica del "muro" (che non e' iniziata
con il sig.Trump) sta avendo i suoi frutti, per
cui i 20'000'000 sembrano lontani, per ora.
Ed in ogni caso, sono arrivati un secolo dopo
l'unificazione con gli Stati Uniti.
Post by posi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Il problema e' che la lingua che si parla (anche nello stesso
momento che lo si parla) ha una influenza su cio' che pensiamo,
su come ci atteggiamo.[...] > Da il numero di "residenti non parlanti
italiano" e' aumentato
notevolemente, diventa sempre piu' frequente la cronaca del
<https://milano.repubblica.it/cronaca/2019/09/11/news/lecco_picchia_due_donne_nel_sottopasso_della_stazione_senza_motivo_arrestato-235726872/>
La cosa e' culturalmente cosi' anomala in Italia che il fatto
ha fatto scattare una perizia psichiatrica.
 E magari qualche
Post by Roberto Deboni DMIsr
caso e' veramente da TSO. Ma la frequenza di questi casi,
ormai una cronaca quotidiana o quasi che non ci meraviglia piu',
prova che e' in gioco qualcosa di diverso delle malattie
mentali, bensi' una cultura diversa, la stessa che ha spinto
una Nigeria moderna, per "piegare tale cultura" ad una legge che
<https://www.bbc.com/news/world-africa-54117462>
In Nigeria e Togo, ci sono etnie diverse, culture diverse, e soprattutto
si parlano lingue ben diverse.
E quindi ? Non ho capito quale e' il suo messaggio, ma
mi limito a osservare che esistono comunanze.
Mentre un inglese ragiona diversamente da un italiano
(o dovrei specificare una regione ?) uno spagnolo puo'
invece capire (specialmente le ex-regioni "borboniche" ?)
Cerchi di "capire" e non fare l'azzeccagarbugli.
Post by posi
Quindi non si capisce che relazione ci sia con quanto hai scritto sopra.
Visto che io non ho capito il suo intervento, direi che lei
non ha capito il mio.
Ho semplicemente osservato che certi comportamenti parte
della cultura africana equatoriale in Italia sono considerati
simili a casi psichiatrici. E che l'occidentalizzazione in
corso in Nigeria (almeno a livello istituzionale) sta
costringendo a tentare misure drastiche (vedremo nel tempo
se avra' effetto, posto sia applicato).

Preciso che non me ne importa nulla della propaganda tra
sardine e salviniani, quindi mi risparmi l'ipotesi di tirarmici
dentro. Le mie sono solo osservazioni secondo le fonti che
ho citato, che piaccia o non piaccia da una parte o l'altra.
Mi si contesti le fonti, non il messagero.

8>< ----
Post by posi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
Anche perché la neutralità perfetta non ci può essere: qualsiasi modo
di raccontare una notizia rispecchia un punto di vista.
La tendenza e' rispecchiare il punto di vista, ma si puo'
imparare a riportare solo la notizia, a frenarsi dal fare commenti.
Volendolo.
Ci si può astenere dal fare esplicitamente dei commenti, ma questo non
toglie che anche solo nel riportare la notizia si possa essere, e di
fatto si sia, di parte. A volte involontariamente, a volte volontariamente.
Possiamo metterci d'accordo (e pari che in genere, almeno
nella maggior parte delle regioni "funzioni") che in caso
di diatriba si evita di mettersi le mani addosso.
Ma questo non toglie che qualche volta accada.

La stessa cosa vale per il giornalismo. Ci si puo' mettere
d'accordo che si debba riportare solo la notizia.
Anche se puo' accadere che qualche giornalista qualche
volta faccia una "scivolata".

Volere e' potere (dove "potere" non e' nel significato di stato
di forza, ma inteso nel significato del "fare").
Post by posi
E l'effetto sul lettore è ben più subdolo rispetto alla
parzialità di un commento.
Insisto: lei sopravaluta la capacita' di discrimine della
massa dei lettori. Si domandi perche' funzioni cosi' bene
la propaganda del mescolare le opinioni alle notizie.
Post by posi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
Quindi il lavoro di "filtraggio" va fatto comunque.
Tanti non hanno le conoscenze e le capacita' intellettuali
per filtrare in modo efficace le opinioni dalle notizie.
Sa quale e' la prima cosa necessaria per individuare una notizia
faziosa: essere capaci di percepire quando "manca qualcosa".
Mettiti l'anima in pace, perché mancherà sempre qualcosa.
Non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire.
Mi faccia la parafrasi per la tesi di un giornalismo
meno "influenzante" il lettore. Se non le piace
un giornalismo "puro", trovera' sempre da ridire.
Post by posi
Non è che impedendo di aggiungere opinioni o commenti puoi
forzare una persona a raccontare ciò che non sa, no ha visto,
non ricorda o finge di non aver visto.
Estrapolazioni iperboliche, tattica dell'ottenere ragione ?
Ovvio che si riportano solo le informazioni di cui si e'
pervenuta la conoscenza. MA CHE DIAMINE!!!
Post by posi
La maniera più semplice ed efficace per farsi un'idea decente
di cosa è successo è ascoltare due opinioni opposte,
Cielo! (mi stava scappando una bestemmia)

Ma si legge prima di scrivere ?
Provi a fare la parafrasi della frase che appena scritto,
solo per capire se e' serio e ho capito bene.
Post by posi
ed integrare così le rispettive omissioni.
Cioe', lei vede le informazioni "nelle opinioni" ?
Ma e' serio ?

8>< ----
Post by posi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Per questo amo quella esigenza dei giornalisti
anglosassoni migliori di cercare sempre l'altra versione.
Praticamente fanno ciò che sarebbe compito del lettore. Ti piace la
pappa pronta.
Ma sta scherzando ?!!!
Che mezzi ha un lettore per fare indagini ?
Ma si legge le assurdita' crescenti che sta scrivendo ?!!!
Post by posi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma per quale ragione, cercare di "educare" i giornalisti a
separare il piu' rigorosamente le notizie dalle opinioni, se
non perche' sappiamo che le masse non sono molto abili nel
fare quel lavoro di filtraggio che lei ha affermato essere
necessario "comunque" ?
E' un po' come dire alle masse: voi non siete capaci,
quindi fidatevi di noi giornalisti.
No. Significa invece: "siete facilmente vittime dei truffatori,
quindi cerchiamo di utilizzare una esposizione chiara".

Oppure, ora mi vuole negare l'elevata propensione
dell'italiano medio a farsi truffare ? Ovviamente
agevolata da una certa pretesa che e' colpa del truffato
(che cosi', spesso, per la vergogna, non denuncia il
furto, non chiede aiuto a chi puo' darlo).
Complimenti! (e' sarcasmo)

8>< -----
Post by posi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ed invece uno dei primi insegnamenti della democrazia libertaria,
e' quella che e' "migliori" della alternative, proprio perche'
in realta', una "massa" informata si comporta molto meglio,
prende scelte "piu' sagge", fino al punto di non lasciarsi piu'
manovrare cosi' facilmente dalla propaganda, come invece accade
nelle societa' fasciste.
Non è così scontato che il metodo proposto da te sia quello migliore per
non lasciarsi manovrare.
Quale sarebbe allora "un" metodo "migliore" di quello proposto ?

Domanda (solo per chiarire le sue basi): alla lunga, funziona
meglio una democrazia libertario, oppure un sistema totalitario
"illuminato" (posto che possa esistere --- forse una teocrazia ?).
posi
2020-09-30 15:26:25 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Per quel che mi riguarda, se il giornalista vuole parlare in
un "programma chiacchera", o scrivere a penna libera negli
editoriali, in quella veste e' un cittadino, seppure "VIP",
e quindi puo' sparare tutte le scemenze che vuole.
Ma durante le fasi inequivocabilmente classificabili come
notiziari e nella cronaca di una notizia sulla stampa, un
giornalista non deve mai esprimere sue opinioni. E se
proprio vogliamo concederlo, nel caso stampa, l'opinione
in una notizia andrebbe riportata in un riquadro titolato
appositamente (come "opinione", "editoriale", etc.).
Non dovrebbe mai essere accettato da un giornalista che
mescoli le sue opinioni nella notizia, obbligando al
lettore un faticoso lavoro di filtraggio per capire quando
e' l'una e quando e' l'altra.
A proposito di separare le notizie dalle opinioni... mettiamo in
chiaro che, per la legge, il giornalista, finché è d'accordo con
l'editore, scrive quello che gli pare e piace,
Quindi, "per legge", se scrive l'opposto di quello che pensa
l'editore, quale sanzione, quale pena subirebbe ?
Diciamo che tecnicamente non può essere licenziato. Ma l'editore può
fargli passare la voglia di lavorare per lui.
Quindi diciamo che "per legge", al giornalista, e' permesso scrivere
anche il contrario di quello che vuole l'editore ?
O financo "protetto" ?
Direi proprio di no. Ma è anche giusto così: se vuoi scrivere quello che
ti pare, ti fondi il tuo giornale. Non vedo perché tu debba farlo a
spese di altri.
Post by Roberto Deboni DMIsr
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come gli pare e piace, a condizione solo di non cadere nella
calunnia o diffamazione.
Quindi il giornalista potrebbe liberamente fomentare l'odio,
di genere o razziale che sia ?
E puo' liberamente divulgare i dati personali di privati
e sconosciuti cittadini ?
E neanche istigare al reato, oltraggiare il Presidente, ecc.
Mi pareva sottinteso.
Era solo per evidenziare che esiste una regolamentazione ed e'
un pelino piu' complessa della semplice diffamazione e calunnia.
E in Italia non esiste qualcosa come il Primo Emendamento.
E gli Art. 17-18-21 della Costituzione che cosa sono?
Post by Roberto Deboni DMIsr
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Post by posi
Ma se paradossalmente i suoi lettori amano leggere frottole, va bene.
Questa è la legge. Il resto sono opinioni, gusti, tradizioni.
Attendo curioso le risposte alle domande (in forma un pelino
polemica) che ho posto.
Abbiamo ampliato le condizioni per cui gli scritti del giornalista
possono essere reato. Ma in nessun caso queste riguardano il fatto che
abbia espresso delle opinioni.
L'opinione e' "un concetto personale che si ritiene esatta", ma come
tale non e' affatto automatico che sia lecito esternarla.
Un razzista ha un suo concetto sul tema delle stirpi che la legge
non gli permette di esternare.
Se un giornalista esprime l'opinione che l'Olocausto e' un reato,
si prende fino a 6 anni di carcere.
In Italia? Non mi risulta.

A meno che, nell'esprimere la sua opinione, non faccia *anche*
istigazione alla violenza o qualcun altro dei reati di cui sopra e che,
abbiamo appurato, hanno poco a che fare con le opinioni.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Come vede, al contrario della notizia, che nel caso sia di
interesse pubblico, il giornalismo trova piena tutela e
protezione dalla legge, nel fare il suo lavoro, l'opinionista
invece pattina sul ghiaccio. Perche' ? Perche' esprimere la
propria opinione non e' la stessa cosa che ripotare fatti al
meglio della propria conoscenza.
Pattina sul ghiaccio se non ha ancora imparato a fare il suo lavoro,
cioè distinguere le proprie opinioni dalla foga di insultare chi la
pensa diversamente.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
Il pubblico anglosassone preferisce, o almeno preferiva notizie e
opinioni ben separate, sebbene ultimamente pare che ci sia un certo
ammorbidimento.
Piu' che altro il "pensiero" anglosassone e' sempre piu' diluito
in mezzo a quello di altre culture che in crescente tendenza
entrano negli Stati Uniti senza intenzione di rinunciare
alla loro cultura (e penso specialmente ai latini che
arrivano dal meridione). Ad esempio, in California la lingua
spagnola e' tollerata a livello ufficiale, quindi si evita l'unico
caso di necessita' impellente a conoscere l'inglese: i rapporti
giuridici. La legge sulla sicurezza del lavoro, ad esempio, e'
fatta in un modo che "in pratica" (anche se nella legge non c'e'
scritto proprio cosi'), i datori di lavoro in California sono
obbligati (altrimenti rischiano gravi conseguenze, seppure nessuna
sanzione) di fatto a fornire ai lavoratori di lingua spagnola
tutta la documentazione e i libretti sulla norme di lavoro,
tradotto in lingua spagnola.
La California è uno dei tanti stati ceduti agli USA dal Messico.
Pensi che decine di milioni di abitanti diventino anglofoni con uno
schiocco di dita?
Io non so dove si e' sognato i milioni di spagnoli nel 1850.
Quando la California e' stata ceduta agli USA era un territorio
desolato poco popolato. Ed e' stato "insediato" dagli americani.
I "latinos" sono arrivati dopo. E gli spagnoli non erano
certamente "i nativi" della California.
[...]
Ecco i numeri assoluti, dai circa probabili 6'000
del 1846, e poco cresciuta fino al 1920. La distinzione
Ispanici di qualsiasi stirpe (in maggioranza bianca)
1980  4'541'300
1990  7'687'938
2000 10'966'556
2010 14'007'487
2019 15'570'000 (gli europei sono 14'400'000)
Come vede, neanche oggi siamo a "decine di milioni",
anche se nel 2019 e' avvenuto il sorpasso e pare
che la politica del "muro" (che non e' iniziata
con il sig.Trump) sta avendo i suoi frutti, per
cui i 20'000'000 sembrano lontani, per ora.
Ed in ogni caso, sono arrivati un secolo dopo
l'unificazione con gli Stati Uniti.
Non è che cambi molto se sono milioni o migliaia.

Il concetto è che al cambio di chi comanda non corrisponde
necessariamente un cambio della lingua dell'intera popolazione.

Ognuno parla la lingua che vuole.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Il problema e' che la lingua che si parla (anche nello stesso
momento che lo si parla) ha una influenza su cio' che pensiamo,
su come ci atteggiamo.[...] > Da il numero di "residenti non parlanti
italiano" e' aumentato
notevolemente, diventa sempre piu' frequente la cronaca del
<https://milano.repubblica.it/cronaca/2019/09/11/news/lecco_picchia_due_donne_nel_sottopasso_della_stazione_senza_motivo_arrestato-235726872/>
La cosa e' culturalmente cosi' anomala in Italia che il fatto
ha fatto scattare una perizia psichiatrica.
  E magari qualche
Post by Roberto Deboni DMIsr
caso e' veramente da TSO. Ma la frequenza di questi casi,
ormai una cronaca quotidiana o quasi che non ci meraviglia piu',
prova che e' in gioco qualcosa di diverso delle malattie
mentali, bensi' una cultura diversa, la stessa che ha spinto
una Nigeria moderna, per "piegare tale cultura" ad una legge che
<https://www.bbc.com/news/world-africa-54117462>
In Nigeria e Togo, ci sono etnie diverse, culture diverse, e
soprattutto si parlano lingue ben diverse.
E quindi ? Non ho capito quale e' il suo messaggio, ma
mi limito a osservare che esistono comunanze.
Post by posi
Quindi non si capisce che relazione ci sia con quanto hai scritto sopra.
Visto che io non ho capito il suo intervento, direi che lei
non ha capito il mio.
Ho semplicemente osservato che certi comportamenti parte
della cultura africana equatoriale in Italia sono considerati
simili a casi psichiatrici.
Diciamo che *speravo* di non aver capito bene il tuo intervento e ti ho
spinto ad esplicitare ciò che prima era solo un'insinuazione: stai
dunque affermando che, secondo te, picchiare gente a caso è una
consuetudine che fa parte della cultura africana equatoriale?

