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concreto o astratto?
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m***@gmail.com
2015-11-07 14:44:49 UTC
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io ho bisogno di sapere se guerra e anno sono astratti o concreti.

P.S. Le parole pero, abete e gatto sono concrete perchè si possono percepire con i dati tattili
edevils
2015-11-07 15:11:07 UTC
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Post by m***@gmail.com
io ho bisogno di sapere se guerra e anno sono astratti o concreti.
Concreti. Non si tratta di concetti astratti ma di entità percepibili
(guerra significa combattimenti, distruzioni, morti e feriti) e
misurabili (un anno è il tempo di un giro della Terra attorno al Sole,
giorno più giorno meno).

http://www.treccani.it/enciclopedia/nomi-astratti_(La_grammatica_italiana)/
"I nomi astratti, contrapposti a quelli concreti, si riferiscono a
entità non percepibili fisicamente ma conoscibili soltanto attraverso la
mente, come quelli che indicano stati d’animo, sensazioni o sentimenti ..."

felicità, paura, amicizia, amore



http://www.treccani.it/enciclopedia/nomi-concreti_(La-grammatica-italiana)/
"... Ma la distinzione tra nomi concreti e nomi astratti resta
convenzionale e in molti casi di difficile applicazione. Difficile
considerare astratte, infatti, parole che non si riferiscono a oggetti
che cadono sotto i nostri sensi, ma neppure a concetti mentali senza un
corrispondente reale

viaggio, caduta, dolore, rimbalzo."
Post by m***@gmail.com
P.S. Le parole pero, abete e gatto sono concrete perchè si possono percepire con i dati tattili
Dipende anche dal contesto.

http://www.treccani.it/enciclopedia/nomi-astratti_(La_grammatica_italiana)/

"...in determinati contesti, alcuni sostantivi che in generale sarebbero
classificati come astratti, diventano invece nomi concreti

le celebrità del mondo del cinema (celebrità = attori)."
Davide Pioggia
2015-11-07 15:41:11 UTC
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Concreti. Non si tratta di concetti astratti ma di entità percepibili (guerra
significa combattimenti, distruzioni, morti e feriti)
Fin dalle elementari ho sempre avuto non poche esitazioni nel
distinguere i "nomi concreti" dai "nomi astratti". Ho sempre avanzato
delle obiezioni che facevano spazientire gli insegnanti, perché a loro
sembravano dei sofismi, ma io nutrivo veramente dei dubbi.

Venendo al nostro caso, tu percepisci le cannonate, vedi i morti e vedi
passare le truppe. Ma i tuoi sensi non percepiscono mai "la guerra". Lo
stato di guerra descrive un insieme di eventi, oppure è uno stato
giuridico, perché due stati sovrani si sono dichiarati guerra
ufficialmente e di conseguenza vige il codice di guerra, ma sono tutti
concetti astratti. Anche i fogli con sigillo in ceralacca che si
consegnano gli ambasciatori per dichiararsi reciprocamente la guerra
non sono la guerra.

Si consideri, inoltre, che il processo di astrazione è relativo e
progressivo. Ci sono concetti che si ottengono da altri per (ulteriore)
astrazione, ma ogni concetto ha in sé una parte di astrazione. Se sento
un gran dolore e mi accorgo di essere andato a sbattere contro un palo,
posso dire quella cosa perché ho in mente il concetto di corpo solido
materiale e impenetrabile; un concetto che, a dispetto delle apparenze,
richiede un bel po' di astrazione.
--
Ciao.
D.
Klaram
2015-11-07 19:14:31 UTC
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Post by Davide Pioggia
Si consideri, inoltre, che il processo di astrazione è relativo e
progressivo. Ci sono concetti che si ottengono da altri per (ulteriore)
astrazione, ma ogni concetto ha in sé una parte di astrazione. Se sento un
gran dolore e mi accorgo di essere andato a sbattere contro un palo, posso
dire quella cosa perché ho in mente il concetto di corpo solido materiale e
impenetrabile; un concetto che, a dispetto delle apparenze, richiede un bel
po' di astrazione.
Qualsiasi simbolizzazione è un'astrazione, perché il simbolo, in
questo caso il significante, è astratto.

Nella distinzione scolastica (nome concreto o astratto) ci si
riferisce esclusivamente al significato rappresentato dalla parola.

k
Mad Prof
2015-11-07 20:07:00 UTC
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Post by Klaram
Nella distinzione scolastica (nome concreto o astratto)
Sincera curiosità: qual è l'utilità didattica di questa distinzione…?
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Maurizio Pistone
2015-11-07 21:30:33 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Klaram
Nella distinzione scolastica (nome concreto o astratto)
Sincera curiosità: qual è l'utilità didattica di questa distinzione…?
un'utilità assai poco concreta...
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Klaram
2015-11-08 11:27:39 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Klaram
Nella distinzione scolastica (nome concreto o astratto)
Sincera curiosità: qual è l'utilità didattica di questa distinzione…?
La stessa utilità che esiste per la distinzione ottocentesca di nome
di persona, cosa e animale: apparentemente nessuna.

Si può, però, pensare che l'intenzione dei grammatici fosse quella di
dare a giovanissimi scolari un'idea pratica di concretezza e
astrazione, senza ricorrere a complesse considerazioni filosofiche,
scientifiche, linguistiche ecc. ecc.

k
v***@gmail.com
2015-11-08 12:01:20 UTC
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Post by Klaram
Post by Klaram
Nella distinzione scolastica (nome concreto o astratto)
Sincera curiosità: qual è l'utilità didattica di questa distinzione...?
La stessa utilità che esiste per la distinzione ottocentesca di nome
di persona, cosa e animale: apparentemente nessuna.
Anche secondo me.
Volendo, si potrebbe suddividere in maniera sempre più capillare. Dire che "tonno" è un nome di pesce e che "cane" è un nome di mammifero.
Post by Klaram
Si può, però, pensare che l'intenzione dei grammatici fosse quella di
dare a giovanissimi scolari un'idea pratica di concretezza e
astrazione
Può essere, l'importante è non cercare di farla passare come una cosa grammaticalmente rilevante.
edevils
2015-11-08 12:03:35 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Klaram
Nella distinzione scolastica (nome concreto o astratto)
Sincera curiosità: qual è l'utilità didattica di questa distinzione…?
La stessa utilità che esiste per la distinzione ottocentesca di nome di
persona, cosa e animale: apparentemente nessuna.
Si può, però, pensare che l'intenzione dei grammatici fosse quella di
dare a giovanissimi scolari un'idea pratica di concretezza e astrazione,
senza ricorrere a complesse considerazioni filosofiche, scientifiche,
linguistiche ecc. ecc.
Un'idea comunque ottocentesca e pre-freudiana, mi pare, visto che
emozioni, sentimenti, psicologia... finiscono tra i concetti "astratti",
mentre solo quel che si vede e si tocca con mano rientra nella "realtà
concreta", secondo quel genere di classificazioni.
Maurizio Pistone
2015-11-08 12:09:51 UTC
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Post by Klaram
La stessa utilità che esiste per la distinzione ottocentesca di nome
di persona, cosa e animale: apparentemente nessuna.
sì, però nel caso dei pronomi personali distinguiamo "persone" da
"cose", con grossi problemi per gli animali - il gatto è un "lui"?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Klaram
2015-11-08 13:00:06 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Klaram
La stessa utilità che esiste per la distinzione ottocentesca di nome
di persona, cosa e animale: apparentemente nessuna.
sì, però nel caso dei pronomi personali distinguiamo "persone" da
"cose", con grossi problemi per gli animali - il gatto è un "lui"?
Questo è vero.
In una classificazione naturalistica non avrebbe senso distingure
"persona" da "animale", ma la lingua è antropocentrica, ha una storia
antica che rispecchia tradizioni, strutture e rapporti sociali che non
si possono cancellare.
Il gatto per me è "lui" e non "esso". Ma non possiamo dare dell' "Ella"
rivolgendoci al gatto e contemporaneamente del "lei" parlando al
cardinal Bertone (il papa è troppo modesto). :))

k
Maurizio Pistone
2015-11-08 12:09:51 UTC
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Post by Klaram
Si può, però, pensare che l'intenzione dei grammatici fosse quella di
dare a giovanissimi scolari un'idea pratica di concretezza e
astrazione, senza ricorrere a complesse considerazioni filosofiche,
scientifiche, linguistiche ecc. ecc.
tornando indietro indietro indietro, c'è l'idea che le categorie
grammaticali siano categorie logiche - che è l'idea alla base del
pregiudizio che il latino è una lingua "logica", nonché della
classificazione tradizionale dei "complementi"

