Discussione:
I ragazzi di una volta sapevano meglio parlare, leggere e scrivere?
(troppo vecchio per rispondere)
m***@gmail.com
2013-10-28 14:54:22 UTC
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Segnalo le seguenti prime pagine del testo di Adriano Colombo "A me mi. Dubbi, errori, correzioni nell'Italiano scritto".

www.francoangeli.it/Area_PDFDemo/612.1.1_demo.pdf

In particolare a pag. 10-11 leggo:

"Lo scandalo per gli errori è associato a un altro luogo comune: “I ragazzi non sanno più scrivere”, che può declinarsi nella variante “La scuola non insegna più a scrivere”. Avrei qualche riserva su quel non più, dato che lo sento ripetere da cinquant’anni. Del resto la formula presuppone che sia esistita un’età dell’oro in cui tutti, o quasi, i giovani avrebbero imparato a scrivere correttamente; ma dove la vogliamo collocare? al 1861, quando secondo i calcoli di De Mauro (1963: 40) l’accesso all’istruzione postelementare, e dunque una qualche padronanza della lingua scritta, era riservato allo 0,89% della popolazione? o ai favolosi anni sessanta del secolo scorso, quando la scuola media divenuta obbligatoria era ancora frequentata da meno del 60% dei ragazzi in età?

È allora il caso di riconoscere che negli ultimi decenni la nostra scuola
ha affrontato una sfida mai affrontata nella storia italiana e affrontata da
pochi altri paesi nel mondo, quella di insegnare a scrivere a tutti; che quel
che è riuscita a fare, per quanti limiti abbia, è straordinario, considerando
anche lo scarso sostegno che ha avuto dalle istituzioni e dalla società.
C’è una difficoltà intrinseca nell’insegnamento e apprendimento di una
tecnica riservata per millenni a élite ristrette. Ma a questa si aggiungono
oggi, si dice, gli effetti della diffusione dei nuovi media elettrici ed elettronici, che inducono disaffezione alla lingua scritta, e secondo alcuni addirittura mutamenti cognitivi poco compatibili col tipo di pensiero tipicamente veicolato dalla scrittura. Non è facile discutere queste valutazioni, dato che le più recenti rivoluzioni tecnologiche si susseguono da cinquant’anni (televisione, poi televisione a colori e con molteplicità di canali, telecomando, computer, Internet, telefono cellulare e relativi “messaggini”...) e regolarmente ne sono stati denunciati gli effetti perversi: da quale generazione facciamo cominciare la nuova disaffezione e il nuovo analfabetismo? Non voglio negare che la facilità di accesso a immagini e suoni renda più difficile per molti ragazzi la concentrazione e attenzione richiesta dalla scrittura; ma per questo non bastava un tempo una radio accesa in permanenza a tutto volume? Può darsi che i problemi di questo genere non siano integralmente nuovi per la scuola, anche se per certi aspetti possono essersi aggravati negli ultimi anni."

Aggiungo una cosa anch'io, che la minoranza che riusciva a finire le scuole superiori prima degli anni '60 era composta quasi esclusivamente di ragazzi che provenivano dalle famiglie più abbienti (si vedano le statistiche in "Lettera a una professoressa" della Scuola di Barbiana), dunque se imparavano di più e meglio era dovuto anche e soprattutto al fatto che già in partenza provenivano da una famiglia e un ambiente sociale in cui già avevano possibilità di essere a contatto con la cultura proposta dalla scuola ancora prima di entrare in essa, e, come già fatto notare in precedenza, "distrazioni" come radio, dischi e cinema esistevano ancora prima degli anni '50 e '60...

Sarebbe interessante quindi sapere da voi qualche vostra impressione sulla qualità delle competenze linguistiche delle nuove generazioni, al netto dei classici "effetti nostalgia" che fanno sembrare migliori i "bei tempi andati", che sono "bei" solo quando sono "andati" dimenticando tutte le ombre che c'erano in essi e sentendo appunto solo la nostalgia delle luci (non importa in che quantità) presenti a quei tempi...

Ciao.
edevils
2013-10-28 15:24:25 UTC
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Il 28/10/2013 15.54, ***@gmail.com ha scritto:
[...]
Post by m***@gmail.com
la minoranza che riusciva a finire le scuole superiori prima degli
anni '60 era composta quasi esclusivamente di ragazzi che provenivano
dalle famiglie più abbienti (si vedano le statistiche in "Lettera a
una professoressa"
[...]

Chi rimpiange la cultura "di una volta", forse rimpiange un certo tipo
di cultura elitaria che non doveva fare i conti con le masse.
Nel momento in cui la cultura non è più ristretta alle classi abbienti e
si espande a settori sempre più ampi, si ha da una parte una crescita
del livello medio dal punto di vista statistico, ma dall'altra un
fenomeno di "contaminazione" tra "colto" e "popolare". Ne risulta una
"lingua media" più democratica ma diversa da quella che faceva da
modello in passato.
Pensa alla televisione che al tempo stesso ha insegnato l'italiano alle
masse ma dalle masse ha ripreso i linguaggi più colloquiali.
I nostalgici -mi pare- preferivano un'"italiano di pochi", più
facilmente aderente agli standard, all'"italiano di tanti" di oggi, più
diffuso ma più esposto a derive non standard.
Una voce dalla Germania
2013-10-28 16:29:26 UTC
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Post by edevils
[...]
Post by m***@gmail.com
la minoranza che riusciva a finire le scuole superiori
prima degli
anni '60 era composta quasi esclusivamente di ragazzi che
provenivano
dalle famiglie più abbienti (si vedano le statistiche in
"Lettera a
una professoressa"
[...]
Chi rimpiange la cultura "di una volta", forse rimpiange un
certo tipo di cultura elitaria che non doveva fare i conti
con le masse.
Nel momento in cui la cultura non è più ristretta alle
classi abbienti e si espande a settori sempre più ampi, si
ha da una parte una crescita del livello medio dal punto di
vista statistico, ma dall'altra un fenomeno di
"contaminazione" tra "colto" e "popolare". Ne risulta una
"lingua media" più democratica ma diversa da quella che
faceva da modello in passato.
Pensa alla televisione che al tempo stesso ha insegnato
l'italiano alle masse ma dalle masse ha ripreso i linguaggi
più colloquiali.
I nostalgici -mi pare- preferivano un'"italiano di pochi",
più facilmente aderente agli standard, all'"italiano di
tanti" di oggi, più diffuso ma più esposto a derive non
standard.
D'accordo, e aggiungo l'ipotesi e il sospetto che
effettivamente il livello ai vertici (università e licei
classici) sia un po' calato in termini assoluti, ma molto
meno di quanto è cresciuto il livello medio e minimo.
Si può anche pensare che il livello ai vertici dei tempi
andati sembrasse molto elevato anche perché il livello medio
utilizzato come pietra da paragone era molto inferiore a
quello attuale, per non parlare di quello minimo degli
analfabeti.
Traduco due versi di una delle più antiche poesie tedesche:
"Un cavaliere era così colto che leggeva i libri".
edi'®
2013-10-28 16:56:37 UTC
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Post by edevils
I nostalgici -mi pare- preferivano un'"italiano di pochi",
più facilmente aderente agli standard, all'"italiano di
tanti" di oggi, più diffuso ma più esposto a derive non
standard.
D'accordo, e aggiungo l'ipotesi e il sospetto che effettivamente il livello ai
vertici (università e licei classici) sia un po' calato in termini assoluti, ma
molto meno di quanto è cresciuto il livello medio e minimo.
Si può anche pensare che il livello ai vertici dei tempi andati sembrasse molto
elevato anche perché il livello medio utilizzato come pietra da paragone era molto
inferiore a quello attuale, per non parlare di quello minimo degli analfabeti.
Traduco due versi di una delle più antiche poesie tedesche: "Un cavaliere era così
colto che leggeva i libri".
Concordo e aggiungo che con social network, email, newsgroup
etc. i ragazzi (e non solo loro) scrivono mediamente *molto* più
di prima. E' molto più facile, quindi, imbattersi in testi sgrammaticati,
proprio perché c'è molto più materiale a cui attingere.

Alle statistiche si può far dire un po' ciò che si vuole.
Ad esempio - volendo recitare per forza o tempora o mores! - si
può affermare che oggi un liceale neodiplomato è mediamente meno
preparato di quanto lo fosse un suo omologo di mezzo secolo fa.
Ed è vero. Ma è altresì vero che oggi il diploma viene conseguito
dalla maggioranza dei ragazzi, mentre mezzo secolo fa non era certo
così.

E.D.
father mckenzie
2013-10-28 18:48:25 UTC
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Post by edi'®
Concordo e aggiungo che con social network, email, newsgroup
etc. i ragazzi (e non solo loro) scrivono mediamente *molto* più
di prima. E' molto più facile, quindi, imbattersi in testi sgrammaticati,
proprio perché c'è molto più materiale a cui attingere.
Ciò è vero.
Sul resto taccio.
--
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis,
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)
father mckenzie
2013-10-28 18:47:44 UTC
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Si può anche pensare che il livello ai vertici dei tempi andati
sembrasse molto elevato anche perché il livello medio utilizzato come
pietra da paragone era molto inferiore a quello attuale
Evidentemente non hai spesso occasione di parlare con persone, anche di
umili origini, che hanno frequentato un buon liceo italiano, o anche un
magistrale o un tecnico negli anni 70 (direi anche 80). Avevo compagni
di scuola che non erano di estrazione sociale elevata; non erano forse i
primi della classe, ma il livello raggiunto era sempre inimmaginabile
rispetto ai pari istruzione (diplomati o laureati) di oggi.
--
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis,
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)
Una voce dalla Germania
2013-10-28 19:22:29 UTC
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Post by father mckenzie
Post by Una voce dalla Germania
Si può anche pensare che il livello ai vertici dei tempi
andati
sembrasse molto elevato anche perché il livello medio
utilizzato come
pietra da paragone era molto inferiore a quello attuale
Evidentemente non hai spesso occasione di parlare con
persone, anche di umili origini, che hanno frequentato un
buon liceo italiano, o anche un magistrale o un tecnico
negli anni 70 (direi anche 80).
Uno di quelli sono io; con 13 anni a scuola più 4
all'università ho passato più tempo a studiare di tutti e
due i miei genitori messi assieme.
Però credo che perfino il più scemo della mia classe al
classico intorno al 1975 fosse nettamente superiore al
livello _medio_ di quegli anni. Qualche anno prima, classe
di latino alle medie alla periferia di Milano, compito in
classe sul "cum" col congiuntivo: eravamo 31 scolari e due
capirono cosa dovevano fare.
Inoltre, in realtà, facevo il confronto soprattutto fra oggi
ed epoche più lontane, come quella dei miei genitori, quando
una persona con la quinta elementare e un corso di
stenodattilografia poteva arrivare a fare la segretaria di
direzione, e dei miei nonni, quando lombardi e calabresi
sotto le armi letteralmente non si capivano, nel senso che
coi rispettivi dialetti non riuscivano a parlare fra di loro.
Invece, come voce dalla Germania, ho poche occasioni di
parlare con diplomati italiani ventenni e laureati italiani
venticinquenni.