Hai per caso da indicare qualche studio etno-antropologico a supporto di
questa tesi?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Le mie sono solo osservazioni secondo le fonti che
ho citato, che piaccia o non piaccia da una parte o l'altra.
Mi si contesti le fonti, non il messagero.
Guarda... la questione dell'influenza della lingua sul pensiero è molto
dibattuta e controversa fin da quando Sapir e Whorf l'hanno proposta.

Se da un lato, per alcuni ambiti molto ristretti, è stata dimostrata
vera, dall'altro è evidente anche che non possa essere estesa ad un
ambito più generale. Tutti noi siamo in grado di pensare ed esprimere un
concetto anche se nella nostra lingua non esiste una singola parola che
lo rappresenti. Magari siamo costretti ad un complesso giro di parole,
ma alla fine lo possiamo esprimere. Quindi la lingua ingluenza il
pensiero solo fino ad un certo punto.

Mi sembra invece che tu, partendo dall'ipotesi di Sapir-Whorf, sia
arrivato a conclusioni che, per usare un eufemismo, potremmo definire un
po' troppo "ardite".
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
Anche perché la neutralità perfetta non ci può essere: qualsiasi
modo di raccontare una notizia rispecchia un punto di vista.
La tendenza e' rispecchiare il punto di vista, ma si puo'
imparare a riportare solo la notizia, a frenarsi dal fare commenti.
Volendolo.
Ci si può astenere dal fare esplicitamente dei commenti, ma questo non
toglie che anche solo nel riportare la notizia si possa essere, e di
fatto si sia, di parte. A volte involontariamente, a volte
volontariamente.
Possiamo metterci d'accordo (e pari che in genere, almeno
nella maggior parte delle regioni "funzioni") che in caso
di diatriba si evita di mettersi le mani addosso.
Ma questo non toglie che qualche volta accada.
La stessa cosa vale per il giornalismo. Ci si puo' mettere
d'accordo che si debba riportare solo la notizia.
Anche se puo' accadere che qualche giornalista qualche
volta faccia una "scivolata".
Volere e' potere (dove "potere" non e' nel significato di stato
di forza, ma inteso nel significato del "fare").
Non sto parlando di "scivolate", ma del fatto di raccontare solo quella
parte di verità che ci fa più comodo.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
E l'effetto sul lettore è ben più subdolo rispetto alla
parzialità di un commento.
Insisto: lei sopravaluta la capacita' di discrimine della
massa dei lettori. Si domandi perche' funzioni cosi' bene
la propaganda del mescolare le opinioni alle notizie.
Funziona ancor meglio la propaganda del dare solo le notizie che
piacciono di più.

Quando un giornale deve decidere se dare la notizia (e con quanto
risalto) di un bianco che ha ucciso un nero o quella di un nero che ha
ucciso un bianco, pur dando solo notizie, sta condizionando pesantemente
la mente di chi si fa le statistiche in base alle notizie dei giornali
invece che consultando l'ISTAT.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
Quindi il lavoro di "filtraggio" va fatto comunque.
Tanti non hanno le conoscenze e le capacita' intellettuali
per filtrare in modo efficace le opinioni dalle notizie.
Sa quale e' la prima cosa necessaria per individuare una notizia
faziosa: essere capaci di percepire quando "manca qualcosa".
Mettiti l'anima in pace, perché mancherà sempre qualcosa.
Non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire.
Mi faccia la parafrasi per la tesi di un giornalismo
meno "influenzante" il lettore. Se non le piace
un giornalismo "puro", trovera' sempre da ridire.
Semplicemente tu sostieni che separando le notizie dalle opinioni si
risolva il problema della faziosità.

Io sostengo che sia una soluzione solo *apparente*.

E siccome non c'è cosa peggiore che illudersi di aver risolto un
problema, ti dico che in quel modo si peggiora la situazione.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
Non è che impedendo di aggiungere opinioni o commenti puoi
forzare una persona a raccontare ciò che non sa, no ha visto,
non ricorda o finge di non aver visto.
Estrapolazioni iperboliche, tattica dell'ottenere ragione ?
Ovvio che si riportano solo le informazioni di cui si e'
pervenuta la conoscenza. MA CHE DIAMINE!!!
Non sono estrapolazioni iperboliche: è la normale tendenza umana a
raccontare ciò che gli fa comodo ed omettere il resto.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
La maniera più semplice ed efficace per farsi un'idea decente
di cosa è successo è ascoltare due opinioni opposte,
Cielo! (mi stava scappando una bestemmia)
Ma si legge prima di scrivere ?
Provi a fare la parafrasi della frase che appena scritto,
solo per capire se e' serio e ho capito bene.
Tu hai scritto che il *giornalista* dovrebbe cercare sempre l'altra
versione, ed io ti ho risposto che dovrebbe spettare soprattutto al
*lettore* cercare sempre l'altra versione.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Per questo amo quella esigenza dei giornalisti
anglosassoni migliori di cercare sempre l'altra versione.
Praticamente fanno ciò che sarebbe compito del lettore. Ti piace la
pappa pronta.
Ma sta scherzando ?!!!
Che mezzi ha un lettore per fare indagini ?
Per esempio, comprare giornali diversi e confrontarli tra loro?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma si legge le assurdita' crescenti che sta scrivendo ?!!!
Post by posi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma per quale ragione, cercare di "educare" i giornalisti a
separare il piu' rigorosamente le notizie dalle opinioni, se
non perche' sappiamo che le masse non sono molto abili nel
fare quel lavoro di filtraggio che lei ha affermato essere
necessario "comunque" ?
E' un po' come dire alle masse: voi non siete capaci,
quindi fidatevi di noi giornalisti.
No. Significa invece: "siete facilmente vittime dei truffatori,
quindi cerchiamo di utilizzare una esposizione chiara".
E chi mi garantisce che il truffatore non sia il giornalista che sto
leggendo?
Post by Roberto Deboni DMIsr
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Ed invece uno dei primi insegnamenti della democrazia libertaria,
e' quella che e' "migliori" della alternative, proprio perche'
in realta', una "massa" informata si comporta molto meglio,
prende scelte "piu' sagge", fino al punto di non lasciarsi piu'
manovrare cosi' facilmente dalla propaganda, come invece accade
nelle societa' fasciste.
Non è così scontato che il metodo proposto da te sia quello migliore
per non lasciarsi manovrare.
Quale sarebbe allora "un" metodo "migliore" di quello proposto ?
Insegnare al lettore a distinguere *da solo* tra opinioni e notizie.

Così come gli si insegna ad attraversare la strada o a non accettare
caramelle dagli sconosciuti. Non si capisce perché debba essere
imboccato dal giornale.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Domanda (solo per chiarire le sue basi): alla lunga, funziona
meglio una democrazia libertario, oppure un sistema totalitario
"illuminato" (posto che possa esistere --- forse una teocrazia ?).
Mi sembra innegabile che un sistema totalitario, se guidato da una
persona intelligente, possa dare l'illusione di funzionare meglio ed
essere - a breve termine - più efficiente. Del resto, come sono soliti
dire i suoi sostenitori, "almeno, se le cose vanno male, sai a chi dare
la colpa!".

Ma tu mi hai chiesto quale funziona meglio *alla lunga*, e allora ti
dico la democrazia. Ed è la storia a dimostrarlo.
Roberto Deboni DMIsr
2020-10-01 18:29:32 UTC
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Per quel che mi riguarda, se il giornalista vuole parlare in
un "programma chiacchera", o scrivere a penna libera negli
editoriali, in quella veste e' un cittadino, seppure "VIP",
e quindi puo' sparare tutte le scemenze che vuole.
Ma durante le fasi inequivocabilmente classificabili come
notiziari e nella cronaca di una notizia sulla stampa, un
giornalista non deve mai esprimere sue opinioni. E se
proprio vogliamo concederlo, nel caso stampa, l'opinione
in una notizia andrebbe riportata in un riquadro titolato
appositamente (come "opinione", "editoriale", etc.).
Non dovrebbe mai essere accettato da un giornalista che
mescoli le sue opinioni nella notizia, obbligando al
lettore un faticoso lavoro di filtraggio per capire quando
e' l'una e quando e' l'altra.
A proposito di separare le notizie dalle opinioni... mettiamo in
chiaro che, per la legge, il giornalista, finché è d'accordo con
l'editore, scrive quello che gli pare e piace,
Quindi, "per legge", se scrive l'opposto di quello che pensa
l'editore, quale sanzione, quale pena subirebbe ?
Diciamo che tecnicamente non può essere licenziato. Ma l'editore può
fargli passare la voglia di lavorare per lui.
Quindi diciamo che "per legge", al giornalista, e' permesso scrivere
anche il contrario di quello che vuole l'editore ?
O financo "protetto" ?
Direi proprio di no. Ma è anche giusto così: se vuoi scrivere quello che
ti pare, ti fondi il tuo giornale. Non vedo perché tu debba farlo a
spese di altri.
Temo di avere confuso "editore" con proprietario (editore).
In inglese avrei scritto "Publisher", ma in italiano sono
sinonimi.
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come gli pare e piace, a condizione solo di non cadere nella
calunnia o diffamazione.
Quindi il giornalista potrebbe liberamente fomentare l'odio,
di genere o razziale che sia ?
E puo' liberamente divulgare i dati personali di privati
e sconosciuti cittadini ?
E neanche istigare al reato, oltraggiare il Presidente, ecc.
Mi pareva sottinteso.
Era solo per evidenziare che esiste una regolamentazione ed e'
un pelino piu' complessa della semplice diffamazione e calunnia.
E in Italia non esiste qualcosa come il Primo Emendamento.
E gli Art. 17-18-21 della Costituzione che cosa sono?
Testo anglosassone:

"Il Congresso non farà alcuna legge in merito a istituire una
religione o ne proibisca il libero esercizio;
o limitare la libertà di parola o di stampa;
o il diritto delle persone di riunirsi pacificamente e di
presentare una petizione al governo onde soddisfare
dei torti."

L'interpretazione italiana:

Art. 17.
comma 1 - I cittadini hanno diritto di riunirsi pacificamente e
senz'armi.
comma 2 - Per le riunioni, anche in luogo aperto al pubblico,
non e' richiesto preavviso.
comma 3 - Delle riunioni in luogo pubblico deve essere dato
preavviso alle autorita', che possono vietarle
soltanto per comprovati motivi di sicurezza o di
incolumita' pubblica.

Art. 18.
comma 1 - I cittadini hanno diritto di associarsi liberamente,
senza autorizzazione, per fini che non sono vietati ai
singoli dalla legge penale.
comma 2 - Sono proibite le associazioni segrete e quelle che
perseguono, anche indirettamente, scopi politici
mediante organizzazioni di carattere militare.

Art. 21.
comma 1 - Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio
pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di
diffusione.
comma 2 - La stampa non puo' essere soggetta ad autorizzazioni o
censure.
comma 3 - Si puo' procedere a sequestro soltanto per atto
motivato dell'autorita' giudiziaria nel caso di delitti,
per i quali la legge sulla stampa espressamente lo
autorizzi, o nel caso di violazione delle norme che la
legge stessa prescriva per l'indicazione dei responsabili.
comma 4 - In tali casi, quando vi sia assoluta urgenza e non sia
possibile il tempestivo intervento dell'autorita'
giudiziaria, il sequestro della stampa periodica puo'
essere eseguito da ufficiali di polizia giudiziaria,
che devono immediatamente, e non mai oltre ventiquattro
ore, fare denunzia all'autorita' giudiziaria. Se questa
non lo convalida nelle ventiquattro ore successive, il
sequestro s'intende revocato e privo d'ogni effetto.
comma 5 - La legge puo' stabilire, con norme di carattere generale,
che siano resi noti i mezzi di finanziamento della stampa
periodica.
comma 6 - Sono vietate le pubblicazioni a stampa, gli spettacoli e
tutte le altre manifestazioni contrarie al buon costume.
La legge stabilisce provvedimenti adeguati a prevenire e a
reprimere le violazioni.

Un perfetto esempio di come si snatura in direzione fascista,
una dichiarazione democratica libertaria.
L'emendamento anglosassone indica valori assoluti.
Quello articolati italiani esprime valore relativi.
Molto relativi.

L'emendamento anglosassone si esprime con la forza del "diritto".
L'articolazione italiana invece esprime "concessioni" da parte
del "potere" (qualche che sia, quello "del popolo" come quello
di una loggia massonica ...).
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Post by Roberto Deboni DMIsr
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
Ma se paradossalmente i suoi lettori amano leggere frottole, va bene.
Questa è la legge. Il resto sono opinioni, gusti, tradizioni.
Attendo curioso le risposte alle domande (in forma un pelino
polemica) che ho posto.
Abbiamo ampliato le condizioni per cui gli scritti del giornalista
possono essere reato. Ma in nessun caso queste riguardano il fatto
che abbia espresso delle opinioni.
L'opinione e' "un concetto personale che si ritiene esatta", ma come
tale non e' affatto automatico che sia lecito esternarla.
Un razzista ha un suo concetto sul tema delle stirpi che la legge
non gli permette di esternare.
Se un giornalista esprime l'opinione che l'Olocausto e' un reato,
si prende fino a 6 anni di carcere.
In Italia? Non mi risulta.
Maledizione! Ha ragione. Una volta c'era l'art.3, comma 3-bis della
Legge n.654/1975 che citava:

"Si applica la pena della reclusione da due a sei anni se
la propaganda ovvero l'istigazione e l'incitamento, commessi in
modo che derivi concreto pericolo di diffusione, si fondano in
tutto o in parte sulla negazione (, sulla minimizzazione
in modo grave o sull'apologia) della Shoah o dei crimini di
genocidio, dei crimini contro l'umanita' e dei crimini di guerra,
come definiti dagli articoli 6, 7 e 8 dello statuto della
Corte penale internazionale, ratificato ai sensi della
legge 12 luglio 1999, n.232 .

La parte tra parentesi e' stata inserita dalla Legge n.167/2017
del 20 novembre 2017, e poi l'intero articolo 3 e' stato abolito
dalla Legge n.21/2018 del 1 marzo 2018.
Post by posi
A meno che, nell'esprimere la sua opinione, non faccia *anche*
istigazione alla violenza o qualcun altro dei reati di cui sopra e che,
abbiamo appurato, hanno poco a che fare con le opinioni.
Come puo' vedere dal testo originario, non c'era alcun
menzione alla istigazione alla violenza. In quanto a
"qualcun altro dei reati di cui sopra", quali sarebbero ?

In ogni caso, resta il fatto che il giornalista, o meglio,
l'opinionista, ha vincoli ben maggiore del semplice divieto di
calunnia o diffamazione.
Anzi, osservo che "calunnia e diffamazione" non abbiano
nulla a che fare con le opinioni ovvero sono direttamente
pertinenti alla notizia. Lei pare avere espresso un lapsus,
nel momento che pensa che il giornalista meriti solo
il controllo sulla calunnia e diffamazione.
Ovvero ha implicitamente pensato al giornalista come
"semplice portatore di notizie" e non di (anche ?)
"opinionista", come invece lei avrebbe sostenuto.

