Essere o avere, questo è il dilemma

[Dario de Judicibus]

Qual'è la frase corretta?

"...ogni uomo o donna che abbia vissuto su questo pianeta..."

oppure

"...ogni uomo o donna che sia vissuto su questo pianeta..."

?

DdJ

[luciana]

Post by Dario de Judicibus
Qual'è la frase corretta?
"...ogni uomo o donna che abbia vissuto su questo pianeta..."
oppure
"...ogni uomo o donna che sia vissuto su questo pianeta..."

Vivere vuole l'ausiliare essere; quando è usato transitivamente assume
l'ausiliare avere.

Quindi:
1-*ogni uomo o donna che sia vissuto su questo pianeta*. Intransitivo.

2-* Ho vissuto una vita intensa*. Transitivo.

opsss...*Qual'è* > Qual è.

[Epimeteo]

Post by luciana
Vivere vuole l'ausiliare essere; quando è usato transitivamente
assume l'ausiliare avere.

Risposta non errata, ma anche un po' scolastica, a mio parere.

Si sa che molti verbi intransitivi (da "abbaiare" a "zoppicare")
usano esclusivamente l'ausiliare "avere".
Altri (da "appartenere" a "piovere") usano indifferentemente gli
ausiliari "essere" e "avere".
Altri ancora (ad esempio, "affondare") usano "essere" quando hanno
valore intransitivo ("la nave è affondata"), "avere" quando hanno
valore transitivo ("i pirati hanno affondato la nostra nave").

Per quanto riguarda "vivere", dato per scontato che quando è
transitivo vuole l'ausiliare "avere", quando invece è intransitivo,
secondo Zingarelli e De Mauro, accetta sia "essere" che "avere" (la
scelta è anche di stile personale o di registro linguistico).
In particolare l'ausiliare "avere" è ammesso quando "vivere" ha il
significato di "trascorrere l'esistenza" (è il caso di DdJ) o quando
ha il significato di "godersi la vita" ("una donna che ha molto
vissuto").

Augh, HO (stra)parlato... ;-))

Ciao,
Epimeteo

[luciana]

Post by Epimeteo

Post by luciana
Vivere vuole l'ausiliare essere; quando è usato transitivamente
assume l'ausiliare avere.

Risposta non errata, ma anche un po' scolastica, a mio parere.

E' riportata dalle grammatiche...

[Epimeteo]

Post by luciana

Post by Epimeteo
Risposta non errata, ma anche un po' scolastica, a mio parere.

E' riportata dalle grammatiche...

Certo, Luciana, dalle grammatiche che vogliono semplificare la
realtà.
Ma una poetessa come te, amica di poeti, sa benissimo quanto sia
complessa la nostra esistenza.

Sono corso oppure ho corso?
Be', intanto sono accorso e ho soccorso...

Ciao,
Epimeteo

[luciana]

Post by Epimeteo

Post by luciana

Post by Epimeteo
Risposta non errata, ma anche un po' scolastica, a mio parere.

E' riportata dalle grammatiche...

Certo, Luciana, dalle grammatiche che vogliono semplificare la
realtà.

Epi.
Non mettiamo in discussione la grammatica, altrimenti ci ritroveremmo a
scrivere tutti come l'anarchico darik.

[Marco Cimarosti]

Post by luciana

Post by Epimeteo

Post by luciana
E' riportata dalle grammatiche...

Certo, Luciana, dalle grammatiche che vogliono semplificare
la realtà.

Epi.
Non mettiamo in discussione la grammatica,

C'è poco da mettere in discussione: *la* grammatica non esiste. Ci sono un
certo numero di buone grammatiche che, su diversi punti, si mettono in
discussione l'una con l'altra.

Ciao.
Marco


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[FB]

Post by Marco Cimarosti
C'è poco da mettere in discussione: *la* grammatica non esiste. Ci sono un
certo numero di buone grammatiche che, su diversi punti, si mettono in
discussione l'una con l'altra.

Quant'è vero, Cimarosti. La grammatica è un tentativo di mettere ordine, di
desumere regole *dalla* lingua, non di applicare le stesse *alla* lingua.
Quanto all'ausiliare, direi che la regola del mai troppo lodato Ghost si
applica, suo malgrado (perché lui si riferiva solo ai verbi servili), anche
a questi casi:

sono vissuto ==> è naturale, tutti viviamo
ho vissuto ==> è più suggestivo, che ne so: ho fatto fatica io; io sì che
ho avuto una vita.

sono corso ==> è capitato così (neutro)
ho corso ==> voglio dare importanza al fatto che ho corso, magari farlo
pesare a qualcuno. Con un po' di contesto, magari; da solo, sono d'accordo,
non dice molto. "Ho vissuto", invece, già da sé dice tutto.


Ciao, FB

[Ghost]

Post by FB
Quanto all'ausiliare, direi che la regola del mai troppo lodato Ghost

Eh, fondate un club: "Gli sfottitori di Ghost e irriducibili". ;)))))
Sì, lo so, lo so: me le merito, le prese in giro.

Post by FB
si
applica, suo malgrado (perché lui si riferiva solo ai verbi servili), anche
[...]

Mi sovviene che accennai qualcosa, a riguardo, in
<***@HerenotThere.hf7b7f333.invalid>:
http://snipurl.com/5zlj

Direi che siamo in sintonia. :)

[Epimeteo]

Post by luciana
Epi.
Non mettiamo in discussione la grammatica, altrimenti ci
ritroveremmo a scrivere tutti come l'anarchico darik.

Non la stiamo mettendo in discussione, Luci, la vogliamo solo più
complicata e tormentata, e quindi interessante, com'è la vita.