Rispondo anche a un altro tuo messaggio, laddove scrivi:
"Io non dico che i "ragazzi" di oggi scrivano peggio dei
"ragazzi" del 1861 o del 1960. Affermo, in base alla mia
limitata esperienza, che i DIPLOMATI E LAUREATI DI OGGI,
quanti che siano, scrivono peggio dei maturati nella mia
stessa città a metà anni '70."
Può darsi e mi ripeto: "(ho) il sospetto che effettivamente
il livello ai vertici (università e licei classici) sia un
po' calato in termini assoluti". Però non credo che oggi il
livello d'istruzione _medio_ (quindi contando anche chi fa
una scuola superiore meno qualificata o addirittura smette
dopo le medie) sia sceso rispetto al 1975 e sono sicuro che
è MOLTO più alto rispetto al 1950 e al 1925.
GCPillan
2013-11-02 22:29:33 UTC
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Può darsi e mi ripeto: "(ho) il sospetto che effettivamente il livello ai
vertici (università e licei classici) sia un po' calato in termini assoluti".
Però non credo che oggi il livello d'istruzione _medio_ (quindi contando anche
chi fa una scuola superiore meno qualificata o addirittura smette dopo le
medie) sia sceso rispetto al 1975 e sono sicuro che è MOLTO più alto rispetto
al 1950 e al 1925.
Concordo che il calo di livello è ben visibile negli ultimi decenni, già lo
avvertivo confrontando i miei compagni di classe all'istituto tecnico e mia
madre con licenza elementare più 150 ore di licenza media. L'osservazione è
poi avvalorata dagli errori grammaticali dei colleghi di lavoro più giovani,
diplomati e laureati. A mio parere non si tratta di ignoranza (televisione e
internet offrono molto più di quanto disponibile un tempo) ma di disinteresse
verso i valori della precisione e accuratezza che un tempo erano considerati
importanti. Per esempio mi sono sentito dire che pò al posto di po' va bene
uguale perché si capisce lo stesso, o che out-out al posto di aut-aut va bene
perché è inglese o che non vale la pena perder tempo con un correttore
ortografico. Ho visto gente aggiungere al dizionario personalizzato delle
parole sbagliate perché "tanto io le scrivo sempre così". Un altro mi metteva
tre negazioni contrapposte in una frase che rendevano al contrario il concetto
contrario di quello che voleva esprimere tipo: "Non sempre non si deve non
perseguire il miglior obiettivo." Risposta alla mia obiezione: "Va bene così,
rafforza il concetto". In altre parole, chi un tempo scriveva l'aradio era
perché non lo sapeva, e ce lo viene a raccontare 50 anni dopo. Chi oggi scrive
pò sa che è sbagliato ma se ne frega.
*GB*
2013-11-03 00:31:51 UTC
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L'osservazione è poi avvalorata dagli errori grammaticali dei colleghi
di lavoro più giovani, diplomati e laureati. A mio parere non si tratta
di ignoranza (televisione e internet offrono molto più di quanto
disponibile un tempo) ma di disinteresse verso i valori della precisione
e accuratezza che un tempo erano considerati importanti.
Interessante osservazione. E' in pratica un acuirsi dei peggiori aspetti
temperamentali degli italiani, che li allontanerà sempre di più dagli
svizzeri, e li avvicinerà sempre di più ai peggiori abitanti del Congo.

Bye,

*GB*
*GB*
2013-11-03 00:38:35 UTC
Permalink
Post by *GB*
Interessante osservazione. E' in pratica un acuirsi dei peggiori aspetti
temperamentali degli italiani, che li allontanerà sempre di più dagli
svizzeri, e li avvicinerà sempre di più ai peggiori abitanti del Congo.
Beh, del Congo forse no, ma credo che siamo già a livelli sudamericani:
approssimazione, pigrizia, scarso impegno, poco o nessun entusiasmo,
ricerca di soluzioni facili e furbe... roba da bassifondi napoletani,
che non avevano (e ritorneranno a non avere) nulla da invidiare alle
favelas brasiliane.

Bye,

*GB*
orpheus
2013-11-03 05:31:09 UTC
Permalink
Post by *GB*
Post by *GB*
Interessante osservazione. E' in pratica un acuirsi dei peggiori
aspetti temperamentali degli italiani, che li allontanerà sempre di
più dagli svizzeri, e li avvicinerà sempre di più ai peggiori
abitanti del Congo.
Beh, del Congo forse no, ma credo che siamo già a livelli
sudamericani: approssimazione, pigrizia, scarso impegno, poco o
nessun entusiasmo, ricerca di soluzioni facili e furbe... roba da
bassifondi napoletani, che non avevano (e ritorneranno a non avere)
nulla da invidiare alle favelas brasiliane.
Le tue estrapolazioni teoriche, sono un esempio di questi "peggiori
aspetti" piuttosto che un'alternativa.
*GB*
2013-11-03 11:38:37 UTC
Permalink
Post by orpheus
Le tue estrapolazioni teoriche, sono un esempio di questi "peggiori
aspetti" piuttosto che un'alternativa.
Vabbè, avrò esagerato. Ma un aumento dell'approssimazione e della
trascuratezza non si accompagna solo a un peggioramento dell'italiano
scritto, ma anche a una diminuzione progressiva delle iscrizioni alle
facoltà scientifiche e a un aumento degli abbandoni, come in effetti
è successo da qualche tempo e continua a succedere. E si accompagna a
errori pericolosi degli impiegati al computer e dei medici in ospedale.

Bye,

*GB*
orpheus
2013-11-03 12:11:54 UTC
Permalink
*GB* wrote:
[...]
Post by *GB*
Vabbè, avrò esagerato. Ma un aumento dell'approssimazione e della
trascuratezza non si accompagna solo a un peggioramento dell'italiano
scritto, ma anche a una diminuzione progressiva delle iscrizioni alle
facoltà scientifiche e a un aumento degli abbandoni, come in effetti
è successo da qualche tempo e continua a succedere. E si accompagna a
errori pericolosi degli impiegati al computer e dei medici in
ospedale.
Aumento che è tutto da dimostrare, e che non può
essere estrapolato "quotando" un'affermazione.
Io potrei fare un'affermazione diversa,
e costruirci una "costruzione" diversa...

Ad esempio:
per quello che mi riguarda non è affatto vero.
Bazzicare gli strumenti informatici odierni
mi ha riportato alla memoria proprio
valori di precisione.
Ho dovuto constatare che in una "stringa"
tralasciare un solo apostrofo, scombinava
tutto il lavoro...
Così come molto dipende dal contesto,
un conto è se si chatta, oppure se si deve
presentare un lavoro di precisione.
Prima c'era molta più formalità,
ed i discorsi precisi si facevano da tutte
le parti, oggi si fanno solo dove sono indispensabili,
e da altre parti ci si "sbraca".

Insomma... discorrendo si può dire tutto
e il contrario di tutto, senza doverlo assumere
comte discorso teorico, o tendenza generale.

Eppoi sono stufo di veder critiche disfattiste,
anche in politica...
Quando poi vedo le alternative che sarebbero
prese da coloro che fanno tali critiche,
peggiori dei mali criticati...
E vedo confluire in un unico calderone
secessionisti padani al cui interno sguazzano
etnonazionalsti, e anarco comunisti con non
meglio precisati programmi alternativi.

Questa caccia alle malefatte ed a quello che
non va è molto estesa, è diventato lo sport nazionale,
e vede anche confluenze strane...

La pratica seria delle alternative invece
sta in un loculo dal quale proviene
un silenzio impressionante.

Da questa situazione il mio crescente nervosismo,
del quale posso anche scusarmi, ma che ha un suo "perché".
Credo che ripensare la società, nella sua struttura,
sia diventata una necessità primaria.
E devo dire che trovo pochissime critiche costruttive
che mi aiutino a dissipare le mie stesse incertezze,
e chiarire ciò che sarebbe necessario fare.

Nel frattempo lo sport nazionale della critica
alla politica è diventata solo una chiacchera
conformistica, che non ha niente di veramente
"rivoluzionario" ma alimenta solo aspettative
giustizialiste, populiste e carismatiche.
Con personaggi che sanno gestire i "media"
che salgono nella quotazione...

Questo è uno sfogo, e non ho intenzione
di farlo diventare l'inizio di un'ennesima
discussione politica.
orpheus
2013-11-03 12:24:48 UTC
Permalink
orpheus wrote:
[...]
Post by orpheus
Nel frattempo lo sport nazionale della critica
alla politica è diventata solo una chiacchera
è *diventato* solo una chiacchera
ADPUF
2013-11-03 22:12:46 UTC
Permalink
Post by orpheus
Post by orpheus
Nel frattempo lo sport nazionale della critica
alla politica è diventata solo una chiacchera
è *diventato* solo una chiacchera
Tu quoque!

