Discussione:
è quattro o è sacco?
(troppo vecchio per rispondere)
fathermckenzie
2012-06-17 12:02:43 UTC
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Torna Trapattoni con la sua sapida metafora, tradotta in inglese (o
quasi): "No say the cat is in the sack when you no have the cat in teh
sack". Ma non si diceva "Non dire quattro se non l'hai nel sacco"?



--
Haúte dé estin he krísis, hóti tò fôs elélythen eis tòn kósmon
kaì egápesan hoi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs, ên gàr
autôn ponerà tà érga (Gv 3,19)
Hoc est autem iudicium: Lux venit in mundum, et dilexerunt
homines magis tenebras quam lucem; erant enim eorum mala opera.
orpheus
2012-06-17 12:31:02 UTC
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Post by fathermckenzie
Torna Trapattoni con la sua sapida metafora, tradotta in inglese (o
quasi): "No say the cat is in the sack when you no have the cat in
teh sack". Ma non si diceva "Non dire quattro se non l'hai nel sacco"?
http://youtu.be/r48o-AvHhFw
La cosa è discussa qui
http://it.wikiquote.org/wiki/Discussione:Gaffe_famose

è o non è una gaffe? Per alcuni sì, per altri no...
dipende da come si considerano quelle parole sbagliate,
ma che hanno una larga diffusione;
in questo caso è il detto.
:-) http://tinyurl.com/7jugn96
Una voce dalla Germania
2012-06-17 12:58:18 UTC
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Post by fathermckenzie
Torna Trapattoni con la sua sapida metafora, tradotta in inglese (o
quasi): "No say the cat is in the sack when you no have the cat in teh
sack". Ma non si diceva "Non dire quattro se non l'hai nel sacco"?
In questo caso, a mio modesto parere, ha migliorato il
nostro modo di dire, che, se ci pensiamo su un attimo, non
significa niente e vive solo dell'assonanza .a..o / .a..o,
con una frase che con un'altra assonanza (le vocali uguali
di cat e sack) dà un'immagine chiara e pertinente.
Senza dubbio avrebbe ottenuto un risultato ancora migliore
usando bag invece di sack e con una grammatica inglese meno
strampalata, ma ormai è abbastanza noto che le sue capacità
linguistiche sono inversamente proporzionali a quelle come
allenatore. A proposito, visto che ha vinto anche un
campionato portoghese col Benfica, qualcuno sa per caso come
se la cavò col portoghese?
gretel
2012-06-17 13:06:20 UTC
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Post by fathermckenzie
Torna Trapattoni con la sua sapida metafora, tradotta in inglese (o
quasi): "No say the cat is in the sack when you no have the cat in teh
sack". Ma non si diceva "Non dire quattro se non l'hai nel sacco"?
confermo: si diceva così quando io ero piccola e trapattoni non
esisteva ancora! ;-)

http://faustoraso.blogspot.it/2010/05/non-dire-quattro-se-non-lhai-nel-sacco.html
orpheus
2012-06-17 13:28:11 UTC
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Post by gretel
confermo: si diceva così quando io ero piccola e trapattoni non
esisteva ancora! ;-)
http://faustoraso.blogspot.it/2010/05/non-dire-quattro-se-non-lhai-nel-sacco.html

C'è un'altra versione:
L'origine di questo modo di dire si basa su questo racconto:
"Si racconta che una persona non più giovane, mentre stava donando ad
un monaco questuante dei pani, li contasse e solo dopo li metteva nel
sacco del povero monaco.
Uno ... due... tre... quattro, ma il quarto pane cadde per terra
e fu portato via da un cane che passava di lì

http://www.finanzaonline.com/forum/mercato-italiano/1358771-unikredictos-se-contarle-hai-quattro-il-nemico-e-alle-tue-spalle-vol-xiv-83.html#post30971031

su wiki un intervento recita:
Quattro, inteso come quattrino, sacco, inteso come saccoccia.
Non dire soldi se non li hai in tasca.
Il proverbio è diffuso geograficamente ben oltre la sua angusta
memoria, cfr. Catalan proverbs, No diguis blat que no sigui al sac, ove
si parla di blat (grano), che guardacaso fa tornare perfettamente i
conti con quattro nel senso già indicato
http://it.wikiquote.org/wiki/Discussione:Gaffe_famose
Roger
2012-06-17 16:14:40 UTC
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Post by gretel
Post by fathermckenzie
Torna Trapattoni con la sua sapida metafora, tradotta in inglese (o
quasi): "No say the cat is in the sack when you no have the cat in teh
sack". Ma non si diceva "Non dire quattro se non l'hai nel sacco"?
confermo: si diceva così quando io ero piccola e trapattoni non
esisteva ancora! ;-)
http://faustoraso.blogspot.it/2010/05/non-dire-quattro-se-non-lhai-nel-
sacco.html
È evidente che il proverbio originale dice "quattro" e non "gatto", anche
perché,
diversamente, non avrebbe senso la fama che su questo proverbio
si è fatta Trapattoni.

