Discussione:
Andare a capo dopo il punto fermo
(troppo vecchio per rispondere)
ildavide
2010-02-05 20:12:24 UTC
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Salve a tutti.

Sarò molto schietto e diretto, com'è tale il mio dubbio.

Quando è consigliabile andare a capo dopo il punto fermo? quando è
preferibile, invece, continuare a scrivere sullo stesso rigo?

Grazie mille.
A presto,
d.
Maurizio Pistone
2010-02-05 22:12:09 UTC
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Post by ildavide
Sarò molto schietto e diretto, com'è tale il mio dubbio.
Quando è consigliabile andare a capo dopo il punto fermo?
quando il punto fermo è troppo poco
Post by ildavide
quando è
preferibile, invece, continuare a scrivere sullo stesso rigo?
quando punto e a capo è troppo

====

discrezione, discrezione sopra ogni cosa
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
GCPillan
2010-02-06 00:26:18 UTC
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Post by ildavide
Quando è consigliabile andare a capo dopo il punto fermo? quando è
preferibile, invece, continuare a scrivere sullo stesso rigo?
A capo e riga successiva: quasi mai.
A capo e riga vuota: dipende da quale significato vuoi dare ai
paragrafi. Io stacco da un argomento all'altro.

Un esempio del "quasi" è nella prima riga. Ho scelto di andare a capo
per enfatizzare che ci sono due casi. Un esempio di paragrafo è
questo: l'ho separato dal resto perché porta solo degli esempi.

Nei giornali o dove lo spazio è poco, invece della riga vuota si
rientra la prima lettera del paragrafo.
Klaram
2010-02-06 19:19:53 UTC
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Post by ildavide
Salve a tutti.
Sarò molto schietto e diretto, com'è tale il mio dubbio.
Quando è consigliabile andare a capo dopo il punto fermo? quando è
preferibile, invece, continuare a scrivere sullo stesso rigo?
Per andare a capo non esistono norme grammaticali ma solo norme
indicative. Di solito si va a capo quando il filo del ragionamento si è
concluso e si passa a un altro argomento.
Per esempio, il Manzoni inizia i Promessi Sposi con "Quel ramo del lago
di Como..." e va a vanti con la descrizione panoramica sempre di
seguito. Finita quest'ultima mette il punto e va a capo:
"Per una di quelle stradicciole..."

Talvolta, se la tiritera viene troppo lunga, si va a capo per
alleggerire, purché non si interrompa bruscamente il discorso.

Quello che ha detto Pillan è vero, ma la riga vuota si lascia in
internet, non in una lettera scritta a mano o in un romanzo stampato.
Post by ildavide
Grazie mille.
Prego.

k
Epimeteo
2010-02-07 07:14:57 UTC
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Post by ildavide
Post by ildavide
Quando è consigliabile andare a capo dopo il punto fermo? quando è
preferibile, invece, continuare a scrivere sullo stesso rigo?
(snip rispettoso)
Talvolta, se la tiritera viene troppo lunga, si va a capo per alleggerire,
purché non si interrompa bruscamente il discorso.
Quello che ha detto Pillan è vero, ma la riga vuota si lascia in internet,
non in una lettera scritta a mano o in un romanzo stampato.
Giusto.
In un romanzo stampato vanno anche evitati il "righino" (riga eccessivamente
breve rispetto alla giustezza della pagina), la "riga vedova" (l'ultima riga
di un paragrafo che finisce da sola in testa a una pagina) e, se possibile,
la "riga orfana" (la prima riga di un paragrafo da sola alla fine della
pagina).
Fonte: Edigeo, 1998.
Post by ildavide
Post by ildavide
Grazie mille.
Prego.
Grazie, scusi, tornerò.

Epi
---
"Una frase, un rigo appena"

Cit. popolare

o coltissima
http://giotto.ibs.it/cop/copj13.asp?f=9788838912887
ildavide
2010-02-07 12:16:36 UTC
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Post by Epimeteo
In un romanzo stampato vanno anche evitati
il "righino" la "riga vedova" la "riga orfana"
Anche perché sono in assoluto antiestetici.

Buona domenica,
d.
ADPUF
2010-02-07 22:16:07 UTC
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Post by Epimeteo
Post by Klaram
Quello che ha detto Pillan è vero, ma la riga vuota si lascia
in internet, non in una lettera scritta a mano o in un
romanzo stampato.
Giusto.
In un romanzo stampato vanno anche evitati il "righino" (riga
eccessivamente breve rispetto alla giustezza della pagina), la
"riga vedova" (l'ultima riga di un paragrafo che finisce da
sola in testa a una pagina) e, se possibile, la "riga orfana"
(la prima riga di un paragrafo da sola alla fine della
pagina). Fonte: Edigeo, 1998.
A. Dumas era pagato a righe per cui infarciva i suoi romanzi di
lunghi dialoghi mono- o pauco-sillabici.
Post by Epimeteo
Post by Klaram
Post by ildavide
Grazie mille.
Prego.
Grazie, scusi, tornerò.
Epi
---
"Una frase, un rigo appena"
Cit. popolare
http://youtu.be/RrLJJESqr6I
o coltissima
http://giotto.ibs.it/cop/copj13.asp?f=9788838912887
Sai cosa è quell'immagine?
Un dipinto di Guido Reni conservato a Capodimonte, Napoli.
Loading Image...

C'era un certo Ippomene, per gli amici Melanione, che aveva
scommesso con gli amici al bar di battere la velocissima
*Atalanta* che era un tipo un po' orso, tanto svelta ma che se
la tirava troppo, /ed/ allora durante la corsa buttava per
terra le cartine appallottolate delle caramelle, /ed/ allora
ella, che era maniaca dell'ordine e della pulizia
(una fascista, insomma) si fermava per raccoglierle /ed/
essendo nuda non sapeva dove metterle.