se quindi distinguiamo "sostanze" (nomi) da "accidenti" (aggettivi e
verbi), allora anche nelle cose dobbiamo distinguere il "concreto" (il
cavallo) dall' "astratto" (la cavallinità)
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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edevils
2015-11-07 21:46:24 UTC
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Post by Davide Pioggia
Post by edevils
Concreti. Non si tratta di concetti astratti ma di entità percepibili
(guerra significa combattimenti, distruzioni, morti e feriti)
Fin dalle elementari ho sempre avuto non poche esitazioni nel
distinguere i "nomi concreti" dai "nomi astratti". Ho sempre avanzato
delle obiezioni che facevano spazientire gli insegnanti, perché a loro
sembravano dei sofismi, ma io nutrivo veramente dei dubbi.
Venendo al nostro caso, tu percepisci le cannonate, vedi i morti e vedi
passare le truppe. Ma i tuoi sensi non percepiscono mai "la guerra". Lo
stato di guerra descrive un insieme di eventi, oppure è uno stato
giuridico, perché due stati sovrani si sono dichiarati guerra
ufficialmente e di conseguenza vige il codice di guerra, ma sono tutti
concetti astratti. Anche i fogli con sigillo in ceralacca che si
consegnano gli ambasciatori per dichiararsi reciprocamente la guerra non
sono la guerra.
Si consideri, inoltre, che il processo di astrazione è relativo e
progressivo. Ci sono concetti che si ottengono da altri per (ulteriore)
astrazione, ma ogni concetto ha in sé una parte di astrazione. Se sento
un gran dolore e mi accorgo di essere andato a sbattere contro un palo,
posso dire quella cosa perché ho in mente il concetto di corpo solido
materiale e impenetrabile; un concetto che, a dispetto delle apparenze,
richiede un bel po' di astrazione.
Tutto è astrazione, tutto è concreto. In ultima analisi quel che
consideriamo "realtà" è un'astrazione basata sul nostro modo di
elaborare i dati che percepiamo. Per esempio non esiste "il gatto".
Esistono semmai Fifì e Maramao, che cataloghiamo nella categoria "gatto"
in base ad alcuni tratti comuni. Con ulteriori astrazioni parliamo di
"felino", "mammifero", "vertebrato", "animale", formalmente nomi
concreti. Viceversa, un concetto astratto come "bellezza" può avere
manifestazioni assolutamente materiali e tangibili.
Soprattutto, non è chiaro a cosa serva tutto ciò. Ai fini grammaticali,
non trattiamo diversamente nomi astratti e concreti. Quindi sarebbe una
domanda da lasciare per l'ora di filosofia, semmai, non per quella di
italiano!

"...questa distinzione risulta del tutto irrilevante dal punto di vista
grammaticale perché non ha nessuna ricaduta nella costruzione della
frase e neanche nella scelta dei determinanti che accompagnano il nome."
http://www.accademiadellacrusca.it/it/lingua-italiana/consulenza-linguistica/domande-risposte/nomi-astratti-nomi-concreti


Ciò detto, credo che alla prof di matilde interessi una rispostina più
terra terra :)
Maurizio Pistone
2015-11-08 09:08:33 UTC
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Post by edevils
Per esempio non esiste "il gatto".
Esistono semmai Fifì e Maramao, che cataloghiamo nella categoria "gatto"
in base ad alcuni tratti comuni.
e se cerchiamo il pelo nell'uovo, anche Fifi che dorme pacifico sul
divano e Maramao che ci ha appena fatto omaggio di un topolino mezzo
smangiucchiato sono nostre rappresentazioni mentali di un mondo reale di
cui percepiamo solo alcune sensazioni superficiali
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Klaram
2015-11-08 12:44:50 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by edevils
Per esempio non esiste "il gatto".
Esistono semmai Fifì e Maramao, che cataloghiamo nella categoria "gatto"
in base ad alcuni tratti comuni.
e se cerchiamo il pelo nell'uovo, anche Fifi che dorme pacifico sul
divano e Maramao che ci ha appena fatto omaggio di un topolino mezzo
smangiucchiato sono nostre rappresentazioni mentali di un mondo reale di
cui percepiamo solo alcune sensazioni superficiali
Abbiamo già detto che la parola stessa, simbolo (significante) del
reale, è un'astrazione.

Lacan va oltre, e dice che l'inconscio è strutturato come un
linguaggio, e comunica (sogni, lapsus, atti mancati ecc.) con
significanti metafore, metonimie ecc.
Anzi, dice che il linguaggio preesiste all'inconscio. Che cosa
significa? Che senza il linguaggio l'inconscio non esisterebbe?

Non conosco molto bene questi argomenti interessantissimi, e mi
piacerebbe approfondirli, anche per quanto riguarda gli animali
superiori.

Per esempio, chiunque abbia un cane sa che il cane sogna. Mentre
dorme, a volte scodinzola, abbaia, guaisce.
Poiché sono tutti d'accordo nel dire che il sogno è un'espressione
dell'inconscio, significa che il cane (come forse tutti i mammiferi e
gli uccelli) ha un inconscio, pur senza avere un linguaggio come il
nostro.

Infatti, sappiamo che anche il cane ha una certa capacità di
simbolizzare (la natura raramente fa salti netti), ed è in grado di
imparare il significato di un certo numero di parole. Ma, credo, che le
sue capacità di astrazione si limitino a significante/significato.
Infatti, se io dico "c'è Gatto" (è il nome che ho dato a un gatto che
a volte entra nel mio giardino) la mia cagnetta, che lo odia, corre
fuori abbaiando per cacciarlo, anche se non c'è nessuno.

Ma la parola Gatto, evoca in lei esclusivamente un gatto, nient'altro.
Mentre, se dico a voi "quel cantante è un cane", voi non pensate a un
cane reale, ma capite la metafora.

Di conseguenza, ho pensato che, mentre i nostri sogni sono complessi
come il nostro linguaggio, e possiamo sognare di sparare a un lupo
cattivo, metafora del desiderio di uccidere il padre temuto, invece i
sogni dei cani probabilmete sono limitati a significante/significato.
Cioè, se il cane scodinzola è perché nel sogno vede qualcosa che gli
piace, se abbaia vede qualcosa che lo spaventa, senza andare oltre.

E gli animali meno evoluti, che non sono in grado di simbolizzare
nulla? Probabilmente non hanno un inconscio e non sognano.

k
Aietes
2015-11-08 13:55:07 UTC
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Post by Klaram
Non conosco molto bene questi argomenti interessantissimi, e mi
piacerebbe approfondirli, anche per quanto riguarda gli animali
superiori.
senza supponenza, solo per il piacere della chiacchierata virtuale, eviterei di
parlare di animali superiori o inferiori, dato che non sono categorie
tassonomico-scientifiche, ma antropocentriche. E di solito le avversi, da come
interpreto i tuoi interventi.
Post by Klaram
Per esempio, chiunque abbia un cane sa che il cane sogna. Mentre
dorme, a volte scodinzola, abbaia, guaisce.
I canidi sono "progettati" per fare un sacco di movimento... e non lo fanno
nelle condizioni di allevamento casalingo, per cui lo fanno quanto dormono.
Magari stanno sognando, magari non sempre.
I felini sono "progettati" per risparmiare al massimo le energie... e cio' viene
benissimo se tenuti in casa. Quanto dormono, sognano, ma non ne abbiamo sentore.
Chi ha specie aviari, sa che a volte, nel pieno silenzio della notte, un
uccellno si puo' svegliare di soprassalto e far un po' di confusione. Ma non
sempre i sogni ci svegliano, cosi' probabilmente lo e' per queste altre specie.
(Ma i cani sono delle "Eleonora Duse", come diceva il mio vecchio professore ;-)
per cui qualsiasi cosa facciano, ce la devono far sapere in cinerama).
Post by Klaram
Poiché sono tutti d'accordo nel dire che il sogno è un'espressione
dell'inconscio, significa che il cane (come forse tutti i mammiferi e
gli uccelli) ha un inconscio, pur senza avere un linguaggio come il
nostro.
A mio avviso, in una visione non antropocentrica, il sogno e' primariamente un
incidente della fase REM, ma la maggior parte degli animali sono cosi' evoluti
che riescono a dormire con meta' cervello, e/o con la fase REM limitata alla
parte basale del cervello, senza coinvolgere la corteccia. Siamo, in un certo
senso, meno evoluti proprio sul quel qualcosa che diciamo essere il nostro punto
di forza: ci dobbiamo sorbire le circuitazioni elettriche nel cervello, delle
quali, poi, manco ce ne ricordiamo per il 99% delle volte.
Post by Klaram
Infatti, sappiamo che anche il cane ha una certa capacità di
simbolizzare (la natura raramente fa salti netti), ed è in grado di
imparare il significato di un certo numero di parole.
perche' e' molto intelligente, e impara cose in un linguaggio che e'
completamente avulso da quello che la natura aveva progettato per lui.
Pochi lo notano, alcuni sorridono e lo deridono, ma quanto i cani (l'ho visto
soprattutto negli yorkie) "sorridono" mostrando i denti a nuove persone, non
solo hanno capito che noi umano ci salutiamo mostrando i denti, ma visto che
siamo tanto strani, tanto vale che a noi riservino lo stesso trattamento.
Ma ad altri cani sanno perfettamente che NON va fatto!
A me questo dice tanto, soprattutto di quanto ci crediamo superiori e non
notiamo quanto gli altri animali possono essere intelligenti. Ma non ci mettiamo
mai al loro tavolo di conversazione, pigramente e ingiustamente, chiediamo loro
di fare lo sforzo e mettersi al nostro (non piano, non livello, ma tavolo: son
tutti tavoli alla stessa altezza ;-) ).
Post by Klaram
sue capacità di astrazione si limitino a significante/significato.
Infatti, se io dico "c'è Gatto" (è il nome che ho dato a un gatto che
a volte entra nel mio giardino) la mia cagnetta, che lo odia, corre
fuori abbaiando per cacciarlo, anche se non c'è nessuno.
boh, magari la tua cagnetta ha solo un riflesso condizionato di Pavlov che
involontariamente rinforzi ridendo quanto lei lo fa. O forse, anche di piu', lei
ti compiace facendo quello che tu ti aspetti che lei faccia, e tutte e due
sapete benissimo che non c'e' nessun gatto.
Post by Klaram
E gli animali meno evoluti, che non sono in grado di simbolizzare
nulla? Probabilmente non hanno un inconscio e non sognano.
Forse noi abbiamo questo incidente evolutivo che ci rovina le giornata, e lo
consideriamo il nostro primato

"Ed io pur seggo sovra l'erbe, all'ombra," No?