ChiacchIera!
--
"Sono sicuro che la mia musica sa un po' di merluzzo."
-- Edvard Grieg
orpheus
2013-11-04 03:13:00 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Tu quoque!
ChiacchIera!
Noi toscani siamo scusati!
(o no?)
Giacobino da Tradate
2013-11-03 13:35:55 UTC
Permalink
un loculo dal quale proviene un silenzio impressionante.
mi sorprenderei dell'opposto.
--
Guillotin n'avait coupé trop peux
father mckenzie
2013-11-03 19:39:10 UTC
Permalink
Post by Giacobino da Tradate
un loculo dal quale proviene un silenzio impressionante.
mi sorprenderei dell'opposto.
"Non hai visto Walking Dead? Dove sei stato sepolto tutto questo tempo?"
(cit)
--
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis,
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)
ADPUF
2013-11-03 22:12:36 UTC
Permalink
Post by orpheus
Nel frattempo lo sport nazionale della critica
alla politica è diventata solo una chiacchera
conformistica, che non ha niente di veramente
"rivoluzionario" ma alimenta solo aspettative
giustizialiste, populiste e carismatiche.
Con personaggi che sanno gestire i "media"
che salgono nella quotazione...
Bon, ma anche i rivoluzionarj Robespierre e Lenin sapevano usare
bene i media del loro tempo.
--
"Sometimes I wonder if men and women really suit each other.
Perhaps they should just live next door and just visit now and
then."
-- Katharine Hepburn
orpheus
2013-11-04 03:08:28 UTC
Permalink
ADPUF wrote:
[...]
Post by ADPUF
Bon, ma anche i rivoluzionarj Robespierre e Lenin sapevano usare
bene i media del loro tempo.
Noi invece abbiamo Berlusconi, Renzi e Grillo...
pensa un po' te...
Dragonòt
2013-11-04 11:08:57 UTC
Permalink
Post by orpheus
[...]
Post by ADPUF
Bon, ma anche i rivoluzionarj Robespierre e Lenin sapevano usare
bene i media del loro tempo.
Noi invece abbiamo Berlusconi, Renzi e Grillo...
pensa un po' te...
Dragonòt
2013-11-04 11:10:37 UTC
Permalink
Post by orpheus
Post by ADPUF
Bon, ma anche i rivoluzionarj Robespierre e Lenin sapevano usare
bene i media del loro tempo.
Noi invece abbiamo Berlusconi, Renzi e Grillo...
pensa un po' te...
Ma anche Fazio, Litizzetto, Santoro etc... con la differenza che i lauti
stipendi di questi li paghiamo noi poveracci.
ADPUF
2013-11-04 23:53:23 UTC
Permalink
Post by Dragonòt
Post by orpheus
Post by ADPUF
Bon, ma anche i rivoluzionarj Robespierre e Lenin sapevano
usare bene i media del loro tempo.
Noi invece abbiamo Berlusconi, Renzi e Grillo...
pensa un po' te...
Ma anche Fazio, Litizzetto, Santoro etc...
Che fanno grande òdiens, a differenza di quelli delle destre...
Anzi no, c'è Vespa.
Post by Dragonòt
con la differenza che i lauti stipendi di questi li paghiamo
noi poveracci.


Non li pagano gli inserzionisti pubblicitarj?
--
"Queequeg was a native of Rokovoko, an island far away to the
West and South. It is not down in any map; true places never
are."
-- Herman Melville, Moby Dick.
Dragonòt
2013-11-05 08:29:26 UTC
Permalink
Post by Dragonòt
Post by Dragonòt
Post by orpheus
Noi invece abbiamo Berlusconi, Renzi e Grillo...
pensa un po' te...
A proposito, e pensare che nel week-end ti lamentavi che in molti fanno
populismo ... ;-))))
Post by Dragonòt
Post by Dragonòt
Ma anche Fazio, Litizzetto, Santoro etc...
con la differenza che i lauti stipendi di questi li paghiamo
noi poveracci.
Non li pagano gli inserzionisti pubblicitarj?
Bellissima battuta! ;-)))
ADPUF
2013-11-05 22:21:29 UTC
Permalink
Post by Dragonòt
Post by Dragonòt
Post by Dragonòt
Post by orpheus
Noi invece abbiamo Berlusconi, Renzi e Grillo...
pensa un po' te...
A proposito, e pensare che nel week-end ti lamentavi che in
molti fanno populismo ... ;-))))
Non ho scritto io quella frase.
Post by Dragonòt
Post by Dragonòt
Post by Dragonòt
Ma anche Fazio, Litizzetto, Santoro etc...
con la differenza che i lauti stipendi di questi li paghiamo
noi poveracci.
Non li pagano gli inserzionisti pubblicitarj?
Bellissima battuta! ;-)))
Era una domanda.
--
"Physics investigates the essential nature of the world, and
biology describes a local bump. Psychology, human psychology,
describes a bump on the bump."
-- Willard Van Orman Quine
GCPillan
2013-11-06 21:48:52 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Post by Dragonòt
Post by ADPUF
Non li pagano gli inserzionisti pubblicitarj?
Bellissima battuta! ;-)))
Era una domanda.
Esulando dal chi ha scritto cosa, credo che molti non si rendano conto che la
pubblicità, così come le aperture domenicali, i regali e buoni benzina, sono
sempre pagati dai consumatori. E non si tratta di cifre da poco. Anni fa
ricordo di aver discusso la cosa con un amico: per lui il canone RAI era
ingiusto e troppo caro. Gli ho risposto, conti alla mano, che la sua famiglia
stava pagando la televisione commerciale oltre il doppio di quanto spendeva
per il canone. Non so oggi come siano le proporzioni.
*GB*
2013-11-05 08:46:26 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Non li pagano gli inserzionisti pubblicitarj?
La grafia della tua ultima parola è obsoleta. Inoltre tale grafia
non mi è mai piaciuta, poiché la lettera J, a differenza della Y,
è solo consonante. In alcune lingue (olandese, inglese) il segno "y"
può essere stato adottato come contrazione grafica di "ij", per cui,
quand'anche si fosse voluto far ciò pure in italiano, da un'antica o
dialettale pronuncia /pubblitSitarji/ sarebbe dovuta venire lo stesso
una grafia "pubblicitary" e non "pubblicitarj". Se non lo si è fatto
è perché all'epoca la J faceva parte dell'alfabeto italiano in parole
scritte "jeri", "jodio", e anche nei dialetti ("jella"), mentre la Y
ne era assolutamente estranea. Il provincialismo (a tutti gli effetti
una forma di xenofobia protoleghista) dell'epoca impediva di rendersi
conto della praticità di scrivere "pubblicitary", "ody", ecc.

Bye,

*GB*
GCPillan
2013-11-05 10:53:57 UTC
Permalink
[...] la lettera J, a differenza della Y, è solo consonante.
A me pare che, al pari della I, la J sia vocale o semiconsonante.

In "jodio" è semiconsonante, tant'è che diciamo "lo iodio".
In "varj" è vocale, tant'è che pronunciamo [vari]-

Iacopo e Jacopo si leggono allo stesso modo.

A Ivrea c'è via Jervis (il partigiano Willy) che si pronuncia [iervis] mentre
alcuni forestieri leggono [gervis].
http://it.wikipedia.org/wiki/Guglielmo_Jervis
Il provincialismo (a tutti gli effetti
una forma di xenofobia protoleghista) dell'epoca impediva di rendersi
conto della praticità di scrivere "pubblicitary", "ody", ecc.
La i con con l'accento circonflesso "î" sarebbe stata altrettanto pratica.
C'è stato qui qualcuno che lo usava ostinatamente.
*GB*
2013-11-05 11:06:35 UTC
Permalink
Post by GCPillan
[...] la lettera J, a differenza della Y, è solo consonante.
A me pare che, al pari della I, la J sia vocale o semiconsonante.
Io includevo tra le consonanti anche le semiconsonanti. Quello che
intendevo dire è che la J non è mai vocale, e la pronuncia moderna
di quel termine è /pubblitSitari/ (con una vocale /i/ finale).
Post by GCPillan
In "jodio" è semiconsonante, tant'è che diciamo "lo iodio".
Fin qui va bene.
Post by GCPillan
In "varj" è vocale, tant'è che pronunciamo [vari]-
E' appunto quella grafia che contesto, data la pronuncia.
Post by GCPillan
Iacopo e Jacopo si leggono allo stesso modo.
Per via di un ritorno moderno alla grafia latina classica, con
la lettera I in funzione sia di vocale che di semiconsonante.
Post by GCPillan
A Ivrea c'è via Jervis (il partigiano Willy) che si pronuncia [iervis]
Con il fono /i/? Io avrei creduto con il fono /j/.
Post by GCPillan
mentre alcuni forestieri leggono [gervis].
Vorrai dire /dZErvis/ o qualcosa del genere.
Post by GCPillan
La i con con l'accento circonflesso "î" sarebbe stata altrettanto pratica.
Sì, questo è vero. Ma non è compatibile con l'Ascii puro.