Il fatto è che quando per la prima volta il Trap disse il proverbio
storpiandolo
col gatto, suscitò l'ilarità generale, però nello stesso tempo il suo detto
entrò nel parlare comune, tant'è che si finì per non ricordare se
l'originale diceva quattro o gatto.

Anche la celebre "strafalcionica" filippica in tedesco contro Strunz e
compagni entrò nella storia e la frase finale"ich habe fertig", pur essendo
sbagliata, è entrata nel parlare comune tedesco.

Però lì lo dicono come battuta e non dubitano di quale sia la forma corretta
tra "ich habe fertig" o "ich bin fertig".

Ciao,
Roger
Fiorelisa
2012-06-17 16:45:06 UTC
Permalink
Post by Roger
È evidente che il proverbio originale dice "quattro" e non "gatto",
anche perché,
diversamente, non avrebbe senso la fama che su questo proverbio
si è fatta Trapattoni.
Il fatto è che quando per la prima volta il Trap disse il proverbio
storpiandolo
col gatto, suscitò l'ilarità generale, però nello stesso tempo il suo detto
entrò nel parlare comune, tant'è che si finì per non ricordare se
l'originale diceva quattro o gatto.
Non saprei: a me 'gatto' e 'quattro' sembrano due varianti che hanno
avuto, a quel che ricordo, sempre più o meno la stessa frequenza.

Di sicuro non l'ha inventato Trapattoni, perché anche cercando su Google
o Google libri si vede che 'Non dire gatto' è antecedente al 2011, anno
in cui Trapattoni fece il discorso.

Altri proverbi di medesimo significato: 'fare i conti senza l'oste' e
'vendere la pelle dell'orso prima di averlo preso'.
Roger
2012-06-17 16:55:37 UTC
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Post by Fiorelisa
[...]
Di sicuro non l'ha inventato Trapattoni, perché anche cercando su
Google o Google libri si vede che 'Non dire gatto'
è antecedente al 2011, anno in cui Trapattoni fece il discorso.
Mitico florilegio delle frasi del Trap in diretta, tra cui
anche quella dove coniò il proverbio del gatto.

L'antologia è del dicembre 1991, ma la frase è evidentemente
precedente:

http://video.google.com/videoplay?docid=-2344905086075054699#

Ciao,
Roger
fathermckenzie
2012-06-17 17:30:35 UTC
Permalink
Post by Roger
L'antologia è del dicembre 1991, ma la frase è evidentemente
http://video.google.com/videoplay?docid=-2344905086075054699#
c'è anche "è un ricordo tra i pochi unici" che anticipa Pillan di una
ventina d'anni
--
Haúte dé estin he krísis, hóti tò fôs elélythen eis tòn kósmon
kaì egápesan hoi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs, ên gàr
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Hoc est autem iudicium: Lux venit in mundum, et dilexerunt
homines magis tenebras quam lucem; erant enim eorum mala opera.
edevils
2012-06-19 08:13:48 UTC
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Post by Fiorelisa
Di sicuro non l'ha inventato Trapattoni, perché anche cercando su Google
...

Infatti. Sempte saputo con gatto. Non seguo il calcio.
--
-- Just my 2 cents
edevils
2012-06-19 13:58:35 UTC
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Post by edevils
Infatti. Sempte saputo con gatto. Non seguo il calcio.
D'altra parte il Trap ha reso celebre quel detto sin dal 1991 come minimo,
quindi potrebbe essere davvero lui l'inventore, chissà!