Ecco Atalanta *nuda* in tutta la sua bellezza:
http://snipurl.com/uanvd
--
"La Legge è uguale per tutti.
Ma è scritta da alcuni."
-- ADPUF
GCPillan
2010-02-07 11:09:20 UTC
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Quello che ha detto Pillan vero, ma la riga vuota si lascia in
internet, non in una lettera scritta a mano o in un romanzo stampato.
Ho appena controllato in tre libri a caso.
Frequente è il capoverso rientrato, ma non è assente la riga vuota,
molto meno frequente. Questo secondo stacco, chiaramente più marcato,
separa i diversi "tempi" di narrazione. Per esempio una situazione,
magari con dialogo, viene raccontata al presente e si va a capo, con
rientro, solo per le righe di dialogo. Poi si passa a raccontare al
passato come e dove questo dialogo si è svolto e questo avviene dopo
una riga vuota.
Klaram
2010-02-07 18:00:53 UTC
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Post by GCPillan
Quello che ha detto Pillan vero, ma la riga vuota si lascia in
internet, non in una lettera scritta a mano o in un romanzo stampato.
Ho appena controllato in tre libri a caso.
Frequente è il capoverso rientrato, ma non è assente la riga vuota,
molto meno frequente. Questo secondo stacco, chiaramente più marcato,
separa i diversi "tempi" di narrazione. Per esempio una situazione,
magari con dialogo, viene raccontata al presente e si va a capo, con
rientro, solo per le righe di dialogo. Poi si passa a raccontare al
passato come e dove questo dialogo si è svolto e questo avviene dopo
una riga vuota.
E' vero, di solito nei romanzi si fa raramente e solo per mettere
qualcosa in evidenza. Nei manuali invece è comunissimo, sempre con lo
stesso scopo, presumo.

k
edi'®
2010-02-08 09:00:09 UTC
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Quello che ha detto Pillan è vero, ma la riga vuota si lascia in internet, non
in una lettera scritta a mano o in un romanzo stampato.
Prima di mandare in stampa il mio libro (che, detto per inciso, sta
avendo un successo editoriale strepitoso *) ho avuto una discussione
in proposito con uno dei povericlisti che mi ha gentilmente corretto le
bozze (di cui - per motivi di privacy - non faccio il nome: E. Olivetti).

Io ho saltato più di una volta una riga, quando reputavo che un nuovo
paragrafo era troppo e un punto e a capo troppo poco. E, nonostante
le critiche di Enrico, così l'ho mandato in stampa: Valerio Manfredi e
Montanelli lasciano anche loro la riga vuota ogni tanto... non ho corso
il rischio di farli sentire da meno.

E.D.

* Al momento ben 37 copie vendute ;-)
GCPillan
2010-02-08 10:51:19 UTC
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Post by edi'®
Io ho saltato più di una volta una riga, quando reputavo che un nuovo
paragrafo era troppo e un punto e a capo troppo poco.
Tu mi provochi! :-)
Che intendi con paragrafo?
A mio parere tutte le divisioni di cui stiamo parlando (*) sono
interruzioni di paragrafo.

(*)
a capo
a capo con rientro

a capo con riga vuota.
Post by edi'®
* Al momento ben 37 copie vendute  ;-)
Che libro? Mi sono perso ogni pubblicità.
edi'®
2010-02-08 11:57:18 UTC
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Post by GCPillan
Post by edi'®
Io ho saltato più di una volta una riga, quando reputavo che un nuovo
paragrafo era troppo e un punto e a capo troppo poco.
Tu mi provochi! :-)
Che intendi con paragrafo?
A mio parere tutte le divisioni di cui stiamo parlando (*) sono
interruzioni di paragrafo.
Con paragrafo intendevo ogni suddivisione interna di un capitolo
che sia preceduta da un titolo.
L'a capo dopo una riga vuota io lo chiamo capoverso.
Post by GCPillan
Post by edi'®
* Al momento ben 37 copie vendute ;-)
Che libro? Mi sono perso ogni pubblicità.
Non ho fatto pubblicità (mi pareva scorretto...)
Il libro è questo http://snipurl.com/uavmh

E.D.
GCPillan
2010-02-08 12:42:13 UTC
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Post by edi'®
Post by GCPillan
Che intendi con paragrafo?
A mio parere tutte le divisioni di cui stiamo parlando (*) sono
interruzioni di paragrafo.
Con paragrafo intendevo ogni suddivisione interna di un capitolo
che sia preceduta da un titolo.
L'a capo dopo una riga vuota io lo chiamo capoverso.
Per avere un capoverso basta un singolo, semplice "a capo". Non serve
il rientro, né la riga vuota. Sarà per l'influenza inglese o dei
programmi di scrittura, questo capoverso ormai si chiama anche
"paragrafo". A maggior ragione sono paragrafi ancor le sezioni di
testo separate in altro modo: riga vuota, filetto, prima lettera
gigante, numerazione o punto. Se ci metti pure un titolo vai ben oltre
il paragrafo classico, anche se puoi continuare a chiamarlo tale.
Post by edi'®
Post by GCPillan
Che libro? Mi sono perso ogni pubblicità.
Non ho fatto pubblicità (mi pareva scorretto...)
Il libro è questo http://snipurl.com/uavmh
Bello, ma il tema trattato non è tra le mie priorità.
Trovo più che accettabile pubblicizzare il proprio lavoro nei NG in
cui si partecipa!
edi'®
2010-02-08 13:00:37 UTC
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Post by GCPillan
Post by edi'®
Con paragrafo intendevo ogni suddivisione interna di un capitolo
che sia preceduta da un titolo.
L'a capo dopo una riga vuota io lo chiamo capoverso.
Per avere un capoverso basta un singolo, semplice "a capo".
Non serve il rientro, né la riga vuota.
Garzanti e Treccani lo definiscono l'inizio del periodo con cui si va a
capo e che di solito è rientrato rispetto alle altre righe.
Quindi è qualcosa in più di un semplice a capo, almeno di solito.
Post by GCPillan
Sarà per l'influenza inglese o dei programmi di scrittura, questo
capoverso ormai si chiama anche "paragrafo".
Sì, gugolando su paragrafo e capoverso ho letto che quanto affermi
è ormai pacificamente accettato.
Post by GCPillan
A maggior ragione sono paragrafi ancor le sezioni di
testo separate in altro modo: riga vuota, filetto, prima lettera
gigante, numerazione o punto. Se ci metti pure un titolo vai ben oltre
il paragrafo classico, anche se puoi continuare a chiamarlo tale.
Se vado ben oltre il paragrafo classico... dove arrivo?
Cioè, come chiami tu le suddivisioni interne di un capitolo che
compaiono pure nell'indice? Non puoi dare lo stesso nome ad un
semplice a capo e ad un "sottocapitolo".

