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Le regioni del DIPI
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IdP
2021-08-24 14:53:44 UTC
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Valerio Vanni submitted this idea on it.cultura.linguistica.inglese:
...
Hai presente il DIPI, che riporta le varianti regionali? Ecco, lo fa
su cinque zone centrali.
"Per molte voci è indicata la distribuzione e diffusione delle varianti
di pronuncia nelle regioni «standardizzanti» dell'Italia centrale:
Toscana, Umbria, Marche, e Lazio, con Roma sufficientemente diversa da
poter essere indicata separatamente. Tali segnalazioni sono poste tra
parentesi quadre - [T U M L R]."

Cosa si intende per regioni "standardizzanti"?

Se penso al Lazio come a una ciambella senza Roma al centro, mi pare un
insieme non molto omogeneo, al confine tra parlate mediane e
meridionali.


Su Roma riporto quanto hai spiegato su un altro gruppo (icl).
E' un incrocio tra Roma e Firenze avvenuto parecchi secoli fa, che ha
separato Roma dal resto del Lazio.
E anche l'italiano parlato oggi lì rispecchia questo fenomeno. Spesso
abbiamo, come zona linguistica "Roma" che fa comunella con "Firenze"
anziché coi vicini di casa.
E abbiamo tante parole con una sola
pronuncia, e qualcuna con due.
Se dovesse farlo in generale (considerando tutta l'italia), verrebbe
una lista infinita su praticamente tutte le parole.
Sarebbe interessante un dizionario della pronuncia che riportasse anche
tutte le varianti regionali da Aosta ad Agrigento. Non parlo dei
dialetti ma di come viene pronunciato l'italiano con accento del luogo.
Valerio Vanni
2021-08-24 15:51:57 UTC
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Post by IdP
Hai presente il DIPI, che riporta le varianti regionali? Ecco, lo fa
su cinque zone centrali.
"Per molte voci è indicata la distribuzione e diffusione delle varianti
Toscana, Umbria, Marche, e Lazio, con Roma sufficientemente diversa da
poter essere indicata separatamente. Tali segnalazioni sono poste tra
parentesi quadre - [T U M L R]."
Cosa si intende per regioni "standardizzanti"?
Sono quelle che "creano" lo standard.
Canepari, nel compilare il suo dizionario, ha scelto quell'area
(l'Italia centrale) come zona di riferimento. La motivazione base è
che lì l'italiano si è sviluppato per tradizione orale, e non
impiantato per via scritta su altre fonologie.
Post by IdP
Se penso al Lazio come a una ciambella senza Roma al centro, mi pare un
insieme non molto omogeneo, al confine tra parlate mediane e
meridionali.
Vero, bisognerebbe vedere come è definito il Lazio nel Manuale di
Pronuncia / allegati etc. Sicuramente ha considerato la parte mediana.
Bisogna stare attenti perché si parla di aree linguistiche, non
amministrative. Le Marche, per esempio, sono l'unica regione che
contiene aree settentrionali, mediane e meridionali.

Lì sono considerate le mediane.

Per dire: la mia zona, amministrativamente in Toscana ma al confine
con la Romagna, è esclusa dalla "Toscana" di Canepari (ho visto la
mappa). C'è tradizione orale ma mista. Insomma, "come dico io" non fa
dizionario ;-)
E lo stesso vale per "come dicono" a Pesaro e a Ascoli Piceno.
Post by IdP
E abbiamo tante parole con una sola
pronuncia, e qualcuna con due.
Se dovesse farlo in generale (considerando tutta l'italia), verrebbe
una lista infinita su praticamente tutte le parole.
Sarebbe interessante un dizionario della pronuncia che riportasse anche
tutte le varianti regionali da Aosta ad Agrigento. Non parlo dei
dialetti ma di come viene pronunciato l'italiano con accento del luogo.
Interessante sicuramente, e si trovano degli studi. Non a livello di
dizionario ma di fonologia.
Sempre Canepari ha fatto diverse sintesi sulle parlate delle
principali città. Ma anche sulle parlate straniere: come parla
l'italiano un inglese, per esempio.

Il problema di farci un dizionario è che viene fuori un poema: come
dicevo in un altro messaggio, dove c'è stata tradizione orale il
risultato è compatto: ci sono varianti ma in numero contenuto. Le
parlate centrali concordano su un sacco di cose.