Ed aggiungo, "ai poteri" fa molto comodo il giornalista
"opinionista", perche' per censurare notizie di cui non si
vuole la divulgazione diventa sufficiente attaccare il giornalista
sulle sue opinioni. Nel polverone dell'attacco personale
(una opinione e' una tesi personale del giornalista) va perso
ogni segno di censura sulla notizia sottostante che si vuole
vietare. In futuro i giornalisti sono avvisati: non toccare
quell'argomento, altrimenti scatta subito una iscrizione
nel registro degli indagati.
Post by posi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Come vede, al contrario della notizia, che nel caso sia di
interesse pubblico, il giornalismo trova piena tutela e
protezione dalla legge, nel fare il suo lavoro, l'opinionista
invece pattina sul ghiaccio. Perche' ? Perche' esprimere la
propria opinione non e' la stessa cosa che ripotare fatti al
meglio della propria conoscenza.
Pattina sul ghiaccio se non ha ancora imparato a fare il suo lavoro,
cioè distinguere le proprie opinioni dalla foga di insultare chi la
pensa diversamente.
Ahia ... scivolata nella tattica dell'ottenere ragione.
Nessuno si e' riferito all'insulto di chi la pensa diversamente.
L'esempio che ho fatto e quella dell'opinione di chi non crede
ad un fatto oppure crede ad un fatto. Nulla ha a che fare con
insultare l'altrui. Dato che il credere o non credere e'
altamente soggettivo, l'opinionista si espone ad essere censurato
anche per avere dato fastidio sui cio' che e' oggettivo e non
si vuole che venga divulgato.

8>< ----
Post by posi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
La California è uno dei tanti stati ceduti agli USA dal Messico.
Pensi che decine di milioni di abitanti diventino anglofoni con uno
schiocco di dita?
Io non so dove si e' sognato i milioni di spagnoli nel 1850.
Quando la California e' stata ceduta agli USA era un territorio
desolato poco popolato. Ed e' stato "insediato" dagli americani.
I "latinos" sono arrivati dopo. E gli spagnoli non erano
certamente "i nativi" della California.
[...]
Ecco i numeri assoluti, dai circa probabili 6'000
del 1846, e poco cresciuta fino al 1920. La distinzione
Ispanici di qualsiasi stirpe (in maggioranza bianca)
1980  4'541'300
1990  7'687'938
2000 10'966'556
2010 14'007'487
2019 15'570'000 (gli europei sono 14'400'000)
Come vede, neanche oggi siamo a "decine di milioni",
anche se nel 2019 e' avvenuto il sorpasso e pare
che la politica del "muro" (che non e' iniziata
con il sig.Trump) sta avendo i suoi frutti, per
cui i 20'000'000 sembrano lontani, per ora.
Ed in ogni caso, sono arrivati un secolo dopo
l'unificazione con gli Stati Uniti.
Non è che cambi molto se sono milioni o migliaia.
Sta scherzando ?!!!
Il fatto che la California arrivi come ex-possedimento
spagnolo (per la parte meridionale, poi passata tramite
il Messico) non giustifica in alcun modo la sua battuta:

"Pensi che decine di milioni di abitanti diventino anglofoni
con uno schiocco di dita?"

Perche', come le ho raccontato, per cominciare erano un
numero intorno ai 6 mila, secondo perche' sono rimasti
su quel numero (e quindi i loro figli hanno avuto un
secolo di tempo per imparare l'inglese, e probabilmente
non l'hanno solo ben imparato, ma molti si trovano nella
fascia alta della borghesia californiana, visto che
erano gli ex-latifondisti spagnoli) fino ad almeno al 1920,
una cifra statistica di poco conto.

Quindi, la sua esclamazione "non si puo' pretendere
che diventino anglofoni con uno schiocco di dita?"
non ha nulla a che fare con le storia della California
a cui lei ha fatto richiamo (mi pare ad implicare che
fossero milioni di californiani di colpo sotto sotto
il tacco di invasori anglosassoni), ma bensi' vale in
qualsiasi Stato USA in cui arrivino milioni di "latinos".

E la soluzione era ed e' ovvia: e' sufficiente vincolare
l'entrata dei latinos negli Stati Uniti al superamento
di un esame di cultura e lingua statiunitense.
In questo modo:
a) la fase di "anglofonizzazione" avviene altrove, e non
negli Stati Uniti, evitando cosi' conflitti sociali
negli Stati Uniti
b) si esercita un forte incentivo alla anglofonizzazione
perche' altrimenti non si entra negli Stati Uniti

In altre parole, invece di spendere tante risorse e
tempo (con ripetuti tentativi, dopo ogni espulsione)
per entrare clandestinamente negli Stati Uniti, un
aspirante migrante puo' invece dedicare tempo e risorse
ad imparare la cultura e lingua degli Stati Uniti.
Ben diverso sarebbe lo scenario e le conseguenze.
Avremo una diffusa accettazione degli "stranieri" non
cosi' tanto stranieri, e il sig.Trump non sarebbe mai
diventato presidente.
Post by posi
Il concetto è che al cambio di chi comanda non corrisponde
necessariamente un cambio della lingua dell'intera popolazione.
Ed e' esattamente cio' che ho affermato che lei ha sbagliato.
Il cambio di "chi comanda" e' stato concluso prima del 1920
e chi era spagnolo nel 1850 gia' nel 1920 aveva ceduto il
passo a una generazione (per la maggior parte altolocate)
anglofona. NON ESISTEVANO GHETTI SPAGNOLI in California
nel 1920. Legga la storia, ad esempio, a Los Angeles:

<https://en.wikipedia.org/wiki/Template:10_Latino_neighborhoods_in_Los_Angeles_County>

che nel 1820 contava 650 abitanti, l'anno dopo arrivava
il governatore messicano Pío de Jesús Pico, che trasforma
la povera localita' nella capitale regionale del governatorato.
Ma fino al 1847, la popolazione resta sotto i mille, di cui
circa un centinaio di "latinos" e il resto nativi indiani,
che svolgevano i lavori piu' umili.
La crescita comincia con l'arrivo degli americani. Ora la sua
tesi e' che il centinaio di spagnoli, tra cui molti benestanti,
man mano che Los Angeles cresceva (superando a 100'000 alla
fine del '800), abbiano avuto difficolta' a imparare l'inglese,
ad anglofonizzarsi e quindi si siano relegati in qualche
"latinos ghetto" ?

"East Los Angeles" (prima Lincoln Heights), era nata nel 1873
come quartiere per i lavoratori immigrati europei che arrivavano
dall'Est, circa 35'000 nel 1922. Niente latinos.
Un secolo dopo, scorpiamo che l'96,7% sono latinos (84,4% se
continamo solo i messicani e la prima stirpe diversa, e' quella
di un 0,2% italiani (forse attirati dalla rassomiglianza
linguistica con lo spagnolo ?).

"Maywood" fino agli anni '50 era una cittadina che ruotava
intorno ad uno stabilimento della Chrysler, popolata da
operai di stirpe europea. Quindi quando entra a far parte
della metropoli nel 1961, non ha nulla di "latinos".
Ora il 96,4%% sono latinos.

"City Terrace" non esisteva nell'800. Si e' sviluppata a
partire dal 1933 come parco per la citta', ma ora il 94,4%
sono latinos.

"Huntington Park", formato nel 1906 come deposito per i
tram, e con abitazioni per i ferrovieri. Di stirpe europea
fino al 1970, con graduale loro fuga poi specialmente
dagli anni '90. Oggi il 95,1% sono latinos.

"Boyle Heights", antico quartiere "Paredón Blanco", prima
del 1847 e deve il suo nome ad Andrew Boyle, un irlandese
che acquisto 22 acri sopra il fiume Los Angeles. Negli
anni '10 (1910) cresce una comunita' giapponese, dalla
confinante "Little Tokio". Diventa nel tempo la piu' grande
comunita' di immigrati giapponesi e americani, dopo Little
Tokio, negli anni '20 diventa centro di importanti
templi e scuole della comunita' giapponese. ora il 94% sono
latinos.

"Cudahy", quartiere costruito nel 1980 dal barone della
carne Michael Cudahy, che acquista 2'777 acri per una
lottizzazione con grandi lotti (da 15x30 ai 183x444 metri)
La possibilita' di avere grandi spazi per orti e frutteti
domestici attira ondate di agricoltori dal centro est,
che tra il 1910 e il 1920 abbandonano le fattorie in
crisi. L'apparenza era di una cittadino rurale in un
quartiere parte della metropoli di Los Angeles. Dopo la
seconda guerra mondiale era un quartiere di colletti blu
di stirpe europea che lavoravano nell'industria locale
dell'acciaio e automobili. Dagli anni '70 le industrie
chiudono e gli operai se ne vanno. Oggi il 93,8% e' di
latinos.

"Bell Gardens", questo poteva diventare un latinos ghetto,
secondo la sua narrativa, perche' nasceva come quartiere
di immigranti spagnoli nel periodo pre-messicano.
Nel 1810, Antonio Lugo, un caporale dell'esercito della
Spagna, riceve 29'514 acri, cosi' il Rancho San Antonio.
L'intraprendente caporale costruisce abitazioni e alleva
bestiame, invitando altri spagnoli ad arrivare.
Fu anche sindaco di Los Angeles, e mantene la sua cultura
spagnola, rifiutando qualsiasi costume "americano",
parlando rigorosamente solo in spagnolo. E si presentava
come il classico "Don" dei personaggi delle novelle di "Zorro".
Muore nel 1860. Il primo sidaco americano sotto il regime
degli Stati Uniti, nel 1854, e' sposato con la figlia di
Antonio Lugo. Ma invece di restare spagnola, dal 1900
arrivano molti immigrati giapponesi, attirati dalla fertili
terre, che arrivavano a coltivare anche per la produzione di
riso e fino agli anni '30 resta un quartiere agricolo.
Poi arriva Firestone Tire Company e le abitazioni per i
colletti blu, ancora europei dall'est. Negli anni '80
le industrie ad alto reddito chiudono e i lavoratori
americano-europei se ne vanno. Negli anni '80 arrrivano
migliaia di sudamericani in fuga dalle guerre civili
e ora il 93,7% e' di latinos.

"Commerce", era parte del Rancho San Antonio del citato
"Don Lugo", e nel 1887 inizia la sua conversione industriale.
Si concentrano le testate delle linee ferroviarie
"The Atchison, Topeka and Santa Fe Railway" e
"Los Angeles and Salt Lake Railroad" (poi "Union Pacific")
e "Pacific Electric Railway's Whittier Line".
Nel 1920 le fabbriche arrivano a frotte, la popolazione e'
ancora una volta di collari blue di stirpe europea.
Si ripete l'abbandono degli anni '80 con la chiusura
delle fabbriche e oggi il 93,4% e di latinos.

"Vernon", nasce nel 1905, quindi siamo ben lontani dai
tempi della California messicana, ed ancora una volta
abbiamo una storia di colletti blu europei (con la
fabbrica automobilistica Studebaker che chiude nel 1956).
Oggi il 92,6% sono latinos.

"South Gate", e' un altro insediamento spagnolo,
parte dei terreni del citato "Don Lugo". Ed ancora una
volta si ripete la storia di un quartiere di colletti
blu europei, che qui lavoravano nel vicino "Commerce".
Molti dei proprietari acquista la casa con il duro lavoro
e non "con i soldi", la zona quindi cresce molto basandosi
su una agricoltura "urbana" (cioe' ogni proprietario
era autosufficiente). Successiva crisi industriale degli
anni '80 (per la memoria, seguito della crisi petrolifera
del 1973-1975), fuga degli ex-operai europei, e oggi
il 92,1% e' di latinos.

E questa e' la capitale: come puo' ben vedere, non si
tratta di una occupazione straniera, che crea dei
reietti di ex-spagnoli. Fino a prima della seconda guerra
mondiale, Los Angeles, quella degli Hollywood studios,
e' una citta' di stirpe bianca-europea, senza ghetti
"latinos". E cosi' per il resto della California.
Post by posi
Ognuno parla la lingua che vuole.
Certamente. Ed ognuno puo' essere cacciato dalla comunita'
che parla una lingua diversa. E se non puo' cacciarlo
tale comunita' dominante e contrapposta, puo' vessarlo.
Mi mostri dove non avvenga nel mondo.
Post by posi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Il problema e' che la lingua che si parla (anche nello stesso
momento che lo si parla) ha una influenza su cio' che pensiamo,
su come ci atteggiamo.[...] > Da il numero di "residenti non
parlanti italiano" e' aumentato
notevolemente, diventa sempre piu' frequente la cronaca del
<https://milano.repubblica.it/cronaca/2019/09/11/news/lecco_picchia_due_donne_nel_sottopasso_della_stazione_senza_motivo_arrestato-235726872/>
La cosa e' culturalmente cosi' anomala in Italia che il fatto
ha fatto scattare una perizia psichiatrica.
  E magari qualche
Post by Roberto Deboni DMIsr
caso e' veramente da TSO. Ma la frequenza di questi casi,
ormai una cronaca quotidiana o quasi che non ci meraviglia piu',
prova che e' in gioco qualcosa di diverso delle malattie
mentali, bensi' una cultura diversa, la stessa che ha spinto
una Nigeria moderna, per "piegare tale cultura" ad una legge che
<https://www.bbc.com/news/world-africa-54117462>
In Nigeria e Togo, ci sono etnie diverse, culture diverse, e
soprattutto si parlano lingue ben diverse.
E quindi ? Non ho capito quale e' il suo messaggio, ma
mi limito a osservare che esistono comunanze.
Post by posi
Quindi non si capisce che relazione ci sia con quanto hai scritto sopra.
Visto che io non ho capito il suo intervento, direi che lei
non ha capito il mio.
Ho semplicemente osservato che certi comportamenti parte
della cultura africana equatoriale in Italia sono considerati
simili a casi psichiatrici.
Diciamo che *speravo* di non aver capito bene il tuo intervento e ti ho
spinto ad esplicitare ciò che prima era solo un'insinuazione: stai
dunque affermando che, secondo te, picchiare gente a caso è una
consuetudine che fa parte della cultura africana equatoriale?
A parte il fatto che la mia osservazione non era solo limita
all'uso delle "mani", ma anche all'approccio sessuale, non e'
"il picchiare a caso" (sua esagerazione da "tattica ad ottenere
ragione"), ma il bensi' di "usare le mani" come pratica ordinaria
di risoluzione dei conflitti nei rapporti inter-personali.
Lei non credera' seriamente al giornalista che scrive che il
tizio ha allungato un pugno di punto in bianco ?
Non abbiamo parlato a lungo delle menzogne per omissione ?
Post by posi
Hai per caso da indicare qualche studio etno-antropologico
a supporto di questa tesi?
Se fossimo di fronte in una conferenza, ora la guarderei
in silenzio con la bocca aperta, la mia espressione e il
mio silenzio bastando ad evidenziare l'enormita' della
cretinata che ha appena implicato.