Bye,

*GB*
GCPillan
2013-11-05 11:41:52 UTC
Permalink
Post by *GB*
Post by GCPillan
A me pare che, al pari della I, la J sia vocale o semiconsonante.
Io includevo tra le consonanti anche le semiconsonanti. Quello che
intendevo dire è che la J non è mai vocale, e la pronuncia moderna
di quel termine è /pubblitSitari/ (con una vocale /i/ finale).
Post by GCPillan
In "varj" è vocale, tant'è che pronunciamo [vari]-
E' appunto quella grafia che contesto, data la pronuncia.
Tu la contesti, io non la uso. Ma è vocale, no?
E in Jacopo è semiconsonante, no?
Post by *GB*
Vorrai dire /dZErvis/ o qualcosa del genere.
Io non uso il fonetico per mia ignoranza e perché credo sia sufficiente
mettere tra quadre la pronuncia scritta in italiano, tipo [genova].
Post by *GB*
Post by GCPillan
La i con con l'accento circonflesso "î" sarebbe stata altrettanto pratica.
Sì, questo è vero. Ma non è compatibile con l'Ascii puro.
Neppure la "è" lo è.
*GB*
2013-11-05 17:05:21 UTC
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Post by GCPillan
Tu la contesti, io non la uso. Ma è vocale, no?
E in Jacopo è semiconsonante, no?
Quello che voglio dire è:

I -> vocale (io), semiconsonante (iodio)
Y -> vocale (city), semiconsonante (yes)
J -> semiconsonante (ja), consonante (jardin, jet)
Post by GCPillan
Io non uso il fonetico per mia ignoranza e perché credo sia sufficiente
mettere tra quadre la pronuncia scritta in italiano, tipo [genova].
Le parentesi quadre possono trarre in inganno perché di solito indicano
la trascrizione fonetica come in [,pub:litSi'ta:ri], mentre le barre
indicano la trascrizione fonematica /pubblitSi'tari/ che semplifica
un po', impiegando sovente lo stesso segno per fonemi diversi ma
non distintivi nella lingua considerata. Io comunque tendo a usare
le barre per entrambi i tipi di trascrizione, in modo che appaiano
in corsivo. Eventualmente potrei differenziarle in questo modo:

it. "codice": /'kOditSe/ vs. [/'kO:ditSe/] o [/kO.ditSe/]
Post by GCPillan
Post by *GB*
Sì, questo è vero. Ma non è compatibile con l'Ascii puro.
Neppure la "è" lo è.
Hai ragione. Ma almeno c'è sulla tastiera italiana, mentre quell'altra
come la batti? Non dirmi di fare Alt+0238 che non me lo ricordo.

Bye,

*GB*
GCPillan
2013-11-05 13:26:36 UTC
Permalink
A proposito di accenti, in turco vedo le I (maiuscole) con il punto e quelle
senza, quindi il detto "mettere il puntino sulle i" deve essere applicato con
cognizione di causa!
ADPUF
2013-11-05 22:21:14 UTC
Permalink
Post by GCPillan
A proposito di accenti, in turco vedo le I (maiuscole) con il
punto e quelle senza, quindi il detto "mettere il puntino
sulle i" deve essere applicato con cognizione di causa!
Ci sono coppie minime in turco che hanno per sola differenza le
due I?
--
"Ask not what you can do for your country. Ask what's for
lunch."
-- Orson Welles
Una voce dalla Germania
2013-11-06 11:15:03 UTC
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Post by ADPUF
Post by GCPillan
A proposito di accenti, in turco vedo le I (maiuscole) con il
punto e quelle senza, quindi il detto "mettere il puntino
sulle i" deve essere applicato con cognizione di causa!
Ci sono coppie minime in turco che hanno per sola differenza le
due I?
Intrinsecamente non c'è nulla che lo vieta, ma saranno
poche, se esistono, a causa dell'armonia vocalica.
Se in una parola c'è un'altra vocale deve andare "d'accordo"
con la i con o senza punto, a parte poche eccezioni, spesso
in prestiti da altre lingue, secondo lo schema che in una
parola ci sono solo e/i/ö/ü oppure a/i senza punto/o/u.
Pertanto le coppie minime che cerchi sono ipotizzabili solo
se una parola ha come uniche vocali le i col punto (le
nostre) e un'altra ha solo i senza punto.

Come sicuramente saprai, la i senza punto corrisponde al
simbolo fonetico /ɯ/ (m rovesciata per chi non lo vede).
Se lo scopo della tua domanda era questo, in turco sono due
lettere ben diverse.
*GB*
2013-11-06 11:18:17 UTC
Permalink
la i senza punto corrisponde al simbolo
fonetico /ɯ/ (m rovesciata per chi non lo vede).
in turco sono due lettere ben diverse.
Immagino che la I senza punto sia una vocale pronunciata
con le labbra messe a I ma la lingua tenuta a U (l'opposto
della U francese).

Bye,

*GB*
Una voce dalla Germania
2013-11-06 13:10:45 UTC
Permalink
Post by *GB*
la i senza punto corrisponde al simbolo
fonetico /ɯ/ (m rovesciata per chi non lo vede).
in turco sono due lettere ben diverse.
Immagino che la I senza punto sia una vocale pronunciata
con le labbra messe a I ma la lingua tenuta a U (l'opposto
della U francese).
http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:IPA
dà questa spiegazione:
ɯ Giapponese sushi, Turco yıl Come [u] ma senza le labbra
arrotondate e sporgenti.
Giovanni Drogo
2013-11-06 13:27:00 UTC
Permalink
Come sicuramente saprai, la i senza punto corrisponde al simbolo
fonetico /ɯ/ (m rovesciata per chi non lo vede).
Non lo sapevo. E' per caso lo stesso del cirillico ы (volgarmente detto
"61" e traslitterato "y", unicode 044B) ? E se no, a che IPA corrisponde
tale cirillico ?
Una voce dalla Germania
2013-11-06 14:42:38 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by Una voce dalla Germania
Come sicuramente saprai, la i senza punto corrisponde al
simbolo fonetico /ɯ/ (m rovesciata per chi non lo vede).
Non lo sapevo. E' per caso lo stesso del cirillico ы
(volgarmente detto "61" e traslitterato "y", unicode 044B) ?
E se no, a che IPA corrisponde tale cirillico ?
http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:IPA
Mettiamo questo link nelle FAQ di ICLI? A proposito, dove sono?
ɨ Russo ti Come [i] detto nel centro del palato.
Se la traslitterazione del cavolo "ti" ti confonde,
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_russa#Vocali
conferma /ɨ/ come simbolo fonetico corrispondente.
*GB*
2013-11-06 15:58:04 UTC
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ɨ Russo ti Come [i] detto nel centro del palato.
Se la traslitterazione del cavolo "ti" ti confonde,
Certo che confonde. Meglio usare bI, ad es.: PYCCKbI, pycckbI.

Bye,

*GB*
*GB*
2013-11-06 16:11:53 UTC
Permalink
Post by *GB*
Certo che confonde. Meglio usare bI, ad es.: PYCCKbI, pycckbI.
Che però non credo esista... "russo" sarebbe pycckuù (al nom.).
L'esempio giusto era pycckuù R3bIk (in cirillico русский язык).

Bye,

*GB*
Una voce dalla Germania
2013-11-06 18:01:11 UTC
Permalink
Post by *GB*
ɨ Russo ti Come [i] detto nel centro del palato.
Se la traslitterazione del cavolo "ti" ti confonde,
Certo che confonde. Meglio usare bI, ad es.: PYCCKbI, pycckbI.
Lo so benissimo che confonde. Non a caso l'ho chiamata "del
cavolo".
Però era una citazione fatta con copia e incolla.
A ogni modo, la traslitterazione normale di quella lettera
russa è "y".
Giovanni Drogo
2013-11-07 14:00:36 UTC
Permalink
Post by *GB*
Post by Una voce dalla Germania
Se la traslitterazione del cavolo "ti" ti confonde,
Certo che confonde. Meglio usare bI, ad es.: PYCCKbI, pycckbI.
A ogni modo, la traslitterazione normale di quella lettera russa è "y".
Beh certo, una cosa e' la TRASLITTERAZIONE, e che sia "y" non ci piove,
un'altra e' la "similtrascrizione" (*), e un'altra ancora e' dare un
nome colloquiale a una certa lettera parlando una altra lingua.

A me p.es. l'insegnante di russo chiamava la ы "il sessantuno" (61),
mentre la zh era "il ragnetto"

(*) chiamo "similtrascrizione" (non avendo un termine migliore) quando
uno vuole usare il proprio alfabeto per simulare l'aspetto di un
altro ...

... credo che la cosa possa andare in due sensi. Uno e' p.es. quello
tentato sopra con l'inusitato PYCCKbI (che sarebbe invece almeno
PYCCKNN) per "russkij". In qualche caso viene benissimo (come
PECTOPAH per "restoran" o KACCA per "kassa"), in altri si
approssima. Credo che possa andare bene per cirillico e greco.

Ricordo una storia di fantascienza in cui degli astronauti danesi,
dovendo salvare dei russi, avevano disegnato con degli stencil
su una cassetta la parola "telefon"

L'altro senso invece e' quello in cui uno usa degli pseudo-font
simili a una scrittura non latina per scrivere parole latine. A
volte si vede gente con magliette con scritte italiane o inglese
in uno pseudo-devanagari o pseudo-katakana
*GB*
2013-11-07 14:33:14 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
... credo che la cosa possa andare in due sensi. Uno e' p.es. quello
tentato sopra con l'inusitato PYCCKbI (che sarebbe invece almeno
PYCCKNN) per "russkij". In qualche caso viene benissimo (come
PECTOPAH per "restoran" o KACCA per "kassa"), in altri si
approssima. Credo che possa andare bene per cirillico e greco.
Si potrebbe tentare una similtrascrizione completa, scegliendo bene
quali caratteri impiegare. Ad es. siccome il russo possiede le lettere
В e Б, le trascriveremmo B e 6 rispettivamente. Anche la lettera И,и
si potrebbe trascrivere U,u anziché N, osservando queste immagini:

Loading Image...
Loading Image...
Loading Image...