Dove non c'è stato questo sviluppo, il risultato è eterogeneo più che
mai perché, appunto c'è stato un incrocio con le fonologie già
presenti. Ma non tra la fonologia italiana e quelle presenti, questo
può valere per alcune aree di confine (come la mia, c'è stata
tradizione orale sia di italiano che di romagnolo), in generale
l'incrocio è tra lo scritto italiano e una fonologia presente.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
IdP
2021-08-24 17:03:48 UTC
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Valerio Vanni presented the following explanation :
...
Sono quelle che "creano" lo standard.Canepari, nel compilare il suo
dizionario, ha scelto quell'area(l'Italia centrale) come zona di riferimento.
La motivazione base èche lì l'italiano si è sviluppato per tradizione orale,
e nonimpiantato per via scritta su altre fonologie.
Sì, a livello teorico lo capisco, ma quello che non mi è del tutto
chiaro è come operi la standardizzazione. L'influenza del toscano e di
Roma, diamola per scontata. Mi sfugge come entrino in gioco le aree
"periferiche" [U M L].

Inoltre, se il riferimento è [T U M L R], da dove viene la pronuncia
standard della "c" di "cena", per dire? Il DIPI in questo caso si
limita a riportare ˈʧena e tace delle pronunce regionali più rilassate.
http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=cena

E ancora, la "c" di "casa" è ufficialmente solo /k/, ma la gorgia
toscana? Forse viene ignorata perché fenomeno fonetico e non
fonematico?
Valerio Vanni
2021-08-24 20:21:31 UTC
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Post by IdP
Sono quelle che "creano" lo standard.Canepari, nel compilare il suo
dizionario, ha scelto quell'area(l'Italia centrale) come zona di riferimento.
La motivazione base èche lì l'italiano si è sviluppato per tradizione orale,
e nonimpiantato per via scritta su altre fonologie.
Sì, a livello teorico lo capisco, ma quello che non mi è del tutto
chiaro è come operi la standardizzazione. L'influenza del toscano e di
Roma, diamola per scontata. Mi sfugge come entrino in gioco le aree
"periferiche" [U M L].
Del tutto, neanche a me.
Probabilmente quello che è nelle altre aree contribuisce a formare le
seconde scelte.
Post by IdP
Inoltre, se il riferimento è [T U M L R], da dove viene la pronuncia
standard della "c" di "cena", per dire? Il DIPI in questo caso si
limita a riportare ??ena e tace delle pronunce regionali più rilassate.
http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=cena
E ancora, la "c" di "casa" è ufficialmente solo /k/, ma la gorgia
toscana? Forse viene ignorata perché fenomeno fonetico e non
fonematico?
In entrambi i casi, il motivo è proprio questo che hai detto: viene
riportato il fonema. Tra l'altro, l'allofono specifico non è generale
ma è presente solo in alcuni contesti fonetici (/'tSena/ /la'Sena/
/in'tSena/ /atS'tSena/).
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
IdP
2021-08-26 11:44:17 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by IdP
Sono quelle che "creano" lo standard.Canepari, nel compilare il suo
dizionario, ha scelto quell'area(l'Italia centrale) come zona di
riferimento. La motivazione base èche lì l'italiano si è sviluppato per
tradizione orale, e nonimpiantato per via scritta su altre fonologie.
Sì, a livello teorico lo capisco, ma quello che non mi è del tutto
chiaro è come operi la standardizzazione. L'influenza del toscano e di
Roma, diamola per scontata. Mi sfugge come entrino in gioco le aree
"periferiche" [U M L].
Del tutto, neanche a me.
Probabilmente quello che è nelle altre aree contribuisce a formare le
seconde scelte.
Post by IdP
Inoltre, se il riferimento è [T U M L R], da dove viene la pronuncia
standard della "c" di "cena", per dire? Il DIPI in questo caso si
limita a riportare ??ena e tace delle pronunce regionali più rilassate.
http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=cena
E ancora, la "c" di "casa" è ufficialmente solo /k/, ma la gorgia
toscana? Forse viene ignorata perché fenomeno fonetico e non
fonematico?
In entrambi i casi, il motivo è proprio questo che hai detto: viene
riportato il fonema. Tra l'altro, l'allofono specifico non è generale
ma è presente solo in alcuni contesti fonetici (/'tSena/ /la'Sena/
/in'tSena/ /atS'tSena/).
Grazie delle risposte!