Le posso raccontare, ma proprio per allegerire il tono
sgradevole che sta prendendo questa discussione, la mia
esperienza personale. I primi anni pre-scolastici li ho
passati in Italia, fino alla prima elementare, ove mi
i figli contadini e operai mi "menavano", essendo stato
educato al rispetto da miei genitori, e ho dovuto imparato
a "menare", in barba agli insegnamenti. Tale era le regola,
ovviamente, "fuori dalla classe". Vengo inserito in una
scuola a Londra, e neanche nei primi giorni, vengo
subito sospeso, per il mio comportamento nel cortile, mi
mettono nelle mani di un psicologo scolastico, alcuni colloqui,
e dopo una settimana sono riammesso. Come qualsiasi piccolo
(i bambini sono "malleabili" in queste cose) ho imparato in
fretta come ci si comporta da gentleman inglese. Tutto
bene, mi integro, faccia amici (interessante l'uso di essere
invitati a fare colazione, cioe' ci si alzava un po' prima
e si andava a fare colazione a casa dell'invitante e poi
si andava insieme a scuola) fino a successivo trasferimento.
Questa volta finisco una scuola americana. A seguito di
qualche trattamento "rude" di altri bambini, mia madre si
sente obiettare nel consiglio dei genitori che "e' meglio
non intervenire, ma che i bambini imparino a difendersi da
soli". Prego ? E chi ci capisce piu' ? Per fortuna, il mio
imprinting ormai era stato completato, e dagli americani
non ho recepito l'uso della forza, ma quello dei principi
libertari, dalla nascita della democrazia nelle colonie, il
che aiuta a impare i principi di democrazia fin da piccoli,
esattamente come invece in Italia si insegna i principi
di obbedienza e sacrificio con l'esempio del Tamburino Sardo
(si racconta ancora ?), per avere i futuri "balilla".

Ebbene, queste sono "differenze" tra culture molto vicine,
perche' tutte legate a quella classica europea, di cosa e'
"tollerato" fare con le mani. Tanto dare un pugno in certe
regioni italiane e sicuro inizio per una faida, tanto in
certi quartieri americani, una scazzottata puo' diventare
l'inizio di una grande amicizia.

Il fatto che lei mi chieda di fatto di provare quello, che
ad esempio, e' dietro l'amputazione dei genitali femminili,
e', a dir poco, sconfortante e mi fa capire che lei non e' mai
uscito da un piccolo suo guscio provinciale.
Post by posi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Le mie sono solo osservazioni secondo le fonti che
ho citato, che piaccia o non piaccia da una parte o l'altra.
Mi si contesti le fonti, non il messagero.
Guarda... la questione dell'influenza della lingua sul pensiero è molto
dibattuta e controversa fin da quando Sapir e Whorf l'hanno proposta.
Lei scrive come se fosse stata demolita.
Ed invece il dibattimento e le controversie che ha citato
hanno solo perfezionato la teoria, specialmente sulle "cause"
di questa realta' (che la statistica sperimentale mostra
esistere inconfutabilmente).

Il problema di spiegare ad un cieco il significato dei colori.
Insormontabile se la persona non ha molta fantasia.
Di fatto solo i bilingue sono in grado di "sperimentare"
personalmente la tesi. Per tutti gli altri rimane una tesi
astratta a cui credere o non credere liberamente.

Anzi, visto che scritto "colori", la mia esperienza e quella
della mancata distinzione tra viola e porpora che riscontravo,
da bambini, in molti bambini italiani. Per alcuni i due
colori erano uguali, variazioni di tonalita' del viola,
per altri, uno dei due era una variante del blue.
E cosi' ho cominciato a capire fin da piccolo che cio' che
inizialmente credevo fossero definizione assolute (i colori)
erano in realta' definizioni culturalmente relative.
E forse qualcuno dei bambini a cui spiegavo cio' che i
"vedevo" ha avuto la stessa "rivelazione" di una esistenza
di una "relativita' culturale". O forse, avendo un solo
"semplare" di fronte, avranno scrollato le spalle,
senza darci peso.

Ma forse lei pensa alla pseudo-scienza di certe autoterapie
e quindi cassa tutto, anche la realta' sperimentale, basandosi
su quelle estrapolazioni. Modo miope di affrontare cio' che
le e' nuovo.

L'influenza delle lingue naturali sulla mente, va ben oltre,
pare che anche i lingui informatici abbiano una loro
importanze nelle creazione dei costrutti mentali:

<https://web.archive.org/web/20110710183418/http://elliscave.com/APL_J/tool.pdf>

passare dal "Basic" a linguaggi piu' evoluti (pensate al Lisp,
ad esempio) aiuta a pensare in modo sempre piu' complesso
nella programmazione delle macchine.

Ed ancora una volta, provo a trasferirle una mia esperienza:
quando parlo in inglese mi sono accorto di abbassare di un
tono il registro vocale. Il che aiuta ad avere un maggiore
autorevolezza. Se vuole, esagerando un po', mi e' facile
"strillare" in italiano, ma non mi riesce altrettanto bene
in inglese, lingua in cui il disappunto passa da qualcosa che
in italiano diremo "borbottare", all'urlare di un sergente
istruttore che sta porconando.
Post by posi
Se da un lato, per alcuni ambiti molto ristretti, è stata dimostrata
vera,
"ambiti <molto> ristretti" cosa signfica ?
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dall'altro è evidente anche che non possa essere estesa ad un
ambito più generale.
Ovvero, quale sarebbe questo "ambito piu' generale" ?
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Tutti noi siamo in grado di pensare ed esprimere un
concetto anche se nella nostra lingua non esiste una singola parola che
lo rappresenti. Magari siamo costretti ad un complesso giro di parole,
ma alla fine lo possiamo esprimere. Quindi la lingua ingluenza il
pensiero solo fino ad un certo punto.
Non e' questo che viene affermato.
Quindi deduco che non ha capito la sostanza della ipotesi.
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Mi sembra invece che tu, partendo dall'ipotesi di Sapir-Whorf, sia
arrivato a conclusioni che, per usare un eufemismo, potremmo
definire un po' troppo "ardite".
Concreta esperienza personale, sperimentata anche nella
risoluzione di problemi in brain-storming collettivo con
componenti di sola madre lingua italiana o di solo tedesco.

Non c'e' nulla di ardito di una ipotesi che "funziona".
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Anche perché la neutralità perfetta non ci può essere: qualsiasi
modo di raccontare una notizia rispecchia un punto di vista.
La tendenza e' rispecchiare il punto di vista, ma si puo'
imparare a riportare solo la notizia, a frenarsi dal fare commenti.
Volendolo.
Ci si può astenere dal fare esplicitamente dei commenti, ma questo
non toglie che anche solo nel riportare la notizia si possa essere, e
di fatto si sia, di parte. A volte involontariamente, a volte
volontariamente.
Possiamo metterci d'accordo (e pare che in genere, almeno
nella maggior parte delle regioni "funzioni") che in caso
di diatriba si evita di mettersi le mani addosso.
Ma questo non toglie che qualche volta accada.
La stessa cosa vale per il giornalismo. Ci si puo' mettere
d'accordo che si debba riportare solo la notizia.
Anche se puo' accadere che qualche giornalista qualche
volta faccia una "scivolata".
Volere e' potere (dove "potere" non e' nel significato di stato
di forza, ma inteso nel significato del "fare").
Non sto parlando di "scivolate", ma del fatto di raccontare solo quella
parte di verità che ci fa più comodo.
Quindi si riferisce ad una *deliberata* volonta' di manipolare
la notizia ? Andiamo bene ... se questo e' la sua esperienza
di giornalismo.

Parimenti posso avere una "deliberata" volonta' a molare un
pugno. Ma questo non vale ad abolire la convenzione che
i pugni non si usano.

Un giornalista "uso" a raccontare solo quella parte delle
notizie ("verita'" e' un ulteriore lapsus della sua cultura,
non esistono "le verita'", esistono i fatti, e non di rado,
un unico fatto puo' rappresentare una moltitudine di verita'),
che gli fa piu' comodo, professionalmente e' un giornalista
come il medico che causa morti a non finire.
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E l'effetto sul lettore è ben più subdolo rispetto alla
parzialità di un commento.
Insisto: lei sopravaluta la capacita' di discrimine della
massa dei lettori. Si domandi perche' funzioni cosi' bene
la propaganda del mescolare le opinioni alle notizie.
Funziona ancor meglio la propaganda del dare solo le notizie che
piacciono di più.
E non e' la stessa cosa ?
"Selezionare" le notizie e' uno dei strumenti principi
della propaganda, forse quello piu' micidiale.
Ed e' per questo che un giornalista con tale vizio andrebbe
redarguito, diventare oggetto di ludibrio universale.

Lei come reagisce verso un medico che sbaglia a
ripetizione ? Gli dice: "E' un suo diritto?"

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Quindi il lavoro di "filtraggio" va fatto comunque.
Tanti non hanno le conoscenze e le capacita' intellettuali
per filtrare in modo efficace le opinioni dalle notizie.
Sa quale e' la prima cosa necessaria per individuare una notizia
faziosa: essere capaci di percepire quando "manca qualcosa".
Mettiti l'anima in pace, perché mancherà sempre qualcosa.
Non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire.
Mi faccia la parafrasi per la tesi di un giornalismo
meno "influenzante" il lettore. Se non le piace
un giornalismo "puro", trovera' sempre da ridire.
Semplicemente tu sostieni che separando le notizie dalle opinioni si
risolva il problema della faziosità.
Ed ancora la tattica ad ottenere ragione. E' un suo vizio.
Non ho affatto affermato che "risolva il problema".
Ma sicuramente lo attenua, lo controlla.
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Io sostengo che sia una soluzione solo *apparente*.
Mi spieghi il suo significato di "soluzione apparente".
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E siccome non c'è cosa peggiore che illudersi di aver risolto un
problema, ti dico che in quel modo si peggiora la situazione.
Vede dove l'ha portata la sua tattica ? Avendo esagerato
la mia ipotesi, ha potuto gloriarsi di una facile vittoria.
Ovvio che il problema non e' risolto, e quindi trovo
sgradevole che lei utilizzi queste tattiche.
Non riesce a farci a meno ? Non e' che ci fa bella figura,
almeno non con il tipo di persone che stimerei io.
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Non è che impedendo di aggiungere opinioni o commenti puoi
forzare una persona a raccontare ciò che non sa, no ha visto,
non ricorda o finge di non aver visto.
Estrapolazioni iperboliche, tattica dell'ottenere ragione ?
Ovvio che si riportano solo le informazioni di cui si e'
pervenuta la conoscenza. MA CHE DIAMINE!!!
Non sono estrapolazioni iperboliche: è la normale tendenza umana a
raccontare ciò che gli fa comodo ed omettere il resto.
L'estrapolazione iperbolica e' il suo prendere la mia
ipotesi esagerandone la portata per poi poterla facilmente
contestare.

Ho scritto:

"Sa quale e' la prima cosa necessaria per individuare una
notizia faziosa: essere capaci di percepire quando "manca qualcosa".

Ecco il paragrafo con cui lei mi ha replicato:
------------------------------------------------------------------------
"Mettiti l'anima in pace, perché mancherà sempre qualcosa."

"Non è che impedendo di aggiungere opinioni o commenti puoi forzare una
persona a raccontare ciò che non sa, non ha visto, non ricorda o finge
di non aver visto."

"La maniera più semplice ed efficace per farsi un'idea decente di cosa è
successo è ascoltare due opinioni opposte, ed integrare così le
rispettive omissioni."
------------------------------------------------------------------------

Il mio obiettivo e' dare modo anche alle menti semplici di farsi
una vera loro opinione, senza "lavaggio preventivo del cervello"
da parte del giornalista. Lei mi ha replicato divagando sulla
impossibilita' di riferire cio' che non si sa',
che un impedire (esagerazione sua) le opinioni non puo' forzare
(esagerazione sua) a raccontare cio' che non sa (mai implicato
nulla sul tenore, quindi, oltre che esagerazione, lei ha anche
stravolto il significato del mio intervento) e sorvolo sul
"fingere di non avere visto" (che apre una diversa fattispecie,
quella della malafede, della predisposizione criminale).
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La maniera più semplice ed efficace per farsi un'idea decente
di cosa è successo è ascoltare due opinioni opposte,
Cielo! (mi stava scappando una bestemmia)
Ma si legge prima di scrivere ?
Provi a fare la parafrasi della frase che appena scritto,
solo per capire se e' serio e ho capito bene.
Tu hai scritto che il *giornalista* dovrebbe cercare sempre l'altra
versione, ed io ti ho risposto che dovrebbe spettare soprattutto al
*lettore* cercare sempre l'altra versione.
Vedo che sta glissando, ha capito di avere scritto una scemenza.

Altrimenti, se non ha capito, le faccia una mia parafrasi semantica:

"due bugie *non* fanno una verità"

e se non ha capito, in chiaro:

"due opinioni *non* fanno una notizia"
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Per questo amo quella esigenza dei giornalisti
anglosassoni migliori di cercare sempre l'altra versione.
Praticamente fanno ciò che sarebbe compito del lettore. Ti piace la
pappa pronta.
Ma sta scherzando ?!!!
Che mezzi ha un lettore per fare indagini ?
Per esempio, comprare giornali diversi e confrontarli tra loro?
Mi limito a ripetermi:

"due opinioni *non* fanno una notizia"

Se i giornali sono quelli da lei propugnanti, raccolgo solo
una caterva di inutili opinioni. Ma la notizia resta fuori
dalla mia portata.

Per scoprire la notizia, completa, dovrei risalire alla fonte,
andare a parlare con gli interessati. Il che mi riporta ad
un fatto personale (ancora una volta): un giorno mi trovo
coinvolto (per accessione) in un contenzioso immobiliare.
Si tratta di un condominio contro un confinante, e la mia parte
si trova sul lato condominio. Assemblea, e coro unanime a dire
che aveva torto il confinante. Chiedo se qualcuno aveva
parlato con il confinante. Nessuno: l'oppositore al
confinante era il costruttore e il condominio si era fatto
trascinare dal costruttore, prendendo come oro colato la
sua tesi, forse perche' dare ragione al confinante avrebbe
creato grossi problemi. Ma mettere la testa nella sabbia non
e' mai una buona idea e quindi vado subito a incontrare e
parlare con il confinante. Che all'inizio diffidente, poi
si apre, e non solo mi spiega la sua "versione", ma mi
mostra carte molto interessanti. La mia conclusione: aveva
ragione il vicino e quindi la strada da prendere non era quella
delle scontro all'ultimo sangue (che era interesse del
costruttore, in ogni caso perdente), ma bensi' quella della
trattiva per un indennizzo adeguato.