[Darik non è anarchico, è solo il sostenitore di un Ordine
Linguistico Nuovo].

Ciao,
Epimeteo

[Enrico C]

luciana | it.cultura.linguistica.italiano

Post by luciana
Non mettiamo in discussione la grammatica,

E allora che divertimento c'e`? ;)

[Wolfgang Mueller]

Qual'è [refuso?] la frase corretta?
"...ogni uomo o donna che abbia vissuto su questo pianeta..."
oppure
"...ogni uomo o donna che sia vissuto su questo pianeta..."

Corrette sono tutt'e due. Io preferirei, sí, senza altro «essere», ma
siccome «vivere» è anche transitivo, l'ausiliare «avere» non sarebbe
errato. Si potrebbe infatti pensare ad un oggetto sottinteso, ad
esempio:

«...ogni uomo o donna che abbia vissuto [brutti momenti del genere]
su questo pianeta...».

Si dovrebbe conoscere un po' di piú del contesto per giungere ad
una decisione.

Inoltre ci sono anche preferenze regionalmente diverse. A quanto ne
so, «avere» è piú comune al Nord, mentre «essere» prevale al Sud.
(Non so mai quando i punti cardinali vogliano l'iniziale maiuscola
e quando no.)

Ciao, Wolfgang

[magica]

Post by Dario de Judicibus
Qual'è la frase corretta?
"...ogni uomo o donna che abbia vissuto su questo pianeta..."
oppure
"...ogni uomo o donna che sia vissuto su questo pianeta..."

Direi entrambe. E lo dice anche il DISC (anche se aggiunge che "avere"
è usato meno frequentemente).

Personalmente poi preferisco usare "avere" quando vivere significa
"esistere per uno scopo", ad esempio in "ha vissuto per la famiglia".
Anzi, in casi come questo, l'ausiliare "essere" mi suona propio male.

Ciao.

Gian Carlo

[Dario de Judicibus]

Grazie a tutti.
DdJ

[Gerle]

Post by Dario de Judicibus
Qual'è la frase corretta?
"...ogni uomo o donna che abbia vissuto su questo pianeta..."
oppure
"...ogni uomo o donna che sia vissuto su questo pianeta..."

Sto leggendo un "Temps e verbe" (1929) di G. Guillaume che dedica una
pagina a questo problema dell'ausiliare. La traduco in fretta e con
qualche improvvisazione (cfr. 'oltrepassamento'), ma con Google è
possibile ritrovare il testo originale. ["temps et verbe" guillaume
marcher sortir]

Coraggio è un poco lungo.

Gerle


Per finire con il problema degli aspetti, quale si presenta nella lingua
francese, resta da trattare dell'ausiliare delle forme composte che ora è
'avere' ora 'essere' secondo il verbo di cui si tratta.

Questo ausiliare, come si è visto (p. 18), è determinato sul limite in cui
l'azione espressa dal verbo si completa, cioè nel momento in cui alla
mente resta la sola prospettiva dell'al di là dell'azione. Dal fatto che
in questo momento si ricorra ora ad un ausiliare ora ad un altro, si
inferisce che questo 'oltrepassaremento' non si presenterebbe alla mente
in una sola maniera. Come il verbo, questo 'oltrepassamento' presenterebbe
degli aspetti.

Questa inferenza è fondata. Se l'ausiliare cambia al momento del
compimento finale del verbo, è perché questo è suscettibile di aprire al
pensiero due prospettive diverse. Un esempio permetterà di dimostrarlo.
Dati, da una parte, il verbo 'uscire' che si coniuga con 'essere' e,
dall'altra, il verbo 'camminare' che si coniuga con 'avere'.

Rappresentiamoci l'azione di 'uscire', o il che è ancora meglio per
analizzarla, compiamola veramente dirigendoci verso l'uscita del luogo in
cui ci troviamo. Mi dirigo verso quest'uscita, la supero: io 'sono'
uscito. Ora, in questo istante preciso che, nello svilupparsi analitico
del verbo, corrisponde esattamente alla posizione finale
dell''otrepassamento', posso continuare ad uscire? no, poiché è cosa fatta
e per poter uscire di nuovo dovrei in via preliminare rientrare o, per lo
meno, dirigermi verso un'altra uscita, in una parola ricominciare
l'azione, non continuarla.

Come si vede, il verbo 'uscire' racchiude al suo interno un limite.

Tale limite non esiste nel verbo 'camminare'. Per rendercene conto,
compiamo di nuovo l'azione. Mi alzo, mi metto a camminare, cammino, mi
fermo; ora, essendomi fermato, nulla si oppone al fatto che io ricominci
immediatamente a camminare mentre con 'uscire' la prosecuzione dell'azione
doveva essere mediata: bisognava che prima io rientrassi o mi dirigessi
verso un'altra uscita. Da ciò si vede che il verbo 'camminare',
suscettibile in sé di una prosecuzione, non racchiude interiormente nessun
limite.

L'opposizione degli ausiliari 'avere' ed 'essere' mostra, nel momento del
compimento dell'operazione espressa dal verbo' l'apertura di due diverse
prospettive di prosecuzione (in fondo continuità e discontinuità). Là dove
l'operazione incontra il suo limite nell'idea espressa dal verbo, questi
entra passivamente nella fase di 'oltrepassamento' e si fa precedere il
participio passato dall'ausiliare 'essere'. Là dove l'operazione non
incontra un limite nell'idea espressa dal verbo, questi entra attivamente
nella sua fase di 'oltrepassamento' e il participio passato è preceduto
dall'ausiliare 'avere'.

[Epimeteo]

Post by Gerle
Coraggio è un poco lungo.

Ma è interessante.
Grazie!

Epimeteo