Saluti domenicali,
Alessandro
edevils
2015-11-08 14:26:12 UTC
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On 08/11/2015 14:55, Aietes wrote:
...
Post by Aietes
I felini sono "progettati" per risparmiare al massimo le energie... e cio' viene
benissimo se tenuti in casa. Quanto dormono, sognano, ma non ne abbiamo sentore.
Io li vedo muoversi come se le stessero sognando di fare qualcosa.
Maurizio Pistone
2015-11-08 16:57:25 UTC
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Post by edevils
Post by Aietes
I felini sono "progettati" per risparmiare al massimo le energie... e
cio' viene benissimo se tenuti in casa. Quanto dormono, sognano, ma non
ne abbiamo sentore.
Io li vedo muoversi come se le stessero sognando di fare qualcosa.
un cane che avevo durante il sonno aveva spesso un'attività frenetica,
guaiva, si agitava tutto, muoveva le zampe come se stesse correndo alla
disperata, spesso a metà di questa sarabanda si svegliava di botto, e si
guardava intorno un po' stranito
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
ADPUF
2015-11-09 22:50:42 UTC
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Post by edevils
...
Post by Aietes
I felini sono "progettati" per risparmiare al massimo le
energie... e cio' viene benissimo se tenuti in casa. Quanto
dormono, sognano, ma non ne abbiamo sentore.
Io li vedo muoversi come se le stessero sognando di fare
qualcosa.
Sì, anche i gatti si muovono, ma non tanto, fanno smorfie.

Penso che sognino una caccia.

D'altr'onde quando uno sogna di dormire, sta fermo, no?
:-)

E i gatti dormono molto, ma a metà... il bello è quando il
mezzo-sonno cede al sonno vero e la testa cade giù... :-)
A quel punto puoi fargli quel che vuoi (eccetto lo sciampo)
--
AIOE ³¿³
ADPUF
2015-11-09 22:50:26 UTC
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Post by Aietes
Post by Klaram
Non conosco molto bene questi argomenti interessantissimi, e
mi piacerebbe approfondirli, anche per quanto riguarda gli
animali superiori.
senza supponenza, solo per il piacere della chiacchierata
virtuale, eviterei di parlare di animali superiori o
inferiori, dato che non sono categorie
tassonomico-scientifiche, ma antropocentriche. E di solito le
avversi, da come interpreto i tuoi interventi.
Beh in qualche modo (che parole usare?) bisogna distinguere fra
animali dotati di notevole complessità comportamentale e altri
che sembrano più "meccanici".

A me piacciono gatti e ragni, e non esito a
definire "superiore" un gatto rispetto a un ragno, nel senso
suddetto.
Post by Aietes
Post by Klaram
Per esempio, chiunque abbia un cane sa che il cane sogna.
Mentre dorme, a volte scodinzola, abbaia, guaisce.
I canidi sono "progettati" per fare un sacco di movimento...
e non lo fanno nelle condizioni di allevamento casalingo, per
cui lo fanno quanto dormono. Magari stanno sognando, magari
non sempre. I felini sono "progettati" per risparmiare al
massimo le energie... e cio' viene benissimo se tenuti in
casa. Quanto dormono, sognano, ma non ne abbiamo sentore.
Mah, i gatti che mi dormivano addosso qualche movimento lo
facevano, dormendo. Probabilmente meno dei cani, che non ho
mai avuto.

Una volta ho letto che c'è un centro "soppressore" del
movimento nel cervello, che impedisce il movimento menre si
sogna, e che in certi casi è "guasto".
Post by Aietes
Chi ha specie aviari, sa che a volte, nel pieno silenzio
della notte, un uccellno si puo' svegliare di soprassalto e
far un po' di confusione.
Beh gli uccelli non sono nemmeno mammiferi, sono dinosauri!
E hanno almeno due cervelli, uno in testa e un altro no.

Ho anche letto che certi uccelli migratori (p.es. rondoni)
addormentano metà cervello alla volta...
Post by Aietes
Ma non sempre i sogni ci svegliano, cosi'
probabilmente lo e' per queste altre specie. (Ma i cani sono
delle "Eleonora Duse", come diceva il mio vecchio professore
;-) per cui qualsiasi cosa facciano, ce la devono far sapere
in cinerama).
Post by Klaram
Poiché sono tutti d'accordo nel dire che il sogno è
un'espressione
dell'inconscio, significa che il cane (come forse tutti i
mammiferi e gli uccelli) ha un inconscio, pur senza avere un
linguaggio come il nostro.
A mio avviso, in una visione non antropocentrica, il sogno e'
primariamente un incidente della fase REM, ma la maggior
parte degli animali sono cosi' evoluti che riescono a dormire
con meta' cervello, e/o con la fase REM limitata alla parte
basale del cervello, senza coinvolgere la corteccia. Siamo,
in un certo senso, meno evoluti proprio sul quel qualcosa che
diciamo essere il nostro punto di forza: ci dobbiamo sorbire
le circuitazioni elettriche nel cervello, delle quali, poi,
manco ce ne ricordiamo per il 99% delle volte.
Secondo me il sonno e il sogno sono una riorganizzazione
topologica dell'insieme sinaptico.
(bello eh?)
Post by Aietes
Post by Klaram
Infatti, sappiamo che anche il cane ha una certa capacità
di
simbolizzare (la natura raramente fa salti netti), ed è in
grado di imparare il significato di un certo numero di
parole.
perche' e' molto intelligente, e impara cose in un linguaggio
che e' completamente avulso da quello che la natura aveva
progettato per lui. Pochi lo notano, alcuni sorridono e lo
deridono, ma quanto i cani (l'ho visto soprattutto negli
yorkie) "sorridono" mostrando i denti a nuove persone, non
solo hanno capito che noi umano ci salutiamo mostrando i
denti, ma visto che siamo tanto strani, tanto vale che a noi
riservino lo stesso trattamento. Ma ad altri cani sanno
perfettamente che NON va fatto! A me questo dice tanto,
soprattutto di quanto ci crediamo superiori e non notiamo
quanto gli altri animali possono essere intelligenti. Ma non
ci mettiamo mai al loro tavolo di conversazione, pigramente e
ingiustamente, chiediamo loro di fare lo sforzo e mettersi al
nostro (non piano, non livello, ma tavolo: son tutti tavoli
alla stessa altezza ;-) ).
Post by Klaram
sue capacità di astrazione si limitino a
significante/significato.
Infatti, se io dico "c'è Gatto" (è il nome che ho dato a un gatto che
a volte entra nel mio giardino) la mia cagnetta, che lo
odia, corre
fuori abbaiando per cacciarlo, anche se non c'è nessuno.
boh, magari la tua cagnetta ha solo un riflesso condizionato
di Pavlov che involontariamente rinforzi ridendo quanto lei
lo fa. O forse, anche di piu', lei ti compiace facendo quello
che tu ti aspetti che lei faccia, e tutte e due sapete
benissimo che non c'e' nessun gatto.
Post by Klaram
E gli animali meno evoluti, che non sono in grado di
simbolizzare
nulla? Probabilmente non hanno un inconscio e non sognano.
Forse noi abbiamo questo incidente evolutivo che ci rovina le
giornata, e lo consideriamo il nostro primato
"Ed io pur seggo sovra l'erbe, all'ombra," No?
La coscienza, questa jettatura...
--
AIOE ³¿³
Valerio Vanni
2015-11-09 23:44:36 UTC
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Post by ADPUF
Secondo me il sonno e il sogno sono una riorganizzazione
topologica dell'insieme sinaptico.
(bello eh?)
"Il sogno è come un calderone in cui vengono mischiati i diversi
stimoli accumulati durante la giornata" :-)

http://www.zerocalcare.it/2013/12/16/il-narrasogni/
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
edevils
2015-11-08 15:26:17 UTC
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On 08/11/2015 13:44, Klaram wrote:
...
Infatti, sappiamo che anche il cane ha una certa capacità di simbolizzare
Il cane per esempio, abituato a convivere con l'uomo, capisce ormai
istintivamente certi nostri simboli gestuali come il dito puntatore: il
dito dell'uomo indica in quale contenitore è nascosto del cibo, il
cagnolino non va al dito ma al contenitore puntato. Un lupo o un micio,
fondamentalmente selvatici, viceversa, vedono il dito solo come dito o
al massimo per i significati che associano loro stessi (un dito
sventagliato davanti al muso è un bel bersaglio con cui esercitarsi alla
caccia!), non ci leggono il nostro simbolo "puntatore".
Aietes
2015-11-08 16:57:02 UTC
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Post by edevils
....
Infatti, sappiamo che anche il cane ha una certa capacità di simbolizzare
Il cane per esempio, abituato a convivere con l'uomo, capisce ormai
istintivamente certi nostri simboli gestuali come il dito puntatore: il
dito dell'uomo indica in quale contenitore è nascosto del cibo, il
cagnolino non va al dito ma al contenitore puntato. Un lupo o un micio,
fondamentalmente selvatici, viceversa, vedono il dito solo come dito o
al massimo per i significati che associano loro stessi (un dito
sventagliato davanti al muso è un bel bersaglio con cui esercitarsi alla
caccia!), non ci leggono il nostro simbolo "puntatore".
Purtroppo non concordo con quanto scrivi
a mio avviso, il cane (animale di branco) rivolge l'attenzione a cio' che il
capobranco comanda, senza per forza dover rivolgere l'attenzione ad un gesto
unico e forse insulso, per quello che il cane sa leggere, come il puntare il
dito. Noi guardiamo anche dove puntiamo, ad esempio. Anche per frazioni di
secondo, ma al cane questo basta.
Vero pero' che, in base al tipo di razza e alle caratteristiche per cui una data
razza e' stata selezionata, si potrebbero avere manifestazioni diverse, per
quello che possiamo percepire con i nostri limitati sensi: seguigi, levrieri,
cani da slitta e cani pastore non si comportano allo stesso modo, al di la'
delle individualita' di carattere di ogni soggetto.