Il tuo ragnetto Ж,ж si potrebbe trascrivere: >K >k >|< }+{ >+<

Bye,

*GB*
Giovanni Drogo
2013-11-07 15:39:50 UTC
Permalink
Post by *GB*
Si potrebbe tentare una similtrascrizione completa, scegliendo bene
quali caratteri impiegare. Ad es. siccome il russo possiede le lettere
В e Б, le trascriveremmo B e 6 rispettivamente. Anche la lettera И,и
Non osservo le immagini, ma conoscendo il cirillico corsivo/minuscolo so
benissimo che la i appare come la nostra u invece che come una N
rovesciata, mentre la p appare come la nostra n invece come un pi greco.
Cosi' pure la d minuscola appare come la nostra g, la t minuscola come
la nostra m ... ma se uno scrive rapidamente u,n,m e la sha si
confondono tutte in una specie di ondulazione tanto che a volte per
distinguere la t dalla sha mettono un trattino sopra o sotto
Post by *GB*
Il tuo ragnetto Ж,ж si potrebbe trascrivere: >K >k >|< }+{ >+<
Sinceramente con la disponibilita' di font e/o di software in grado di
inserire l'unicode per quanto pallosamente, non vedo la necessita' di
usare la similtrascrizione invece di una buona traslitterazione
*GB*
2013-11-10 00:13:51 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
Sinceramente con la disponibilita' di font e/o di software in grado di
inserire l'unicode per quanto pallosamente, non vedo la necessita' di
usare la similtrascrizione invece di una buona traslitterazione
Interessante questo diagramma di Venn delle lettere maiuscole in quei
tre alfabeti:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Venn_diagram_gr_la_ru.svg

nonché la didascalia sotto (licence plate = targa automobilistica):

The intersections with the Latin alphabet are used for Greek
and Russian licence plates:
Licence plates in Greece use the letters Α, Β, Ε, Ζ, Η, Ι, Κ,
Μ, Ν, Ο, Ρ, Τ, Υ, Χ.
Licence plates in Russia use the letters А, В, Е, К, М, Н, О,
Р, С, Т, У, Х.

Bye,

*GB*
father mckenzie
2013-11-10 03:46:08 UTC
Permalink
Post by *GB*
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Venn_diagram_gr_la_ru.svg
eh, ma B, C, H, P, X, Y hanno suoni diversi se considerate parte
dell'uno o dell'altro alfabeto
--
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis,
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)
*GB*
2013-11-10 11:01:51 UTC
Permalink
Post by father mckenzie
Post by *GB*
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Venn_diagram_gr_la_ru.svg
eh, ma B, C, H, P, X, Y hanno suoni diversi se considerate parte
dell'uno o dell'altro alfabeto
Sono intersezioni di *grafemi*. I suoni delle singole lettere
non hanno alcuna importanza. Anche tra le varie lingue che usano
l'alfabeto latino, certe lettere non hanno lo stesso suono.

Bye,

*GB*
Una voce dalla Germania
2013-11-10 11:47:50 UTC
Permalink
Post by *GB*
Post by father mckenzie
Post by *GB*
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Venn_diagram_gr_la_ru.svg
eh, ma B, C, H, P, X, Y hanno suoni diversi se considerate
parte
dell'uno o dell'altro alfabeto
Sono intersezioni di *grafemi*. I suoni delle singole lettere
non hanno alcuna importanza. Anche tra le varie lingue che
usano
l'alfabeto latino, certe lettere non hanno lo stesso suono.
Esaminate la questione dal punto di vista dell'agente della
Polstrada che ferma un'auto.
L'italiano dirà "ci-acca", il tedesco "tse-ha", l'inglese
"si-eitch" e il russo "es-en", ma tutti sanno scrivere sul
verbale le lettere CH.
Quanti sono i poliziotti nell'Europa occidentale che
saprebbero scrivere, se esistesse, la targa я-жы 4059, dirla
all'autoradio per farla fermare dai colleghi o identificarla
dopo aver sentito l'ordine di fermarla?
È vero che il problema ci sarebbe anche con le targhe
giapponesi, ma per fortuna i giapponesi che vengono in
Europa con la loro auto sono pochini. :-) Auto con targa
russa, bulgara e ucraina, invece, ogni tanto si vedono qua e
anche in Italia.
father mckenzie
2013-11-10 12:46:33 UTC
Permalink
Auto con targa russa, bulgara e ucraina, invece, ogni tanto si vedono
qua e anche in Italia.
In Europa dell'est non hanno solo Trabant che si rompono dopo pochi
chilometri? :-)
--
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis,
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)
*GB*
2013-11-10 12:57:13 UTC
Permalink
Post by father mckenzie
Auto con targa russa, bulgara e ucraina,
In Europa dell'est non hanno solo Trabant
Hanno ancora molte TPA6AHT (e scritta così può essere una targa)
ma i loro zingari vengono da noi in BMW o Mercedes.

Bye,

*GB*

father mckenzie
2013-11-10 12:44:58 UTC
Permalink
Post by *GB*
Anche tra le varie lingue che usano
l'alfabeto latino, certe lettere non hanno lo stesso suono.
Eccerto. Per l'appunto quello di raggrupparle per forma mi pare un
giochino di dubbia utilità.
--
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis,
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)
father mckenzie
2013-11-05 17:20:28 UTC
Permalink
Post by GCPillan
A Ivrea c'è via Jervis (il partigiano Willy) che si pronuncia [iervis]
mentre alcuni forestieri leggono [gervis].
http://it.wikipedia.org/wiki/Guglielmo_Jervis
discendendo da una famiglia inglese, è molto probabile che la pronuncia
originale fosse gervis. Come del resto a Milano c'è viale Jenner che si
pronucia ['d3en@] ma è conosciuto come ienner
--
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis,
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)
orpheus
2013-11-05 17:24:38 UTC
Permalink
Post by father mckenzie
Post by GCPillan
A Ivrea c'è via Jervis (il partigiano Willy) che si pronuncia
[iervis] mentre alcuni forestieri leggono [gervis].
http://it.wikipedia.org/wiki/Guglielmo_Jervis
discendendo da una famiglia inglese, è molto probabile che la
pronuncia originale fosse gervis. Come del resto a Milano c'è viale
Io ho conosciuto Giovanni Jervis, figlio di Guglielmo,
e si faceva chiamare "Gervis"
http://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Jervis
orpheus
2013-11-05 18:02:47 UTC
Permalink
orpheus wrote:
[...]
Post by orpheus
Io ho conosciuto Giovanni Jervis, figlio di Guglielmo,
e si faceva chiamare "Gervis"
http://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Jervis
Eccolo... Detto da lui stesso medesimo in persona
http://tinyurl.com/o5eu5ou
*GB*
2013-11-05 17:25:14 UTC
Permalink
Post by father mckenzie
Post by GCPillan
http://it.wikipedia.org/wiki/Guglielmo_Jervis
discendendo da una famiglia inglese, è molto probabile che la pronuncia
originale fosse gervis.
Direi che è più che probabile.
Post by father mckenzie
Come del resto a Milano c'è viale Jenner che si
O scrivi ['d3En@] o scrivi /'d3en@/, visto che quella "e" è aperta.

Bye,

*GB*
father mckenzie
2013-11-05 17:33:25 UTC
Permalink
Non contemplo la differenza :-)
--
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis,
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)
GCPillan
2013-11-05 18:18:15 UTC
Permalink
Post by father mckenzie
Post by GCPillan
A Ivrea c'è via Jervis (il partigiano Willy) che si pronuncia [iervis]
mentre alcuni forestieri leggono [gervis].
http://it.wikipedia.org/wiki/Guglielmo_Jervis
discendendo da una famiglia inglese, è molto probabile che la pronuncia
originale fosse gervis.
Certo. Ma quando uno è di Napoli, si laurea a Milano e viene a lavorare a
Ivrea non si fa chiamare all'inglese ma all'italiana.
Un tempo era comunissimo italianizzare nomi e cognomi.
Post by father mckenzie
Come del resto a Milano c'è viale Jenner che si
Non mi risulta che Jenner abbia lavorato in viale Jenner, ma credo sia comune
il concetto della italianizzazione.
father mckenzie
2013-11-05 18:38:50 UTC
Permalink
Post by GCPillan
Certo. Ma quando uno è di Napoli, si laurea a Milano e viene a lavorare
a Ivrea non si fa chiamare all'inglese ma all'italiana.
infatti (come detto nel post di orpheus) lui si chiama e si fa chiamare
Gervis
--
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis,
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)
orpheus
2013-11-05 18:40:51 UTC
Permalink
father mckenzie wrote:

[...]
Post by father mckenzie
infatti (come detto nel post di orpheus) lui si chiama e si fa
chiamare Gervis
si "faceva" chiamare, è morto nel 2009 :-/
father mckenzie
2013-11-05 18:59:29 UTC
Permalink
Post by orpheus
si "faceva" chiamare, è morto nel 2009 :-/
sono sempre i migliori che se ne vanno.
--
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis,
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)
GCPillan
2013-11-05 19:55:47 UTC
Permalink
Post by GCPillan
Certo. Ma quando uno è di Napoli, si laurea a Milano e viene a lavorare
a Ivrea non si fa chiamare all'inglese ma all'italiana.
infatti (come detto nel post di orpheus) lui si chiama e si fa chiamare Gervis
Confondi padre e figlio.
Nel 1940 l'Italia era diversa da quella degli anni 2000.
I jeans non c'erano e l'inglese non lo parlava nessuno.
Per lo stesso motivo diciamo principe Carlo (e non Charles) e principe William
(e non Guglielmo).

Era piuttosto comune naturalizzare la pronuncia, come s'è visto con i marchi
pubblicitari in una discussione recente. Per stare sui cognomi, ricordo che
non capivo il cognome di una signora americana. Lei si stupiva, perché diceva
di aver sposato un italiano. Solo dopo lo spelling ho ricostruito che quella
parola irriconoscibile era "Cacciatore", un cognome che per lei non aveva
alcun significato. Ricordo anche un rappresentante presentarsi come [diluscia]
e di nuovo io non capivo come scriverlo. Era "De Lucia".
orpheus
2013-11-05 20:41:29 UTC
Permalink
GCPillan wrote:

[...]
Post by GCPillan
Era piuttosto comune naturalizzare la pronuncia, come s'è visto con i
marchi pubblicitari in una discussione recente.
[...]

Tu scambi marchi pubblicitari, con identità personali,
legate a cognomi, in un'area particolare come quella valdese.
Era gente di "nicchia" che non si faceva tanto
facilmente "italianizzare", e teneva ai propri costumi,
storia, identità.
Dubito fortemente che il figlio si sia fatto chiamare
in maniera diversa dal padre.