La personalissima gerarchia che ho adottato è
- capitolo
- paragrafo con titolo
- paragrafo senza titolo
- capoverso dopo riga vuota
- capoverso (a capo rientrato)
- a capo semplice
Post by GCPillan
Post by edi'®
Post by GCPillan
Che libro? Mi sono perso ogni pubblicità.
Non ho fatto pubblicità (mi pareva scorretto...)
Il libro è questo http://snipurl.com/uavmh
Bello, ma il tema trattato non è tra le mie priorità.
Peccato, avrei potuto raggiungere quota 38... beh, puoi sempre
comprarlo per regalarlo a qualcuno ;-)

E.D.
Enrico Gregorio
2010-02-08 14:06:03 UTC
Permalink
Post by edi'®
Post by GCPillan
Post by edi'®
Con paragrafo intendevo ogni suddivisione interna di un capitolo
che sia preceduta da un titolo.
L'a capo dopo una riga vuota io lo chiamo capoverso.
Per avere un capoverso basta un singolo, semplice "a capo".
Non serve il rientro, né la riga vuota.
Garzanti e Treccani lo definiscono l'inizio del periodo con cui si va a
capo e che di solito è rientrato rispetto alle altre righe.
Quindi è qualcosa in più di un semplice a capo, almeno di solito.
Post by GCPillan
Sarà per l'influenza inglese o dei programmi di scrittura, questo
capoverso ormai si chiama anche "paragrafo".
Sì, gugolando su paragrafo e capoverso ho letto che quanto affermi
è ormai pacificamente accettato.
Post by GCPillan
A maggior ragione sono paragrafi ancor le sezioni di
testo separate in altro modo: riga vuota, filetto, prima lettera
gigante, numerazione o punto. Se ci metti pure un titolo vai ben oltre
il paragrafo classico, anche se puoi continuare a chiamarlo tale.
Se vado ben oltre il paragrafo classico... dove arrivo?
Cioè, come chiami tu le suddivisioni interne di un capitolo che
compaiono pure nell'indice? Non puoi dare lo stesso nome ad un
semplice a capo e ad un "sottocapitolo".
La personalissima gerarchia che ho adottato è
- capitolo
- paragrafo con titolo
- paragrafo senza titolo
- capoverso dopo riga vuota
- capoverso (a capo rientrato)
- a capo semplice
Post by GCPillan
Post by edi'®
Post by GCPillan
Che libro? Mi sono perso ogni pubblicità.
Non ho fatto pubblicità (mi pareva scorretto...)
Il libro è questo http://snipurl.com/uavmh
Bello, ma il tema trattato non è tra le mie priorità.
Peccato, avrei potuto raggiungere quota 38... beh, puoi sempre
comprarlo per regalarlo a qualcuno ;-)
L'ottimo libro "Gli elementi dello stile tipografico" di Robert
Bringhurst (edizioni Bonnard) parla dei paragrafi (capoversi)
a pagina 42:

La funzione del rientro di paragrafo è quella di segnalare una
pausa, staccando l'inizio del testo dall'allineamento precedente.
...[descrizione di varie altre possibilità]...
Tutte queste varianti, e anche altre, si prestano a determinati
usi, tuttavia il modo più semplice, inconfondibile e discreto per
individuare i paragrafi è il semplice rientro: un quadrato bianco.

La traduzione italiana usa "paragrafo" dove sarebbe meglio
"capoverso", influsso dell'inglese, ormai è abbastanza diffuso.

Jan Tschichold ha scritto un articolo dal titolo abbastanza
eloquente: "Perché l'inizio dei paragrafi deve avere un rientro"
(1950). L'articolo è riportato in "La forma del libro" (edizioni
Bonnard), anche qui la traduzione italiana usa "paragrafo":

Finora non è stato escogitato nessun dispositivo più economico
o altrettanto efficace per indicare un nuovo gruppo di frasi.
...
Ma i libri sono stampati per i lettori e anch'essi alla fine
di una riga sono più lenti che all'inizio. Le aperture di
paragrafo "allineate" tendono a creare in lui l'impressione di
un discorso che non conosce soste, gli sembra che quello che sta
leggendo sia un unico paragrafo, mentre il bravo scrittore
stabilisce con grande cura le suddivisioni in paragrafi e vuole
che siano riconoscibili come tali.

Bringhurst e Tschichold sono letture obbligatorie per chi si occupi di
tipografia in quanto tecnica/arte di rendere facile e gradevole la
lettura di un testo.