http://video.google.com/googleplayer.swf?docid=-2344905086075054699
Maurizio Pistone
2012-06-17 17:06:40 UTC
Permalink
Post by fathermckenzie
Ma non si diceva "Non dire quattro se non l'hai nel sacco"?
io non lo dico, ma a me sembra di ricordare "gatto"

perché "quattro"? Che significa?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
fathermckenzie
2012-06-17 17:31:42 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
perché "quattro"? Che significa?
la storia narra di un frate che raccoglieva i tordi presi nella rete e
li buttava in un sacco: uno, due, tre... il quarto, evidentemente ancora
arzillo, volò via
--
Haúte dé estin he krísis, hóti tò fôs elélythen eis tòn kósmon
kaì egápesan hoi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs, ên gàr
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homines magis tenebras quam lucem; erant enim eorum mala opera.
orpheus
2012-06-17 18:06:07 UTC
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Post by fathermckenzie
Post by Maurizio Pistone
perché "quattro"? Che significa?
la storia narra di un frate che raccoglieva i tordi presi nella rete
e li buttava in un sacco: uno, due, tre... il quarto, evidentemente
ancora arzillo, volò via
si vedono i miei interventi? O__O
edevils
2012-06-19 08:15:45 UTC
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On Sun, 17 Jun 2012 19:31:42 +0200, fathermckenzie
Post by fathermckenzie
Post by Maurizio Pistone
perché "quattro"? Che significa?
la storia narra di un frate che raccoglieva i tordi presi nella rete e
Mai sentito con quattro.
--
-- Just my 2 cents
Roger
2012-06-17 17:33:25 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
Post by fathermckenzie
Ma non si diceva "Non dire quattro se non l'hai nel sacco"?
io non lo dico, ma a me sembra di ricordare "gatto"
perché "quattro"?
Perché "sei" non fa rima, o meglio, non fa assonanza con sacco.

E neppure "tre" o "sette" o "nove" :-)

Ciao,
Roger
orpheus
2012-06-17 18:12:29 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
Post by fathermckenzie
Ma non si diceva "Non dire quattro se non l'hai nel sacco"?
io non lo dico, ma a me sembra di ricordare "gatto"
perché "quattro"? Che significa?
cioè...
qui non si fa più nemmeno lo sforzo
di seguire un 3d -__-
Maurizio Pistone
2012-06-17 19:14:59 UTC
Permalink
Post by orpheus
Post by Maurizio Pistone
Post by fathermckenzie
Ma non si diceva "Non dire quattro se non l'hai nel sacco"?
io non lo dico, ma a me sembra di ricordare "gatto"
perché "quattro"? Che significa?
cioè...
qui non si fa più nemmeno lo sforzo
di seguire un 3d -__-
l'ho seguito, e torno a ripetere: che significa "non dire quattro"?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
gretel
2012-06-18 07:32:15 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
l'ho seguito, e torno a ripetere: che significa "non dire quattro"?
"la storia narra di un frate che raccoglieva i tordi presi nella rete
e
li buttava in un sacco: uno, due, tre... il quarto, evidentemente
ancora
arzillo, vol via"
Roger
2012-06-18 07:54:53 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
[...]
l'ho seguito, e torno a ripetere: che significa "non dire quattro"?
Visto che l'hai chiesto una volta sola, o dici:

"Torno a chiedere"

oppure

"Ripeto (la domanda)"

Ma non "torno a ripetere"

Ciao,
Roger
Klaram
2012-06-18 10:32:53 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
l'ho seguito, e torno a ripetere: che significa "non dire quattro"?
Non significa niente, serve solo per non per l'assonanza.

Pare che il modo di dire, originario della Toscana settentrionale,
all'inizio fosse: "non dire quattro se il gatto (o la gatta) non è nel
sacco".
Poi, per qualcuno è rimasto solo quattro, per altri solo gatto, e si è
fatta un po' di confusione.