Il lupo farebbe lo stesso, solo che l'interesse verso il capobranco e' diverso,
e la sudditanza molto meno marcata: la mettono in discussione piu' facilmente,
se il capobranco non rispetta "i patti".

Il gatto non e' un animale di branco; deve mantenere un atteggiamento
comportamentale molto piu' immaturo, da cucciolo, per poter restare come gatto
di casa (una sorta di neotenia comportamentale). Capisce perfettamente la
simbologia, basta averne uno in casa per accorgersene, ma presta attenzione ai
nostri segnali, solo se questi sono chiaramente di minaccia o fonte di
malessere, mentre invece il "premio in forma di cibo" e' molto meno importante
per il gatto, dato che "e' compito della madre portare il cibo, basta chiederlo
con insistenza". Non entro nelle diverse razze, dato che in generale si ha una
percezione piu' superficiale delle razze di gatto come "gatto", considerato che
le caratteristiche caratteriali di razza sono meno fissate, spesso fortuite con
la selezione attuata, ma raramente volute.

Concludo: non possiamo essere certi che ci sia/manchi immaginazione e astrazione
negli altri animali, ma possiamo esserlo sul fatto che manchi a noi la capacita'
di leggerla fuori dai nostri limitati confini.

Scusate se insisto sul fuori tema,
Alessandro
edevils
2015-11-08 17:11:29 UTC
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Post by Aietes
Post by edevils
....
Infatti, sappiamo che anche il cane ha una certa capacità di simbolizzare
Il cane per esempio, abituato a convivere con l'uomo, capisce ormai
istintivamente certi nostri simboli gestuali come il dito puntatore: il
dito dell'uomo indica in quale contenitore è nascosto del cibo, il
cagnolino non va al dito ma al contenitore puntato. Un lupo o un micio,
fondamentalmente selvatici, viceversa, vedono il dito solo come dito o
al massimo per i significati che associano loro stessi (un dito
sventagliato davanti al muso è un bel bersaglio con cui esercitarsi alla
caccia!), non ci leggono il nostro simbolo "puntatore".
Purtroppo non concordo con quanto scrivi
a mio avviso, il cane (animale di branco) rivolge l'attenzione a cio' che il
capobranco comanda, senza per forza dover rivolgere l'attenzione ad un gesto
unico e forse insulso, per quello che il cane sa leggere, come il puntare il
dito.
http://www.ilguinzaglio.it/index.php/lintelligenza-dei-cani/
...
Studi precedenti avevano già dimostrato, che i cani riescono a
comunicare con l’uomo in modo sbalorditivo, al contrario dei lupi, che
invece si dimostrano ottusi. Indicare col dito su uno di due
contenitori, fa intendere al cane che è proprio su quello indicato che
vale la pena cercare un biscotto. Addirittura anche cuccioli di poche
settimane afferrano il concetto del dito senza nessun precedente
allenamento.
Gli scienziati presumono che la capacità di capire l’indicazione tramite
il dito si sia sviluppato durante l’addomesticamento. Forse l’uomo ha
preferito convivere soprattutto con quei cani, con i quali riusciva
meglio nella comunicazione.
[...]
Post by Aietes
Noi guardiamo anche dove puntiamo, ad esempio. Anche per frazioni di
secondo, ma al cane questo basta.
Se interpreta lo sguardo anziché il dito, cambia poco. Sempre di
"puntatori" si tratta.
Post by Aietes
Vero pero' che, in base al tipo di razza e alle caratteristiche per cui una data
razza e' stata selezionata, si potrebbero avere manifestazioni diverse, per
quello che possiamo percepire con i nostri limitati sensi: seguigi, levrieri,
cani da slitta e cani pastore non si comportano allo stesso modo, al di la'
delle individualita' di carattere di ogni soggetto.
Il lupo farebbe lo stesso, solo che l'interesse verso il capobranco e' diverso,
e la sudditanza molto meno marcata: la mettono in discussione piu' facilmente,
se il capobranco non rispetta "i patti".
Il gatto non e' un animale di branco; deve mantenere un atteggiamento
comportamentale molto piu' immaturo, da cucciolo, per poter restare come gatto
di casa (una sorta di neotenia comportamentale). Capisce perfettamente la
simbologia, basta averne uno in casa per accorgersene,
Non mi pare che il gatto capisca i puntatori.
Post by Aietes
ma presta attenzione ai
nostri segnali, solo se questi sono chiaramente di minaccia o fonte di
malessere, mentre invece il "premio in forma di cibo" e' molto meno importante
per il gatto, dato che "e' compito della madre portare il cibo, basta chiederlo
con insistenza". Non entro nelle diverse razze, dato che in generale si ha una
percezione piu' superficiale delle razze di gatto come "gatto", considerato che
le caratteristiche caratteriali di razza sono meno fissate, spesso fortuite con
la selezione attuata, ma raramente volute.
Concludo: non possiamo essere certi che ci sia/manchi immaginazione e astrazione
negli altri animali, ma possiamo esserlo sul fatto che manchi a noi la capacita'
di leggerla fuori dai nostri limitati confini.
Scusate se insisto sul fuori tema,
Alessandro
In fondo parliamo pur sempre di linguaggio! :)
Klaram
2015-11-09 12:47:20 UTC
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Post by edevils
Il cane per esempio, abituato a convivere con l'uomo, capisce ormai
istintivamente certi nostri simboli gestuali come il dito puntatore: il dito
dell'uomo indica in quale contenitore è nascosto del cibo, il cagnolino non
va al dito ma al contenitore puntato. Un lupo o un micio, fondamentalmente
selvatici, viceversa, vedono il dito solo come dito o al massimo per i
significati che associano loro stessi (un dito sventagliato davanti al muso è
un bel bersaglio con cui esercitarsi alla caccia!), non ci leggono il nostro
simbolo "puntatore".
Se il cane capisse realmente un linguaggio articolato come il nostro,
non avrebbe importanza che fosse domestico o selvatico, perché
signifcherebbe che ha le capacità cerebrali necessarie per capire,
anche se non ha un linguaggio proprio, né la possibilità di imitarlo,
non avendo organi fonatori adeguati.

Ma, pensandoci bene, forse ho sopravvalutato. Se il cane "capisce"
alcune parole, non significa che abbia le capacità necessarie per
capire un linguaggio articolato, che richiede molto di più sul piano
dell'astrazione simbolica.
Potrebbe riconoscere quelle parole, non come parole, ma semplicemente
come suoni, così come riconosce altri versi di animali, o come
riconosce i colori o altri segni come il dito puntato e così via.
Cioé l'abilità rientrerebbe nelle sue normali capacità, notevoli e per
certi aspetti anche superiori alle nostre, ma non in quelle riguardanti
il linguaggio, che resta una esclusività dell'uomo.