Si può certo dissentire, ma a me pare molto ragionevole. Una
distinzione a quattro livelli

- punto e proseguo sulla stessa riga
- punto e a capo senza rientro
- punto e a capo con rientro
- punto e a capo con stacco

(forse a cinque, se aggiungiamo "punto e a capo con stacco e rientro)
mi sembra troppo fine e tutto sommato inutile. Ne bastano due (e mezzo):

- punto e proseguo
- punto e a capo con rientro
(- punto e a capo con stacco e rientro)

L'ultimo lo considero "mezzo" perché va usato con molta parsimonia.
Poi ci sono testi e testi: per esempio è comune nei testi di carattere
matematico usare stacchi verticali per separare gli enunciati dei
teoremi o le definizioni importanti dal contesto e renderli più
evidenti al lettore. In un romanzo uno stacco verticale può servire
per indicare uno stacco temporale nella vicenda narrata. In un saggio
articolato in sezioni di più livelli lo vedo poco utile: se si sente la
necessità di uno stacco, è probabile che ci voglia un titolo. Come
dice anche Bringhurst, il rientro dopo un titolo è facoltativo (con
scelta univoca per tutto il testo).

C'è anche da sottolineare l'ambiguità di un "a capo senza rientro":
se il punto cade a poca distanza dal margine destro sarà molto
difficile per il lettore capire se siamo a una fine capoverso "senza
rientro" o no.

Perciò il mio consiglio è: se "a capo e rientro" ci sembra troppo,
allora il capoverso non è finito.

Questo ovviamente riguarda brani di testo allo stesso livello di
suddivisione (diciamo un paragrafo, secondo la comune accezione
italiana, o "sezione" usando un anglicismo). Il discorso sui vari
livelli di suddivisione è molto complesso e dipende certamente in
modo essenziale dal tipo di testo che si deve comporre.

Ciao
Enrico
edi'®
2010-02-08 14:27:39 UTC
Permalink
Post by Enrico Gregorio
Si può certo dissentire, ma a me pare molto ragionevole. Una
distinzione a quattro livelli
- punto e proseguo sulla stessa riga
- punto e a capo senza rientro
- punto e a capo con rientro
- punto e a capo con stacco
(forse a cinque, se aggiungiamo "punto e a capo con stacco e rientro)
mi sembra troppo fine e tutto sommato inutile.
Io invece la trovo una gerarchia razionale, tanto è vero che l'ho adottata
nel mio libro (la prima, quella a quattro livelli).
Rimane comunque da capire quando si può parlare di capoverso o paragrafo
e se basta la sola punteggiatura per indicare ciò.

Un brano intercluso tra due "punto e a capo con stacco e rientro" è
sicuramente un capoverso o paragrafo, ma se i "confini" sono due semplici
"punto e a capo senza rientro"? Se ho capito bene, per GCPillan si tratta
comunque di paragrafo (Per avere un capoverso basta un singolo, semplice
"a capo". Non serve il rientro, né la riga vuota.) mentre io difficilmente
lo chiamerei così.

E.D.
GCPillan
2010-02-08 15:26:12 UTC
Permalink
Post by edi'®
Io invece la trovo una gerarchia razionale, tanto è vero che l'ho adottata
nel mio libro (la prima, quella a quattro livelli).
Rimane comunque da capire quando si può parlare di capoverso o paragrafo
e se basta la sola punteggiatura per indicare ciò.
Un brano intercluso tra due "punto e a capo con stacco e rientro" è
sicuramente un capoverso o paragrafo, ma se i "confini" sono due semplici
"punto e a capo senza rientro"? Se ho capito bene, per GCPillan si tratta
comunque di paragrafo (Per avere un capoverso basta un singolo, semplice
"a capo". Non serve il rientro, né la riga vuota.) mentre io difficilmente
lo chiamerei così.
Al di là se si accetta o meno di chiamare paragrafo il capoverso,
rimane il fatto che la definizione di capoverso non è mia, ma si trova
anche nel Treccani da te citato. Basta andare a capo prima che finisca
la riga e hai un capoverso.
Questo è il mio secondo capoverso.
Questo è il terzo.

In quanto alla gerarchia, non ho mai utilizzato più di tre livelli e
mi nauseano quei documenti tecnici con quattro o cinque livelli di
numerazione tipo: "1.2.2.2.0 Introduzione". Il più delle volte sono
artificiosi e incoerenti. Neppure farei distinzione tra capoverso
senza e con rientro. Quella è una scelta che dovrebbe riguardare
l'intero testo. I livelli che riuscirei a digerire sono quindi:
1) gli "a capo" (tutti con o tutti senza rientro)
2) gli stacchi verticali (riga vuota o filetto o spazio)
3) i titoletti
e a tutte le parti così individuate darei il nome di paragrafo.
edi'®
2010-02-08 15:58:38 UTC
Permalink
Post by GCPillan
1) gli "a capo" (tutti con o tutti senza rientro)
2) gli stacchi verticali (riga vuota o filetto o spazio)
3) i titoletti
e a tutte le parti così individuate darei il nome di paragrafo.
Quindi nel brano che segue:

-----------------------------------------------------------------

___ CAPITOLO I ___

Narravano gli antichi che un soldato americano, trovandosi a passare per
Napoli, rovesciò il suo eggs and bacon in un piatto di spaghetti.
Nacque così la carbonara.
Bla bla bla, etc...

- INGREDIENTI PER QUATTRO PERSONE

400 g. di spaghetti, 50 g. di burro, 100 g. di pecorino romano grattato,
100 g. di parmigiano grattato, 150 g. di pancetta, 4 tuorli d'uovo, sale e
pepe.

-----------------------------------------------------------------

chiami paragrafo sia la frase "Nacque così la carbonara" sia tutta la lista
degli ingredienti titolo incluso.
Sarà anche corretto, per carità, ma io non riesco a chiamare con lo stesso
nome due cose che mi appaiono molto diverse.