In quel caso, e' stato possibile una "mia indagine privata",
perche' si trattava di un caso con poche parti e poi ero
personalmente coinvolto. Ma in un caso di cronica, lei puo'
pensare seriamente che milioni di persone telefonino a chi
nella notizia non viene citato, per chiedergli la sua versione ?
A parte le linee telefoniche stature, e' probabile che dopo
il decimo, ma anche prima, l'interpellato mandi tutti al
diavolo (e cambi recapito). Molto piu' logico e sensato che
un giornalista, nell'interessi dei milioni di lettori, faccia
l'intervista al tizio nella notizia. Ma se il giornalismo
e' fatto di opinionisti e falsi giornalisti usi al comodo
omettere di cio' che non gli piace, chi assicura che almeno
un giornalista, faccia il mestiere del vero giornalista
e quindi, spulciando la mole di giornali, troviamo il
tassello che ci manca. E non e' un caso, che lei non si
accorga cosi' che, in Italia, il Solare Termodinamico e'
sostanzialmente censurato. Una conseguenza diretta del suo
giornalismo di opinionisti omissivi. Idem per il "buono"
del nucleare. Io sono un tecnico, ed e' cosi' che ho
realizzato la piena portata della vasta palude che e' il
giornalismo italiano. Poi naturalmente c'e' la cronaca
giudiziaria, di cui l'ultimo caso in cui ho visto fare
un totale strame dei fatti, e' quello su una cifra,
qualcosa inferiore a 49 milioni, e il partito Lega Nord.
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Ma si legge le assurdita' crescenti che sta scrivendo ?!!!
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma per quale ragione, cercare di "educare" i giornalisti a
separare il piu' rigorosamente le notizie dalle opinioni, se
non perche' sappiamo che le masse non sono molto abili nel
fare quel lavoro di filtraggio che lei ha affermato essere
necessario "comunque" ?
E' un po' come dire alle masse: voi non siete capaci,
quindi fidatevi di noi giornalisti.
No. Significa invece: "siete facilmente vittime dei truffatori,
quindi cerchiamo di utilizzare una esposizione chiara".
E chi mi garantisce che il truffatore non sia il giornalista che sto
leggendo?
Nulla!
Ma se alzo abbastanza l'asticella rendo difficile il passo
ai truffatori.
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Post by Roberto Deboni DMIsr
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Ed invece uno dei primi insegnamenti della democrazia libertaria,
e' quella che e' "migliori" della alternative, proprio perche'
in realta', una "massa" informata si comporta molto meglio,
prende scelte "piu' sagge", fino al punto di non lasciarsi piu'
manovrare cosi' facilmente dalla propaganda, come invece accade
nelle societa' fasciste.
Non è così scontato che il metodo proposto da te sia quello migliore
per non lasciarsi manovrare.
Quale sarebbe allora "un" metodo "migliore" di quello proposto ?
Insegnare al lettore a distinguere *da solo* tra opinioni e notizie.
Tesi circolare ed escludente chiunque non ha la capacita'
per valutare notizie che vadano oltre a meri aspetti di
vita quotidiana. Una teoria da demagogo.
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Così come gli si insegna ad attraversare la strada o a non accettare
caramelle dagli sconosciuti. Non si capisce perché debba essere
imboccato dal giornale.
Lei paragone la lettura di una notizia all'attraversare
la strada ?

Ma poi mi casca miseramente in un lapsus con il paragone
con il "non accettare caramelle dagli sconosciuti".
Questa e' un insegnamento valido solo per i bambini, che,
ovviamente non essendo in grado di difendersi da un adulto,
e' meglio che come prima regola se ne tengano lontani,
evitando di farsi attirare (co le caramelle) in luoghi
appartati o dentro un auto.
Ora, lei vuole affermare che "capire una notizia" e' facile
come mangiare le caramelle ?

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2020-10-04 02:36:36 UTC
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Quindi, "per legge", se scrive l'opposto di quello che pensa
l'editore, quale sanzione, quale pena subirebbe ?
Diciamo che tecnicamente non può essere licenziato. Ma l'editore può
fargli passare la voglia di lavorare per lui.
Quindi diciamo che "per legge", al giornalista, e' permesso scrivere
anche il contrario di quello che vuole l'editore ?
O financo "protetto" ?
Direi proprio di no. Ma è anche giusto così: se vuoi scrivere quello
che ti pare, ti fondi il tuo giornale. Non vedo perché tu debba farlo
a spese di altri.
Temo di avere confuso "editore" con proprietario (editore).
In inglese avrei scritto "Publisher", ma in italiano sono
sinonimi.
L'editore è quello che in inglese si chiama "publisher".

Da non confondere con l'inglese "editor" che ha tutt'altro significato e
corrisponde più o meno a quello che qui in Italia si chiama "redattore".
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Un perfetto esempio di come si snatura in direzione fascista,
una dichiarazione democratica libertaria.
L'emendamento anglosassone indica valori assoluti.
Quello articolati italiani esprime valore relativi.
Molto relativi.
Se per "relativi" ti riferisci al fatto che vengono scritte
esplicitamente le condizioni in cui questi diritti possano essere
derogati, ciò serve a dare maggiori garanzie al cittadino e non certo
minori. Questo permette di far sì che tali diritti vengano sospesi solo
per determinate ragioni e non per altre.

Se si lasciasse tutto al buon senso, un eventuale dittatore potrebbe più
facilmente abusarne.
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Se un giornalista esprime l'opinione che l'Olocausto e' un reato,
si prende fino a 6 anni di carcere.
In Italia? Non mi risulta.
Maledizione! Ha ragione. Una volta c'era l'art.3, comma 3-bis della
    "Si applica la pena della reclusione da due a sei anni se
la propaganda ovvero l'istigazione e l'incitamento, commessi in
modo che derivi concreto pericolo di diffusione, si fondano in
tutto o in parte sulla negazione (, sulla minimizzazione
in modo grave o sull'apologia) della Shoah o dei crimini di
genocidio, dei crimini contro l'umanita' e dei crimini di guerra,
come  definiti dagli  articoli  6,  7  e  8  dello  statuto della
Corte penale internazionale, ratificato ai sensi della
legge 12 luglio 1999, n.232 .
La parte tra parentesi e' stata inserita dalla Legge n.167/2017
del 20 novembre 2017, e poi l'intero articolo 3 e' stato abolito
dalla Legge n.21/2018 del 1 marzo 2018.
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A meno che, nell'esprimere la sua opinione, non faccia *anche*
istigazione alla violenza o qualcun altro dei reati di cui sopra e
che, abbiamo appurato, hanno poco a che fare con le opinioni.
Come puo' vedere dal testo originario, non c'era alcun
menzione alla istigazione alla violenza.
Come no?
La "propaganda ovvero l'istigazione e l'incitamento" sono riferiti
proprio agli atti di violenza.

In quanto a
Post by Roberto Deboni DMIsr
"qualcun altro dei reati di cui sopra", quali sarebbero ?
Appunto, l'istigazione alla violenza.
Post by Roberto Deboni DMIsr
In ogni caso, resta il fatto che il giornalista, o meglio,
l'opinionista, ha vincoli ben maggiore del semplice divieto di
calunnia o diffamazione.
Anzi, osservo che "calunnia e diffamazione" non abbiano
nulla a che fare con le opinioni ovvero sono direttamente
pertinenti alla notizia. Lei pare avere espresso un lapsus,
nel momento che pensa che il giornalista meriti solo
il controllo sulla calunnia e diffamazione.
Più che un lapsus, nella "calunnia e diffamazione" includevo
implicitamente tutti quei reati connessi che è possibile commettere
scrivendo o parlando, compreso il vilipendio o istigazione alla violenza.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ovvero ha implicitamente pensato al giornalista come
"semplice portatore di notizie" e non di (anche ?)
"opinionista", come invece lei avrebbe sostenuto.
Ed aggiungo, "ai poteri" fa molto comodo il giornalista
"opinionista", perche' per censurare notizie di cui non si
vuole la divulgazione diventa sufficiente attaccare il giornalista
sulle sue opinioni. Nel polverone dell'attacco personale
(una opinione e' una tesi personale del giornalista) va perso
ogni segno di censura sulla notizia sottostante che si vuole
vietare. In futuro i giornalisti sono avvisati: non toccare
quell'argomento, altrimenti scatta subito una iscrizione
nel registro degli indagati.
Fammi capire: tu ritieni che in Italia, al momento, una persona possa
essere indagata per delle opinioni che ha espresso?
Post by Roberto Deboni DMIsr
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Come vede, al contrario della notizia, che nel caso sia di
interesse pubblico, il giornalismo trova piena tutela e
protezione dalla legge, nel fare il suo lavoro, l'opinionista
invece pattina sul ghiaccio. Perche' ? Perche' esprimere la
propria opinione non e' la stessa cosa che ripotare fatti al
meglio della propria conoscenza.
Pattina sul ghiaccio se non ha ancora imparato a fare il suo lavoro,
cioè distinguere le proprie opinioni dalla foga di insultare chi la
pensa diversamente.
Ahia ... scivolata nella tattica dell'ottenere ragione.
Nessuno si e' riferito all'insulto di chi la pensa diversamente.
L'esempio che ho fatto e quella dell'opinione di chi non crede
ad un fatto oppure crede ad un fatto. Nulla ha a che fare con
insultare l'altrui. Dato che il credere o non credere e'
altamente soggettivo, l'opinionista si espone ad essere censurato
anche per avere dato fastidio sui cio' che e' oggettivo e non
si vuole che venga divulgato.
Stai tranquillo che se un opinionista si limita a dire di non credere ad
un fatto o di credere ad un fatto, senza ricorrere ad insulti o incitare
alla violenza, non viene *condannato* dallo stato.

Che invece venga eventualmente *censurato* dall'editore è un altro
discorso. Ma ritorniamo al principio che, se vuoi scrivere quello che ti
pare, ti apri un giornale tuo e te lo finanzi con i soldi tuoi.
Post by Roberto Deboni DMIsr
E la soluzione era ed e' ovvia: e' sufficiente vincolare
l'entrata dei latinos negli Stati Uniti al superamento
di un esame di cultura e lingua statiunitense.
a) la fase di "anglofonizzazione" avviene altrove, e non
   negli Stati Uniti, evitando cosi' conflitti sociali
   negli Stati Uniti
b) si esercita un forte incentivo alla anglofonizzazione
   perche' altrimenti non si entra negli Stati Uniti
E invece quando la California era messicana, i numerosi migranti
anglosassoni di cui mi hai parlato e che erano ospitati da John Marsh
che li assisteva per prendere il passaporto messicano, secondo te
avrebbero dovuto tutti imparare lo spagnolo?

Se vuoi il passaporto messicano, devi parlare spagnolo.
Post by Roberto Deboni DMIsr
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Ognuno parla la lingua che vuole.
Certamente. Ed ognuno puo' essere cacciato dalla comunita'
che parla una lingua diversa. E se non puo' cacciarlo
tale comunita' dominante e contrapposta, puo' vessarlo.
Mi mostri dove non avvenga nel mondo.
Per esempio l'Unione Europea.
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Il problema e' che la lingua che si parla (anche nello stesso
momento che lo si parla) ha una influenza su cio' che pensiamo,
su come ci atteggiamo.[...] > Da il numero di "residenti non
parlanti italiano" e' aumentato
notevolemente, diventa sempre piu' frequente la cronaca del
<https://milano.repubblica.it/cronaca/2019/09/11/news/lecco_picchia_due_donne_nel_sottopasso_della_stazione_senza_motivo_arrestato-235726872/>
La cosa e' culturalmente cosi' anomala in Italia che il fatto
ha fatto scattare una perizia psichiatrica.
  E magari qualche
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caso e' veramente da TSO. Ma la frequenza di questi casi,
ormai una cronaca quotidiana o quasi che non ci meraviglia piu',
prova che e' in gioco qualcosa di diverso delle malattie
mentali, bensi' una cultura diversa, la stessa che ha spinto
una Nigeria moderna, per "piegare tale cultura" ad una legge che
<https://www.bbc.com/news/world-africa-54117462>
In Nigeria e Togo, ci sono etnie diverse, culture diverse, e
soprattutto si parlano lingue ben diverse.
E quindi ? Non ho capito quale e' il suo messaggio, ma
mi limito a osservare che esistono comunanze.
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Quindi non si capisce che relazione ci sia con quanto hai scritto sopra.
Visto che io non ho capito il suo intervento, direi che lei
non ha capito il mio.
Ho semplicemente osservato che certi comportamenti parte
della cultura africana equatoriale in Italia sono considerati
simili a casi psichiatrici.
Diciamo che *speravo* di non aver capito bene il tuo intervento e ti
ho spinto ad esplicitare ciò che prima era solo un'insinuazione: stai
dunque affermando che, secondo te, picchiare gente a caso è una
consuetudine che fa parte della cultura africana equatoriale?
A parte il fatto che la mia osservazione non era solo limita
all'uso delle "mani", ma anche all'approccio sessuale, non e'
"il picchiare a caso" (sua esagerazione da "tattica ad ottenere
ragione"), ma il bensi' di "usare le mani" come pratica ordinaria
di risoluzione dei conflitti nei rapporti inter-personali.
Lei non credera' seriamente al giornalista che scrive che il
tizio ha allungato un pugno di punto in bianco ?
Non abbiamo parlato a lungo delle menzogne per omissione ?
Non mi piace affatto la tattica di esagerare ciò che dice
l'interlocutore. Proprio per evitare questo, mi sono attenuto
scrupolosamente all'articolo che *tu* hai citato, dove si parla
testualmente di aggressioni verso donne "scelte a caso" e non si fa
alcun cenno né ad un approccio sessuale né ad un qualche tipo di conflitto.

Del resto, se ci fossero state tali motivazioni, sarebbe stata piuttosto
strana l'ipotesi di un caso psichiatrico: stupri e risse, in Italia, non
sono rari, ma ben difficilmente vengono considerati simili a casi
psichiatrici.

Ad ogni modo, se la tua osservazione era riferita all'approccio sessuale
e all'usare le mani come pratica ordinaria di risoluzione dei conflitti,
riformulo la domanda: secondo te questo fa parte della cultura africana
equatoriale?
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Hai per caso da indicare qualche studio etno-antropologico
a supporto di questa tesi?
Se fossimo di fronte in una conferenza, ora la guarderei
in silenzio con la bocca aperta, la mia espressione e il
mio silenzio bastando ad evidenziare l'enormita' della
cretinata che ha appena implicato.
Non credevo che una domanda così banale ti potesse lasciare con
un'espressione così inebetita. Anzi, mi aspettavo che tu mi dessi almeno
qualche citazione senza bisogno che te la chiedessi io.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Le posso raccontare, ma proprio per allegerire il tono
sgradevole che sta prendendo questa discussione, la mia
esperienza personale. [...]
Non avevo dubbi che le tue convinzioni traessero origine dalle tue
esperienze personali, come credo accada un po' a tutti noi.

Ma la mia domanda era per sapere se hai provato ad andare un po' *oltre*
la tua esperienza personale, o se invece ti sei fermato lì.
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Il fatto che lei mi chieda di fatto di provare quello, che
ad esempio, e' dietro l'amputazione dei genitali femminili,
e', a dir poco, sconfortante e mi fa capire che lei non e' mai
uscito da un piccolo suo guscio provinciale.
La mia domanda riguardava l'abitudine di aggredire persone a caso o di
avere approcci sessuali violenti, o di "usare le mani" come pratica di
soluzione dei conflitti.

La pratica dell'infibulazione fa certamente parte di alcune culture
dell'Africa equatoriale, ma non c'entra proprio niente né con la prima,
né con la seconda, né con la terza delle questioni menzionate.

Se vuoi, possiamo parlarne, ma è tutt'altro argomento.
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Le mie sono solo osservazioni secondo le fonti che
ho citato, che piaccia o non piaccia da una parte o l'altra.
Mi si contesti le fonti, non il messagero.
Guarda... la questione dell'influenza della lingua sul pensiero è
molto dibattuta e controversa fin da quando Sapir e Whorf l'hanno
proposta.
Lei scrive come se fosse stata demolita.
No: scrivo come se fosse valida per gli aspetti in cui è stata
sperimentata, e non estendibile a ciò per cui non è stata sperimentata.
Post by Roberto Deboni DMIsr
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Se da un lato, per alcuni ambiti molto ristretti, è stata dimostrata
vera,
"ambiti <molto> ristretti" cosa signfica ?
Ad esempio, per la percezione dei colori.
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dall'altro è evidente anche che non possa essere estesa ad un ambito
più generale.
Ovvero, quale sarebbe questo "ambito piu' generale" ?
Per esempio, ipotizzare che se uno parla male l'italiano sia più portato
ad aggredire persone a caso, oppure ad approcciarsi sessualmente oppure
ad usare le mani per risolvere conflitti.
Post by Roberto Deboni DMIsr
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Mi sembra invece che tu, partendo dall'ipotesi di Sapir-Whorf, sia
arrivato a conclusioni che, per usare un eufemismo, potremmo
definire un po' troppo "ardite".
Concreta esperienza personale, sperimentata anche nella
risoluzione di problemi in brain-storming collettivo con
componenti di sola madre lingua italiana o di solo tedesco.
Non c'e' nulla di ardito di una ipotesi che "funziona".
Concordo pienamente che non ci sia nulla di ardito in un'ipotesi che
funziona.