Riprendendo il discorso di prima (thread "Si legge come è scritto")
sulla corrispondenza tra parlato e grafia e viceversa, che nel caso
delle vocali "e" e "o" non può contare, di solito, sull'accento grafico
a segnalare chiusura o apertura, e neppure su una comune tradizione
orale di tutti i parlanti, trovo in un testo di Sabatini, a pagina 156:

"La distinzione tra vocali chiuse e aperte ... secondo il modello
toscano stenta ad entrare anche nell'uso delle persone molto colte.
Ogni tentativo di instaurarla in parlanti non toscani sembra destinata
a insuccesso e le cause di ciò sono molteplici: manca una distinzione
grafica ... massicce correnti difformi dall'uso toscano vengono sia dal
nord, sia dal sud ...; sono rarissimi i casi di distinzione lessicale
affidata esclusivamente all'opposizione nel gradi di apertura tra le
due vocali. In conseguenza di ciò, l'adeguamento al modello toscano
suscita scarsissimo interesse nella maggioranza dei parlanti, sicché si
può parlare di neutralizzazione di tale opposizione nella loro
coscienza".

Discorso analogo per "La distinzione tra s sorda e s sonora ([s] e [z])
scempie intervocaliche seconda la norma fiorentina ...".

https://www.lettere.uniroma1.it/sites/default/files/281/sabatini%20Italiano%20uso%20medio.pdf
Giovanni Drogo
2021-08-26 13:13:50 UTC
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Riprendendo il discorso di prima (thread "Si legge come è scritto") sulla
corrispondenza tra parlato e grafia e viceversa [...]
delle affermazioni molto sagge e totalmente condivisibili !!
https://www.lettere.uniroma1.it/sites/default/files/281/sabatini%20Italiano%20uso%20medio.pdf
Valerio Vanni
2021-08-27 00:44:11 UTC
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Post by IdP
Riprendendo il discorso di prima (thread "Si legge come è scritto")
sulla corrispondenza tra parlato e grafia e viceversa, che nel caso
delle vocali "e" e "o" non può contare, di solito, sull'accento grafico
a segnalare chiusura o apertura, e neppure su una comune tradizione
"La distinzione tra vocali chiuse e aperte ... secondo il modello
toscano stenta ad entrare anche nell'uso delle persone molto colte.
Però, nel centro Italia, ci sono modelli poco difformi nell'uso anche
di persone poco colte.
Post by IdP
Ogni tentativo di instaurarla in parlanti non toscani sembra destinata
a insuccesso e le cause di ciò sono molteplici: manca una distinzione
grafica ...
Secondo me non c'è mai stato neanche il tentativo. La soluzione
sarebbe stata usare gli accenti nella scrittura.
Post by IdP
massicce correnti difformi dall'uso toscano vengono sia dal
nord, sia dal sud ...;
Ma non dal centro, almeno non massicce correnti.
Post by IdP
sono rarissimi i casi di distinzione lessicale
affidata esclusivamente all'opposizione nel gradi di apertura tra le
due vocali.
Attenzione su questo punto, però: si stanno tralasciando tutti i casi
in cui la vocale è fonematica.
Post by IdP
In conseguenza di ciò, l'adeguamento al modello toscano
suscita scarsissimo interesse nella maggioranza dei parlanti, sicché si
può parlare di neutralizzazione di tale opposizione nella loro
coscienza".
In generale, ognuno tende a parlare come ha imparato da piccolo.
E per chi non ha imparato quei fonemi è ovvio che ci sia una
neutralizzazione.
Post by IdP
Discorso analogo per "La distinzione tra s sorda e s sonora ([s] e [z])
scempie intervocaliche seconda la norma fiorentina ...".
https://www.lettere.uniroma1.it/sites/default/files/281/sabatini%20Italiano%20uso%20medio.pdf
Analogo, ma qui si parla di un fenomeno molto più debole.

Per le vocali medie esiste ancora un sistema solido: abbiamo parecchi
milioni di persone per cui sono fonematiche, e sono fonematiche in
tantissime parole.