E.D.
GCPillan
2010-02-08 16:43:42 UTC
Permalink
Post by edi'®
chiami paragrafo sia la frase "Nacque così la carbonara" sia tutta la lista
degli ingredienti titolo incluso.
Sì, perché entrambi hanno la caratteristica di meritarsi un inizio su
nuova riga.
Post by edi'®
Sarà anche corretto, per carità, ma io non riesco a chiamare con lo stesso
nome due cose che mi appaiono molto diverse.
Pensa che siamo costretti a usare lo stesso nome anche per acari che
si fan fatica a vedere e mantidi che manco riesci a racchiudere in una
mano. Capita con insetto, capita con veicolo, capita con capoverso,
capita con molti altri termini. Puoi differenziare i capoversi
chiamandoli breve e lungo.
ADPUF
2010-02-08 23:14:31 UTC
Permalink
Post by GCPillan
Post by edi'®
Sarà anche corretto, per carità, ma io non riesco a chiamare
con lo stesso nome due cose che mi appaiono molto diverse.
Pensa che siamo costretti a usare lo stesso nome anche per
acari che si fan fatica a vedere e mantidi che manco riesci a
racchiudere in una mano. Capita con insetto, capita con
veicolo, capita con capoverso, capita con molti altri termini.
Scusa la pedanteria, gli acari non sono insetti, sono aracnidi.

Vero è che insetti e aracnidi sono tutti artropodi.


Una curiosità: ho letto che un aracnide fossile era lungo un
metro e mezzo.
--
In a Copenhagen airline ticket office:
"We take your bags and send them in all directions."
GCPillan
2010-02-08 23:58:38 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Scusa la pedanteria, gli acari non sono insetti, sono aracnidi.
Oggi pomeriggio un dubbio mi rincorreva: gli afidi sono insetti? e
dopotutto non si vedono bene guardando sotto le foglie? e le mantidi
sono davvero insetti? e Roger avrà evidenziato questa serie
impressionante di errori?

Invece mi fai scoprire che avevo solo pensato agli afidi, scrivendo
però "acari" e mi fai scoprire che proprio gli acari non sono insetti.
Insomma un tarlo mi divorava dentro e non sapevo perché.
Post by ADPUF
"We take your bags and send them in all directions."
Una curiosità sui bagagli. Un mio itinerario prevedeva Torino, Parigi,
Amsterdam, Londra, Torino, con una notte per ciascuna città estera,
visto che dovevo fare un breve lavoro in ciascuna di esse. A Parigi
stavano per mandarmi il bagaglio a Londra ed è stato estenuante
convincerli che a me il bagaglio serviva ad Amsterdam e che non era
una gran comodità ritirarlo a Londra. Mi ha salvato solo la data
stampata sul biglietto per il volo successivo e sono stato trattato
come un tizio che faceva richieste eccentriche.
Roger
2010-02-09 06:57:09 UTC
Permalink
Post by GCPillan
Post by ADPUF
Scusa la pedanteria, gli acari non sono insetti, sono aracnidi.
Oggi pomeriggio un dubbio mi rincorreva: gli afidi sono insetti? e
dopotutto non si vedono bene guardando sotto le foglie? e le mantidi
sono davvero insetti? e Roger avrà evidenziato questa serie
impressionante di errori?
LOL

Eoger
ADPUF
2010-02-09 23:24:27 UTC
Permalink
Post by GCPillan
Post by ADPUF
Scusa la pedanteria, gli acari non sono insetti, sono
aracnidi.
Oggi pomeriggio un dubbio mi rincorreva: gli afidi sono
insetti? e dopotutto non si vedono bene guardando sotto le
foglie? e le mantidi sono davvero insetti? e Roger avrà
evidenziato questa serie impressionante di errori?
Sia gli afidi sia le mantidi sono effettivamente insetti, gli
uni succhiano la linfa delle piante, le altre predano altri
animaletti.
Un mondo molto interessante quello degli insetti, e degli
artropodi in genere.
Ci sono anche allevatori di mantidi, per diletto.
Post by GCPillan
Invece mi fai scoprire che avevo solo pensato agli afidi,
scrivendo però "acari" e mi fai scoprire che proprio gli acari
non sono insetti. Insomma un tarlo mi divorava dentro e non
sapevo perché.
Sì, capita anche a me, finché qualcuno o qualcosa non rende
evidente l'errore e uno si prende a pacche sulla fronte.
Post by GCPillan
Post by ADPUF
"We take your bags and send them in all directions."
Una curiosità sui bagagli. Un mio itinerario prevedeva Torino,
Parigi, Amsterdam, Londra, Torino, con una notte per ciascuna
città estera, visto che dovevo fare un breve lavoro in
ciascuna di esse. A Parigi stavano per mandarmi il bagaglio a
Londra ed è stato estenuante convincerli che a me il bagaglio
serviva ad Amsterdam e che non era una gran comodità ritirarlo
a Londra. Mi ha salvato solo la data stampata sul biglietto
per il volo successivo e sono stato trattato come un tizio che
faceva richieste eccentriche.
Cioè a Parigi mandano tutti i bagagli a Londra per default?

Ma poi, Parigi-Londra dovrebbe convenire il treno. Boh.


--
GCPillan
2010-02-10 00:52:14 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Post by GCPillan
Una curiosità sui bagagli. Un mio itinerario prevedeva Torino,
Parigi, Amsterdam, Londra, Torino, con una notte per ciascuna
città estera, visto che dovevo fare un breve lavoro in
ciascuna di esse. A Parigi stavano per mandarmi il bagaglio a
Londra ed è stato estenuante convincerli che a me il bagaglio
serviva ad Amsterdam e che non era una gran comodità ritirarlo
a Londra. Mi ha salvato solo la data stampata sul biglietto
per il volo successivo e sono stato trattato come un tizio che
faceva richieste eccentriche.
Cioè a Parigi mandano tutti i bagagli a Londra per default?
No, pensavano semplicemente che Amsterdam fosse per me un noioso scalo
intermedio.
Post by ADPUF
Ma poi, Parigi-Londra dovrebbe convenire il treno. Boh.
Non se hai un biglietto con un itinerario ad anello.
Mi rammento ora che mentre ero a Parigi c'è stato l'enorme incendio al
tunnel del Monte Bianco.