Se mi spieghi come si è svolto l'esperimento e quali sono stati i
risultati che hai ottenuto, io ne prenderò atto.

Non nego niente a priori.

Però tieni presente che le conclusioni "ardite" a cui mi riferivo erano
quelle legate al fatto di cronaca che hai menzionato sopra.
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Anche perché la neutralità perfetta non ci può essere: qualsiasi
modo di raccontare una notizia rispecchia un punto di vista.
La tendenza e' rispecchiare il punto di vista, ma si puo'
imparare a riportare solo la notizia, a frenarsi dal fare commenti.
Volendolo.
Ci si può astenere dal fare esplicitamente dei commenti, ma questo
non toglie che anche solo nel riportare la notizia si possa essere,
e di fatto si sia, di parte. A volte involontariamente, a volte
volontariamente.
Possiamo metterci d'accordo (e pare che in genere, almeno
nella maggior parte delle regioni "funzioni") che in caso
di diatriba si evita di mettersi le mani addosso.
Ma questo non toglie che qualche volta accada.
La stessa cosa vale per il giornalismo. Ci si puo' mettere
d'accordo che si debba riportare solo la notizia.
Anche se puo' accadere che qualche giornalista qualche
volta faccia una "scivolata".
Volere e' potere (dove "potere" non e' nel significato di stato
di forza, ma inteso nel significato del "fare").
Non sto parlando di "scivolate", ma del fatto di raccontare solo
quella parte di verità che ci fa più comodo.
Quindi si riferisce ad una *deliberata* volonta' di manipolare
la notizia ? Andiamo bene ... se questo e' la sua esperienza
di giornalismo.
Non necessariamente *deliberata*.
Che cosa cambia per il lettore se l'omissione è deliberata o no?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Parimenti posso avere una "deliberata" volonta' a molare un
pugno. Ma questo non vale ad abolire la convenzione che
i pugni non si usano.
L'analogia non regge perché l'omissione non è una azione, ma una non-azione.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Un giornalista "uso" a raccontare solo quella parte delle
notizie ("verita'" e' un ulteriore lapsus della sua cultura,
non esistono "le verita'", esistono i fatti, e non di rado,
un unico fatto puo' rappresentare una moltitudine di verita'),
che gli fa piu' comodo, professionalmente e' un giornalista
come il medico che causa morti a non finire.
Quello che descrivi è solo il caso più estremo.

Dall'omissione di dettagli del tutto insignificanti all'omissione di
elementi cruciali fatta deliberatamente allo scopo di stravolgere la
notizia c'è un'infinità di vie di mezzo.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
E l'effetto sul lettore è ben più subdolo rispetto alla
parzialità di un commento.
Insisto: lei sopravaluta la capacita' di discrimine della
massa dei lettori. Si domandi perche' funzioni cosi' bene
la propaganda del mescolare le opinioni alle notizie.
Funziona ancor meglio la propaganda del dare solo le notizie che
piacciono di più.
E non e' la stessa cosa ?
"Selezionare" le notizie e' uno dei strumenti principi
della propaganda, forse quello piu' micidiale.
Ed e' per questo che un giornalista con tale vizio andrebbe
redarguito, diventare oggetto di ludibrio universale.
Lei come reagisce verso un medico che sbaglia a
ripetizione ? Gli dice: "E' un suo diritto?"
Il giornalista è pagato per selezionare le notizie. Sarebbe piuttosto
strano e forse anche un po' inquietante se il giornale riportasse
notizie del tipo "oggi non c'è stato alcun omicidio": vorrebbe dire che
gli omicidi sono la normalità e l'assenza di omicidi la notizia.

Si suppone che il giornalista racconti le notizie più "interessanti"
cioè più insolite, e all'interno della stessa notizia, evidenzi i
particolari più interessanti.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
Quindi il lavoro di "filtraggio" va fatto comunque.
Tanti non hanno le conoscenze e le capacita' intellettuali
per filtrare in modo efficace le opinioni dalle notizie.
Sa quale e' la prima cosa necessaria per individuare una notizia
faziosa: essere capaci di percepire quando "manca qualcosa".
Mettiti l'anima in pace, perché mancherà sempre qualcosa.
Non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire.
Mi faccia la parafrasi per la tesi di un giornalismo
meno "influenzante" il lettore. Se non le piace
un giornalismo "puro", trovera' sempre da ridire.
Semplicemente tu sostieni che separando le notizie dalle opinioni si
risolva il problema della faziosità.
Ed ancora la tattica ad ottenere ragione. E' un suo vizio.
Non ho affatto affermato che "risolva il problema".
Ma sicuramente lo attenua, lo controlla.
Post by posi
Io sostengo che sia una soluzione solo *apparente*.
Mi spieghi il suo significato di "soluzione apparente".
Allora mettiamo bene in chiaro le nostre rispettive tesi.

Siamo entrambi d'accordo che ci sia o ci possa essere un problema di
manipolazione.

Tu sostieni che separare le notizie dalle opinioni possa attenuare o
controllare il problema.

Io sostengo che invece che tale soluzione, più che attenuarlo o
controllarlo, lo *nasconda*, e quindi, in definitiva peggiori
ulteriormente la situazione invece che migliorarla, perché rende il
problema più subdolo.

Gran parte delle bufale e fake news non vengono affatto presentate come
opinioni, ma come "notizie".
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
Non è che impedendo di aggiungere opinioni o commenti puoi
forzare una persona a raccontare ciò che non sa, no ha visto,
non ricorda o finge di non aver visto.
Estrapolazioni iperboliche, tattica dell'ottenere ragione ?
Ovvio che si riportano solo le informazioni di cui si e'
pervenuta la conoscenza. MA CHE DIAMINE!!!
Non sono estrapolazioni iperboliche: è la normale tendenza umana a
raccontare ciò che gli fa comodo ed omettere il resto.
L'estrapolazione iperbolica e' il suo prendere la mia
ipotesi esagerandone la portata per poi poterla facilmente
contestare.
"Sa quale e' la prima cosa necessaria per individuare una
 notizia faziosa: essere capaci di percepire quando "manca qualcosa".
------------------------------------------------------------------------
"Mettiti l'anima in pace, perché mancherà sempre qualcosa."
"Non è che impedendo di aggiungere opinioni o commenti puoi forzare una
persona a raccontare ciò che non sa, non ha visto, non ricorda o finge
di non aver visto."
"La maniera più semplice ed efficace per farsi un'idea decente di cosa è
successo è ascoltare due opinioni opposte, ed integrare così le
rispettive omissioni."
------------------------------------------------------------------------
Il mio obiettivo e' dare modo anche alle menti semplici di farsi
una vera loro opinione, senza "lavaggio preventivo del cervello"
da parte del giornalista. Lei mi ha replicato divagando sulla
impossibilita' di riferire cio' che non si sa',
che un impedire (esagerazione sua) le opinioni non puo' forzare
(esagerazione sua) a raccontare cio' che non sa (mai implicato
nulla sul tenore, quindi, oltre che esagerazione, lei ha anche
stravolto il significato del mio intervento) e sorvolo sul
"fingere di non avere visto" (che apre una diversa fattispecie,
quella della malafede, della predisposizione criminale).
Io ho semplicemente replicato che una qualche forma di "lavaggio del
cervello", se così lo vuoi chiamare, ci può essere anche senza dare
quelle sono esplicitamente individuabili come "opinioni".

Ovvio che si tratti di una forma meno sfacciata, ma non per questo meno
insidiosa.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
La maniera più semplice ed efficace per farsi un'idea decente
di cosa è successo è ascoltare due opinioni opposte,
Cielo! (mi stava scappando una bestemmia)
Ma si legge prima di scrivere ?
Provi a fare la parafrasi della frase che appena scritto,
solo per capire se e' serio e ho capito bene.
Tu hai scritto che il *giornalista* dovrebbe cercare sempre l'altra
versione, ed io ti ho risposto che dovrebbe spettare soprattutto al
*lettore* cercare sempre l'altra versione.
Vedo che sta glissando, ha capito di avere scritto una scemenza.
"due bugie *non* fanno una verità"
"due opinioni *non* fanno una notizia"
Visto che sei *tu* ad accusare *me* di aver scritto una scemenza, sei
*tu* che dovresti fare una parafrasi della mia "scemenza", cioè "La
maniera più semplice ed efficace per farsi un'idea decente di cosa è
successo è ascoltare due opinioni opposte."

Spiegami ciò che hai capito di questa mia frase e perché sarebbe una
scemenza.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Per questo amo quella esigenza dei giornalisti
anglosassoni migliori di cercare sempre l'altra versione.
Praticamente fanno ciò che sarebbe compito del lettore. Ti piace la
pappa pronta.
Ma sta scherzando ?!!!
Che mezzi ha un lettore per fare indagini ?
Per esempio, comprare giornali diversi e confrontarli tra loro?
"due opinioni *non* fanno una notizia"
Se i giornali sono quelli da lei propugnanti, raccolgo solo
una caterva di inutili opinioni. Ma la notizia resta fuori
dalla mia portata.
E' ovvio che se raccolgono solo una caterva di inutili opinioni, la
notizia resti fuori dalla mia portata.

Ma se i giornali, insieme alle opinioni, raccontano anche notizie, c'è
una buona probabilità che le parti omesse di un giornale siano invece
dette da un giornale di un diverso editore e legato ad una diversa parte
politica.

Se invece speri che un giornale, per il solo fatto di separare notizie e
opinioni, racconti i fatti in maniera completa ed esaustiva e ti
permetta di avere una visione ampia senza bisogno di confrontarlo con
altri, forse ti stai illudendo.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma se il giornalismo
e' fatto di opinionisti e falsi giornalisti usi al comodo
omettere di cio' che non gli piace, chi assicura che almeno
un giornalista, faccia il mestiere del vero giornalista
e quindi, spulciando la mole di giornali, troviamo il
tassello che ci manca.
Non è necessario che ci sia un singolo giornalista che racconti tutto.
Basta che nel loro insieme (chi una cosa, chi un'altra) raccontino tutto.

Il problema, semmai, sorge se tutti i giornali sono in mano ad una sola
parte politica, cioè quando manca la *pluralità* dell'informazione.

E non e' un caso, che lei non si
Post by Roberto Deboni DMIsr
accorga cosi' che, in Italia, il Solare Termodinamico e'
sostanzialmente censurato. Una conseguenza diretta del suo
giornalismo di opinionisti omissivi. Idem per il "buono"
del nucleare. Io sono un tecnico, ed e' cosi' che ho
realizzato la piena portata della vasta palude che e' il
giornalismo italiano. Poi naturalmente c'e' la cronaca
giudiziaria, di cui l'ultimo caso in cui ho visto fare
un totale strame dei fatti, e' quello su una cifra,
qualcosa inferiore a 49 milioni, e il partito Lega Nord.
Non voglio dire che il giornalismo italiano sia magnifico. Ma il
problema non è certo nella mancata separazione di opinioni e notizie.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma si legge le assurdita' crescenti che sta scrivendo ?!!!
Post by posi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma per quale ragione, cercare di "educare" i giornalisti a
separare il piu' rigorosamente le notizie dalle opinioni, se
non perche' sappiamo che le masse non sono molto abili nel
fare quel lavoro di filtraggio che lei ha affermato essere
necessario "comunque" ?
E' un po' come dire alle masse: voi non siete capaci,
quindi fidatevi di noi giornalisti.
No. Significa invece: "siete facilmente vittime dei truffatori,
quindi cerchiamo di utilizzare una esposizione chiara".
E chi mi garantisce che il truffatore non sia il giornalista che sto
leggendo?
Nulla!
Ma se alzo abbastanza l'asticella rendo difficile il passo
ai truffatori.
E in che modo pensi di legare l'"alzare l'asticella" con la separazione
di notizie dalle opinioni?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ed invece uno dei primi insegnamenti della democrazia libertaria,
e' quella che e' "migliori" della alternative, proprio perche'
in realta', una "massa" informata si comporta molto meglio,
prende scelte "piu' sagge", fino al punto di non lasciarsi piu'
manovrare cosi' facilmente dalla propaganda, come invece accade
nelle societa' fasciste.
Non è così scontato che il metodo proposto da te sia quello migliore
per non lasciarsi manovrare.
Quale sarebbe allora "un" metodo "migliore" di quello proposto ?
Insegnare al lettore a distinguere *da solo* tra opinioni e notizie.
Tesi circolare ed escludente chiunque non ha la capacita'
per valutare notizie che vadano oltre a meri aspetti di
vita quotidiana. Una teoria da demagogo.
O forse sei tu che sottovaluti le capacità di discriminazione di persone
con normali doti intellettive.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
Così come gli si insegna ad attraversare la strada o a non accettare
caramelle dagli sconosciuti. Non si capisce perché debba essere
imboccato dal giornale.
Lei paragone la lettura di una notizia all'attraversare
la strada ?
Ma poi mi casca miseramente in un lapsus con il paragone
con il "non accettare caramelle dagli sconosciuti".
Questa e' un insegnamento valido solo per i bambini, che,
ovviamente non essendo in grado di difendersi da un adulto,
e' meglio che come prima regola se ne tengano lontani,
evitando di farsi attirare (co le caramelle) in luoghi
appartati o dentro un auto.
Ora, lei vuole affermare che "capire una notizia" e' facile
come mangiare le caramelle ?
Certamente la facilità non è la stessa: c'è una parabola discendente
nelle analogie che ho proposto.

Leggere il giornale sapendo separare le notizie dalle opinioni è una
cosa che a me è stata insegnata a scuola. E non credo che il mio sia
stato caso. Dovrebbe far parte del programma delle scuole elementari o
medie.
Roberto Deboni DMIsr
2020-10-04 03:42:06 UTC
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On 04/10/2020 04:36, posi wrote:

8>< ---- (lei ci gira troppo intorno, quello che aveva
da scrivere, l'ho scritto)
Post by posi
Fammi capire: tu ritieni che in Italia, al momento, una persona possa
essere indagata per delle opinioni che ha espresso?
Non solo indagati, ma buttata in carcere.

<https://www.oggitreviso.it/arrestato-l%E2%80%99ex-deputato-franco-rocchetta-84550>

Ultimo atto. Dopo il 2000 di Franco Rocchetta si sente parlare poco. La
Lega Nord, in compenso, fa il botto e poi si sgonfia, perde consensi,
rischia di estinguersi (un po’ come forse Roccehtta aveva profetizzato a
Bossi). Il “serenissimo” Franco però non si dà per vinto: studia, legge,
scrive, processa Napoleone, tiene a Sprixian / Spresiano un corso in
otto lezioni di storia, economia e civiltà veneta e sei mesi fa pubblica
in “plebiscito2013.ue” la Storia della Repubblica Veneta del XXI secolo.
Sarà proprio da quel portale che Rocchetta, con altri organizzatori,
idea il discusso Referendum sull’indipendenza del Veneto.