Per la sonorità di "s" invece abbiamo una fonematicità più bassa
(poche parole imprevedibili), una limitazione alla sola Toscana e
fenomeno in fase recessiva (i più giovani tendono a adottare il
modello nordico "casa" /kaza/).
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
IdP
2021-08-28 13:56:03 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by IdP
Riprendendo il discorso di prima (thread "Si legge come è scritto")
sulla corrispondenza tra parlato e grafia e viceversa, che nel caso
delle vocali "e" e "o" non può contare, di solito, sull'accento grafico
a segnalare chiusura o apertura, e neppure su una comune tradizione
"La distinzione tra vocali chiuse e aperte ... secondo il modello
toscano stenta ad entrare anche nell'uso delle persone molto colte.
Però, nel centro Italia, ci sono modelli poco difformi nell'uso anche
di persone poco colte.
Post by IdP
Ogni tentativo di instaurarla in parlanti non toscani sembra destinata
a insuccesso e le cause di ciò sono molteplici: manca una distinzione
grafica ...
Secondo me non c'è mai stato neanche il tentativo. La soluzione
sarebbe stata usare gli accenti nella scrittura.
Post by IdP
massicce correnti difformi dall'uso toscano vengono sia dal
nord, sia dal sud ...;
Ma non dal centro, almeno non massicce correnti.
Post by IdP
sono rarissimi i casi di distinzione lessicale
affidata esclusivamente all'opposizione nel gradi di apertura tra le
due vocali.
Attenzione su questo punto, però: si stanno tralasciando tutti i casi
in cui la vocale è fonematica.
Post by IdP
In conseguenza di ciò, l'adeguamento al modello toscano
suscita scarsissimo interesse nella maggioranza dei parlanti, sicché si
può parlare di neutralizzazione di tale opposizione nella loro
coscienza".
In generale, ognuno tende a parlare come ha imparato da piccolo.
E per chi non ha imparato quei fonemi è ovvio che ci sia una
neutralizzazione.
Post by IdP
Discorso analogo per "La distinzione tra s sorda e s sonora ([s] e [z])
scempie intervocaliche seconda la norma fiorentina ...".
https://www.lettere.uniroma1.it/sites/default/files/281/sabatini%20Italiano%20uso%20medio.pdf
Analogo, ma qui si parla di un fenomeno molto più debole.
Per le vocali medie esiste ancora un sistema solido: abbiamo parecchi
milioni di persone per cui sono fonematiche, e sono fonematiche in
tantissime parole.
Per la sonorità di "s" invece abbiamo una fonematicità più bassa
(poche parole imprevedibili), una limitazione alla sola Toscana e
fenomeno in fase recessiva (i più giovani tendono a adottare il
modello nordico "casa" /kaza/).
D'accordo, forse si tratta di vedere lo stesso bicchiere mezzo vuoto o
mezzo pieno. Silvia Calamai, nella voce "Vocali chiuse e aperte"
dell'Enciclopedia dell'Italiano Treccani, scrive:

Nel vocalismo tonico italiano sono censite sette vocali: due chiuse [i]
e [u], due semichiuse [e] e [o], due semiaperte [ɛ] e [ɔ] (nei tre
casi, una per la serie anteriore, una per quella posteriore), e infine
una vocale aperta [a].
[...]
L’opposizione fonologica tra le semichiuse e le semiaperte è di scarso
rendimento funzionale e si registra in poche varietà della penisola. La
distinzione tra semiaperte e semichiuse secondo l’uso toscano è infatti
in forte regresso fuori dalla regione: tra le cause, la mancanza di una
sistematica differenziazione grafica, le difformi pronunce
settentrionali e meridionali, la scarsità di coppie minime del tipo
pésca ~ pèsca e bòtte ~ bótte. Del resto, già Devoto (1964: 150) aveva
previsto la diffusione di un sistema pentavocalico o comunque, di un
sistema in cui ci fosse una sorta di indifferenza al timbro delle
vocali medie.