Ho già citato in passato La mosca, di Catafi, scusate se lo rifaccio,
ma è troppo bella. :)


La mosca ronza
sulla parola mosca
la stuzzica per farla
volare dalla carta
la mosca ignora
che quell’altra mosca
– bisillabo inchiostro sulla carta –
non è più sua compagna
ma nostra.

k
Maurizio Pistone
2015-11-08 16:57:25 UTC
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Post by Klaram
Ma, credo, che le
sue capacità di astrazione si limitino a significante/significato.
Infatti, se io dico "c'è Gatto" (è il nome che ho dato a un gatto che
a volte entra nel mio giardino) la mia cagnetta, che lo odia, corre
fuori abbaiando per cacciarlo, anche se non c'è nessuno.
rimane il dubbio se il cane sia sensibile alla parola "gatto", oppure al
linguaggio non verbale (e in gran parte inconscio) delle situazione, dei
gesti, del tono della voce, della postura del corpo ecc. che sono gran
parte della nostra comunicazione con gli altri esseri umani - e credo,
quasi interamente la nostra comunicazione con gli animali
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Klaram
2015-11-09 12:18:18 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Klaram
Ma, credo, che le
sue capacità di astrazione si limitino a significante/significato.
Infatti, se io dico "c'è Gatto" (è il nome che ho dato a un gatto che
a volte entra nel mio giardino) la mia cagnetta, che lo odia, corre
fuori abbaiando per cacciarlo, anche se non c'è nessuno.
rimane il dubbio se il cane sia sensibile alla parola "gatto", oppure al
linguaggio non verbale (e in gran parte inconscio) delle situazione, dei
gesti, del tono della voce, della postura del corpo ecc. che sono gran
parte della nostra comunicazione con gli altri esseri umani - e credo,
quasi interamente la nostra comunicazione con gli animali
Certo. Anni fa, avevo un cane che amava uscire a passeggiare più di
ogni altra cosa, compreso mangiare. Bastava che dicessi "andiamo" o
'ndoma" o "allons" o "let's go" o anche solo "a", e impazziva di gioia.
Evidenente capiva che stavo per uscire da altri segnali.
Ho provato anche a dire le stesse parole senza muovermi, vestita come
mi trovavo in casa, senza prendere chiavi o altro, la reazione era la
stessa. Ma era un cane furbo, più di me, e non aspettava altro che
questo, quindi dubito che capisse realmente il significato di quelle
parole. :))

k
Roger
2015-11-09 12:53:32 UTC
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[...]
Anni fa, avevo un cane che amava uscire a passeggiare più di ogni
altra cosa, compreso mangiare. Bastava che dicessi "andiamo" o 'ndoma" o
"allons" o "let's go" o anche solo "a", e impazziva di gioia. Evidenente
capiva che stavo per uscire da altri segnali.
Ho provato anche a dire le stesse parole senza muovermi, vestita come mi
trovavo in casa, senza prendere chiavi o altro,
Guinzaglio? :-)

Anch'io avevo un cane a cui piaceva immensamente uscire a passeggio.
Ma non gli bastavano le parole "usciamo", "andiamo", o simili.
Ci credeva solo quando prendevo in mano il guinzaglio
--
Ciao,
Roger

--
Essere superstiziosi è da stupidi, non esserlo porta male
edi'®
2015-11-07 15:53:42 UTC
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Post by edevils
Post by m***@gmail.com
io ho bisogno di sapere se guerra e anno sono astratti o concreti.
Concreti. Non si tratta di concetti astratti ma di entità percepibili
(guerra significa combattimenti, distruzioni, morti e feriti) e
misurabili (un anno è il tempo di un giro della Terra attorno al Sole,
giorno più giorno meno).
Secondo me si tratti di nomi che possono essere considerati concreti o
astratti secondo il contesto:
- l'anno solare dura 365 giorni e sei ore (concreto)
- è molto avanti con gli anni (astratto)
- la seconda guerra mondiale (concreto)
- stiamo sostenendo una guerra di nervi (astratto)

E.D.
Roger
2015-11-07 17:47:49 UTC
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Post by edi'®
Post by edevils
Post by m***@gmail.com
io ho bisogno di sapere se guerra e anno sono astratti o concreti.
Concreti. Non si tratta di concetti astratti ma di entità percepibili
(guerra significa combattimenti, distruzioni, morti e feriti) e
misurabili (un anno è il tempo di un giro della Terra attorno al Sole,
giorno più giorno meno).
Secondo me si tratti di nomi che possono essere considerati concreti o
- l'anno solare dura 365 giorni e sei ore (concreto)
- è molto avanti con gli anni (astratto)
- la seconda guerra mondiale (concreto)
- stiamo sostenendo una guerra di nervi (astratto)
«difficile collocare tra i nomi concreti o tra quelli astratti parole
come sonno, malessere, corsa, salto, caduta, arrivo, che indicano fatti
percepibili dai sensi, ma privi di consistenza materiale»
(Dardano & Trifone 1997).
--
Ciao,
Roger

--
Essere superstiziosi è da stupidi, non esserlo porta male
edevils
2015-11-07 20:59:45 UTC
Rispondi
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On 07/11/2015 18:47, Roger wrote:
...
Post by Roger
«difficile collocare tra i nomi concreti o tra quelli astratti parole
come sonno, malessere, corsa, salto, caduta, arrivo, che indicano fatti
percepibili dai sensi, ma privi di consistenza materiale»
(Dardano & Trifone 1997).
Un salto e una corsa sono fenomeni materiali, visibili, percepibili, in
una parola concreti e reali, non astratti.

b. In grammatica, nomi c., i sostantivi che indicano esseri, oggetti
reali o considerati come tali (per es. giardino, cavallo, operaio,
folla), e non qualità o maniera d’essere.
http://www.treccani.it/vocabolario/concreto/
Roger
2015-11-08 09:09:08 UTC
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...
Post by Roger
«difficile collocare tra i nomi concreti o tra quelli astratti parole
come sonno, malessere, corsa, salto, caduta, arrivo, che indicano fatti
percepibili dai sensi, ma privi di consistenza materiale»
(Dardano & Trifone 1997).
Un salto e una corsa sono fenomeni materiali, visibili, percepibili, in una
parola concreti e reali, non astratti.
Tu vedi una persona che corre e salta, ma il concetto di "salto" o di
"corsa"
non lo vedi perché non ha consistenza materiale.

Possiamo discuterne fino a domani, dopodomani e oltre...
A proposito il "domani" è concreto o astratto? :-)

Si tratta di questioni di capra lanina, distinzioni prive di qualsiasi
utilità pratica, linguistica, grammaticale, ...
--
Ciao,
Roger

--
Essere superstiziosi è da stupidi, non esserlo porta male
edevils
2015-11-08 09:27:23 UTC
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Post by Roger
Post by edevils
...
Post by Roger
«difficile collocare tra i nomi concreti o tra quelli astratti parole
come sonno, malessere, corsa, salto, caduta, arrivo, che indicano fatti
percepibili dai sensi, ma privi di consistenza materiale»
(Dardano & Trifone 1997).
Un salto e una corsa sono fenomeni materiali, visibili, percepibili,
in una parola concreti e reali, non astratti.
Tu vedi una persona che corre e salta, ma il concetto di "salto" o di
"corsa"
non lo vedi perché non ha consistenza materiale.
Si potrebbe dire che tu vedi con i tuoi occhi l'azione della "corsa" o
del "salto". Se ti trovi nel mezzo, vieni travolto fisicamente! Oppure,
puoi descrivere uno per uno i muscoli messi in moto per correre e saltare.
Post by Roger
Possiamo discuterne fino a domani, dopodomani e oltre...
A proposito il "domani" è concreto o astratto? :-)
Oggi è concreto! Domani chissà! ;)))

Apropos: meglio un uovo concreto oggi o una gallina astratta domani?
Post by Roger
Si tratta di questioni di capra lanina, distinzioni prive di qualsiasi
utilità pratica, linguistica, grammaticale, ...
Credo anch'io. Ma siam tutti bravi a dirlo su un gruppo. Lo dicevate
anche all'insegnante?
Roger
2015-11-08 09:54:55 UTC
Rispondi
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[...]
Post by Roger
Si tratta di questioni di capra lanina, distinzioni prive di qualsiasi
utilità pratica, linguistica, grammaticale, ...
Credo anch'io. Ma siam tutti bravi a dirlo su un gruppo. Lo dicevate anche
all'insegnante?
Una volta avevamo i calzoni corti e tante cose da imparare, adesso
abbiamo i calzoni lunghi e un po' di esperienza, di cultura e di
spirito critico ce le siamo procurati :-)
--
Ciao,
Roger

--
Essere superstiziosi è da stupidi, non esserlo porta male
edevils
2015-11-08 10:00:04 UTC
Rispondi
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Post by Roger
Post by edevils
[...]
Post by Roger
Si tratta di questioni di capra lanina, distinzioni prive di qualsiasi
utilità pratica, linguistica, grammaticale, ...
Credo anch'io. Ma siam tutti bravi a dirlo su un gruppo. Lo dicevate
anche all'insegnante?
Una volta avevamo i calzoni corti e tante cose da imparare, adesso
abbiamo i calzoni lunghi e un po' di esperienza, di cultura e di
spirito critico ce le siamo procurati :-)
Ma, domanda per quelli più a contatto col mondo della scuola, ancora
vengono insegnate codeste classificazioni?
edi'®
2015-11-08 16:51:54 UTC
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Post by edevils
Ma, domanda per quelli più a contatto col mondo della scuola, ancora
vengono insegnate codeste classificazioni?
Sì (ho due figlie undicenni).

E.D.
ADPUF
2015-11-09 22:51:02 UTC
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Post by Roger
Post by edevils
Si tratta di questioni di *capra* lanina, distinzioni prive
di qualsiasi utilità pratica, linguistica, grammaticale,
...
Credo anch'io. Ma siam tutti bravi a dirlo su un gruppo. Lo
dicevate anche all'insegnante?
Una volta avevamo i calzoni corti e tante cose da imparare,
adesso abbiamo i calzoni lunghi e un po' di esperienza, di
cultura e di spirito critico ce le siamo procurati :-)
Quando avevo i calzoni corti avevo sempre i ginocchi sbucciati
con le croste.