L’arresto. Ieri per Franco Rocchetta è arrivato lo stop. All’ex
parlamentare leghista/lighista è stato contestato il reato di
associazione con finalità di terrorismo ed eversione dell'ordine
democratico e la fabbricazione e detenzione di armi da guerra.

E non mi dica che era sospettato di terrorismo. Chi ha firmato
l'arresto sapeva benissimo che il sig.Rocchetta non ha mai
avvalato o considerato l'ipotesi eversiva.
Ma proprio per questa ragione, dava piu' fastidio, perche'
con i "referendum informali", riusciva a dare modo alla gente
di "contarsi" di capire quanti la pensavano nello stesso modo.

Da cui il "avviso": "se in Italia si viene fuori con certe idee
(non eversive), come prima passo si va 20 giorni in carcere.
Senza processo."
Post by posi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Certamente. Ed ognuno puo' essere cacciato dalla comunita'
che parla una lingua diversa. E se non puo' cacciarlo
tale comunita' dominante e contrapposta, puo' vessarlo.
Mi mostri dove non avvenga nel mondo.
Per esempio l'Unione Europea.
L'Unione Europea NON e' UNA comunita', ma un coacervo
di comunita'. E all'interno delle comunita' accade ...

Senta, ma pare che lei stia faccendo il finto tonto, e
contemporaneamente l'azzeccagarbugli (che non e' mai una
figura costruttivo, ne positiva) quindi, per me, chiudo.

8>< ----
posi
2020-10-04 20:23:00 UTC
Rispondi
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Post by Roberto Deboni DMIsr
8>< ---- (lei ci gira troppo intorno, quello che aveva
          da scrivere, l'ho scritto)
Post by posi
Fammi capire: tu ritieni che in Italia, al momento, una persona possa
essere indagata per delle opinioni che ha espresso?
Non solo indagati, ma buttata in carcere.
<https://www.oggitreviso.it/arrestato-l%E2%80%99ex-deputato-franco-rocchetta-84550>
L’arresto. Ieri per Franco Rocchetta è arrivato lo stop. All’ex
parlamentare leghista/lighista è stato contestato il reato di
associazione con finalità di terrorismo ed eversione dell'ordine
democratico e la fabbricazione e detenzione di armi da guerra.
A quanto pare il signor Rocchetta aveva intenzione di manifestare il suo
dissenso con l'aiuto di un rudimentale carro armato. Il ché non rientra
propriamente tra i mezzi consentiti dalla legge per l'espressione delle
proprie opinioni.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Certamente. Ed ognuno puo' essere cacciato dalla comunita'
che parla una lingua diversa. E se non puo' cacciarlo
tale comunita' dominante e contrapposta, puo' vessarlo.
Mi mostri dove non avvenga nel mondo.
Per esempio l'Unione Europea.
L'Unione Europea NON e' UNA comunita', ma un coacervo
di comunita'. E all'interno delle comunita' accade ...
Intendo un qualunque paese che faccia o voglia far parte dell'UE.
Compresa la Francia.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Senta, ma pare che lei stia faccendo il finto tonto, e
contemporaneamente l'azzeccagarbugli (che non e' mai una
figura costruttivo, ne positiva) quindi, per me, chiudo.
Posso capire il tuo punto di vista.

Io anziché liquidare la tua tesi come "scemenza", ti ho civilmente
chiesto di argomentarla.

Ma quando si è così ottusi da pensare che la propria tesi sia talmente
ovvia da non aver bisogno nemmeno di essere argomentata, chi, come me,
chiede di argomentarla può sembrare effettivamente un "finto tonto" e le
argomentazioni stesse, la logica, la razionalità, appaiono come roba da
"azzeccagarbugli".
Klaram
2020-10-02 10:10:14 UTC
Rispondi
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Post by edi'®
Il giornalista non deve esprimere opinioni personali in Corea del Nord e
altri paesi con regimi dittatoriali. Nei paesi democratici, invece, il
giornalista può - oserei dire "deve" - esprimere opinioni, tenendo però ben
separate queste dai fatti.
Ieri sera, al tg regionale piemontese, hanno detto che due cinghiali
"hanno assalito" (sic!) un'auto sull'autostrada e sono morti due
calciatori.
Quelle povere bestie hanno attraversato e sono state prese in pieno
dall'auto, con terribili conseguenze per i passeggeri.
Della serie: il giornalismo può essere fazioso anche senza esprimere
opinioni. :))

k
Wolfgang
2020-10-02 10:43:02 UTC
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Post by Klaram
Post by edi'®
Il giornalista non deve esprimere opinioni personali in Corea
del Nord e altri paesi con regimi dittatoriali. Nei paesi
democratici, invece, il giornalista può - oserei dire "deve" -
esprimere opinioni, tenendo però ben separate queste dai fatti.
Ieri sera, al tg regionale piemontese, hanno detto che due
cinghiali "hanno assalito" (sic!) un'auto sull'autostrada
e sono morti due calciatori.
Quelle povere bestie hanno attraversato e sono state prese in
pieno dall'auto, con terribili conseguenze per i passeggeri.
Della serie: il giornalismo può essere fazioso anche senza
esprimere opinioni.   :))
Volendo si può interpretare come faziosità la mera incapacità
linguistica di descrivere un semplice fatto in modo adeguato. Ma
così si fa troppo onore a uno scemo. Sembra che tanti assalti
terroristici gli abbiano annebbiato il cervello. Prima le BR, poi
gli islamisti e ora perfino i cinghiali - porca miseria!

Ciao,
Wolfgang
Giovanni Drogo
2020-10-02 13:29:46 UTC
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Post by Wolfgang
e ora perfino i cinghiali - porca miseria!
se invece di cinghiali fossero stati bovini sarebbe vacca miseria ? :-)
Wolfgang
2020-10-03 11:33:04 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by Wolfgang
e ora perfino i cinghiali - porca miseria!
se invece di cinghiali fossero stati bovini sarebbe vacca miseria ? :-)
Bella codesta! È un peccato che non ci sia un'adeguata miseria da
ovini, giacché «pecora miseria» suona poco convincente.

Ciao,
Wolfgang
Giovanni Drogo
2020-10-03 18:37:01 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Giovanni Drogo
Post by Wolfgang
e ora perfino i cinghiali - porca miseria!
se invece di cinghiali fossero stati bovini sarebbe vacca miseria ? :-)
giacché «pecora miseria» suona poco convincente.
Una vecchia forma di imprecazione, non credo conosciuta a nord delle
Alpi, ora ritenuta piuttosto blanda, era "porca l'oca".

Invece diversi anni fa, dopo la pubblicazione di un libro "Horcynus
Orca" ci fu il proprietario di una scuola di navigazione a vela che
penso' bene di chiamarla "Horca Myseria".

Acca ed ipsilon: (1) Storico
Wolfgang
2020-10-04 12:15:49 UTC
Rispondi
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Post by Giovanni Drogo
[...]
Una vecchia forma di imprecazione, non credo conosciuta a nord
delle Alpi, ora ritenuta piuttosto blanda, era "porca l'oca".
Bella!
Post by Giovanni Drogo
Invece diversi anni fa, dopo la pubblicazione di un libro
"Horcynus Orca" ci fu il proprietario di una scuola di
navigazione a vela che penso' bene di chiamarla "Horca Myseria".
Acca ed ipsilon: (1) Storico
Per me l'acca e l'ipsilon sono prive di alcun senso storico né nel
titolo del libro del D'Arrigo né nel nome della scuola di
navigazione. Ma forse sono io l'unico cui il senso non si dischiuda.

Ciao,
Wolfgang
Giovanni Drogo
2020-10-04 15:45:10 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Giovanni Drogo
Acca ed ipsilon: (1) Storico
Per me l'acca e l'ipsilon sono prive di alcun senso storico né nel
titolo del libro del D'Arrigo né nel nome della scuola di navigazione.
Ma forse sono io l'unico cui il senso non si dischiuda.
"(1) Storico" vuol dire "e' scritto proprio cosi' (anche se magari
sbagliato)", equivale a un "sic!" ... e' una citazione da Umberto Eco,
dove, nel Pendolo di Foucault, Jacopo Belbo dice "uno: storico" dopo un
aneddoto e spiega che quello di avere una nota in calce con
l'indicazione "storico" era un uso nei romanzi d'avventura di Salgari.

In quanto all'H e all'Y, nel titolo del libro credo siano zoologicamente
corretti rispetto al nome linneano del cetaceo "orca". Nell'altro credo
siano una voluta presa in giro.

Incidentalmente, nel verificare online le grafie, ho scoperto che la
scuola velica esiste tuttora, ed ha sede in quel di Precotto (due:
storico, anzi sic! sic!)
Father McKenzie
2020-10-04 15:47:33 UTC
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Post by Giovanni Drogo
In quanto all'H e all'Y, nel titolo del libro credo siano zoologicamente
corretti rispetto al nome linneano del cetaceo "orca". Nell'altro credo
siano una voluta presa in giro.
Pare di no
http://www.specieaspim.it/uploads/specie/mammiferi/orcinus-orca/scheda-orcinus-orca.pdf
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Giovanni Drogo
2020-10-04 18:46:51 UTC
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Post by Father McKenzie
Pare di no
http://www.specieaspim.it/uploads/specie/mammiferi/orcinus-orca/scheda-orcinus-orca.pdf
Ci ha fregato. Trovato spiegazione.
http://www.italialibri.net/dossier/darrigo/orca-2.html
Roberto Deboni DMIsr
2020-10-02 14:11:52 UTC
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Post by Klaram
Post by edi'®
Il giornalista non deve esprimere opinioni personali in Corea del Nord
e altri paesi con regimi dittatoriali. Nei paesi democratici, invece,
il giornalista può - oserei dire "deve" - esprimere opinioni, tenendo
però ben separate queste dai fatti.
Ieri sera, al tg regionale piemontese, hanno detto che due cinghiali
"hanno assalito" (sic!) un'auto sull'autostrada e sono morti due
calciatori.
Quelle povere bestie hanno attraversato e sono state prese in pieno
dall'auto, con terribili conseguenze per i passeggeri.
Della serie: il giornalismo può essere fazioso anche senza esprimere
opinioni.   :))
Vero.
Aggiungo un altra versione "i due calciatori sono morti a causa della
velocita'" ...
Roger
2020-09-26 17:00:33 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Roger
Dal contesto della frase direi che l'intervistatore parla in senso
impatto tellurico.
[…]
Parlando in senso figurato è come accostare "devastante" a "modesto".
Tellurico viene usato in senso figurato per significare "devastante"?
Non mi è mai capitato di incontrare questo uso, ma mi sembra del tutto
inappropriato.
Concordo.
Però non puoi interpretarlo diversamente se qualcuno lo uso in senso
figurato, sia pure abusivamente.
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Roger
2020-09-26 17:10:08 UTC
Rispondi
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Post by Roger
Post by Mad Prof
Post by Roger
Dal contesto della frase direi che l'intervistatore parla in senso
impatto tellurico.
[…]
Parlando in senso figurato è come accostare "devastante" a "modesto".
Tellurico viene usato in senso figurato per significare "devastante"?
Non mi è mai capitato di incontrare questo uso, ma mi sembra del tutto
inappropriato.
Concordo.
Però non puoi interpretarlo diversamente se qualcuno lo usa in senso
figurato, sia pure abusivamente.
Come "tellurico", altrettanto abusivamente e impropriamente è usato il
termine
"asfaltare" per dire zittire e/o umiliare qualcuno.
Significato, questo, non registrato da alcun dizionario.
E questo è un termine usato abbastanza di frequente, soprattutto da
certa stampa.
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Kiuhnm
2020-09-26 17:25:30 UTC
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Post by Roger
Come "tellurico", altrettanto abusivamente e impropriamente è usato il
termine
"asfaltare" per dire zittire e/o umiliare qualcuno.
Significato, questo, non registrato da alcun dizionario.
E questo è un termine usato abbastanza di frequente, soprattutto da
certa stampa.
Quindi se una cosa non è sul dizionario non la si dovrebbe usare? Un po'
come dire che la natura non deve discostarsi dalle nostre mappe o
commette un abuso.
--
Kiuhnm

Chi crede crede di sapere e chi sa sa di credere,
ma anche quanto credere.
Roger
2020-09-26 19:05:52 UTC
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Post by Roger
Come "tellurico", altrettanto abusivamente e impropriamente è usato il
termine
"asfaltare" per dire zittire e/o umiliare qualcuno.
Significato, questo, non registrato da alcun dizionario.
E questo è un termine usato abbastanza di frequente, soprattutto da certa
stampa.
Quindi se una cosa non è sul dizionario non la si dovrebbe usare? Un po' come
dire che la natura non deve discostarsi dalle nostre mappe o commette un
abuso.
Non comprendo il paragone.
Comunque direi che è bene andare piano con l'inventare parole o usare
quelle
esistenti con significati che bisogna dedurre, a volte a fatica, come è
il caso di tellurico.
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Kiuhnm
2020-09-26 19:17:42 UTC
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Post by Roger
Post by Kiuhnm
Post by Roger
Come "tellurico", altrettanto abusivamente e impropriamente è usato
il termine
"asfaltare" per dire zittire e/o umiliare qualcuno.
Significato, questo, non registrato da alcun dizionario.
E questo è un termine usato abbastanza di frequente, soprattutto da
certa stampa.
Quindi se una cosa non è sul dizionario non la si dovrebbe usare? Un
po' come dire che la natura non deve discostarsi dalle nostre mappe o
commette un abuso.
Non comprendo il paragone.
La lingua viva è la "natura" e il dizionario la "mappa".
Post by Roger
Comunque direi che è bene andare piano con l'inventare parole o usare
quelle
esistenti con significati che bisogna dedurre, a volte a fatica, come è
il caso di tellurico.
Non tutti i neologismi o i nuovi usi di parole esistenti attecchiscono.
Direi che "tellurico" in senso figurato ha avuto molto meno successo di
"asfaltare" (che comunque non mi piace perché mi suscita brutte immagini).
--
Kiuhnm

Chi crede crede di sapere e chi sa sa di credere,
ma anche quanto credere.
Father McKenzie
2020-09-26 23:52:32 UTC
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Post by Roger
Non comprendo il paragone.
Comunque direi che è bene andare piano con l'inventare parole o usare
quelle
esistenti con significati che bisogna dedurre, a volte a fatica, come è
il caso di tellurico.
My five cents. OK usare metafore ardtite nel parlare, però non si può
ragionevolmente pretendere che l'interlocutore le afferri a volo, specie
se l'ardita metafora non ha ampia diffusione: il tutto assomiglia a un
gergo specialistico, comprensibile in una cerchia (di filosofi,
scienziati, amiconi al bar).
Io ho sentito tra giovani "assaggiare l'asfalto" nel senso di cadere
dalla moto o dalla bici, specie se è la prima voltA: "Non sai di moto se
non hai ancora assaggiato l'asfalto"
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
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http://www.avg.com
Voce dalla Germania
2020-09-26 17:57:21 UTC
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Post by Roger
Come "tellurico", altrettanto abusivamente e impropriamente è usato il
termine
"asfaltare" per dire zittire e/o umiliare qualcuno.
Significato, questo, non registrato da alcun dizionario.
E questo è un termine usato abbastanza di frequente, soprattutto da
certa stampa.
Domanda dall'estero: da quale stampa?
Father McKenzie
2020-09-26 23:56:54 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Roger
Come "tellurico", altrettanto abusivamente e impropriamente è usato il
termine
"asfaltare" per dire zittire e/o umiliare qualcuno.
Significato, questo, non registrato da alcun dizionario.
E questo è un termine usato abbastanza di frequente, soprattutto da
certa stampa.
Domanda dall'estero: da quale stampa?
La stessa che non usa più "superare, battere, vincere" ma sempre
"trionfare, stracciare, umiliare, polverizzare, schiantare,
schiacciare": "la Fiorentina schianta l'Inter". Le metafore danno
dipendenza e ogni volta per produrre la stessa sensazione hai bisogno di
aumentare la dose.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
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Voce dalla Germania
2020-09-27 07:34:34 UTC
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Post by Father McKenzie
Post by Voce dalla Germania
Post by Roger
Come "tellurico", altrettanto abusivamente e impropriamente è usato il
termine
"asfaltare" per dire zittire e/o umiliare qualcuno.
Significato, questo, non registrato da alcun dizionario.
E questo è un termine usato abbastanza di frequente, soprattutto da
certa stampa.
Domanda dall'estero: da quale stampa?
La stessa che non usa più "superare, battere, vincere" ma sempre
"trionfare, stracciare, umiliare, polverizzare, schiantare,
schiacciare": "la Fiorentina schianta l'Inter". Le metafore danno
dipendenza e ogni volta per produrre la stessa sensazione hai bisogno di
aumentare la dose.
Siccome non leggo tutti i giorni quotidiani italiani online e ne leggo
solo alcuni, ripeto la domanda in modo più concreto: chi sono i
principali colpevoli? Corriere della Sera, La Repubblica, Il Giornale,
Libero, Il Fatto Quotidiano, Gazzetta del Mezzogiorno, Il Messaggero, La
Nazione, Il Resto del Carlino, uno dei tanti che non cito? Fuori i nomi!