Negli italiani regionali (➔ italiano regionale) sono documentati sia
sistemi con sette fonemi (eptavocalici) sia con cinque (pentavocalici).
I sistemi eptavocalici hanno una distribuzione delle vocali semichiuse
e semiaperte differente rispetto allo standard di base fiorentina: sono
localizzati nell’Italia centrale, in Campania, in Basilicata, nel
Molise, nel Veneto, nel Trentino. I sistemi con cinque fonemi possono
avere anche sette vocali fonetiche, tuttavia il timbro semichiuso e
semiaperto è esclusivamente condizionato dal contesto, come in
Lombardia, Piemonte, Emilia Romagna, Liguria, Puglia. Le varietà con il
vocalismo pentavocalico si collocano soprattutto nell’Italia
meridionale estrema (Sicilia, parte della Calabria, Salento) e in
Sardegna.

Il vocalismo romano risulta simile a quello fiorentino, secondo il
cosiddetto asse Roma-Firenze (➔ pronuncia; ➔ aree linguistiche; ➔
isoglossa), se si esclude la presenza di alcune parole con una diversa
distribuzione delle vocali medie, come ad es. l[e]ttera e col[ɔ]nna. A
Napoli il sistema è eptavocalico, ma le semiaperte e le semichiuse
hanno diversa distribuzione rispetto alla norma (per es., l[ɔ]ro,
u[o]mo) e risultano foneticamente differenti.

[...snip...]

https://www.treccani.it/enciclopedia/chiuse-e-aperte-vocali_%28Enciclopedia-dell%27Italiano%29/
valerio vanni
2021-08-29 10:28:27 UTC
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Post by IdP
Post by Valerio Vanni
Per la sonorità di "s" invece abbiamo una fonematicità più bassa
(poche parole imprevedibili), una limitazione alla sola Toscana e
fenomeno in fase recessiva (i più giovani tendono a adottare il
modello nordico "casa" /kaza/).
D'accordo, forse si tratta di vedere lo stesso bicchiere mezzo vuoto o
mezzo pieno. Silvia Calamai, nella voce "Vocali chiuse e aperte"
Io, come si sarà capito, vedo abbastanza pieno il bicchiere delle vocali e quasi vuoto quello delle "s".
Post by IdP
Nel vocalismo tonico italiano sono censite sette vocali: due chiuse [i]
e [u], due semichiuse [e] e [o], due semiaperte [ɛ] e [ɔ] (nei tre
casi, una per la serie anteriore, una per quella posteriore), e infine
una vocale aperta [a].
L’opposizione fonologica tra le semichiuse e le semiaperte è di scarso
rendimento funzionale e si registra in poche varietà della penisola.
Sul rendimento funzionale continuo dopo, tutto il centro italia è circa un sesto della popolazione.
Che è lontano dall'essere maggioranza, ma anche dalla marginalità.
Post by IdP
La distinzione tra semiaperte e semichiuse secondo l’uso toscano è infatti
Se per "fuori dalla regione" intendiamo "nel resto del centro", non è in recesso per niente. Ha qualche differenza dal toscano, ma prosegue forte. Ha sicuramente dei cambiamenti, come è naturale che succeda in una lingua parlata.
Se parliamo di "fuori dal centro", non ha senso ha parlare di regresso perché non può regredire una cosa che non c'è mai stata. Se ci spostiamo indietro nel tempo, aumenta la gente che l'italiano non lo parla proprio o lo parla appena.
Post by IdP
tra le cause, la mancanza di una
sistematica differenziazione grafica, le difformi pronunce
settentrionali e meridionali, la scarsità di coppie minime del tipo
pésca ~ pèsca e bòtte ~ bótte.
Riprendo il discorso dell'opposizione funzionale: questa non si esaurisce nelle coppie minime che sono solo la punta dell'iceberg. Sono carine dal punto di vista enigmistico "trova le parole che differiscono solo per...", sono di estrema evidenza in un discorso serio ma l'opposizione vocalica va molto oltre.

Una parola è caratterizzata da tutti i fonemi che la compongono, se non sono varianti combinatorie.
Faccio un esempio: se prendiamo le parole "stancare" e "sbancare" il tratto di sonorità della prima consonante /s/ /z/ è prevedibile dal contesto, in dettaglio dalla sonorità della consonante che segue /t/ /b/. Lo stesso vale per la /n/ in parole come "Anna" [n] e "anca" [N].
La prevedibilità di queste varianti ci dice che non possono creare significato: c'è un "perché" nel contesto fonetico che ci dice cosa c'è precisamente lì. Lo stesso vale per le vocali medie, negli italiani locali a sette foni e cinque fonemi elencati nel testo che hai citato. In quelle varianti, [e] [E] sono come [n] [N].