Adesso che ho le mutande lunghe di lana caprina non.
(solo per oggi mi adeguo al non-nismo)
--
AIOE ³¿³
ADPUF
2015-11-09 22:50:52 UTC
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Post by edevils
Apropos: meglio un uovo concreto oggi o una gallina astratta
domani?
Meglio un uovo concreto a Pasqua e un "estratto" di brodo di
gallina le altre domeniche.
--
AIOE ³¿³
edevils
2015-11-08 12:23:02 UTC
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On 08/11/2015 10:09, Roger wrote:
...
Post by Roger
Tu vedi una persona che corre e salta, ma il concetto di "salto" o di
"corsa"
non lo vedi perché non ha consistenza materiale.
Possiamo discuterne fino a domani, dopodomani e oltre...
...


Qualche grammatico mette "corsa" e "salto" nella categoria "né carne né
pesce" :D

http://www.grammatica-italiana.it/nomi-concreti.html
...
Sensini (1997) scrive «Come si vede, se da un lato molti nomi sono
indubbiamente “concreti” (Pierino, caffettiera, leone) e molti altri
indubbiamente “astratti” (lealtà, giustizia, virtù) sono però moltissimi
anche quelli che offrono un largo margine di incertezza […]. Molto
discussa, in particolare, è la definizione dei nomi che, come partenza,
corsa, salto e lettura, indicano al tempo stesso un concetto astratto e
un'azione percepibile con i sensi, anche se priva di consistenza materiale».
m***@gmail.com
2015-11-08 15:16:56 UTC
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Post by edevils
...
Post by Roger
Tu vedi una persona che corre e salta, ma il concetto di "salto" o di
"corsa"
non lo vedi perché non ha consistenza materiale.
Possiamo discuterne fino a domani, dopodomani e oltre...
...
Qualche grammatico mette "corsa" e "salto" nella categoria "né carne né
pesce" :D
http://www.grammatica-italiana.it/nomi-concreti.html
...
Sensini (1997) scrive <<Come si vede, se da un lato molti nomi sono
indubbiamente "concreti" (Pierino, caffettiera, leone) e molti altri
indubbiamente "astratti" (lealtà, giustizia, virtù) sono però moltissimi
anche quelli che offrono un largo margine di incertezza [...]. Molto
discussa, in particolare, è la definizione dei nomi che, come partenza,
corsa, salto e lettura, indicano al tempo stesso un concetto astratto e
un'azione percepibile con i sensi, anche se priva di consistenza materiale>>.
Altra suddivisione del tutto bislacca e arbitraria che anche se non lo fosse comunque nulla serve a capire la grammatica (nel senso di come mutano e si legano parole e frasi) è quella tra nomi individuali e nomi collettivi: http://www.treccani.it/enciclopedia/nomi-collettivi_(La_grammatica_italiana)/

Le perplessità qui sono parecchie: se "città" è collettivo perché è un insieme di case e strade, perché "casa" non è collettivo in quanto è un insieme di mattoni? Si presuppone forse che un nome è individuale solo se è composto da cose ordinate tra loro mentre è collettivo solo se è composto da cose messe a caso? Ma allora se ci fosse questa regola "spiaggia" non dovrebbe essere collettivo in quanto insieme di granelli messi a caso e "esercito" non dovrebbe essere individuale in quanto è un insieme di individui messi in un rigidissimo ordine? E perché "canzone" non è collettivo in quanto insieme di note? Altro che la classificazione della biblioteca cinese di Borges...

Che Treccani la metta ancora in un articolo del 2012 senza cenni a queste problematicità mi preoccupa, comunque mi sembra che sia una classificazione più rara nei testi scolastici più recenti...

Ciao.
edevils
2015-11-08 16:41:47 UTC
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Post by m***@gmail.com
Altra suddivisione del tutto bislacca e arbitraria che anche se non
lo fosse comunque nulla serve a capire la grammatica (nel senso di
come mutano e si legano parole e frasi) è quella tra nomi individuali
e nomi
collettivi:http://www.treccani.it/enciclopedia/nomi-collettivi_(La_grammatica_italiana)/
...

Forse una loro caratteristica è che almeno in certi casi ammettono
concordanze a senso del verbo con gli elementi costitutivi in luogo
della concordanza "grammaticale" con l'insieme.
"Una dozzina di attivisti di Greenpeace si sono issati sulle torri della
facciata della Sagrada Familia".
Riportando la notizia, se è già chiaro che si parla della manifestazione
degli attivisti di Greenpeace, potrei persino dire
"Una dozzina [sottinteso: di loro] si sono issati...".

Un fenomeno ancora più spinto è riscontrabile in inglese britannico dove
nomi collettivi come "team" vengono usati di prassi con verbo al plurale
o al singolare secondo il contesto.

https://en.wikipedia.org/wiki/Collective_noun
...
In British English, it is generally accepted that collective nouns can
take either singular or plural verb forms depending on the context and
the metonymic shift that it implies. For example, "the team is in the
dressing room" (formal agreement) refers to the team as an ensemble,
while "the team are fighting among themselves" (notional agreement)
refers to the team as individuals. This is also British English practice
with names of countries and cities in sports contexts; for example,
"Germany have won the competition.", "Madrid have lost three consecutive
matches.", etc.


...snip...
Post by m***@gmail.com
E perché "canzone" non è collettivo in quanto insieme di note?
Perché si tratta di classificazioni che descrivono il nostro modo di
vedere più che quel che vediamo. Ma questo non è un problema, se possono
aiutare a spiegare diversi usi grammaticali.
Una voce dalla Germania
2015-11-08 17:57:46 UTC
Rispondi
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Post by edevils
Forse una loro caratteristica è che almeno in certi casi
ammettono concordanze a senso del verbo con gli elementi
costitutivi in luogo della concordanza "grammaticale" con
l'insieme.
"Una dozzina di attivisti di Greenpeace si sono issati sulle
torri della facciata della Sagrada Familia".
Riportando la notizia, se è già chiaro che si parla della
manifestazione degli attivisti di Greenpeace, potrei persino
dire
"Una dozzina [sottinteso: di loro] si sono issati...".
Tu potresti anche dirlo, ma se lo scrivi e qualcuno mi
incarica di rivedere il tuo testo (come traduttore, ogni
tanto mi capita di fare il revisore), sicuramente metto il
verbo al singolare.
I britannici facciano come vogliono. Qui stiamo parlando
della lingua italiana.
edevils
2015-11-08 21:54:42 UTC
Rispondi
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Post by Una voce dalla Germania
Post by edevils
Forse una loro caratteristica è che almeno in certi casi
ammettono concordanze a senso del verbo con gli elementi
costitutivi in luogo della concordanza "grammaticale" con
l'insieme.
"Una dozzina di attivisti di Greenpeace si sono issati sulle
torri della facciata della Sagrada Familia".
Riportando la notizia, se è già chiaro che si parla della
manifestazione degli attivisti di Greenpeace, potrei persino
dire
"Una dozzina [sottinteso: di loro] si sono issati...".
Tu potresti anche dirlo,
Mentre con un nome non collettivo non potrei.
Post by Una voce dalla Germania
ma se lo scrivi e qualcuno mi incarica di
rivedere il tuo testo (come traduttore, ogni tanto mi capita di fare il
revisore), sicuramente metto il verbo al singolare.
I britannici facciano come vogliono. Qui stiamo parlando della lingua
italiana.
http://www.treccani.it/enciclopedia/nomi-collettivi_(Enciclopedia_dell'Italiano)/
Mad Prof
2015-11-08 22:11:29 UTC
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Post by edevils
http://www.treccani.it/enciclopedia/nomi-collettivi_(Enciclopedia_dell'I
taliano)/
L'esempio (4) a. non mi pare abbia molto senso: "impegnati" e tutto quel
che segue si riferisce a "musicisti", non a "collettivo", quindi è ovvio
che sia al plurale.
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
edevils
2015-11-09 08:47:45 UTC
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Post by Mad Prof
Post by edevils
http://www.treccani.it/enciclopedia/nomi-collettivi_(Enciclopedia_dell'I
taliano)/
L'esempio (4) a. non mi pare abbia molto senso: "impegnati" e tutto quel
che segue si riferisce a "musicisti", non a "collettivo", quindi è ovvio
che sia al plurale.
Non solo quello, anche altri esempi mi paiono scelti male.

Tuttavia, mi pare soddisfacente l'esempio relativo al caso specifico dei
numerali con funzione di nome collettivo (come "decina", "dozzina",
"centinaio", "paio"...).

(11) Fino allo scorso luglio si poteva parcheggiare attorno alla
rotonda: invece, a lavori finiti, dei 140 posti che contornavano la
piazza ne sopravviveranno una trentina («La Repubblica» 5 settembre 2008).