E a proposito di voli brevi... nel Bruxelles Amsterdam ti senti
ridicolo perché la discesa inizia prima che termini la salita.
ADPUF
2010-02-11 22:44:00 UTC
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Post by GCPillan
E a proposito di voli brevi... nel Bruxelles Amsterdam ti
senti ridicolo perché la discesa inizia prima che termini la
salita.
Assurdo che esistano voli così brevi, mi pare antieconomico,
fino a 500 km dovrebbe vincere il treno (dove i treni
funzionano).
--
"Les gens qui ont bonne conscience ont souvent mauvaise
mémoire."
-- Jacques Brel
GCPillan
2010-02-11 23:50:35 UTC
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ADPUF;
Post by ADPUF
Post by GCPillan
E a proposito di voli brevi... nel Bruxelles Amsterdam ti
senti ridicolo perché la discesa inizia prima che termini la
salita.
Assurdo che esistano voli così brevi, mi pare antieconomico,
fino a 500 km dovrebbe vincere il treno (dove i treni
funzionano).
Eppure era un grosso aereo, pieno zeppo.
Suppongo che non sia conveniente per andare da città a città, ma è
sicuramente più veloce per andare da un aeroporto all'altro ovvero per
prendere voli in coincidenza. Il voletto non è stata una scelta mia:
la KLM aveva soppresso un Amsterdam Torino per temporale violento così
ci ha offerto un Torino Brussel seguito da un Brussel Amsterdam. Ma il
volo per Bangkok era già partito, così ho dormito vicino all'aeroporto
per ripartire il giorno successivo.
ADPUF
2010-02-12 22:38:33 UTC
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Post by GCPillan
ADPUF;
Post by ADPUF
Post by GCPillan
E a proposito di voli brevi... nel Bruxelles Amsterdam ti
senti ridicolo perché la discesa inizia prima che termini
la salita.
Assurdo che esistano voli così brevi, mi pare antieconomico,
fino a 500 km dovrebbe vincere il treno (dove i treni
funzionano).
Eppure era un grosso aereo, pieno zeppo.
Suppongo che non sia conveniente per andare da città a città,
ma è sicuramente più veloce per andare da un aeroporto
all'altro ovvero per prendere voli in coincidenza.
Ragionevole.
Anche se gli aeroporti di solito hanno buoni collegamenti
ferroviari (salvo in Italia?)
--
"Hic manebimus optime, sed affittus carissimus est."
-- ADPUF
Enrico Gregorio
2010-02-08 16:08:45 UTC
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Post by GCPillan
Post by edi'®
Io invece la trovo una gerarchia razionale, tanto è vero che l'ho adottata
nel mio libro (la prima, quella a quattro livelli).
Rimane comunque da capire quando si può parlare di capoverso o paragrafo
e se basta la sola punteggiatura per indicare ciò.
Un brano intercluso tra due "punto e a capo con stacco e rientro" è
sicuramente un capoverso o paragrafo, ma se i "confini" sono due semplici
"punto e a capo senza rientro"? Se ho capito bene, per GCPillan si tratta
comunque di paragrafo (Per avere un capoverso basta un singolo, semplice
"a capo". Non serve il rientro, né la riga vuota.) mentre io difficilmente
lo chiamerei così.
Al di là se si accetta o meno di chiamare paragrafo il capoverso,
rimane il fatto che la definizione di capoverso non è mia, ma si trova
anche nel Treccani da te citato. Basta andare a capo prima che finisca
la riga e hai un capoverso.
Questo è il mio secondo capoverso.
Questo è il terzo.
In quanto alla gerarchia, non ho mai utilizzato più di tre livelli e
mi nauseano quei documenti tecnici con quattro o cinque livelli di
numerazione tipo: "1.2.2.2.0 Introduzione". Il più delle volte sono
artificiosi e incoerenti.
Io sono stato un po' più diplomatico scrivendo, al proposito

Mi pare una strutturazione molto complessa, difficile da trovare
perfino in manuali tecnici.

nella risposta a edi®, ma la mia idea è la stessa. Una volta mi
hanno segnalato un manuale tecnico che ha la seguente perla:

9.6.1.3.4.9.3.2.1.1 U8[cTexCIndexType]: Texture Coord Index Type
Texture Coord Index Type indicates whether the
following index is an index into the complete
texture coordinate pool or an index into a
smaller local list of texture coordinate indices.
0x02 - Local;
0x03 - Global.

Dieci livelli numerati! Non è una balla!
<http://www.ecma-international.org/publications/files/ECMA-ST/ECMA-363%2
04th%20Edition.pdf>, pagina 81
Post by GCPillan
Neppure farei distinzione tra capoverso
senza e con rientro. Quella è una scelta che dovrebbe riguardare
1) gli "a capo" (tutti con o tutti senza rientro)
2) gli stacchi verticali (riga vuota o filetto o spazio)
3) i titoletti
e a tutte le parti così individuate darei il nome di paragrafo.
A parte la faccenda sugli stacchi verticali (che non mi piacciono
se interrompono una sequenza di capoversi), stiamo sostenendo la
stessa cosa.

Anche la Treccani, come Bringhurst e Tschichold, riconosce in
sostanza che l'inizio di un capoverso va segnalato; il modo comune
da secoli è il rientro, ma ci sono molte variazioni sul tema.