Poi con la logica astratta puoi dire tutto, cambiare tutto,
a tuo uso e costumo...
Cosa alla quale purtroppo ci hai abituati.
Fino a pensare che ogni discussione con te
sia perfettamente inutile.
IMH quello che penso io, naturalmente.
GCPillan
2013-11-06 21:34:07 UTC
Permalink
Post by orpheus
Tu scambi marchi pubblicitari, con identità personali,
legate a cognomi, in un'area particolare come quella valdese.
Io non scambio un bel niente.
Ho solo citato tre tipologie di nomi propri (nomi, cognomi e marchi) in cui si
riscontra lo stesso fenomeno, ovvero l'italianizzazione.

L'area valdese non c'entra nulla, perché stiamo parlando di un personaggio che
è stato saldamente legato a Ivrea, passando da Napoli, da Torino e da Milano.
A Ivrea ci lavorava, a contatto con centinaia di persone, ed era presidente
del club alpino, di nuovo in contatto con altre persone.

Detto questo, lungi da me stabilire come lui si facesse chiamare in giro per
l'Italia. Quello che sappiamo per certo è che in quegli anni nessuno sapeva
l'inglese ed è altrettanto certo che a Ivrea tutti pronunciano [via iervis]
come tutti a Milano pronunciano [viale ienner].

Partendo da questo dato di fatto, possiamo certamente tentare di correggere
l'errore di mezzo secolo fa (con Edward Jenner) mi pare assodato, oppure
accontentarci di capirne la causa, ovvero l'italianizzazione.
Post by orpheus
Era gente di "nicchia" che non si faceva tanto
facilmente "italianizzare", e teneva ai propri costumi,
storia, identità.
Dubito fortemente che il figlio si sia fatto chiamare
in maniera diversa dal padre.
Non ti viene il dubbio che abbiano entrambi utilizzato intelligentemente le
due possibili pronunce in base al contesto? In base al pubblico? In base alla
zona?
Post by orpheus
Poi con la logica astratta puoi dire tutto, cambiare tutto,
a tuo uso e costumo...
Cosa alla quale purtroppo ci hai abituati.
Fino a pensare che ogni discussione con te
sia perfettamente inutile.
Non c'è nessuna logia astratta.
Ho esposto fatti verificabili e proposto una possibile spiegazione.
Ho precisato che tra padre e figlio cambia epoca e contesto.
Se ci sono altre spiegazioni, ben vengano.
Se vogliamo condannare l'italianizzazione, cominciamo a far mettere l'IPA
sulle targhe e anche la voce del TomTom (che dice [iervis] [iennèr].
Io racconto fatti concreti e verificabili, trovi inutile conoscerli?
orpheus
2013-11-06 21:40:13 UTC
Permalink
Post by GCPillan
Io racconto fatti concreti e verificabili, trovi inutile
conoscerli?
Tu segui sempre una tua logica, e qualsiasi
fatto nuovo lo inglobi nella logica che segui,
impassibile, imperturbabile, e anche
contro ogni evidenza, e fatti nuovi
che vengono portati a te!
Dei quali peraltro, dandoti maniera di esibirti
in contorsioni verbali per seguire nella tua logica,
non si capisce nemmeno se tu ne fossi a conoscenza.
orpheus
2013-11-06 21:47:36 UTC
Permalink
Post by GCPillan
Io racconto fatti concreti e verificabili, trovi inutile
conoscerli?
Ad esempio: di concreto e verificabile c'è solo
che "a cavallo di" e "accavallare" sono usati in italiano
con due significati diversi,
Tutte le tue "seghe mentali" per inglobare questo
dato inoppugnabile nella tua logica, e ribadire che c'è
sovapposizione, pur dando poi ragione alla
definizione del vocabolario,
è un fulgido esempio della tua maniera di operare.
GCPillan
2013-11-06 22:30:16 UTC
Permalink
Post by orpheus
Ad esempio: di concreto e verificabile c'è solo
che "a cavallo di" e "accavallare" sono usati in italiano
con due significati diversi
Non tenere le game accavallate, mettine piuttosto una a cavallo dell'altra!
Post by orpheus
è un fulgido esempio della tua maniera di operare.
Quel che scrivi di me potrebbe applicarsi a te.
Se abbiamo un'opinione diversa non c'è motivo di ritenere una delle due
superiore all'altra. Si fanno degli esempi e ci si capisce.

Sul significato di "a cavallo" e "accavallati" io non ho trovato differenze.

Mi è stato fatto notare che aggiungere "parzialmente" non avrebbe senso.
Ma se mille persone dicono "parzialmente accavallati" o "parzialmente a
cavallo" si suppone non solo che si comprendano tra loro (una setta?) ma anche
da tutti quelli che conoscono il significato di "parzialmente" e di "accavallati".

Sono in attesa di conoscere la differenza tra periodi a cavallo di altri e
periodi che si accavallano ad altri. Magari mi convinci. Il web è vasto.

Anni fa mi trovavo a dare un senso a "unica più alta" che l'intero NG sembrava
condannare come priva di significato. Vale lo stesso discorso di "parzialmente
pieno" o "parzialmente a cavallo". Possiamo condannare le espressioni che non
ci piacciono, ma non possiamo sostenere che non abbiano alcun significato.
Mad Prof
2013-11-06 23:16:54 UTC
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Post by GCPillan
Sono in attesa di conoscere la differenza tra periodi a cavallo di altri e
periodi che si accavallano ad altri.
Ti sono già stati dati fin troppi esempi. A questo punto se non ci
arrivi il problema è tuo…
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
orpheus
2013-11-06 21:55:41 UTC
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Post by GCPillan
Io racconto fatti concreti e verificabili, trovi inutile
conoscerli?
Lo sapevi che Guglielmo Jervis aveva un figlio, Giovanni,
che si faceva chiamare "Gervis"?
L'hai reinglobato così presto nella tua logica,
che non ho capito se lo sapevi.
GCPillan
2013-11-06 22:19:58 UTC
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Post by orpheus
Post by GCPillan
Io racconto fatti concreti e verificabili, trovi inutile
conoscerli?
Lo sapevi che Guglielmo Jervis aveva un figlio, Giovanni,
che si faceva chiamare "Gervis"?
L'hai reinglobato così presto nella tua logica,
che non ho capito se lo sapevi.
Che importanza ha cosa sapevo e cosa imparo ogni giorno?
Forse il NG è un esame? O serve a dimostrare che si sa?

Comunque, se ci tieni...
Sì, conosco la storia di Guglielmo Jervis perché se vivi a Ivrea prima o poi
qualcuno te la racconta. E appena approfondisci ti imbatti anche nel figlio
psichiatra. Quindi sapevo solo vagamente della sua esistenza e di certo non
l'ho mai sentito presentarsi. Non mi sono minimamente stupito di apprendere
che un contemporaneo pronuncia il suo cognome come si leggerebbe oggi.
Mi parrebbe un vezzo fare il contrario.

Io osservo dei fatti verificabili che nessuno sinora ha contestato.
Poi ho cercato una spiegazione e finora non ho letto alternative.
Non ho confuso padre e figlio come ha fatto qualcun altro.
Quindi non si tratta neppure di valutare due posizioni, visto che altre, per
ora, non ce ne sono.
orpheus
2013-11-06 22:28:18 UTC
Permalink
GCPillan wrote:
[...]
Post by GCPillan
Io osservo dei fatti verificabili che nessuno sinora ha contestato.
Poi ho cercato una spiegazione e finora non ho letto alternative.
Non ho confuso padre e figlio come ha fatto qualcun altro.
Quindi non si tratta neppure di valutare due posizioni, visto che
altre, per ora, non ce ne sono.
Io ti ho fatto critiche precise, tu non le trovi pertinenti,
e prosegui ad inglobare qualsiasi critica nella tua logica.
Come del resto era prevedibile, anche troppo facilmente.


Non è che voglio convincerti e preseguire ulteriormente
la discussione.
GCPillan
2013-11-06 22:46:25 UTC
Permalink
Post by orpheus
Io ti ho fatto critiche precise, tu non le trovi pertinenti,
e prosegui ad inglobare qualsiasi critica nella tua logica.
Come del resto era prevedibile, anche troppo facilmente.
E allora cambiamo gioco :-)
Ora esprimo una valutazione sul tuo modo antipatico di porti.

Primo grave problema: tu vedi negatività dove non c'è.
Te la prendi perfino se segnalo che preferisco una canzone al suo video.
Scambi una spiegazione con una questione di accettazione o rifiuto personale.

Secondo grave problema: tu consideri errato o illogico quel che non combacia
con la tua logica o quel che non capisci con le tue conoscenze.

Terzo problema: ti premuri a dare opinioni negative sulle persone, opinioni
che non ti sono state richieste. Sai quante opinioni negative avrei io da
esprimere ogni giorno su certi pezzi che mi trovo a leggere? Ma mi astengo!

Ultimo problema, la tua insistenza. Io sono ancor più insistente, ma almeno
tento di perseguire l'obiettivo della chiarezza, tendo a dare risposte e
spiegazioni. La tua insistenza invece è accusatoria e quindi antipatica.

Devi avere dei problemi se ti preoccupa non riuscire a capire quanto so
davvero e quanto scopro. Confesso, per esempio che non sapevo come il TomTom
pronunciava Viale Jenner e Via Jervis, così mi sono tolto la curiosità andando
in macchina. Ma per te questo è importante? Ti trovo anche contraddittorio: se
è inutile discutere con me, perché continui a farlo?
Valerio Vanni
2013-11-07 05:55:05 UTC
Permalink
Post by GCPillan
Ricordo anche un rappresentante presentarsi come [diluscia]
e di nuovo io non capivo come scriverlo. Era "De Lucia".
Dove metteva l'accento?
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
GCPillan
2013-11-07 22:22:56 UTC
Permalink
Post by Valerio Vanni
Post by GCPillan
Ricordo anche un rappresentante presentarsi come [diluscia]
e di nuovo io non capivo come scriverlo. Era "De Lucia".
Dove metteva l'accento?
Forse sulla prima "i", ma sono passati molti anni e non è una di quelle cose
che consideri così importanti da ricordare.
ADPUF
2013-11-05 22:26:53 UTC
Permalink
Post by father mckenzie
Post by GCPillan
A Ivrea c'è via Jervis (il partigiano Willy) che si pronuncia
[iervis] mentre alcuni forestieri leggono [gervis].
http://it.wikipedia.org/wiki/Guglielmo_Jervis
discendendo da una famiglia inglese, è molto probabile che la
pronuncia originale fosse gervis.
Ma sembra un nome d'origine francese.
Post by father mckenzie
Come del resto a Milano c'è viale Jenner che si pronucia
Tutta colpa di Radeschi?
--
"Meglio stare zitti e sembrare cretini, che aprire bocca e
confermarlo."
*GB*
2013-11-05 22:38:50 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Ma sembra un nome d'origine francese.
Lat. Gervasius > fr. Gervais > ingl. Jervis

Praticamente quei due avevano lo stesso cognome di Roberto Gervaso.