A proposito, ne ho appena aperto uno e leggo "Inter-Fiorentina 4-3". In
quale realtà alternativa "la Fiorentina schianta l'Inter"?
Father McKenzie
2020-09-27 07:47:35 UTC
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Post by Voce dalla Germania
A proposito, ne ho appena aperto uno e leggo "Inter-Fiorentina 4-3". In
quale realtà alternativa "la Fiorentina schianta l'Inter"?
Era un esempio. Se preferisci, Inter umilia Fiorentina.
Non si tratta di un singolo giornale ma di gergo, inizialmente dei
quotidiani sportivi ma dilagato in tutto il mediamondo, stampa tv radio etc
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
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http://www.avg.com
Roberto Deboni DMIsr
2020-09-27 10:14:34 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Father McKenzie
Post by Voce dalla Germania
Post by Roger
Come "tellurico", altrettanto abusivamente e impropriamente è usato il
termine
"asfaltare" per dire zittire e/o umiliare qualcuno.
Significato, questo, non registrato da alcun dizionario.
E questo è un termine usato abbastanza di frequente, soprattutto da
certa stampa.
Domanda dall'estero: da quale stampa?
La stessa che non usa più "superare, battere, vincere" ma sempre
"trionfare, stracciare, umiliare, polverizzare, schiantare,
schiacciare": "la Fiorentina schianta l'Inter". Le metafore danno
dipendenza e ogni volta per produrre la stessa sensazione hai bisogno di
aumentare la dose.
Siccome non leggo tutti i giorni quotidiani italiani online e ne leggo
solo alcuni, ripeto la domanda in modo più concreto: chi sono i
principali colpevoli? Corriere della Sera, La Repubblica, Il Giornale,
Libero, Il Fatto Quotidiano, Gazzetta del Mezzogiorno, Il Messaggero, La
Nazione, Il Resto del Carlino, uno dei tanti che non cito? Fuori i nomi!
A proposito, ne ho appena aperto uno e leggo "Inter-Fiorentina 4-3". In
quale realtà alternativa "la Fiorentina schianta l'Inter"?
<https://www.amaranta.it/altro-calcio/il-punto-sulla-a-la-juventus-schianta-la-roma-e-ipoteca-lo-scudetto-11096>

"Il punto sulla A. La Juventus schianta la Roma e ipoteca lo scudetto"

<https://www.sanmarinortv.sm/sport/calcio-c14/il-fano-schianta-il-ravenna-esonerato-foschi-a190453>

"Il Fano schianta il Ravenna, esonerato Foschi"

<https://www.pmgsport.it/video/diretta-streaming-calcio-a-5-serie-a-italservice-pesaro-cdm-genova/>

"Calcio a 5, Serie A: il Real Rieti schianta la Meta Catania. Bene
Pesaro e Avellino"

<https://www.chiamamicitta.it/calcio-serie-c-il-vicenza-asfalta-il-rimini-biancorossi-nel-baratro/>

"Calcio, Serie C, il Vicenza asfalta il Rimini. Biancorossi nel baratro"

<https://www.calciostyle.it/europa/champions-league/barcellona-bayern-monaco-2-8-impresa-storica-catalani-asfaltati.html>

"Barcellona-Bayern Monaco 2-8: impresa storica ,catalani asfaltati"

<https://www.sportvicentino.it/2019/05/17/magalini-pensa-un-vicenza-tellurico-video/>

"Magalini pensa a un Vicenza “tellurico”"

Non e' difficile trovare questi titoli, basta cercare con Google:

"calcio" e il verbo o aggettivo che si vuole

Evidente che il problema e' quello di un bisogno di esaltazione
o esagerazione dei commentatori calcistici. Poi chi segue il calcio
sceglie i termini che gli piacciono per applicarli anche altrove.
Roberto Deboni DMIsr
2020-09-27 10:16:24 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Voce dalla Germania
Post by Father McKenzie
Post by Voce dalla Germania
Post by Roger
Come "tellurico", altrettanto abusivamente e impropriamente è usato il
termine
"asfaltare" per dire zittire e/o umiliare qualcuno.
Significato, questo, non registrato da alcun dizionario.
E questo è un termine usato abbastanza di frequente, soprattutto da
certa stampa.
Domanda dall'estero: da quale stampa?
La stessa che non usa più "superare, battere, vincere" ma sempre
"trionfare,  stracciare, umiliare, polverizzare, schiantare,
schiacciare": "la Fiorentina schianta l'Inter". Le metafore danno
dipendenza e ogni volta per produrre la stessa sensazione hai bisogno di
aumentare la dose.
Siccome non leggo tutti i giorni quotidiani italiani online e ne leggo
solo alcuni, ripeto la domanda in modo più concreto: chi sono i
principali colpevoli? Corriere della Sera, La Repubblica, Il Giornale,
Libero, Il Fatto Quotidiano, Gazzetta del Mezzogiorno, Il Messaggero, La
Nazione, Il Resto del Carlino, uno dei tanti che non cito? Fuori i nomi!
A proposito, ne ho appena aperto uno e leggo "Inter-Fiorentina 4-3". In
quale realtà alternativa "la Fiorentina schianta l'Inter"?
<https://www.amaranta.it/altro-calcio/il-punto-sulla-a-la-juventus-schianta-la-roma-e-ipoteca-lo-scudetto-11096>
"Il punto sulla A. La Juventus schianta la Roma e ipoteca lo scudetto"
<https://www.sanmarinortv.sm/sport/calcio-c14/il-fano-schianta-il-ravenna-esonerato-foschi-a190453>
"Il Fano schianta il Ravenna, esonerato Foschi"
<https://www.pmgsport.it/video/diretta-streaming-calcio-a-5-serie-a-italservice-pesaro-cdm-genova/>
"Calcio a 5, Serie A: il Real Rieti schianta la Meta Catania. Bene
Pesaro e Avellino"
<https://www.chiamamicitta.it/calcio-serie-c-il-vicenza-asfalta-il-rimini-biancorossi-nel-baratro/>
"Calcio, Serie C, il Vicenza asfalta il Rimini. Biancorossi nel baratro"
<https://www.calciostyle.it/europa/champions-league/barcellona-bayern-monaco-2-8-impresa-storica-catalani-asfaltati.html>
"Barcellona-Bayern Monaco 2-8: impresa storica ,catalani asfaltati"
<https://www.sportvicentino.it/2019/05/17/magalini-pensa-un-vicenza-tellurico-video/>
"Magalini pensa a un Vicenza “tellurico”"
"calcio" e il verbo o aggettivo che si vuole
Evidente che il problema e' quello di un bisogno di esaltazione
o esagerazione dei commentatori calcistici. Poi chi segue il calcio
sceglie i termini che gli piacciono per applicarli anche altrove.
Ehm, che scemo, avendo messo "calcio" davanti, e' ovvio che mi sono
preso i risultati "calcistici". Chiedo venia :-)
Roger
2020-09-27 10:36:23 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
[...]
Post by Roberto Deboni DMIsr
Evidente che il problema e' quello di un bisogno di esaltazione
o esagerazione dei commentatori calcistici. Poi chi segue il calcio
sceglie i termini che gli piacciono per applicarli anche altrove.
Ehm, che scemo, avendo messo "calcio" davanti, e' ovvio che mi sono
preso i risultati "calcistici". Chiedo venia :-)
L'uso si è diffuso anche in politica.
Un esempio fra tanti:

<https://www.ilgiornale.it/news/cronache/duro-affondo-bruno-vespa-governo-conte-paese-incapace-1877011.html>
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
il Colombo viaggiatore
2020-09-27 03:36:11 UTC
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Post by Roger
"asfaltare" per dire zittire e/o umiliare qualcuno.
Significato, questo, non registrato da alcun dizionario.
asfaltare è la metafora del rullo compressore, che a sua volta è una
metafora per dire "schiacciare dialetticamente".
--
bed & breakfast & my IPAD
Mad Prof
2020-09-27 08:02:26 UTC
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Post by il Colombo viaggiatore
Post by Roger
"asfaltare" per dire zittire e/o umiliare qualcuno.
Significato, questo, non registrato da alcun dizionario.
asfaltare è la metafora del rullo compressore, che a sua volta è una
metafora per dire "schiacciare dialetticamente".
Sì infatti, in questo caso il senso della metafora è piuttosto chiaro. Più
che sui giornali, credo sia un uso che si sia diffuso sulle reti sociali.
Poi magari da lì è arrivato anche all'uso giornalistico.
Su YouTube la ricerca di 'asfalta' dà parecchi risultati: i titoli sono
tutti sul modello A asfalta B e i video sono piccoli estratti da dibattiti
televisivi dove si vede A vincere lo scontro dialettico con B (perlomeno a
detta di chi ha pubblicato il video).
--
Sanity is not statistical
Klaram
2020-09-27 09:28:55 UTC
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Post by Roger
Post by Roger
Post by Mad Prof
Post by Roger
Dal contesto della frase direi che l'intervistatore parla in senso
impatto tellurico.
[…]
Parlando in senso figurato è come accostare "devastante" a "modesto".
Tellurico viene usato in senso figurato per significare "devastante"?
Non mi è mai capitato di incontrare questo uso, ma mi sembra del tutto
inappropriato.
Concordo.
Però non puoi interpretarlo diversamente se qualcuno lo usa in senso
figurato, sia pure abusivamente.
Come "tellurico", altrettanto abusivamente e impropriamente è usato il
termine
"asfaltare" per dire zittire e/o umiliare qualcuno.
Significato, questo, non registrato da alcun dizionario.
E questo è un termine usato abbastanza di frequente, soprattutto da certa
stampa.
Ci sono usi figurati chiari, come atomico, fulmineo ecc. Anche
asfaltare qualcuno in un dibattito è chiaro, altri sono più forzati.

Se associato a impatto: "impatto tellurico" è già più chiaro, ma
"impatto tellurico moderato" è una sciocchezza (eufemismo).

k
Mad Prof
2020-09-26 23:51:23 UTC
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Post by Roger
Post by Mad Prof
Post by Roger
Dal contesto della frase direi che l'intervistatore parla in senso
impatto tellurico.
[…]
Parlando in senso figurato è come accostare "devastante" a "modesto".
Tellurico viene usato in senso figurato per significare "devastante"?
Non mi è mai capitato di incontrare questo uso, ma mi sembra del tutto
inappropriato.
Concordo.
Però non puoi interpretarlo diversamente se qualcuno lo uso in senso
figurato, sia pure abusivamente.
A parte l'uso più concreto, riferito quasi sempre ai terremoti, tellurico
lo ho sempre visto usare come sinonimo di ctonio, infero, in riferimento a
culti religiosi e cose del genere.
Un senso figurato di profondità ci può anche stare, però quello di 'molto
intenso' lo trovo ben strano.
--
Sanity is not statistical
Roberto Deboni DMIsr
2020-09-26 10:31:59 UTC
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Post by il Colombo viaggiatore
Post by Roberto Deboni DMIsr
L'esperto intervistato smentisce l'introduzione del presentatore
che parla di "stravolgimento tellurico".
stiamo parlando in senso proprio (tellurico = terremoti o meteoriti) o
figurato?
Niente terremoti, ha capito correttamente Roger.

8>< ----
Post by il Colombo viaggiatore
Post by Roberto Deboni DMIsr
Come si dice in "italiano" queta scelta tra tellurico e
modesto ?
se tellurico fosse usato in senso figurato ossia "devastante" ,
sarebbe una contraddizione in termini.
Esattemente, ovvero quale significato passa ?
Un evento "devastante" oppure "modesto" ?
Post by il Colombo viaggiatore
ma non sapendo di che trasmissione parliamo, in
termini propri ci sta, come "leggero terremoto".
Non ha importanza la trasmissione, non voglio che si divaghi
di politica.
Maurizio Pistone
2020-09-26 10:14:57 UTC
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Roberto Deboni DMIsr <***@analisienergie.it> wrote:
contesto, plìz
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
https://mauriziopistone.it
https://lacabalesta.it
Roberto Deboni DMIsr
2020-09-26 10:34:27 UTC
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Post by Maurizio Pistone
contesto, plìz
Non e' importante, e potrebbe diventare divagatorio.
L'unica cosa da sapere e' che non si tratta di
argomenti scientifici e tanto meno di terremoti.

Potremo citare, ad esempio, risultati elettorali, visto
la recente tornata, ma nello specifico era di economia
(o meglio "pseudo-economia").
Kiuhnm
2020-09-26 17:02:33 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
L'esperto intervistato smentisce l'introduzione del presentatore
che parla di "stravolgimento tellurico".
Questo mi fa pensare alla formazione di catene montuose.
Post by Roberto Deboni DMIsr
E che ti fa l'intervistatore ?
"Almeno c'e' stato un impatto tellurico modesto."
"Impatto" in senso figurato o figurato nel figurato?
Post by Roberto Deboni DMIsr
"tellurico" e "modesto" ?
Tellurico significa "della Terra" (o terra?). L'intensità è data da
"stravolgimento", quindi "modesto" non è contradditorio. Se avesse detto
"stravolgimento tellurico modesto", allora sì...
--
Kiuhnm

Chi crede crede di sapere e chi sa sa di credere,
ma anche quanto credere.
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