In quel caso, fa notare tra l'altro l'articolo della Treccani, possiamo
trovare l’accordo al plurale persino con referenti non animati.
Una voce dalla Germania
2015-11-09 07:14:47 UTC
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Post by edevils
Post by Una voce dalla Germania
Post by edevils
Forse una loro caratteristica è che almeno in certi casi
ammettono concordanze a senso del verbo con gli elementi
costitutivi in luogo della concordanza "grammaticale" con
l'insieme.
"Una dozzina di attivisti di Greenpeace si sono issati sulle
torri della facciata della Sagrada Familia".
Riportando la notizia, se è già chiaro che si parla della
manifestazione degli attivisti di Greenpeace, potrei persino
dire
"Una dozzina [sottinteso: di loro] si sono issati...".
Tu potresti anche dirlo,
Mentre con un nome non collettivo non potrei.
Post by Una voce dalla Germania
ma se lo scrivi e qualcuno mi incarica di
rivedere il tuo testo (come traduttore, ogni tanto mi
capita di fare il
revisore), sicuramente metto il verbo al singolare.
I britannici facciano come vogliono. Qui stiamo parlando
della lingua
italiana.
http://www.treccani.it/enciclopedia/nomi-collettivi_(Enciclopedia_dell'Italiano)/
Fammi l'analisi logica della frase "Erano musicisti." In
particolare, dimmi qual è il soggetto e qual è il predicato
nominale.
edevils
2015-11-09 08:52:44 UTC
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Post by edevils
Post by Una voce dalla Germania
Post by edevils
Forse una loro caratteristica è che almeno in certi casi
ammettono concordanze a senso del verbo con gli elementi
costitutivi in luogo della concordanza "grammaticale" con
l'insieme.
"Una dozzina di attivisti di Greenpeace si sono issati sulle
torri della facciata della Sagrada Familia".
Riportando la notizia, se è già chiaro che si parla della
manifestazione degli attivisti di Greenpeace, potrei persino
dire
"Una dozzina [sottinteso: di loro] si sono issati...".
Tu potresti anche dirlo,
Mentre con un nome non collettivo non potrei.
Post by Una voce dalla Germania
ma se lo scrivi e qualcuno mi incarica di
rivedere il tuo testo (come traduttore, ogni tanto mi
capita di fare il
revisore), sicuramente metto il verbo al singolare.
I britannici facciano come vogliono. Qui stiamo parlando
della lingua
italiana.
http://www.treccani.it/enciclopedia/nomi-collettivi_(Enciclopedia_dell'Italiano)/
Fammi l'analisi logica della frase "Erano musicisti." In particolare,
dimmi qual è il soggetto e qual è il predicato nominale.
Se vuoi, posso farti l'analisi logica della frase che ho citato

"Una dozzina di attivisti di Greenpeace si sono issati sulle
torri della facciata della Sagrada Familia".

e di quella analoga nell'articolo della Treccani

(11) Fino allo scorso luglio si poteva parcheggiare attorno alla
rotonda: invece, a lavori finiti, dei 140 posti che contornavano la
piazza ne sopravviveranno una trentina («La Repubblica» 5 settembre 2008).
ADPUF
2015-11-09 22:51:22 UTC
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Post by Una voce dalla Germania
Post by edevils
"Una dozzina di attivisti di Greenpeace si sono issati sulle
torri della facciata della Sagrada Familia".
Riportando la notizia, se è già chiaro che si parla della
manifestazione degli attivisti di Greenpeace, potrei persino
dire
"Una dozzina [sottinteso: di loro] si sono issati...".
Tu potresti anche dirlo, ma se lo scrivi e qualcuno mi
incarica di rivedere il tuo testo (come traduttore, ogni
tanto mi capita di fare il revisore), sicuramente metto il
verbo al singolare.
I britannici facciano come vogliono. Qui stiamo parlando
della lingua italiana.
Secondo me dipende anche dal singolo caso.

Se la dozzina naviga sulla stessa barca, potrei usare il
singolare, se invece pagaiano su caiacchi individuali userei il
plurale.
--
AIOE ³¿³
edevils
2015-11-09 23:15:38 UTC
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Post by ADPUF
Secondo me dipende anche dal singolo caso.
Se la dozzina naviga sulla stessa barca, potrei usare il
singolare, se invece pagaiano su caiacchi individuali userei il
plurale.
Infatti, dipende dai casi. E' un argomento di cui abbiamo già
stra-parlato altre volte (una dozzina di volte?).
Maurizio Pistone
2015-11-08 16:57:26 UTC
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Post by m***@gmail.com
Altra suddivisione del tutto bislacca e arbitraria che anche se non lo
fosse comunque nulla serve a capire la grammatica (nel senso di come
mutano e si legano parole e frasi) è quella tra nomi individuali e nomi
questa no, se si tratta di veri nomi collettivi si creano problemi a
volte molto complessi con la concordanza a senso
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
ADPUF
2015-11-09 22:50:15 UTC
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Post by edevils
...
Post by Roger
«difficile collocare tra i nomi concreti o tra quelli
astratti parole come sonno, malessere, corsa, salto, caduta,
arrivo, che indicano fatti percepibili dai sensi, ma privi
di consistenza materiale» (Dardano & Trifone 1997).
Un salto e una corsa sono fenomeni materiali, visibili,
percepibili, in una parola concreti e reali, non astratti.
b. In grammatica, nomi c., i sostantivi che indicano esseri,
oggetti reali o considerati come tali (per es. giardino,
cavallo, operaio, folla), e non qualità o maniera d’essere.
http://www.treccani.it/vocabolario/concreto/
E l'anima?
--
AIOE ³¿³
edevils
2015-11-07 20:54:30 UTC
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Post by edi'®
Post by edevils
Post by m***@gmail.com
io ho bisogno di sapere se guerra e anno sono astratti o concreti.
Concreti. Non si tratta di concetti astratti ma di entità percepibili
(guerra significa combattimenti, distruzioni, morti e feriti) e
misurabili (un anno è il tempo di un giro della Terra attorno al Sole,
giorno più giorno meno).
Secondo me si tratti di nomi che possono essere considerati concreti o
Sicuramente in certi casi la classificazione scolastica può variare
secondo il contesto. Ho riportato l'esempio di "celebrità".
Post by edi'®
- l'anno solare dura 365 giorni e sei ore (concreto)
- è molto avanti con gli anni (astratto)
Dov'è l'astrazione nella seconda frase? In entrambi i casi si fa
riferimento a una misura del tempo.
Post by edi'®
- la seconda guerra mondiale (concreto)
- stiamo sostenendo una guerra di nervi (astratto)
Qui più che altro c'è un uso figurato.
Klaram
2015-11-08 11:53:31 UTC
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Post by edi'®
- l'anno solare dura 365 giorni e sei ore (concreto)
Concreto perché si può misurare?

L'amore per Mario è durato sei mesi.
Oppure possiamo inventare una scala di misura per l'intensità
dell'amore, dell'affetto ecc., diventano concreti?

Hai detto che "guerra" è concreto perché vediamo bombardamenti, spari
ecc., ma se vedo due che si baciano e si abbracciano con trasporto, il
loro amore diventa concreto?

Avevo trovato una definizione di "concreto" che mi sembrava più
precisa: tutto quello che è percepibile dai nostri cinque sensi.
In base a questa definizione sono concrete tutte le cose che si
possono toccare, i colori, le forme ecc., gli odori, i sapori e i
suoni. Tutto il resto è astratto.
Sarebbero astratti i minuti, le ore, ma concreti il dolce e il salato.

La verità è che non c'è una definizione esaustiva, e che certi
argomenti complessi non si possono semplificare più di tanto.

k
edevils
2015-11-08 12:19:53 UTC
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Post by Klaram
Post by edi'®
- l'anno solare dura 365 giorni e sei ore (concreto)
Concreto perché si può misurare?
L'amore per Mario è durato sei mesi.
Oppure possiamo inventare una scala di misura per l'intensità
dell'amore, dell'affetto ecc., diventano concreti?
Mi pare che nella classificazione tradizionale i sentimenti non vengano
considerati "concreti".
Post by Klaram
Hai detto che "guerra" è concreto perché vediamo bombardamenti, spari
ecc., ma se vedo due che si baciano e si abbracciano con trasporto, il
loro amore diventa concreto?
Direi che quelle sono "Le conseguenze dell'amore", per citare il titolo
di un film! :)
Ma dipende dall'accezione. Direi che nella nostra cultura l'accezione
primaria è quella di amore come sentimento, prima di tutto. E nella
classificazione (di origine ottocentesca) di "astratto" e "concreto" i
sentimenti finiscono con l'astratto.
Post by Klaram
tutto quello che è percepibile dai nostri cinque sensi.
In base a questa definizione sono concrete tutte le cose che si possono
toccare, i colori, le forme ecc., gli odori, i sapori e i suoni. Tutto
il resto è astratto.
Sarebbero astratti i minuti, le ore, ma concreti il dolce e il salato.
La verità è che non c'è una definizione esaustiva, e che certi argomenti
complessi non si possono semplificare più di tanto.
Chiaro che tutto dipende dalla definizione da cui si parte, ciacuno ha
la sua. Comunque, mi pare che la contrapposizione non sia soltanto tra
"materiale" e "immateriale" (a quel punto potremmo persino chiederci se
"fantasma" sia nome concreto, ma direi di sì, se ci appare davanti agli
occhi!), ma anche tra quel che è percepito direttamente e quel che si
elabora come concetto con un procedimento mentale.
Se si accetta questa distinzione, direi che "corsa, "guerra", "ora"...
sono azioni osservabili direttamente attraverso i sensi (osservi la
corsa e la guerra, descrivi il minuto come attesa del girare dello
scatto della lancetta), mentre "amore" e "ostilità" non lo sono (a meno
di non fare riferimento ad accezioni che non sono quelle primarie, come
appuno le manifestazioni in cui si traducono i sentimenti).
Klaram
2015-11-08 13:08:02 UTC
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Post by edevils
Mi pare che nella classificazione tradizionale i sentimenti non vengano
considerati "concreti".
Vero, sono sempre considerati astratti.