Bye,

*GB*
Dragonòt
2013-11-05 14:26:51 UTC
Permalink
Post by *GB*
Il provincialismo (a tutti gli effetti
una forma di xenofobia protoleghista) dell'epoca
Provincialimo molto amato dai sinistrorsi di allora, quando erano sinistri.
Klaram
2013-11-05 19:24:23 UTC
Permalink
Post by *GB*
Post by ADPUF
Non li pagano gli inserzionisti pubblicitarj?
La grafia della tua ultima parola è obsoleta. Inoltre tale grafia
non mi è mai piaciuta, poiché la lettera J, a differenza della Y,
è solo consonante.
In italiano la j può essere vocale e semiconsonante, in piemontese e
in altri dialetti anche consonante, come avevamo visto in un altro
filone.

Nel '500, Benedetto Varchi fu rimproverato da Girolamo Muzio, per aver
scritto "gionica" invece di jonica, perché secondo lui la j era vocale.
Post by *GB*
In alcune lingue (olandese, inglese) il segno "y"
può essere stato adottato come contrazione grafica di "ij", per cui,
quand'anche si fosse voluto far ciò pure in italiano, da un'antica o
dialettale pronuncia /pubblitSitarji/ sarebbe dovuta venire lo stesso
una grafia "pubblicitary" e non "pubblicitarj".
Ah, per te "ij" e "ji" sono la stessa cosa?

Prova a pronunciarli (hai presente il francese fille e Chantilly?).
Post by *GB*
Se non lo si è fatto
è perché all'epoca la J faceva parte dell'alfabeto italiano in parole
scritte "jeri", "jodio", e anche nei dialetti ("jella"), mentre la Y
ne era assolutamente estranea.
A quale epoca?
La y, nel '400, e anche prima, era usata nei grecismi e compare anche
in qualche altro raro caso, come in "ny" per "gn".

Sul resto meglio sorvolare. :-))

k
*GB*
2013-11-05 20:12:55 UTC
Permalink
Post by Klaram
In italiano la j può essere vocale
Lo vedo, ma è un uso che non mi piace, perché la J era stata inventata
per rendere il suono semiconsonantico della I in parole come jodio
e jella. Se la J si deve usare come vocale, non è meglio usare la I ?
Post by Klaram
Nel '500, Benedetto Varchi fu rimproverato da Girolamo Muzio, per aver
scritto "gionica" invece di jonica, perché secondo lui la j era vocale.
Grazie dell'info. Ho sempre odiato quei negozianti che scrivono "YOLLJ"
sulla loro insegna. Per fortuna che sono tra i primi a fallire.
Post by Klaram
Ah, per te "ij" e "ji" sono la stessa cosa?
Dal punto di vista della contrazione grafica sì, perchè se intendi
contrarle in un'unica lettera, solo la y mostra la i a sinistra e
la j a destra, o viceversa.
Post by Klaram
Prova a pronunciarli (hai presente il francese fille e Chantilly?).
Fuori luogo. Si stava parlando di contrazioni grafiche, tipo la grafia
"ye" per "the" in antico inglese.
Post by Klaram
La y, nel '400, e anche prima, era usata nei grecismi e compare anche
in qualche altro raro caso, come in "ny" per "gn".
Grazie dell'info, che apprezzo. Ma per il tono che impieghi, ti avverto
che ti stai avvicinando pericolosamente al mio kill file.

Bye,

*GB*
ADPUF
2013-11-03 22:12:20 UTC
Permalink
Che fai, ti rispondi da solo?
Post by *GB*
Post by *GB*
Interessante osservazione. E' in pratica un acuirsi dei
peggiori aspetti temperamentali degli italiani, che li
allontanerà sempre di più dagli svizzeri, e li avvicinerà
sempre di più ai peggiori abitanti del Congo.
Beh, del Congo forse no, ma credo che siamo già a livelli
sudamericani: approssimazione, pigrizia, scarso impegno, poco
o nessun entusiasmo, ricerca di soluzioni facili e furbe...
roba da bassifondi napoletani, che non avevano (e ritorneranno
a non avere) nulla da invidiare alle favelas brasiliane.
Di Napoli un maligno di cui non ricordo il nome disse che era
l'unica città del terzo mondo senza il quartiere europeo...
--
"E' impossibile godere a fondo l'ozio se non si ha una quantità
di lavoro da fare."
-- Jerome K. Jerome (1859-1927), "Pensieri oziosi di un ozioso".
edevils
2013-10-28 19:59:02 UTC
Permalink
Il 28/10/2013 17.29, Una voce dalla Germania ha scritto:
[...]
Si può anche pensare che il livello ai vertici dei tempi andati
sembrasse molto elevato anche perché il livello medio utilizzato come
pietra da paragone era molto inferiore a quello attuale, per non parlare
di quello minimo degli analfabeti.
Traduco due versi di una delle più antiche poesie tedesche: "Un
cavaliere era così colto che leggeva i libri".
[...]

Penso anch'io. Infatti ne facevo più una questione di generi (colto,
popolare, medio) e di standard (formale, substandard, medio) che di
livello culturale alto o basso in assoluto.
father mckenzie
2013-10-28 18:42:28 UTC
Permalink
Post by edevils
Chi rimpiange la cultura "di una volta", forse rimpiange un certo tipo
di cultura elitaria che non doveva fare i conti con le masse.
Ho vissuto (e rimpiango) il periodo in cui si parlava di portare la
cultura alle masse, e lo si faceva davvero. In quel periodo, anzi
qualche anno prima, è stato liberalizzato l'accesso non solo alle scuole
di ogni ordine e grado, ma anche alle università.
Le persone studiavano, ma ciononostante il livello si mantenne
dignitoso. Sospetto che il SUCCESSIVO degrado sia stato una forma di
reazione alla scolarizzazione di massa, ottenuta attraverso progressivi
attacchi alla scuola pubblica e ai docenti, sia dal puto di vista
ecoomico, impoverendole/i fino all'attuale miseria, sia da quello
culturale, appesantendole/i di inutili burocratismi, aziendalismi,
progettismi, promozionismi, customersatisfactionismi...
--
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis,
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)
edevils
2013-10-28 20:24:15 UTC
Permalink
Post by father mckenzie
Ho vissuto (e rimpiango) il periodo in cui si parlava di portare la
cultura alle masse, e lo si faceva davvero. In quel periodo, anzi
qualche anno prima, è stato liberalizzato l'accesso non solo alle scuole
di ogni ordine e grado, ma anche alle università.
Le persone studiavano, ma ciononostante il livello si mantenne
dignitoso. Sospetto che il SUCCESSIVO degrado sia stato una forma di
reazione alla scolarizzazione di massa, ottenuta attraverso progressivi
attacchi alla scuola pubblica e ai docenti, sia dal puto di vista
ecoomico, impoverendole/i fino all'attuale miseria, sia da quello
culturale, appesantendole/i di inutili burocratismi, aziendalismi,
progettismi, promozionismi, customersatisfactionismi...
D'accordo, però guarda questo grafico sull'andamento dell'analfabetismo
in Italia.
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Barone Barolo
2013-10-29 16:06:29 UTC
Permalink
Post by edevils
D'accordo, però guarda questo grafico sull'andamento dell'analfabetismo
in Italia.
http://1.bp.blogspot.com/-nGZM301JjXU/Ty29l3aRCOI/AAAAAAAAD14/Lk0JvQn_pLU/s1600/analfabetismo.jpg
E' attendibile?
Perché se negli anni dell'immigrazione di massa, l'analfabetismo continua a calare e diviene prossimo allo zero, il risultato è davvero straordinario.