Quando non c'è prevedibilità, siamo di fronte a dei fonemi. Non trovi un motivo nel contesto è un tratto che caratterizza quella parola.
La parola "male" ha quattro fonemi /m/ /a/ /l/ /e/. La parola "sete" ha /s/ /e/ /t/ /e/, la parola mete ha /m/ /E/ /t/ /e/. Non c'è una ragione, la parola è così punto e basta.
E quesi casi sono tantissimi. Se vuoi imparare la distinzione tradizionale toscana tra /s/ e /z/ intervocalica, fai abbastanza presto. Se vuoi farlo con le vocali medie (partendo da un italiano senza i sette fonemi), ti trovano scheletrificato davanti al dizionario ;-). Scherzi a parte, la portata dei due fenomeni è imparagonabile.
Post by IdP
Del resto, già Devoto (1964: 150) aveva
previsto la diffusione di un sistema pentavocalico o comunque, di un
sistema in cui ci fosse una sorta di indifferenza al timbro delle
vocali medie.
Ma non ci ha preso.
Cosa succederà in futuro è difficile da prevedere, ma dopo 50 anni non è successo.
Dove la trasmissione orale non c'era, non si è diffuso il sistema a sette. Ma era difficile che succedesse solo con la televisione, ci sarebbero voluti i segnetti nella scrittura.

Dove la trasmissione c'era, continua a esserci e il sistema a sette tiene molto bene.
Probabilmente costa poco.
Mad Prof
2021-08-30 00:48:57 UTC
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Post by valerio vanni
Post by IdP
L’opposizione fonologica tra le semichiuse e le semiaperte è di scarso
rendimento funzionale e si registra in poche varietà della penisola.
Sul rendimento funzionale continuo dopo, tutto il centro italia è circa
un sesto della popolazione.
Che è lontano dall'essere maggioranza, ma anche dalla marginalità.
Per chi parla in dialetto, o comunque in un italiano imbastardito col
dialetto, il rendimento funzionale è molto meno scarso che nell'italiano
standard.

Solo alcuni esempi che mi sono venuti in mente, ma sicuramente ce ne sono
altri:

Era pieno de sórdi (c'erano molti non udenti) - Era pieno de sòrdi (era
molto ricco)

C'ho 'na séte - Ma che sète venuti a fa'?

Stó scemo - Stò male

S'è rótto il bicchiere - Fece un gran ròtto

Vói dove andate? - Ma che vòi?
--
Sanity is not statistical
Valerio Vanni
2021-08-30 15:14:30 UTC
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Post by Mad Prof
Post by valerio vanni
Sul rendimento funzionale continuo dopo, tutto il centro italia è circa
un sesto della popolazione.
Che è lontano dall'essere maggioranza, ma anche dalla marginalità.
Per chi parla in dialetto, o comunque in un italiano imbastardito col
dialetto, il rendimento funzionale è molto meno scarso che nell'italiano
standard.
Interessante questa cosa. Non concordo sul "molto", vedi dopo.
Post by Mad Prof
Solo alcuni esempi che mi sono venuti in mente, ma sicuramente ce ne sono
Era pieno de sórdi (c'erano molti non udenti) - Era pieno de sòrdi (era
molto ricco)
C'ho 'na séte - Ma che sète venuti a fa'?
Stó scemo - Stò male
Questa secondo me non funziona proprio bene, perché il primo è sempre
chiuso per posizione (atona).
Nota anche che non gemina, a differenza dell'altro.
Post by Mad Prof
S'è rótto il bicchiere - Fece un gran ròtto
L'ultima parola non la conosco, cosa significa? E' una variante di
"botto"?
Post by Mad Prof
Vói dove andate? - Ma che vòi?
Begli esempi.
Secondo me, comunque, anche le parole corrispondenti hanno una
struttura sillabica e accentuale così simile che mettono ugualmente le
vocali in opposizione.

Anche chi dice /sòldi / e /sórdi/, se gli manca il terzo fonema (audio
disturbato), ricostruisce dal secondo.
Perché, appunto, quella vocale è fonematica anche se non in coppia
minima.