Ciao
Enrico
Enrico Gregorio
2010-02-08 15:31:30 UTC
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Post by edi'®
Post by Enrico Gregorio
Si può certo dissentire, ma a me pare molto ragionevole. Una
distinzione a quattro livelli
- punto e proseguo sulla stessa riga
- punto e a capo senza rientro
- punto e a capo con rientro
- punto e a capo con stacco
(forse a cinque, se aggiungiamo "punto e a capo con stacco e rientro)
mi sembra troppo fine e tutto sommato inutile.
Io invece la trovo una gerarchia razionale, tanto è vero che l'ho adottata
nel mio libro (la prima, quella a quattro livelli).
Rimane comunque da capire quando si può parlare di capoverso o paragrafo
e se basta la sola punteggiatura per indicare ciò.
Un brano intercluso tra due "punto e a capo con stacco e rientro" è
sicuramente un capoverso o paragrafo, ma se i "confini" sono due semplici
"punto e a capo senza rientro"? Se ho capito bene, per GCPillan si tratta
comunque di paragrafo (Per avere un capoverso basta un singolo, semplice
"a capo". Non serve il rientro, né la riga vuota.) mentre io difficilmente
lo chiamerei così.
Vediamo di analizzare la tua gerarchia mettendo qualche numero,
così da evitare questioni terminologiche:

1 - capitolo
2 - paragrafo con titolo
3 - paragrafo senza titolo
4 - capoverso dopo riga vuota
5 - capoverso (a capo rientrato)
6 - a capo semplice

Il livello 6 è l'unità minima, che consiste di quello che usualmente
sarebbe un insieme di capoversi. Mi pare una strutturazione molto
complessa, difficile da trovare perfino in manuali tecnici.

Non conosco il tuo libro (e difficilmente sarò tra gli acquirenti,
mi dispiace :)), ma dubito che queste suddivisioni siano veramente
percepite dal lettore. Leggendo l'introduzione non capisco la
differenza tra il primo a capo (senza rientro) e il secondo (con
rientro): non sarei andato a capo nel primo caso, visto che si
continua a discutere della "percezione soggettiva", chiarendo il
concetto.

Nota anche l'ambiguità nel passaggio da pagina 5 a pagina 6: il
lettore volta pagina e si trova un testo che comincia a margine,
difficilmente ricorderà se la riga precedente finisce al margine
destro o no.

Dopo c'è uno stacco verticale: perché non un semplice rientro?
Non riesco a vedere la differenza. Il rientro è già un segnale
al lettore, "aspettati un cambio di discorso", e non c'è bisogno
di distinzioni più fini, secondo me: in un capoverso poni una
domanda, in quello successivo dici al lettore che il tuo scopo
è di rispondere a quella domanda e ad altre. Le parole stesse
sono uno stacco sufficiente.

Già che ci sono: qualche cesura (sillabazione) ci vuole. La
quindicesima riga dell'introduzione ha voragini tra le parole,
causate dalla presenza di un "dell'organizzazione" all'inizio
della riga successiva. È possibile che spezzando "incer-ta"
qualche riga prima si sarebbe risolto il problema. Succede
anche a pagina 6, dove la successione di parole iniziali
"coloniale-strategiche-decisionali-dell'impero" lascia ampi
spazi che sono davvero bruttini.

Speriamo almeno che la pubblicità qui ti faccia vendere. :)
Prometti di leggere Bringhurst prima di intraprendere la
prossima fatica editoriale? :)

Ciao
Enrico
edi'®
2010-02-08 15:44:05 UTC
Permalink
Post by Enrico Gregorio
Leggendo l'introduzione non capisco la
differenza tra il primo a capo (senza rientro) e il secondo (con
rientro): non sarei andato a capo nel primo caso, visto che si
continua a discutere della "percezione soggettiva", chiarendo il
concetto.
Secondo me tra i due a capo c'è una sensibile differenza.
Nel primo il ragionamento continua, tant'è vero che la frase
inizia con "questa percezione...", nel secondo lo stacco è netto.
Post by Enrico Gregorio
Nota anche l'ambiguità nel passaggio da pagina 5 a pagina 6: il
lettore volta pagina e si trova un testo che comincia a margine,
difficilmente ricorderà se la riga precedente finisce al margine
destro o no.
Non ho capito... quindi cosa avrei dovuto fare?
Post by Enrico Gregorio
Dopo c'è uno stacco verticale: perché non un semplice rientro?
Perché il discorso sulla potenza percepita etc... si è concluso e
inizia un nuovo capoverso che presenta il piano dell'opera.
Post by Enrico Gregorio
Non riesco a vedere la differenza. Il rientro è già un segnale
al lettore, "aspettati un cambio di discorso", e non c'è bisogno
di distinzioni più fini, secondo me: in un capoverso poni una
domanda, in quello successivo dici al lettore che il tuo scopo
è di rispondere a quella domanda e ad altre. Le parole stesse
sono uno stacco sufficiente.
Già che ci sono: qualche cesura (sillabazione) ci vuole. La
quindicesima riga dell'introduzione ha voragini tra le parole,
causate dalla presenza di un "dell'organizzazione" all'inizio
della riga successiva. È possibile che spezzando "incer-ta"
qualche riga prima si sarebbe risolto il problema. Succede
anche a pagina 6, dove la successione di parole iniziali
"coloniale-strategiche-decisionali-dell'impero" lascia ampi
spazi che sono davvero bruttini.
Qui hai pienamente ragione. Purtroppo il programma che ho
usato (open office) non è certo il meglio per questo tipo di
lavoro.
Post by Enrico Gregorio
Speriamo almeno che la pubblicità qui ti faccia vendere. :)
Prometti di leggere Bringhurst prima di intraprendere la
prossima fatica editoriale? :)
Giurin giurello (con le dita dietro la schiena, forse intrecciate...)