Una curiosità, nell'altra classificazione: nomi di persona, animale e
cosa, i sentimenti e tutti gli altri nomi astratti sono considerati
"cosa".
Per esclusione? :))

k
edi'®
2015-11-08 17:02:29 UTC
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Post by edevils
Post by edi'®
- l'anno solare dura 365 giorni e sei ore (concreto)
- è molto avanti con gli anni (astratto)
Dov'è l'astrazione nella seconda frase? In entrambi i casi si fa
riferimento a una misura del tempo.
Nel primo caso l'anno ha una sua precisa identità, una misura chiara e
misurabile. Nel secondo si tratta di un concetto molto meno definito, un
giro di parole per non dire anziano o vecchio.

Vecchiaia o anzianità li considero termini astratti.
Post by edevils
Post by edi'®
- la seconda guerra mondiale (concreto)
- stiamo sostenendo una guerra di nervi (astratto)
Qui più che altro c'è un uso figurato.
Per me anche in /guerra fredda/ il nome "guerra" è astratto.
Direi che "guerra" è astratto eccetto quando si tratti di guerre
storiche del passato: la guerra dei cent'anni, la grande guerra etc.
Nell'analisi grammaticale di /ripudia la guerra/ io considero il nome
"guerra" astratto.

E.D.
Klaram
2015-11-07 18:59:40 UTC
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Post by m***@gmail.com
io ho bisogno di sapere se guerra e anno sono astratti o concreti.
Concreti. Non si tratta di concetti astratti ma di entità percepibili (guerra
significa combattimenti, distruzioni, morti e feriti) e misurabili (un anno è
il tempo di un giro della Terra attorno al Sole, giorno più giorno meno).
E la guerra fredda? la guerra dei nervi? la guerra psicologica?

Dirai che ne percepiamo comunque gli effetti, ma anche dell'ostilità
possiamo percepire gli effetti, e "ostilità" è un termine considerato
astratto.

k
edevils
2015-11-07 21:18:29 UTC
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Post by Klaram
Post by edevils
Post by m***@gmail.com
io ho bisogno di sapere se guerra e anno sono astratti o
concreti.
Concreti. Non si tratta di concetti astratti ma di entità
percepibili (guerra significa combattimenti, distruzioni, morti e
feriti) e misurabili (un anno è il tempo di un giro della Terra
attorno al Sole, giorno più giorno meno).
E la guerra fredda? la guerra dei nervi? la guerra psicologica?
Sono usi figurati ma comunque descrivono azioni reali e concrete.
Figurato non vuol dire astratto.
Ad ogni modo, la domanda era su "guerra", non su "guerra fredda".
Se mi chiedi che cos'è un gatto, ti dico che è un animale peloso che fa
miao e caccia le lucertole!
Dopodiché ci sono anche il gatto delle nevi (cingolato), il gatto a nove
code (frusta) e il gatto selvaggio (tipo di sciopero)...
Post by Klaram
Dirai che ne percepiamo comunque gli effetti, ma anche dell'ostilità
possiamo percepire gli effetti, e "ostilità" è un termine considerato
astratto.
Ai fini della classificazione scolastica, direi che vale come un termine
è considerato.
Poi possiamo discutere di quanto arbitraria o inutile sia la
classificazione. :)
a***@gmail.com
2019-06-14 14:30:36 UTC
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Buongiorno a tutti. Non sempre trovo facile distinguere il concreto
dall'astratto; è vero che sotto il profilo grammaticale non è indispensabile
poichè non riguarda né la fonetica né la morfologia né la sintassi, ma
spesso il dubbio mi assale. Per esempio la parola anno è concreta o
astratta? e Dio,angelo e diavolo sono concreti per i credenti e astratti per
gli altri? Sono astratte le parole albero, bestia, animale perchè indicano
solo concetti generali, mentre sono concrete le parole pero, abete, gatto
perchè indicano concetti particolari?
Father McKenzie
2019-06-14 14:42:28 UTC
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Di nuovo avete dimenticato la macchina del tepo accesa. Ricordatevi di
spegnerla o la bolletta sarà astronomica
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
a***@gmail.com
2019-06-14 14:31:22 UTC
Rispondi
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Buongiorno a tutti. Non sempre trovo facile distinguere il concreto
dall'astratto; è vero che sotto il profilo grammaticale non è indispensabile
poichè non riguarda né la fonetica né la morfologia né la sintassi, ma
spesso il dubbio mi assale. Per esempio la parola anno è concreta o
astratta? e Dio,angelo e diavolo sono concreti per i credenti e astratti per
gli altri? Sono astratte le parole albero, bestia, animale perchè indicano
solo concetti generali, mentre sono concrete le parole pero, abete, gatto
perchè indicano concetti particolari?
buongiorno
Roger
2019-06-14 18:58:43 UTC
Rispondi
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Post by a***@gmail.com
Buongiorno a tutti. Non sempre trovo facile distinguere il concreto
dall'astratto; è vero che sotto il profilo grammaticale non è indispensabile
poichè non riguarda né la fonetica né la morfologia né la sintassi, ma
spesso il dubbio mi assale. Per esempio la parola anno è concreta o
astratta? e Dio,angelo e diavolo sono concreti per i credenti e astratti per
gli altri? Sono astratte le parole albero, bestia, animale perchè indicano
solo concetti generali, mentre sono concrete le parole pero, abete, gatto
perchè indicano concetti particolari?
buongiorno
Buongiorno a te!
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
v***@gmail.com
2019-12-11 15:26:36 UTC
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CiO
Father McKenzie
2019-12-11 16:36:55 UTC
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CiO
Comitato Internazionale Olimpico? In quanto organizzazione è astratto,
ma se si cionsiderano le persone che lo compongono, diventa concreto.
Dire "il CIO ha deliberato..." è una sineddoche (la parte per il tutto)
Spero di non aver commentato la cosa sbagliata, sii più chiaro.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Roger
2019-12-11 18:20:48 UTC
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CiO
Comitato Internazionale Olimpico? In quanto organizzazione è astratto, ma se
si cionsiderano le persone che lo compongono, diventa concreto.
Dire "il CIO ha deliberato..." è una sineddoche (la parte per il tutto)
Spero di non aver commentato la cosa sbagliata, sii più chiaro.
Potrebbe intendere:

Central Intelligence Organisation
Agenzia di spionaggio dello Zimbabwe (fonte Wikipedia)
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Valerio Vanni
2019-12-11 20:13:44 UTC
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Post by Roger
Post by Father McKenzie
CiO
Comitato Internazionale Olimpico?
Central Intelligence Organisation
Agenzia di spionaggio dello Zimbabwe (fonte Wikipedia)
Oppure potrebbe semplicemente cercare di prenderci in giro.

A me, questi soggetti mi fanno sempre propendere per quest'ipotesi.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Roger
2019-12-11 23:21:23 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Roger
Post by Father McKenzie
CiO
Comitato Internazionale Olimpico?
Central Intelligence Organisation
Agenzia di spionaggio dello Zimbabwe (fonte Wikipedia)
Oppure potrebbe semplicemente cercare di prenderci in giro.
A me, questi soggetti mi fanno sempre propendere per quest'ipotesi.
E se fossimo noi a prendere in giro loro? :-)
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
i***@gmail.com
2020-03-21 11:20:53 UTC
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Buongiorno a tutti. Non sempre trovo facile distinguere il concreto
dall'astratto; è vero che sotto il profilo grammaticale non è indispensabile
poichè non riguarda né la fonetica né la morfologia né la sintassi, ma
spesso il dubbio mi assale. Per esempio la parola anno è concreta o
astratta? e Dio,angelo e diavolo sono concreti per i credenti e astratti per
gli altri? Sono astratte le parole albero, bestia, animale perchè indicano
solo concetti generali, mentre sono concrete le parole pero, abete, gatto
perchè indicano concetti particolari?
il prezzo è asttratto o concreto?
Roger
2020-03-21 12:42:53 UTC
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Post by i***@gmail.com
Buongiorno a tutti. Non sempre trovo facile distinguere il concreto
dall'astratto; è vero che sotto il profilo grammaticale non è indispensabile
poichè non riguarda né la fonetica né la morfologia né la sintassi, ma
spesso il dubbio mi assale. Per esempio la parola anno è concreta o
astratta? e Dio,angelo e diavolo sono concreti per i credenti e astratti per
gli altri? Sono astratte le parole albero, bestia, animale perchè indicano
solo concetti generali, mentre sono concrete le parole pero, abete, gatto
perchè indicano concetti particolari?
il prezzo è asttratto o concreto?
Astratto il concetto, concreto il denaro usato per pagarlo.
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Voce dalla Germania
2020-03-21 13:35:57 UTC
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Permalink
Post by Roger
Post by i***@gmail.com
Buongiorno a tutti. Non sempre trovo facile distinguere il concreto
dall'astratto; è vero che sotto il profilo grammaticale non è indispensabile
poichè non riguarda né la fonetica né la morfologia né la sintassi, ma
spesso il dubbio mi assale. Per esempio la parola anno è concreta o
astratta? e Dio,angelo e diavolo sono concreti per i credenti e astratti per
gli altri? Sono astratte le parole albero, bestia, animale perchè indicano
solo concetti generali, mentre sono concrete le parole pero, abete, gatto
perchè indicano concetti particolari?
il prezzo è asttratto o concreto?
Astratto il concetto, concreto il denaro usato per pagarlo.
Anche mediante bancomat? ;-)

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