k
orpheus
2012-06-18 10:41:35 UTC
Permalink
Post by Klaram
Post by Maurizio Pistone
l'ho seguito, e torno a ripetere: che significa "non dire quattro"?
Non significa niente, serve solo per non per l'assonanza
Pare che il modo di dire, originario della Toscana settentrionale,
all'inizio fosse: "non dire quattro se il gatto (o la gatta) non è
nel sacco". Poi, per qualcuno è rimasto solo quattro, per altri solo
gatto, e si è fatta un po' di confusione.
Contesto e ripeto con citazione:
Per Pico Luri di Vassano, che riprende il modo di dire dall'Ammirato e
dal Serdonati, la locuzione sarebbe originata dal modo di acchiappare
tordi e altri uccelli da parte di un villano di Pillercoli. Gli uccelli
rimanevano impigliati nella ragna ed egli li ammazzava schiacciando
loro il capo per infilarli in un sacco contandoli uno ad uno: uno, due,
tre, ma il quarto pur contato non si intese di essere ammazzato e
destramente s'involò. Riferisce anche di un'altra origine, diversa
nella forma ma non nella sostanza, e al posto degli uccelli vi sono
lepri. In definitiva conclude dicendo che il modo di dire passato in
proverbio dimostra "che chi non ha la cosa ben masticata e sicura, non
dee farne disegno certo, né andarsene preso alle grida. E non è da dir
nostro quello che non è in nostro potere". La locuzione si ritrova già
nella "Trinunzia" (1549) di Agnolo Firenzuola e nella Sibilla
di Anton Francesco Grazzini, detto il Lasca che fu uno dei fondatori
dell'Accademia della Crusca.
Ma se nel Cinquecento i protagonisti della locuzione erano uccelli o
lepri, nel Novecento sono divenuti pani. Infatti circola come aneddoto
dell'origine della locuzione la questua di un frate (Kinzica avrebbe
detto fratacchio). Durante il suo giro il questuante bussando ad una
porta ebbe lanciati dalla donna, affacciata alla finestra, dei pani che
egli, al di sotto, poneva nel sacco aperto contandoli a mano a mano che
vi cadevano. Al quarto che la donna lanciò, il frate disse forte: "E
quattro!" Ma invece che nel sacco il pane gli cadde ai piedi, dove un
cane in attesa fu pronto ad addentarlo. Il modo di dire così descritto
figura nell'almanacco del 1912 (Sorriso in famiglia) ed è confermato
dal Lapucci, nel suo "Modi di dire" e dal Pitré nel suo "Proverbi
siciliani": "nun diri quattru si un l'hai 'ntra lu saccu".
http://forum.corriere.it/scioglilingua/02-05-2010/non-dire-quattro-se-non-lhai-nel-sacco-1537379.html
Klaram
2012-06-18 16:43:59 UTC
Permalink
Post by orpheus
Post by Maurizio Pistone
l'ho seguito, e torno a ripetere: che significa "non dire quattro"?
Non significa niente, serve solo per l'assonanza.
Pare che il modo di dire, originario della Toscana settentrionale,
all'inizio fosse: "non dire quattro se il gatto (o la gatta) non è
nel sacco". Poi, per qualcuno è rimasto solo quattro, per altri solo
gatto, e si è fatta un po' di confusione.
Per Pico Luri di Vassano, che riprende il modo di dire dall'Ammirato e
dal Serdonati, la locuzione sarebbe originata dal modo di acchiappare
tordi e altri uccelli da parte di un villano di Pillercoli.
Riferisce anche di un'altra origine, diversa
nella forma ma non nella sostanza, e al posto degli uccelli vi sono
lepri.
Ma se nel Cinquecento i protagonisti della locuzione erano uccelli o
lepri, nel Novecento sono divenuti pani.
Di queste leggende-spiegazioni, quasi sempre a posteriori, ce ne sono
molte anche per altri proverbi e modi di dire, ma non sempre è possibile
conoscere la vera origine.

k
orpheus
2012-06-18 17:04:36 UTC
Permalink
Klaram wrote:
[...]
Post by Klaram
Di queste leggende-spiegazioni, quasi sempre a posteriori, ce ne sono
molte anche per altri proverbi e modi di dire, ma non sempre è
possibile conoscere la vera origine.
Cosa che è possibile dire di ogni locusione che abbia
una storia secolare...

Però se ne può tracciare la storia, che qualcosa in ogni caso
insegna. In questo caso mi pare che insegni che fonti
a partire dal 1500 parlano di "quattro":
Di questo quattro vengono date spiegazioni adeguate a quel
contesto, e che certi rimaneggiamenti, come quello
del gatto, appartengono a secoli posteriori.
Non mi pare poco.
Klaram
2012-06-18 17:49:03 UTC
Permalink
Post by orpheus
Però se ne può tracciare la storia, che qualcosa in ogni caso
insegna. In questo caso mi pare che insegni che fonti
Di questo quattro vengono date spiegazioni adeguate a quel
contesto, e che certi rimaneggiamenti, come quello
del gatto, appartengono a secoli posteriori.
Non mi pare poco.
Certamente. Sul "non dire quattro..." non avevo dubbi, e quello che
scrivi lo conferma.