Ciao,
E.D.
Enrico Gregorio
2010-02-08 16:21:08 UTC
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Post by edi'®
Post by Enrico Gregorio
Leggendo l'introduzione non capisco la
differenza tra il primo a capo (senza rientro) e il secondo (con
rientro): non sarei andato a capo nel primo caso, visto che si
continua a discutere della "percezione soggettiva", chiarendo il
concetto.
Secondo me tra i due a capo c'è una sensibile differenza.
Nel primo il ragionamento continua, tant'è vero che la frase
inizia con "questa percezione...", nel secondo lo stacco è netto.
Benissimo, rientro in entrambi i casi.
Post by edi'®
Post by Enrico Gregorio
Nota anche l'ambiguità nel passaggio da pagina 5 a pagina 6: il
lettore volta pagina e si trova un testo che comincia a margine,
difficilmente ricorderà se la riga precedente finisce al margine
destro o no.
Non ho capito... quindi cosa avrei dovuto fare?
Se usassi sempre il rientro il problema non si porrebbe. :)
Post by edi'®
Post by Enrico Gregorio
Dopo c'è uno stacco verticale: perché non un semplice rientro?
Perché il discorso sulla potenza percepita etc... si è concluso e
inizia un nuovo capoverso che presenta il piano dell'opera.
Chi ti legge lo capisce benissimo dalle tue stesse parole: l'inizio
del capoverso "In questo lavoro esamineremo" è chiarissimo.

Vedo meglio uno stacco prima di una lista, come quella che segue,
anche se, forse, avrei preferito mettere titoletti, dal momento
che si tratta di una spiegazione del piano dell'opera, se non sbaglio.
Post by edi'®
[...]
Post by Enrico Gregorio
Già che ci sono: qualche cesura (sillabazione) ci vuole.
[...]
Qui hai pienamente ragione. Purtroppo il programma che ho
usato (open office) non è certo il meglio per questo tipo di
lavoro.
Lo sospettavo. :) Non lo uso, quindi non so se abbiano migliorato
la gestione delle cesure che, con i vecchi Vord che ho adoperato
in passato, era "o tutte o nessuna", con il risultato che ne usciva
una in ogni riga o quasi. :(
Post by edi'®
Post by Enrico Gregorio
Speriamo almeno che la pubblicità qui ti faccia vendere. :)
Prometti di leggere Bringhurst prima di intraprendere la
prossima fatica editoriale? :)
Giurin giurello (con le dita dietro la schiena, forse intrecciate...)
:)

Ciao
Enrico
ADPUF
2010-02-08 23:13:49 UTC
Permalink
Post by edi'®
Post by GCPillan
Post by edi'®
* Al momento ben 37 copie vendute ;-)
Che libro? Mi sono perso ogni pubblicità.
Non ho fatto pubblicità (mi pareva scorretto...)
Il libro è questo http://snipurl.com/uavmh
Forse per la prox. edizione dovresti scegliere un titolo più
accattivante per il grande pubblico.

P.es.:

L'impotenza di Mussolini: ecc.(sottotitolo esplicativo)
oppure
Mussolini impotente (forse eccessivo...)

Mussolini a nudo: ecc.

Il Duce tradito da Mussolini: ecc.
(figo no?)

Il contenuto mica deve essere spiegato dal titolo.

Anche perché i lettori avveduti sfogliano e guardano l'indice.

Mettici "Mussolini", attira l'attenzione.

Ricorda le 3 S necessarie per il SucceSSo: Sesso, Soldi, Sangue.

:-)



Nel sito di lulu.com in italiano si parla di "libri a copertina
morbida": che cosa è, di gommapiuma?
--
"Non riprendere notizie circa scioperi e agitazioni operaie
all'estero anche se si verificano in campo nemico."
-- Min. Cul. Pop., 8 marzo 1943
edi'®
2010-02-09 08:08:47 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Il contenuto mica deve essere spiegato dal titolo.
Anche perché i lettori avveduti sfogliano e guardano l'indice.
Mettici "Mussolini", attira l'attenzione.
Ricorda le 3 S necessarie per il SucceSSo: Sesso, Soldi, Sangue.
Allora lo intitolerò:
"Sesso. Soldi. Sangue. MuSSolini e le SS"
Melius abundare quam deficere
Post by ADPUF
Nel sito di lulu.com in italiano si parla di "libri a copertina
morbida": che cosa è, di gommapiuma?
Libro in brossura con copertina in cartoncino plastificato.
La chiamano così per distinguerla dalla copertina rigida.

E.D.
ADPUF
2010-02-09 23:25:53 UTC
Permalink
Post by edi'®
Post by ADPUF
Il contenuto mica deve essere spiegato dal titolo.
Anche perché i lettori avveduti sfogliano e guardano
l'indice. Mettici "Mussolini", attira l'attenzione.
Ricorda le 3 S necessarie per il SucceSSo: Sesso, Soldi,
Sangue.
"Sesso. Soldi. Sangue. MuSSolini e le SS"
Melius abundare quam deficere
L'idea è meno ridicola di quel che sembra, registra il titolo
prima che qualcuno ne approfitti...
Post by edi'®
Post by ADPUF
Nel sito di lulu.com in italiano si parla di "libri a
copertina morbida": che cosa è, di gommapiuma?
Libro in brossura con copertina in cartoncino plastificato.
La chiamano così per distinguerla dalla copertina rigida.
E allora scrivano "brossura" come si è sempre fatto.

Ma che ca... è la brossura?

Il mio vecio Zing. dice:
brossura, v. brochure.
brochure, cucitura: libro non rilegato.


Peggio di tutto sono i libri con le pagine incollate che appena
li apri si sfasciano.
--
"La Legge è uguale per tutti.
Ma è scritta da alcuni."
-- ADPUF
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