Coppie minime (o comunque oppositive) del terzo tipo, con un termine
non presente in italiano, potrebbero tirare verso il "molto" con cui
dico di non concordare.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Mad Prof
2021-08-30 17:38:42 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Mad Prof
S'è rótto il bicchiere - Fece un gran ròtto
L'ultima parola non la conosco, cosa significa? E' una variante di
"botto"?
Hai presente quando bevi troppa Coca-Cola?

Burp!
--
Sanity is not statistical
Mad Prof
2021-09-10 22:53:42 UTC
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Post by Mad Prof
Post by valerio vanni
Post by IdP
L’opposizione fonologica tra le semichiuse e le semiaperte è di scarso
rendimento funzionale e si registra in poche varietà della penisola.
Sul rendimento funzionale continuo dopo, tutto il centro italia è circa
un sesto della popolazione.
Che è lontano dall'essere maggioranza, ma anche dalla marginalità.
Per chi parla in dialetto, o comunque in un italiano imbastardito col
dialetto, il rendimento funzionale è molto meno scarso che nell'italiano
standard.
Solo alcuni esempi che mi sono venuti in mente, ma sicuramente ce ne sono
Era pieno de sórdi (c'erano molti non udenti) - Era pieno de sòrdi (era
molto ricco)
C'ho 'na séte - Ma che sète venuti a fa'?
Stó scemo - Stò male
S'è rótto il bicchiere - Fece un gran ròtto
Vói dove andate? - Ma che vòi?
Ho preso una sóla bottiglia - Ho preso una sòla (fregatura)
--
Sanity is not statistical
orpheus
2021-09-11 11:11:15 UTC
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Post by Mad Prof
Post by valerio vanni
Post by IdP
L’opposizione fonologica tra le semichiuse e le semiaperte è di
scarso >>> rendimento funzionale e si registra in poche varietà della
penisola. >>
Post by Mad Prof
Post by valerio vanni
Sul rendimento funzionale continuo dopo, tutto il centro italia è
circa >> un sesto della popolazione.
Post by Mad Prof
Post by valerio vanni
Che è lontano dall'essere maggioranza, ma anche dalla marginalità.
Per chi parla in dialetto, o comunque in un italiano imbastardito
col dialetto, il rendimento funzionale è molto meno scarso che
nell'italiano standard.
Solo alcuni esempi che mi sono venuti in mente, ma sicuramente ce
Era pieno de sórdi (c'erano molti non udenti) - Era pieno de sòrdi
(era molto ricco)
C'ho 'na séte - Ma che sète venuti a fa'?
Stó scemo - Stò male
S'è rótto il bicchiere - Fece un gran ròtto
Vói dove andate? - Ma che vòi?
Ho preso una sóla bottiglia - Ho preso una sòla (fregatura)
Dopo aver rotto la bótte prese delle gran bòtte

Giovanni Drogo
2021-08-30 10:52:38 UTC
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Post by valerio vanni
Del resto, già Devoto (1964: 150) aveva previsto la diffusione di un
sistema pentavocalico o comunque, di un sistema in cui ci fosse una
sorta di indifferenza al timbro delle vocali medie.
Ma non ci ha preso.
kikinsci' (*) ci ha preso, eccome

.
.
.
.
.
.
(*) "qui cosi'" = "qui da noi"
Valerio Vanni
2021-08-30 14:56:13 UTC
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On Mon, 30 Aug 2021 12:52:38 +0200, Giovanni Drogo
Post by Giovanni Drogo
Post by valerio vanni
Del resto, già Devoto (1964: 150) aveva previsto la diffusione di un
sistema pentavocalico o comunque, di un sistema in cui ci fosse una
sorta di indifferenza al timbro delle vocali medie.
Ma non ci ha preso.
kikinsci' (*) ci ha preso, eccome
Dove la trasmissione orale non c'era, non si è diffuso il sistema a sette.
Dove la trasmissione c'era, continua a esserci e il sistema a sette tiene molto bene.
E ripeto che non ci ha preso.
Se ha fotografato la situazione di allora, è un conto. "Prevedere una
diffusione" riguarda il futuro, e una "diffusione" vuol dire che
aumenta l'area o il numero di parlanti con cinque fonemi.

Ma così non è stato.

Lì da te, nel 1964 c'erano cinque fonemi e cinque ce ne sono oggi.
Dove ce n'erano sette, ce ne sono sette anche oggi.
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Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
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