k
orpheus
2012-06-18 18:17:47 UTC
Permalink
Post by Klaram
Post by orpheus
Però se ne può tracciare la storia, che qualcosa in ogni caso
insegna. In questo caso mi pare che insegni che fonti
Di questo quattro vengono date spiegazioni adeguate a quel
contesto, e che certi rimaneggiamenti, come quello
del gatto, appartengono a secoli posteriori.
Non mi pare poco.
Certamente. Sul "non dire quattro..." non avevo dubbi, e quello che
scrivi lo conferma.
e il gatto non c'entra *eg*
ADPUF
2012-06-18 21:51:01 UTC
Permalink
Post by orpheus
Post by Klaram
Post by orpheus
Però se ne può tracciare la storia, che qualcosa in ogni
caso insegna. In questo caso mi pare che insegni che fonti
Di questo quattro vengono date spiegazioni adeguate a quel
contesto, e che certi rimaneggiamenti, come quello
del gatto, appartengono a secoli posteriori.
Non mi pare poco.
Certamente. Sul "non dire quattro..." non avevo dubbi, e
quello che scrivi lo conferma.
e il gatto non c'entra *eg*
Il gatto non entra proprio nel sacco, da solo. Devi ficcartecelo
tu (munisciti di guanti di kevlar®)
--
"My mother never saw the irony in calling me a son-of-a-bitch."
-- Jack Nicholson
orpheus
2012-06-18 22:42:45 UTC
Permalink
ADPUF wrote:
[...]
Post by ADPUF
Il gatto non entra proprio nel sacco, da solo. Devi ficcartecelo
tu (munisciti di guanti di kevlar®)
e che ce vo'
in definitiva sono esserini pavloviani
e noi omini sapiens sapiens
a suon di premi e punizioni
lo possiamo condizionare come vogliamo,
abbiamo un superiore guanto cognitivo *eg*
Klaram
2012-06-19 11:04:34 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Post by orpheus
e il gatto non c'entra *eg*
Il gatto non entra proprio nel sacco, da solo. Devi ficcartecelo
tu (munisciti di guanti di kevlar®)
Se ci metti un pezzo di formaggio ci entrano, ratti ratti, gatti e topi.

k
Epimeteo
2012-06-19 15:36:08 UTC
Permalink
Post by Klaram
Post by ADPUF
Post by orpheus
e il gatto non c'entra *eg*
Il gatto non entra proprio nel sacco, da solo. Devi ficcartecelo
tu (munisciti di guanti di kevlar®)
Se ci metti un pezzo di formaggio ci entrano, ratti ratti, gatti e topi.
... se tu ci metti un pezzo di formaggio,
c'entrano, ratti ratti, gatti e topi,
che vanno scatenati all'arrembaggio
di elementari chimici isotopi...

Epiccolo chimico
---
"... Alice guarda i gatti
e i gatti muoiono nel sole,
mentre il sole a poco a poco si avvicina...
E Cesare perduto nella pioggia
sta aspettando da sei ore
il suo amore ballerina...
E rimane lì a bagnarsi ancora un po'
e il tram di mezzanotte se ne va,
ma tutto questo Alice non lo sa..."

(cit. topica)
ADPUF
2012-06-19 21:54:12 UTC
Permalink
Post by Klaram
Post by ADPUF
Post by orpheus
e il gatto non c'entra *eg*
Il gatto non entra proprio nel sacco, da solo. Devi
ficcartecelo tu (munisciti di guanti di kevlar®)
Se ci metti un pezzo di formaggio ci entrano, ratti ratti,
gatti e topi.
"Non dir cacio se non l'hai nel sacco."

"Non dir baco se non l'hai nel cacio."

"Non dir bacio se non l'hai nel naso."

...
--
In a Swiss mountain inn:
"Special today - no ice cream."
orpheus
2012-06-19 22:13:32 UTC
Permalink
Post by ADPUF
"Non dir cacio se non l'hai nel sacco."
"Non dir baco se non l'hai nel cacio."
"Non dir bacio se non l'hai nel naso."
mettere un gatto in cantina
è un espediente assai saggio...

Roger
2012-06-18 10:57:34 UTC
Permalink
Post by Klaram
Post by Maurizio Pistone
l'ho seguito, e torno a ripetere: che significa "non dire quattro"?
Non significa niente, serve solo per non per l'assonanza.
Pare che il modo di dire, originario della Toscana settentrionale,
all'inizio fosse: "non dire quattro se il gatto (o la gatta) non è nel
sacco".
La paternità del gatto è del Trap.
Non ci piove.

Ciao,
Roger
ADPUF
2012-06-17 21:17:24 UTC
Permalink
Post by fathermckenzie
Torna Trapattoni con la sua sapida metafora, tradotta in
inglese (o quasi): "No say the cat is in the sack when you no
have the cat in teh sack". Ma non si diceva "Non dire quattro
se non l'hai nel sacco"?
In italiano, sì, in trapattonese, no.

Com'è il suo inglese/irlandese?
--
"Non rimandare a domani ciò che puoi rimandare senza alcuna
difficoltà a dopodomani."
-- Mark Twain
HD
2012-06-18 06:15:18 UTC
Permalink
l'oggetto giusto è "è quattro o è gatto"?
Continua a leggere su narkive:
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