-- bb
orpheus
2013-10-29 16:14:27 UTC
Permalink
Barone Barolo wrote:
[...]
Post by Barone Barolo
E' attendibile?
Perché se negli anni dell'immigrazione di massa, l'analfabetismo
continua a calare e diviene prossimo allo zero, il risultato è
davvero straordinario.
Perché mai?
Molti immigrati sono non solo scolarizzati,
ma anche laureati.
orpheus
2013-10-29 16:33:28 UTC
Permalink
Post by orpheus
[...]
Post by Barone Barolo
E' attendibile?
Perché se negli anni dell'immigrazione di massa, l'analfabetismo
continua a calare e diviene prossimo allo zero, il risultato è
davvero straordinario.
Perché mai?
Molti immigrati sono non solo scolarizzati,
ma anche laureati.
http://tinyurl.com/kqr4zw5
father mckenzie
2013-10-29 18:56:08 UTC
Permalink
Post by orpheus
http://tinyurl.com/kqr4zw5
le donne straniere sono più titolate dei maschi italiani :-)
--
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis,
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)
father mckenzie
2013-10-29 18:54:47 UTC
Permalink
Post by orpheus
Post by Barone Barolo
Perché se negli anni dell'immigrazione di massa, l'analfabetismo
continua a calare e diviene prossimo allo zero, il risultato è
davvero straordinario.
Perché mai?
Molti immigrati sono non solo scolarizzati,
ma anche laureati.
A volte con più titoli... avevamo una badante ucraina laureata in
economia, con diploma di pianoforte...
--
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis,
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)
orpheus
2013-10-29 19:03:37 UTC
Permalink
Post by father mckenzie
A volte con più titoli... avevamo una badante ucraina
O__O
father mckenzie
2013-10-29 19:05:55 UTC
Permalink
Post by father mckenzie
A volte con più titoli... avevamo una badante ucraina
O__O
che strano c'è? Ho parenti molto anziani
--
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis,
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)
orpheus
2013-10-29 19:10:00 UTC
Permalink
Post by father mckenzie
Post by father mckenzie
A volte con più titoli... avevamo una badante ucraina
O__O
che strano c'è? Ho parenti molto anziani
no... avevamo una badante... periodo in cui fosti assente...
io ebbi il dubbio che ti fosse morto qualcuno...
ed or mi si rinnovella
father mckenzie
2013-10-28 18:36:45 UTC
Permalink
Post by m***@gmail.com
Sarebbe interessante quindi sapere da voi qualche vostra impressione
sulla qualità delle competenze linguistiche delle nuove generazioni,
al netto dei classici "effetti nostalgia"
Io non dico che i "ragazzi" di oggi scrivano peggio dei "ragazzi" del
1861 o del 1960. Affermo, in base alla mia limitata esperienza, che i
DIPLOMATI E LAUREATI DI OGGI, quanti che siano, scrivono peggio dei
maturati nella mia stessa città a metà anni '70, quando la
scolarizzazione di massa era cominciata, il sessantotto passato e
lasciato alle spalle, ma ciononostante i diciannovenni maturi scrivevano
più che passabilmente, erano in grado di leggere testi di qualche
complessità e riassumerli, avevano dimestichezza con i classici e anche
con le basi della scienza.
Erano meno del 100%? Sì, probabile, ma certo più del 60% di 15 anni prima.
Ho conosciuto persoe di altre città diplomate più o meno nello stesso
periodo e ciò ha confermato la mia convinzione. Sarà un caso che le
persone che scrivono qui sono, anno più anno meno, circa della mia età,
qualcuno più (Pistone), qualcuno meno (tutte le signore :)?
--
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis,
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)
orpheus
2013-10-28 18:56:33 UTC
Permalink
Post by father mckenzie
Post by m***@gmail.com
Sarebbe interessante quindi sapere da voi qualche vostra impressione
sulla qualità delle competenze linguistiche delle nuove generazioni,
al netto dei classici "effetti nostalgia"
Io non dico che i "ragazzi" di oggi scrivano peggio dei "ragazzi" del
1861 o del 1960. Affermo, in base alla mia limitata esperienza, che i
DIPLOMATI E LAUREATI DI OGGI, quanti che siano, scrivono peggio dei
maturati nella mia stessa città a metà anni '70
[...]

Io non ho la tua esperienza diretta, però posso riportare
le mie impressioni riferendomi ad un altro piano.

Diciamo che c'è un clima culturale legato ad un certo
periodo storico.
Questo clima lo paragono ad un fiume che scorre,
in questo fiume nuotano "pesci singoli".

Sulla base di questa "metafora" posso dire che ricordo
il "fiume" passato come estremamente stimolante,
creativo, impetuoso, affascinante, a tratti infino travolgente.
I "pesci" in questo fiume non erano poi tanti,
ma avevano molta curiosità e voglia di nuotare,
spesso anche controcorrente.

Il fiume di oggi mi pare pigro, inquinato,
pieno di affluenti secondari che portano molta melma,
a volte nemmeno pare scorrere, ed aleggia un senso
di precarietà, come se non avesse una direzione precisa,
a volte non pare nemmeno un fiume dalla bassa energia
che la corrente emana.
In tale fiume però ci sono molti più pesci,
e l'apparenza dei pesci spesso pare anche più bella,
ma anche nella "bellezza" emanano come un'aria di allevamento.
Maurizio Pistone
2013-10-28 22:52:12 UTC
Permalink
Post by m***@gmail.com
A me mi
insomma: a me mi è corretto o sbagliato?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
orpheus
2013-10-28 23:03:05 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
Post by m***@gmail.com
A me mi
insomma: a me mi è corretto o sbagliato?
Meglio che Giovanni Nencioni per rispondere...
http://tinyurl.com/oy3ln9j

A proposito... le ultime parole famose :-P
http://tinyurl.com/o3jx37c
*GB*
2013-10-28 23:43:46 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
Post by m***@gmail.com
A me mi
insomma: a me mi è corretto o sbagliato?
Bah... a me, (con la virgola) mi pare accettabile in certi casi.
Altrimenti dovremmo mettere al bando anche "lui, lo conosco".
Per non parlare della doppia negazione, aborrita dai teutonici.

Bye,

*GB*
Una voce dalla Germania
2013-10-29 07:45:20 UTC
Permalink
Post by *GB*
Post by Maurizio Pistone
Post by m***@gmail.com
A me mi
insomma: a me mi è corretto o sbagliato?
Bah... a me, (con la virgola) mi pare accettabile in certi
casi.
Altrimenti dovremmo mettere al bando anche "lui, lo conosco".
Per non parlare della doppia negazione, aborrita dai teutonici.
Chi sarebbero i teutonici? Se intendi tedeschi e austriaci,
parlano tedesco e lingue diverse riflettono modi diversi di
vedere il mondo. Per noi il "non" in "non vedo nessuna
necessità" rafforza il concetto di nessuna, mentre per loro,
come in matematica, meno per meno è uguale a più. Sono due
modi di pensare altrettanto legittimi; basta mettersi
d'accordo all'interno di una comunità linguistica e rendersi
conto che non si può tradurre alla lettera quella frase in
una lingua che segue convenzioni diverse.
Patrizio
2013-10-29 13:58:05 UTC
Permalink
Post by Una voce dalla Germania
Post by *GB*
Post by Maurizio Pistone
Post by m***@gmail.com
A me mi
insomma: a me mi è corretto o sbagliato?
Bah... a me, (con la virgola) mi pare accettabile in certi
casi.
Concordo.
Post by Una voce dalla Germania
Post by *GB*
Altrimenti dovremmo mettere al bando anche "lui, lo conosco".
Si', giusto.
Post by Una voce dalla Germania
Post by *GB*
Per non parlare della doppia negazione, aborrita dai teutonici.
Ma anche (forse un po'meno?) dai britannici.
Post by Una voce dalla Germania
Chi sarebbero i teutonici? Se intendi tedeschi e austriaci,
parlano tedesco e lingue diverse riflettono modi diversi di
vedere il mondo. Per noi il "non" in "non vedo nessuna
necessità" rafforza il concetto di nessuna, mentre per loro,
come in matematica, meno per meno è uguale a più. Sono due
modi di pensare altrettanto legittimi; basta mettersi
d'accordo all'interno di una comunità linguistica e rendersi
conto che non si può tradurre alla lettera quella frase in
una lingua che segue convenzioni diverse.
Sarei d'accordo. Tuttavia, in molti casi facendo
un piccolo sforzo (contro l'abitudine) potremmo
ad es. dire "non ho 'alcuna' intenzione di...".

Vorrei quindi dire che richiedere in questi casi
una coerenza logica non andrebbe a detrimento
(sostanziale) di un modo di esprimersi in un
italiano che sembrerebbe 'cristallizzato'.

Ciao

Patrizio
ADPUF
2013-10-30 22:21:23 UTC
Permalink
Post by Una voce dalla Germania
Post by *GB*
Per non parlare della doppia negazione, aborrita dai
teutonici.
Chi sarebbero i teutonici? Se intendi tedeschi e austriaci,
parlano tedesco e lingue diverse riflettono modi diversi di
vedere il mondo. Per noi il "non" in "non vedo nessuna
necessità" rafforza il concetto di nessuna, mentre per loro,
come in matematica, meno per meno è uguale a più.
Sono due modi di pensare altrettanto legittimi; basta mettersi
d'accordo all'interno di una comunità linguistica e rendersi
conto che non si può tradurre alla lettera quella frase in
una lingua che segue convenzioni diverse.
Come le risposte (a una offerta)
- Bitte
- Danke

Che vogliono dire
- sì
- no
--
"Molto denaro genera prepotenza."
Una voce dalla Germania
2013-10-30 23:32:34 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Post by Una voce dalla Germania
Post by *GB*
Per non parlare della doppia negazione, aborrita dai
teutonici.
Chi sarebbero i teutonici? Se intendi tedeschi e austriaci,
parlano tedesco e lingue diverse riflettono modi diversi di
vedere il mondo. Per noi il "non" in "non vedo nessuna
necessità" rafforza il concetto di nessuna, mentre per loro,
come in matematica, meno per meno è uguale a più.
Sono due modi di pensare altrettanto legittimi; basta mettersi
d'accordo all'interno di una comunità linguistica e rendersi
conto che non si può tradurre alla lettera quella frase in
una lingua che segue convenzioni diverse.
Come le risposte (a una offerta)
- Bitte
- Danke
Che vogliono dire
- sì
- no
Esatto, il sistema tedesco è decisamente illogico dal nostro
punto di vista e basandosi solo sul significato letterale,
anche se spesso lo chiariscono dicendo "Ja, bitte" o "Nein,
danke", ma loro si sono messi d'accordo così.
Il vero dramma è quando un giapponese si trova in Germania.
In Giappone, quando ti offrono qualcosa, devi rifiutare
almeno due volte prima di cedere alla cortesia e accettare.
In Germania, se dici di no, quella cosa non te la offriranno
più per tutta la sera. Hai detto che non la vuoi, di cosa ti
lamenti?
edevils
2013-10-31 08:46:43 UTC
Permalink
Esatto, il sistema tedesco è decisamente illogico dal nostro punto di
vista e basandosi solo sul significato letterale, anche se spesso lo
chiariscono dicendo "Ja, bitte" o "Nein, danke", ma loro si sono messi
d'accordo così.
...

In effetti anche in inglese c'è il "(Yes,) please!".
Il "Thank you" invece non mi pare implicare un "No", oppure non l'ho mai
saputo.
Continua a leggere su narkive:
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